Diskussion:Direktorialsystem

Inhaltlich nicht ganz verständlich. Könnte noch ausgebaut werden. --Pelz 00:00, 7. Jan 2006 (CET)

Der Artikel wurde zwischenzeitlich angepasst. erledigtErledigt --Bahrmatt (Diskussion) 15:46, 5. Okt. 2016 (CEST)

Das Direktorialsystem ist .. ein Regierungssystem. Leider ist es in der Graphik nicht vorhanden.--Schn77 (Diskussion) 12:43, 16. Okt. 2019 (CEST)

In der Grafik auch schon 2019 gibt es in der Legende die Rubrik "Republik mit einem exekutiven Staatschef oder Direktorium, von der Legislative bestimmt": Schweiz, Südafrika, Botswana, Surinam, Guayana. Das müsste das gemeinte sein. -- marilyn.hanson (Diskussion) 15:47, 19. Nov. 2023 (CET)

Bisher war das Direktorialsystem nicht explizit ausgewiesen, sondern in der gleichen Farbe wie die Parlamentarische Republik mit parlamentsgebundener Exekutivgewalt. Inzwischen ist das Direktorialsystem hellblau eingefärbt. Die Zuordnung von Mikronesien müßte aber hellgrün sein und nicht hellblau. --ProloSozz (Diskussion) 16:41, 11. Sep. 2025 (CEST)

In der Beschreibung des organisationstheoretischen Begriffs wird erläutert, daß ein Mitglied besondere Rechte hätte. Bei der Umsetzung in der Politikwissenschaft wird hingegen immer betont, daß im Rat auch der Präsident ein primus inter pares ist – sprich: auch er hat gegenüber den anderen Räten eben genau KEINE besonderen Rechte hat (nur zusätzliche administrative). Es muß erkennbar werden, wie das unter einen Hut zu bringen ist. --ProloSozz (Diskussion) 10:22, 5. Sep. 2025 (CEST)

Nicht dadurch, dass wir ohne Quellen einfach schreiben, was wir denken, warum der Begriff die Schweiz beschreiben soll oder was die Schweiz ist. Das Lemma heisst Direktorialsystem und da brauchte es Belege, dass die Schweiz eins ist bzw. wo Überschneidungen bestehen. Der Begriff ist ja als Zusammenfassung der Besonderheiten der Schweiz anderswo im Gespräch - auch aufgrund meiner Recherchen ist das nicht so. Es ist irgendwo einiges auch für die Schweiz zutreffend, aber nicht der geeignetste Begriff. Vielleicht bringt hier jemand anderes noch Licht ins Dunkel. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:06, 8. Sep. 2025 (CEST)

Der Absatz "organisationstheoretischer Begriff" steht im Widerspruch zu einer einfachen Recherche. Der ist so nicht haltbar, da generell dargestellt wird, daß eben nicht "eine Person innerhalb des Gremiums mehr Macht hat", sondern daß "eine (einzelne) Person ("Direktor") oder eine Gruppe ("Direktoren") Machtträger ist". Ich hab' da mindestens mal "unbequellt" angefügt; so ist der Absatz nicht haltbar. --ProloSozz (Diskussion) 14:46, 8. Sep. 2025 (CEST)

Und wir müssen aufpassen, wo die KI dieses Zeug gelernt hat. Also Back to the Roots und ordentliche Quellen suchen für alles --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:48, 8. Sep. 2025 (CEST)

Aufpassen: bei einer simplen Google-Suche nach "Direktorialsystem Organisationstheoretischer Begriff" bringt die KI eine brauchbare Zusammenfassung – die komplett mit dem hier geschriebenen im Widerspruch steht, das nur am Rande passend ist. Das vom "Stimmenübergewicht" gegen qualifizierte Mehrheit etc. ist erkennbar Blödsinn und hier komplett fehl am platze. Hier hat wol mal irgendeiner aus einer Zusammenstellung mehrerer Regierungssystme Dinge zusammengeschnipselt und nicht gemerkt, daß er Elemente aus einem diktatorischen System hniterlassen hat. --ProloSozz (Diskussion) 14:55, 8. Sep. 2025 (CEST)

Diskutiere das nie mit einem KI-Experten ;-) Was denkst du, woher Google diese Zusammenfassungen hat? WP:Belege gilt uneingeschränkt für alles - und es ist alles solange als „falsch“ zu betrachten, wie es keine reputable externe Quelle gibt. Es ist ja richtig, dass du alles Unbequellte infrage stellst. Ich auch. Vielleicht ist der ganze Begriff Mist. Es gibt bei Springer aber ein Buch, wo das in einer Kapitelüberschrift auftaucht. Zu Hause habe ich ja Zugriff auf die Wikipedia Bibliothek – da kann man noch mal schauen. Mittlerweile interessiert mich das auch fachlich, was die Schweiz eigentlich ist und ob man das erklären kann. In der Einleitung von dem Kapitel steht nämlich, dass man das erst noch erforschen muss ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:08, 8. Sep. 2025 (CEST)

... :D ... Wobei KI ja v.a. Mustererkennung und daraus mit "Rekombination" die Generierung von neuen vorlagenmusterähnlichen Strukturen" ist (ohne das heruntermachen zu wollen); zuviel darf man von einer KI nicht erwarten. NB: was hier auch nicht zum zuge kommt, aber für die RK eben interessant sein könnte: googelt man, tauchen auch Beschreibungen der Art (mal zu kurz gestichwortet) "Direktorium – Führungsgremium bestehend aus mehreren Direktoren" ... und wenn man die Stadträte als Ressortvorsteher betrachtet, dann paßt das ja auch; und eben der springende Punkt: über denen ist keiner mehr, da ist kein "Oberchef" o.ä., sondern diese Herren sind die (eigentlichen) Chefs, bei denen die Fäden zusammenlaufen. Aber eben – etwas in der Richtung müßte hier in diesem Artikel eigentlich erkennbar sein ... --ProloSozz (Diskussion) 15:22, 8. Sep. 2025 (CEST)

such, Prolo, such ;-) (nicht böse gemeint). Ich habe mit der Religionsgemeinschaft auf den Funktionsseiten auch schon manchen Strauss ausgefochten. Die Belegpflicht hat den Charakter von Geboten oder dem kommunistischen Manifest. Und das ist gut so.

Und die KI kann nur den Scheiss lernen, den es findet. Das ist aber an anderen Orten bis zum Erbrechen diskutiert da musst du mal das KI-Projekt besuchen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:33, 8. Sep. 2025 (CEST)

Hehe ... :) :D ... nun – ich hab' mal den Müll (der wohl mit einem Diktatorialsystem verwechselt wurde) durch eine einfache Rudimentäraussage ersetzt. (nicht signierter Beitrag von ProloSozz (Diskussion | Beiträge) 16:10, 8. Sep. 2025 (CEST))

Ich muß das so zurücknehmen – Müll per se war es nicht, aber der Zusammenhang ungenügend vom politischen abgegrenzt, so daß das ganze nicht in erkennbar unterscheidbarem Licht stand. Ist nun besser. --ProloSozz (Diskussion) 20:57, 8. Sep. 2025 (CEST)

+1, dass man alles mal Quellen basiert macht --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:46, 8. Sep. 2025 (CEST)

Das ist die Eigendarstellung der Schweiz, was sie wichtig findet. Es ist wohl nicht das vom Lemma. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:52, 8. Sep. 2025 (CEST)

Lieber Prolo, jeder Satz oder Abschnitt, der hier steht, sollte eine Quelle (ref) haben. Ansonsten ist es WP:POV. Nicht verkrampft Dinge schreiben, die Du gerne hättest. Es scheint komplizierter. Ich suche selber nochmal in https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-91929-4_12. Ich komme in der WP-Bibliothek zwar ran, finde am Handy aber keine Definition oder so was. Am MAC kann ich das dann nochmal mit Suchfunktion machen. Und solche belastbaren Quellen musst du auch finden, die durchaus Unterschiede in Wirtschaft und Politik haben können, aber bequellt. Und über Regelkunde will ich mit Dir nicht streiten, sonst "begrüsse" ich Dich nochmal auf Deiner Disk, wo alles Wichtige nochmal verlinkt ist :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:59, 8. Sep. 2025 (CEST)

Und für die Wirtschaft ist Gabler eine Referenz: https://wirtschaftslexikon.gabler.de/definition/direktorialprinzip-29612 dort steht es im Gegensatz zum Kollegialprinzip :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:02, 8. Sep. 2025 (CEST)

Und wenn Du rankommst:

• https://www.nomos-elibrary.de/de/document/view/detail/uuid/a7a6de5b-9b7e-3642-bf7d-bff7e3ffa449
• https://www.researchgate.net/publication/388194706_Demokratische_Regierungssysteme_Eine_vergleichende_Perspektive_UTB_transcript_Verlag

usw. Bücher oder Artikel

Es bräuchte eine Definition was das ist und warum die Schweiz eins ist. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 18:07, 8. Sep. 2025 (CEST)

Danke – ich sehe, das Dingens ist ein Oxymoron ... In der Wirtschaft ist das Direktorialsystem eigentlich genau das Gegenteil dessen, wie es politisch gemeint ist. In der Wirtschaft wird es das "ein (einziger) Direktor ist der Chef" beschrieben und als Gegensatz zum Kollegialsystem dargestellt – und in der Politik läuft es auf "mehrere nach dem Kollegialsystem zusammengestellte Direktoren bilden ein Gremium, das die Chefetage bildet" hinaus; das Kollegialsystem also dessen Haupteigenschaft ... Das wird ein Stich ins Wespennest. --ProloSozz (Diskussion) 18:50, 8. Sep. 2025 (CEST)

In der Ruhe liegt die Kraft, hier sind wir ja noch unter uns. Es wird im richtigen Quellen im Zusammenhang mit der Schweiz verwendet! Wir müssen nur rauskriegen, was die in der Politik meinen -und wer!. Es gibt "unscharfe" Begriffe, es gibt auch welche, die einer mal falsch verstanden hat und dann widerspruchslos in einem anderen Bereich anwendet, bis es jemand merkt ;-) Wir sollten das aber hier diskutieren, im Projekt sind wir leicht über der Belastungsgrenze der Community. Ich muss nochmal weg, vielleicht erst morgen das Buch. Vom Gefühl her würde ich aber "assoziativ" zur Verwendung wie in der Wirtschaft neigen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:33, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ich hab' mal das Intro erweitert und unter den beiden Begriffen zum einen bei beiden einen Introsatz angefügt, und bei Wirtschaft doch wieder den alten Text hervorgekramt, ihn aber angepaßt. Zumindest dürfte nun das ganze etwas besser eingeordnet werden können. Valable (zitierbare) Quellen ist aber noch nicht ... --ProloSozz (Diskussion) 19:38, 8. Sep. 2025 (CEST)

Ohne Quellen keine Stellen :-) Ich würde in der Politik erst was Neues schreiben, wenn Du Quellen hast, sonst wirkt das wie etwas hilfloses Gebastel. Für die Wirtschaft kannst Du aber den Gabler nehmen, das ist anerkannt als Quelle. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:48, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wenn der zitierbar ist ... :) ... wirtschatfslexikon24.com ist es nicht, sondern wird vom SPAM-Filder geblockt. der ist kurz und elegant formuliert, in alleaktien.com ist es recht ausführlich. Die per "Hauptseite" verlinkten 4 historischen Direktorien geben ein Einblick, daß es sich im politischen Umfeld um Gremien handelt. Der Introsatz beim politikwissenschaftlichen Absatz soll es erkennbarer vom wirtschaftlichen abgrenzen. --ProloSozz (Diskussion) 19:55, 8. Sep. 2025 (CEST)

Gabler ist von SPRINGER, einem Qualitätshaus :-) Wie der DORSCH Lexikon der Psychologie vom Hogrefe Verlag. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:26, 8. Sep. 2025 (CEST)

bei alleaktien wollen sie dir auch was verkaufen :-) wirtschaftslexikon24 ist auch nicht koscher, wie die ganzen 24-er Sachen. Du kannst bei Gabler ja auch die Primärquellen noch suchen, worauf die sich beziehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:28, 8. Sep. 2025 (CEST)

Und beim Gabler gibt es einen Autor, ein Prof. aus Münster Da gerät die Werbung in den Hintergrund :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:30, 8. Sep. 2025 (CEST)

übertragen von Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Schweiz

Wenn ich die Karte anschaue, sind die anderen Länder mit gleicher Farbe kein Kompliment ;-)

Zwischenschieb: außer der CH ist nur noch Mikronesien (Bollen im Pazifik) hellblau (früher waren das auch Surinam, Südafrika u.a., die nun aber korrekterweise nicht mehr dieselbe Farbe haben und hellgrün sind), was m.E. aber ein Fehler ist: der sollte auch hellgrün sein und nicht hellblau. NB: auf der Seite Regierungssystem ist die CH mit wenigen Worten gut charakterisiert: Direktorialsystem: Ein vom Parlament gewähltes Direktorium als Kollektivorgan ist Träger der Regierungsgewalt und ex post nicht vom Vertrauen des Parlaments abhängig. Letzteres wird auch durch das Konkordanzsystem ermöglicht (da nicht "Regierung vs. Opposition", sondern "alle müssen einen gemeinsamen Nenner finden"). --ProloSozz (Diskussion) 09:50, 8. Sep. 2025 (CEST)

Wenn sich die Farben so schnell ändern ohne Quellen ist es auch komisch - fiel mir auch auf. Und zum ganzen Komplex: der Worte sind genug gewechselt, lasst uns endlich Quellen sehen. Das können wir aber in dem Artikel Direktorialsystem klären. Bis dahin sollten wir hier eine verstehbare Umschreibung suchen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 15:54, 8. Sep. 2025 (CEST)

Die CH zwar zuvor schlicht falsch zugeordnet, da noch keine separate Kategorie. Zudem gab's Versuche, die Farben zu strukturieren – z.B. blau & grün Republiken, rot & violett Monarchien, rot präsidial, blau parlamentarisch etc.. --ProloSozz (Diskussion) 16:35, 8. Sep. 2025 (CEST)

Frei Schnauze?! Das brauchte auch Quellen, wo die Länder den Staatsformen zugeordnet und üblicherweise ist das in dem Bild anzugeben, auf welchen Quellen das beruht. De Wikipedia erklären, müssen/wollen wir hier aber nicht? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 16:49, 8. Sep. 2025 (CEST)

In einer WP-Karte müssen schon jene Informationen abgebildet sein, die auch in der WP zu lesen sind. Die Zuordnung der CH zu den Staaten mit parlamentsgebundener Exekutivgewalt – sprich: das Parlament wählt den Präsidenten (der sowohl Staatsoberhaupt als auch Regierungschef ist) und kann diesen auch wieder absetzen etc. – war schlicht unzutreffend. --ProloSozz (Diskussion) 17:29, 8. Sep. 2025 (CEST)

Richtig, aber irgendwo ordentlich bequellt und ein Bild in commons sollte, da es mehrfach nutzbar ist, die Quellen enthalten. WO sind überhaupt Quellen? Wollen wir den S... ab Strich in die Diskussion des Artikels übertragen? Im Interesse der Leser hier? --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 17:41, 8. Sep. 2025 (CEST)

---> Ende gewünschter Übertrag

Was Du machst, ist insofern gefährlich weil ChatGPT5 das so herbetet wie Du schreibst und Wikipedia als Quelle angibt! Wenn Du es quälst, kommt das: https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/politiklexikon/17713/kollegialsystem/ und ChatGPT behauptet mit Inbrunst, dass das das Gleiche wäre: Hier ist eine verlässliche Quelle, die das Konzept des Direktorialsystems in der Politik klar und fundiert erklärt – ideal als Referenz in deiner Arbeit oder für dein Verständnis - und was kommt? Dein Artikel :-) Grrrr! Vorsicht wenn Dich die Falschen loben :-)

Normalerweise müsste man alles Unbequelle erst mal löschen! Es hat schon einen rationalen Kern den musst du aber recherchierend und analysierend rausfinden -und nicht einfach irgendwas schreiben. Das Portal, was das hier angeblich betreut, scheint auch tot. Bring das bitte selber in Ordnung! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:42, 9. Sep. 2025 (CEST)

Praktisch ist jeder Abschnitt einschiesslich der Einleitung unbquellt und Deine Privatmeinung. Du verrennst Dich. irgendwo haben wir das Prinzip: Versuch nicht, etwas zu beweisen, was nicht geht. WP:Belege lesen!!!! --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 08:02, 10. Sep. 2025 (CEST)

https://link-springer-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/chapter/10.1007/978-3-658-46845-3_18

• Das scheint also umstritten: Ein Deutscher 2025
  • Zum präsidentiellen Regierungssystem zählte Steffani auch die Schweiz. Ihre geschlossene Exekutive und die Nichtabberufbarkeit des Bundesrates, der Schweizer Regierung, hatten ihm diese Einstufung nahegelegt. Ihm folgt auch die Tab 18.1. Allerdings ist Steffanis Zuordnung nicht unumstritten. Andere Experten stufen die Eidgenossenschaft als Direktorialsystem ein, in dem die kollegiale Regierung, das Direktorium, zwar von der Bundesversammlung gewählt wird, aber von ihr nicht abgesetzt werden kann. Steffani klassifizierte die parlamentarischen Regierungssysteme auch nach der republikanischen und der monarchischen Form.'
• https://link-springer-com.wikipedialibrary.idm.oclc.org/chapter/10.1007/978-3-531-91929-4_12
  • Seine Handlungsmöglichkeiten sind aber nicht allein durch die bisher besprochenen Spezifika des schweizerischen Systems geprägt, sondern ebenso durch seine Konstruktion. Obwohl durchaus Gemeinsamkeiten zum parlamentarischen und besonders zum präsiden- tiellen Regierungssystem bestehen, erschweren gerade die Unterschiede zu diesen beiden Regierungstypen eine Zuordnung. Nach vorherrschender Meinung handelt es sich um ein spezifisches, „einzigartiges“ (Klöti 2006: 154) Regierungssystem, in dem die Regierung als Kollektiv bzw. als Direktorium agiert, weshalb von einem Direktorialsystem gesprochen wird.10 Die 1848 bewusst getroffene Entscheidung, auf einen Regierungschef zu verzichten und dessen Aufgaben ebenso wie die Funktionen eines Staatsoberhaupts dem Bundesrat als Ganzes zuzuweisen, hat weitreichende Folgen für die Frage, ob und wie er als politisches Führungsorgan agiert.

vorläufiges Fazit: Teile sind so, das scheint aber umstritten, wird theoretisiert, analogisiert und ist nicht als typisches Merkmal bis nach unten verwendbar. meint wohl die Regierung eher. Im Artikel hier kann man das darstellen, für uns "drüben" aber nicht gut verwendbar. Locker bleiben oder werden :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 21:19, 8. Sep. 2025 (CEST)

Danke ... NB: ich komme an diese Quellen nicht ran (kein Zugang) ...

Nun: ein präsidentielles System ist die CH definitiv nicht; ich hab' den Verdacht, daß aus einem ähnlichen Grund (mangels direkter Zuordnung zu einem bekannteren System) dies dann so interpretiert wird wie die Falschzuordnung zur parlamentsabhängigen Exekutivgewalt; ich sehe es im selben Kontext wie jene Kreise, die die CH einem System mit parlamentsabhängiger Exekutivmacht zuweisen (und zwar v.a. deswegen, weil das Parlament die Regierung und den Präsidenten wählt), hierbei aber nicht erkennen, daß die CH weder einen Regierungschef, noch einen Staatschef (beide gemeint als politische Führer) hat und weder das Parlament die Mißtrauensfrage stellen kann, noch der Chef das Parlament auflösen, sondern der Präsident nur repräsentative Aufgaben wahrnimmt; die Zuordnung erfolgt dann rein aufgrund dessen, daß in der CH die Regierung nicht vom Parlament abgesetzt werden kann – was so natürlich nicht hinhaut (mal etwas vereinfacht gesagt). Solche Kreise können nur zwischen parlamentarisch und präsidentiell unterscheiden – was natürlich beides nicht paßt.

Nun – die Zuordnung zum Direktorialsystem ist schon passend; nur besteht das Problem, daß dieser Begriff eine Struktur meint, in der Praxis das dann auf zwei sehr konträre Weisen umgesetzt werden kann. Zum einen ist mal das Prinzip, daß die obere Ebene "Direktor" ist und sagt, wo's lang geht. Punkt. In der Wirtschaft ist ein Direktor eine Einzelperson (Gegenpol zum Kollegialsystem). Daraus wurde eine "Chef-Etage mit mehreren Köpfen" – ein Direktorium (siehe historische Beispiele). Die Struktur der Befehlsrichtungen bleibt gleich – aber statt einem Direktor sind es mehrere Direktoren, die zueinander gleichgestellt sind und gemeinsam die Führung innehaben – nach dem Kollegialsystem. Daß nun beide Prinzipien – ein Direktor vs. Direktorium nach demselben Prinzip benannt werden (Direktorialsystem), ist war nachvollziehbar, aber äußerst ungeschickt. Eine Unterscheidung im Stil "Direktor-Prinzip" oder "Direktor-System" auf der einen und "Direktorium-Prinzip" resp. "Direktorium-System" wäre möglicherweise geschickter gewesen. Aber so lief das nicht ...

Ich kann sehr gut nachvollziehen, wieso 1848 kein Regierungschef vorgesehen wurde: das hätte permanenten Zank gegeben, welche Region nun den Chef stellt. Mit dem Gremium von Gleichgestellten wurde das vermieden – die MÜSSEN sich zusammenraufen, um Resultate zu bringen. Ich ziehe das Fazit, daß "Direktorialsystem (im politi(kwissen)sch(aftlich)en Sinne) meint: die Regierung wird aus einem Gremium von mehreren zueinander gleichwertigen Personen gebildet, die weder abgewählt werden kann, noch kann sie das Parlament auflösen; und es besteht kein Regierungschef oder Staatchef – der Präsident ist nur repräsentativ, hat aber keine höhere Macht bzgl. den anderen Regierungsmitgliedern. Und im Vergleich zur Wirtschaft ist nur der Unterschied, daß die Chefetage nicht aus einem Gremium besteht, sondern aus einer Einzelperson (dem Direktor) – was zu Verwirrung führen kann.

Wichtig ist, daß im Artikel diese Unterscheidung (Anwendung in Wirtschaft mit einem Direktor vs. in Politik mit Direktorium) gut verständlich dargestellt ist. Das ist zu schaffen. --ProloSozz (Diskussion) 02:09, 9. Sep. 2025 (CEST)

Prolo, dass das Deine Meinung ist, bezweifle ich nicht. Du sollst aber nicht deine Meinung in Wikipedia darstellen. Kannst Dir raussuchen, ob wir das POV nennen oder eine Verletzung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt, indem Du Dir Die die Welt so machst, wie sie Dir gefällt. Du musst als Wikipediaautor das Wissen anhand zuverlässiger Quellen darstellen - oder es lassen, das ist unverhandelbar. Aus WP:Belege - deutlicher gehen Regeln kaum:

• Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten.
• Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Du hast Dir hier ein Thema ausgesucht, was offenbar auch etwas akademisch ist. Deswegen kannst du den Stand auch nicht zu vereinfachend darstellen und musst dich durch die Quellen quälen. Früher musstest Du Deinen A... in die Bibliothek bemühen, heute haben wir https://wikipedialibrary.wmflabs.org/ - wo Du auch Zugang beantragen kannst. Dann kannst Du die Literatur lesen und auswerten. Ich frage mich aber, ob Du das wirklich willst weil das Arbeit ist ;-)

Ich habe das auch anfangs lernen müssen - nur bist Du so lange dabei, das Du das auch kennen müsstest? Also bitte Sachdiskussion nur noch anhand von Quellen, die durchaus widersprüchlich sein können (die sind sich auch nicht einig und wir können nicht eine Seite nur darstellen). --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 07:30, 9. Sep. 2025 (CEST)

... war wohl etwas spät gestern. Bisher war ich noch ohne ausgekommen ... Nun – was hier hier (in der Diskussion) schreibe, steht natürlich zwischen den Zeilen - und richtig; da müssen noch die Quellen genannt werden. Da bin ich aber am recherchieren ... NB: sowas müßte doch valabel sein: (scheinen Studienunterlagen zu sein) ... --ProloSozz (Diskussion) 13:22, 9. Sep. 2025 (CEST)

Also ich lese erst und schreibe dann ;-) Die Quelle ist keine Edelquelle (müsste ordentlich publiziert oder in einer Zeitschrift Peer-Reviewt sein). Es ist die Ansicht eines Professors in seiner Lehre. Mit verwenden kann man die, aber eher nicht ausschliesslich. Ich hab in meiner Lehre auch Sachen gebracht, die zuerst mal meine Meinung waren. Und die Wissenschaft ist sich nicht immer einig. Vielleicht gibt der auch eine Übersicht, was er woher hat und dann kannst du weiter recherchieren. Dass die sich nicht einig sind, wissen wir ja. Ps: ich bin per Mail zu erreichen und kann dann auch meine PDF zum Thema zurück senden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:02, 9. Sep. 2025 (CEST)

Und weil mich das auch interessiert: das Wort taucht einmal auf

• Das schweizerische Direktorialsystem als Mischform

• Elemente des parlamentarischen Systems

▪ Die Bildung der Regierung (Bundesrat) ist vom Parlament abhängig

▪ Bundesrat kann das Parlament nicht auflösen

• Elemente des präsidialen Systems:

▪ Bundesrat kann während der Legislaturperiode nicht mehr abgewählt werden

▪ Parlament kann dem Bundesrat nicht die Vertrauensfrage stellen

Es ist nicht mal ein reines, bezieht sich erst mal nur auf das Verhältnis Bundesrat - Parlament und das auf alle Ebenen herunterzubrechen, muss man viel ableiten. Wenn das so typisch wäre, würde man eine ordentliche Definition erwarten. Du musst suchen: Warum nennt man was in der Schweiz Direktorialsystem. Für einen Staatsrechtler vielleicht das 1 x 1, ich fand auch nur, wie man mit dem Begriff akademisch "jongliert". --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 20:59, 9. Sep. 2025 (CEST)

Thomas Bernauer et al.: Einführung in die Politikwissenschaft. Nomos Verlagsgesellschaft, Baden-Baden 2009.

Nomos ist in der Wikipediabibliothek im Volltext verfügbar. Das Wort Direkt taucht wenigstens noch 4x auf (direkte Demokratie), Direktor einmal (ein Mensch). Direktorial oder Direktorialsystem Null! Wegen Quellenfiktion entfernt. Gebräuchlich ist der Begriff also nicht.

Beachte auch den Stub Direktorialprinzip (Soziologie), der wenigstens eine Quelle mit Seite hat und das wie in der Wirtschaft erklärt. (nicht signierter Beitrag von Wortulo (Diskussion | Beiträge) 08:16, 10. Sep. 2025 (CEST))

Es gibt etliche Kommentare zum Schweizer und kantonalen Staatsrecht. Man muss halt in eine Bibliothek gehen und diese konsultieren – und nicht nur herumgooglen.

• Giovanni Biaggini: BV Kommentar Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft. 2. Auflage. Orell Füssli, Zürich 2017.
• Oliver Diggelmann, Maya Hertig Randall, Benjamin Schindler: Verfassungsrecht der Schweiz. Droit constitutionnel suisse. 3 Bände. Schulthess, Zürich 2020.
• Bernhard Ehrenzeller, Patricia Egli, Peter Hettich, Peter Hongler, Benjamin Schindler, Stefan G. Schmid, Rainer J. Schweizer: Die schweizerische Bundesverfassung. St. Galler Kommentar. 4. Auflage. Dike/Schulthess, Zürich 2023.
• Ulrich Häfelin, Walter Haller, Helen Keller, Daniela Thurnherr: Schweizer Bundesstaatsrecht. 11. Auflage. Schulthess, Zürich/Genf 2024.
• Isabelle Häner, Markus Rüssli, Evi Schwarzenbach (Hrsg.): Kommentar zur Zürcher Kantonsverfassung. Schulthess Juristische Medien AG Verlag, Zürich 2007.
• Bernhard Waldmann, Eva Maria Belser, Astrid Epiney: Bundesverfassung (BV). Basler Kommentar. 1. Auflage. Helbing Lichtenhan, Basel 2015.
• Tobias Jaag, Markus Rüssli: Staats- und Verwaltungsrecht des Kantons Zürich. 5. Auflage. Schulthess Juristische Medien AG, Zürich/Basel/Genf 2019.
• Walter Kälin, Urs Bolz (Hrsg.): Handbuch des bernischen Verfassungsrechts. Haupt, Bern/Stuttgart/Wien und Stämpfli, Bern 1995.
• Kurt Nuspliger, Jana Mäder: Bernisches Staatsrecht und Grundzüge des Verfassungsrechts der Kantone. 4. Auflage. Stämpfli, Bern 2012.
• Kurt Eichenberger: Verfassung des Kantons Aargau vom 25. Juni 1980. Sauerländer, Aarau 1986.

--Freigut (Diskussion) 10:50, 10. Sep. 2025 (CEST)

Er googelt ja nicht mal, sondern schreibt "frei Nase", was ihm einfällt (s.u.) tatsächlich und glaubt das dann und schreibt das quellenlos hier rein. "Deine" letzte Version vom 4.9. 2025 (vor Prolosozz's Eingreifen) hat auch keine Quellen.

• Bis 2012 sah das so aus, war auf Wirtshaft begrenzt.
• @Bahrmatt: hat das quellenfrei erweitert.
• @UKoch: hat 2018 den unbequellten Teil "Die heutige Schweiz“ ergänzt.

Prolo setzt das praktisch nur fort :-)

• Die Regeln sind klar: WP:Belege Grundsätze: es besteht Belegpflicht, Unbelegtes geht nicht, kann theoretisch jeder löschen.

Das wird für mich ja nur bedeutsam, weil es in einem Relevanzkriterium als "Hauptmerkmal" zur Definition genutzt werden soll. Ich hab Zugang zur Wikipediabibliothek - dass das teilweise Unsinn und widersprüchlich ist, hab ich beschrieben. Deshalb kann es in dem Antrag besser nicht verwendet werden.

Und der Artikel ist ein "Problem an sich", weil das sich verbreitet. Da stehen alle in der Pflicht, die am Entstehen mitgewirkt haben. Früher hätte ich einen Löschantrag gestellt :-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 11:59, 10. Sep. 2025 (CEST)

Diese Unterstellung muß ich zurückweisen! Sehr wohl habe ich intensiv gegoogelt – aber eben nur bedingt bis gar nicht zitierbare Quelle angezeigt bekommen. Und das ist eines der Probleme hier. NB: man werfe mal einen Blick auf den enWP-Artikel ... nicht ganz uninteressant, wie verbreitet das System offenbar doch (v.a. war und weniger) ist. --ProloSozz (Diskussion) 12:05, 10. Sep. 2025 (CEST)

MEISSEL: Google ist keine Quelle. Du kannst das doch nicht einfach schreiben, ohne zu wissen, wo das in einer belastbaren verwendbarem Quelle steht! Auch in der englischen WP besteht Belegpflicht - wo kein Kläger ist, ist kein Richter wie hier :-) Also erst Quelle suchen, dann zusammenfassend referieren. Nicht erst schreiben und dann suchen. Das ist das ABC der Wikipediaarbeit. Du bist aber "unschuldiger" an dem Chaos hier als ich dachte ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:11, 10. Sep. 2025 (CEST)

Aufgrund des bisherigen Zustands des Artikels war es dringend, ihn zumindest in eine Form zu bringen, mit der das ganze erfaßt und eingeordnet werden kann – und nicht als mehrere einander widersprechende Dinge erscheint, die einer gegenseitigen Logik zu entbehren scheinen. --ProloSozz (Diskussion) 12:16, 10. Sep. 2025 (CEST)

Zustimmung, das geht aber nur mit Quellen. Die hatte der Artikel nie wirklich. Eine Variante wäre, den auf 2012 zurückzusetzen (im Rahmen des "Bestandsschutzes") und dass Du das in Deinem BNR dann vorbereitest - mit Hinweis hier für andere, dass die dort mitschreiben können. Das von 2012 könnte man mit dem Gabler sogar bequellen. Wir sind uns einig, dass der in der Politik auch benutzt wird. Nur wie ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:34, 10. Sep. 2025 (CEST)

Das ist das große Problem hier; die Beschreibung des Schweizerischen Systems ist bekannt, die Bezeichnung des Direktoriums in der Frz. Revolution auch, das Konzept dahinter – um dann diesen Begriff einzusetzen – erscheint durch – aber eben ... Und im Gabler ist auch nicht direkt klar, ob diese Singulärinstanz "Teil des Gremiums mit Sonderrechten" oder über dem Gremium steht – was die Informationen in dieser Quelle dann schwer einordenbar macht. --ProloSozz (Diskussion) 12:44, 10. Sep. 2025 (CEST)

Auch der Artikel Kollegialsystem ist v.a. wirtschaftsorientiert aufgebaut. Er ist nicht querverbunden; naheliegend wäre en:Collective leadership ... --ProloSozz (Diskussion) 12:53, 10. Sep. 2025 (CEST)

wir können noch lange zusammen weinen :-) Die "stabile" Version von 2012 ist auch quellenlos, aber erst mal auf Wirtschaft beschränkt. Das kann aber der GABLER bequellen. Wenn das auch in der Politik bedeutsam ist, muss man das mit den richtigen Quellen erweitern, aber erst mal in einem BNR? Richtig, Kollegialsystem ist auch erst mal Wirtschaft - aber wenigstens bequellt. Was ich von der deutschen Bundeszentrale dazu im Zusammenhang mit der Schweiz gefunden hatte, kann man nehmen, um das auszubauen - und auch als Link im Antrag nehmen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:05, 10. Sep. 2025 (CEST)

Und ein Stück bin ich ja auch Organisationspsychologe. Solche Führungssysteme sind eigentlich universell, gelten für Staaten, Unternehmen und sonstwas, wo Menschen zusammenareiten. Es wäre höchst unwahrscheinlich, dass das grundsätzlich irgendwo das Gegenteil von dem bedeutet, was es anderswo ist. Vielleicht liegt das daran, dass auch das nirgends wirklich klar und zugänglich definiert ist - auch wir hatten sonst was gefunden. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 13:11, 10. Sep. 2025 (CEST)

Die Problematik – insbesondere auch bzgl. Quellen – ist m.A.n. der Aspekt, daß bei der Definition des Direktorialsystems per se eigentlich nur definiert ist, daß die Direktor(en)ebene das Sagen hat, aber nicht direkt festgelegt ist, ob das nun ein einziger Direktor ist oder ein Direktorium aus mehreren Direktoren (und bei letzterem zudem, ob diese gleichrangig sind) – und der Begriff beides umfaßt. Da in der Wirtschaft ersteres und in der Politik letzteres im Vordergrund steht, wird jeweils so gut wie gar nicht auf das jeweils andere eingegangen, das im Aspekt "Einzelperson vs. mehrere Personen" ja diametral auseinanderliegt. --ProloSozz (Diskussion) 13:20, 10. Sep. 2025 (CEST)

Sorry, aber hier geht es um Handwerk: du kannst niemanden mehr davon überzeugen, wenn Du Quellenfrei irgendwelche Gedanken hier unterbringst. Bei jedem Gedanken von dir kannst du die Frage mitdenken: wer sagt das und ist der kompetent? Ich hätte eigentlich gedacht, das hätte er sich schon breiter rumgesprochen, wie Wikipedia funktioniert. Jegliche freiflottierende Sachdiskussion ist im Moment nicht zielführend. Meine einzige Frage ist: wie gehen wir handwerklich sauber weiter vor. So wie jetzt kann es nicht bleiben. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:01, 10. Sep. 2025 (CEST)

Und Zitronenfalter kann man eben auch nicht erklären, wenn man über die Einzelworte sinniert ;-) --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:26, 10. Sep. 2025 (CEST)

Du schreibst oben, ich hätte einen Teil ergänzt. Wie hier zu erkennen ist, habe ich aber nur formale Korrekturen gemacht - und das in der Zusammenfassung deutlich gemacht. -- UKoch (Diskussion) 18:58, 10. Sep. 2025 (CEST)

Entschuldige bitte, das war ein Versehen, was ich nicht mal erklären kann :-) So wäre nur Deine Meinung interessant.

• Bis 2012 sah das so aus, war auf Wirtschaft begrenzt.
• @Bahrmatt: hat tatsächlich den Unterschied Organisationstheoretiisch und Politikwissenschaftlich eingeführt, die Beispiele aufgeführt und auch das Schweiz-Kapitel in mehreren Edits 2012 - quasi quellenfrei. In Bernauers Einführung (s.o.) finde ich im Volltext das Wort nicht.
• Nach Bahrmatt bis 2018 gabs Kosmetik, ohne Quellen

Die top 5 Autoren sind @ProloSozz, Bahrmatt, Freigut, Sneecs, Phi:. @HudecEmil, Roxanna: folgen. Zumindest würde deren Meinung wichtig, wie wir heute mit sowas umgehen. --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:48, 10. Sep. 2025 (CEST)

Und Bahrmatt war am 24. Dezember 2024 letztmals aktiv... --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 19:52, 10. Sep. 2025 (CEST)

Prolo, dein Zweckoptimismus kotzt mich langsam an. Die politische Sicht, die ja anders als überall in den bequellten Abschnitten sein soll, ist nach wie vor nicht (ausreichend) bequellt. Du müsstest wirklich nochmal lesen, wie man Wikipediaartikel schreibt. Unglaublich! Da diese Zeibombe nicht mehr im Antrag verwendet wird, ist erst mal der Druck raus. Nur was Dir alles noch einfällt, weiss niemand… --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 14:16, 12. Sep. 2025 (CEST)

• habe dort auch nochmal angefragt, immerhin betreuen die den Artikel --Wortulo (Disk. * KI-Projekt) 12:06, 10. Sep. 2025 (CEST)

Hier heisst es: «Hierbei stellt der Bundesrat auf Bundesebene bzw. der Regierungsrat auf kantonaler sowie die Gemeinderäte auf kommunaler Ebene das Direktorium dar, deren Mitglieder an das Kollegialsystem gebunden sind.» In der Publikation Kleine Zürcher Verfassungsgeschichte 1218–2000, Zürich 2000, S. 54–56 wird der Begriff aber anders verstanden:

«Bis 1850 wurden in der Zürcher Staatsverwaltung Beschlüsse nicht von einzelnen Beamten gefasst, sondern stets kollegial von Kommissionen, den so genannten «Kollegien». Damit war die Forderung erfüllt nach Mehrheitsentscheiden in genossenschaftlich verfassten Republiken, wie Zürich seit dem Mittelalter eine war. Die Staatsverwaltung bestand demnach aus zahlreichen, einander nach- und nebengeordneten Kollegien, denen auch die Regierungsräte selbst angehörten. In den Kollegien wurden die Geschäfte beraten, allenfalls entschieden oder gegebenenfalls Anträge an die übergeordneten Kollegien gestellt. Ein Beispiel für den Geschäftsgang: Die Prüfung der Frage, ob eine staatliche Liegenschaft zu verkaufen sei, überwies der Regierungsrat seinem Finanzrat (Ausschuss von acht Regierungsräten), dieser dem Domänenkollegium (bestehend aus vier Regierungsräten und dem Direktor der Domänenverwaltung). Das Domänenkollegium stellte dann dem Finanzrat Antrag, der Finanzrat wiederum dem Gesamtregierungsrat. Weil Regierungsrat Hüni 1836 sowohl dem Finanzrat wie auch dem Domänenkollegium angehörte, erteilte bzw. stellte er sich gewissermassen gleich mehrfach selbst Aufträge und Anträge. [...]

Wie aber sah die Verwaltung aus, mit welcher die Befürworter der Regierungsreform «konsequenter, schneller und gründlicher» handeln zu können glaubten? Abhelfen sollte das «Direktorialsystem». Weniger, dafür tüchtigere und besser besoldete Männer müssten die Regierung bilden. Die Geschäfte sollten nicht mehr (ausser im Regierungsrat selbst) in Kollegien auf verschiedenen Ebenen behandelt werden, sondern in den Direktionen, denen einzelne Regierungsräte als «Direktoren» vorstünden. Mit dem Direktorialsystem seien die Verantwortlichkeiten endlich klar festgelegt, die Geschäfte würden schneller, besser und nach einheitlichen Prinzipien behandelt. Und nicht zuletzt spreche für das neue System die Meinung der «Autoritäten im Verwaltungsfache», welche alle dem Direktorialsystem «huldigen» würden.

Im Dezember 1849 hiess das Zürcher Volk die notwendige Verfassungsänderung gut, und 1850 erliess der Kantonsrat (bei stark gelichteten Reihen, so dass die Beschlussfähigkeit des Rates überhaupt bezweifelt wurde) das neue Organisationsgesetz. Dieses verteilte in 174 Paragraphen die über 300 staatlichen Geschäftskreise auf die neun «Direktionen», nämlich die Direktionen des Innern, der Polizei, der Finanzen, der öffentlichen Arbeiten, des Militärs, der Justiz, des Erziehungswesens, der politischen Angelegenheiten und der Medizinalangelegenheiten.»

Die Konservativen waren gegen dieses Direktorialsystem: «Das Direktorensystem ist unrepublikanisch. Es widerstrebt dem allgemeinen Gefühle, Wohl und Wehe ganzer Zweige in eines Einzelnen Hand zu legen» (Zitat Obergerichtspräsident Finsler; ebd. weitere Zitate der Gegnerschaft).

Zumindest in dieser Perspektive ist (oder war?) das Direktorialsystem das Gegenteil von dem, was oben einleitend bzw. im Artikel steht. Es bezeichnet viel mehr ein System, wonach ein einzelnes Mitglied der Exekutive selbst beschlussfähig ist. --Freigut (Diskussion) 20:04, 11. Feb. 2026 (CET)