Diskussion:Fleischkonsum

Wir wollen im umseitigen Artikel zum Thema "Fleischkonsum" informieren. Und das so neutral wie möglich. Die direkte Auseinandersetzung der Veggie-Lobbyisten mit den Lobbyisten der "Roten-Fleisch-Industrie" ist IMO ein eigenes und anderes Thema. Zu dem dann auch der oft nicht deklarierte Einfluss von Veggie-Lobbyisten auf Fleischkonsum-Studien gehören würde - umseitig bislang nicht kritisch thematisiert. Um den Lesern zum Thema Orientierung zu geben, sollten nur medizinische Standpunkte höchster Relevanz dargestellt werden. Und den gibt es zum Thema Herz-Kreislauf-Erkrankungen in Form einer medizinischen Leitlinie. Die darauf folgende Darstellung von suggeriert dem Leser, dass alle Standpunkte, die Fleischkonsum als solchen nicht problematisieren, von der "Roten-Fleisch-Industrie" finanziert sind. --TrueBlue (Diskussion) 14:32, 29. Mai 2025 (CEST)

Moment mal. Neutrale Darstellung heißt für dich, wissenschaftliche Erkenntnisse zu verschweigen, dass die Fleischindustrie im großen Stil mit gekauften Studien die wissenschaftliche Beleglage zu ihren Gunsten verzerrt? Stattdessen sollen hier aus Neutralitätsgründen weiter die maßgeblich von der Fleischindustrie mitfinanzierten Studien präsentiert werden? Und das alles auf der bloßen Behauptung, dass auch angebliche "Veggie-Lobbyisten" mitwirkten? Also sorry, das ist mal das genaue Gegenteil neutraler Darstellung, sondern die Übernahme der Produktverteidigungsstrategie einer Industriebranche. Und das das weder neutral noch akkurat ist, haben Jahrzehnte der Forschung zur Tabakstrategie ja wohl eindeutig gezeigt. Genau so manipulierten Tabakkonzerne über ein halbes Jahrhundert den Forschungsstand zu die gesundheitlichen Folgen des Tabakkonsums. Und seit dem noch viele andere Industriebranche (Öl, Kohle, Gas, Asbest, Chemie etc.). Tut mir leid, im Jahr 2025 weiterhin der Tabakstrategie das Wort reden und solche inzwischen wirklich gut untersuchten Manipulatinsstrategien das Wort zu reden, ist enzyklopädisch wirklich nicht mehr zu rechtfertigen. Dazu gab es die letzten 2-3 Jahrzehnte wirklich zu viele Forschung zu dieser Art der Wissenschaftsmanipulation. Und zwar schon lange vor dem 2010 erschienenen Standardwerk dazu, Merchants of Doubt. Andol (Diskussion) 14:55, 29. Mai 2025 (CEST)

stammt augenscheinlich selbst von Veggie-Lobbyisten. Irgendwelche Studien oder Standpunkte von Lobbyisten der "Roten-Fleisch-Industrie" stellt unser Artikel nicht dar. --TrueBlue (Diskussion) 15:36, 29. Mai 2025 (CEST)

Ist das auch tatsächlich so oder doch nur augenscheinlich? Denn augenscheinlich und tatsächlich sind ja oft zwei verschiedene Paar Schuhe. Wenn das tatsächlich so ist, dann kannst du sicher peer-reviewte Fachliteratur vorweisen (und zwar ohne Interessenkonflikt der Autoren), die diese deine Behauptung untermauern. Denn sonst ist das erst mal nur eine substanzlose Behauptung, um hier eine missliebige systematische Übersichtsarbeit in einem besseren Journal zu diskreditieren. In der Studie lese ich nämlich Folgendes: "Funding. This research received no external funding. Conflict of interest. The authors report no conflicts of interest." Ist dir klar, dass du den Autoren damit einen Verstoß gegen die Deklarationspflicht und somit wissenschaftlichen Betrug unterstellst? Das sind schwere Vorwürfe, die nun wirklich außerordentlich gut belegt werden müssten.

Auch die zweite Behauptung wäre anhand der zitierten Belege erst mal auf Stichhaltigkeit zu überprüfen. Andol (Diskussion) 15:45, 29. Mai 2025 (CEST)

Das schöne an Research-Gate ist: Wenn man auf die Autoren-Namen klickt, wird einem angezeigt, wozu die Studienautoren ansonsten publizierten. Und auch, mit wem sie dabei zusammenarbeiteten. Auch wenn mir die spanischen Namen bislang unbekannt waren, so sehe ich doch, wozu die publizieren, wenn es um Ernährung und Gesundheit geht, und mit welchen Ergebnissen. Und ich entdecke mir bekannte US-amerikanische Veggie-Lobbyisten unter den Co-Autoren ihrer Veröffentlichungen. Zum Beispiel hier und da. --TrueBlue (Diskussion) 16:18, 29. Mai 2025 (CEST)

Nebenbei bist du auf einen bedeutsamen Punkt gestoßen: Es gibt tatsächlich soetwas wie eine "Deklarationsverzerrung" in Sachen Interessenkonflikte. Wenn jemand von einem Fleischerzeugerverband für eine Übersichtsarbeit bezahlt wird, wird das i.a.R. sauber deklariert. Ideologische Interessenkonflikte von Veggie-Lobbyisten werden meiner Erfahrung nach häufig nicht deklariert. Solche Interessenkonflikte lassen sich eben besser abstreiten, als wenn direkt Geld fließt. --TrueBlue (Diskussion) 16:27, 29. Mai 2025 (CEST)

Zum WP-Artikel ist mein Standpunkt, dass Betrachtungen zum Einfluss von Lobbyisten auf den Wissenschaftsbetrieb, zumal in der vorhandenen Einseitigkeit, nicht wirklich zu den Themen Fleischkonsum#Gesundheitsrisiken und Fleischkonsum#Herz-Kreislauf-Erkrankungen gehören. Es gibt gesundheitspolitisch relevante medizinische Institutionen, die die vorhandene Studienlage auswerten und darauf basierend Ernährungsempfehlungen formulieren. Deren Qualität und Bedeutung darf nicht relativiert werden, indem ein WP-Autor eine höchst einseitige Betrachtung zum vermeintlichen Einfluss der Fleischindustrie auf einige hier gar nicht dargestellten Studien dranhängt. Dass diese Arbeiten "die gesundheitlichen Vorteile der Fleischreduktion unterschätzen", ist dann erstmal auch nicht mehr als ein Werturteil jener spanischen Autoren, die in der übrigen Arbeitszeit über vermeintliche gesundheitliche Vorteile der fleischarmen bis tierfreien Ernährung publizieren. --TrueBlue (Diskussion) 17:33, 29. Mai 2025 (CEST)

Ich glaube tatsächlich, dass ich hier auf einen bedeutsamen Punkt gestoßen bin, aber ich fürchte, der hat er mit dir zu tun. Also nur mal um deine Position zusammenzufassen: Du kennst die Studienautoren nicht, aber sie sind definitiv Veggie-Aktivisten, weil du festgestellt haben willst, dass sie zuvor schon peer-reviewte Studien mit anderen Autoren publiziert haben, die du als Veggie-Aktivisten brandmarkst. Das nennt man wohl einen Zirkelschluss. Außerdem sind das eh alles Ideologen, die ihren ideologischen Interessenkonflikt verschweigen, weswegen wir stattdessen auf die Ergebnisse von Wissenschaftlern setzen sollten, die von der Fleischindustrie finanziert werden, denn die sind wenigstens ehrlich. Und generell soll auch jede Erwähnung, dass sich die Industrie Studienergebnisse gekauft hat, verschwiegen werden, weil das natürlich nichts mit dem Thema zu tun hat (außer natürlich, dass das alles ändert). Vielmehr soll sich die Wikipedia dumm und unwissend stellen und die gekaufte Wissenschaft als echte Wissenschaft darstellen, während wir die systematische Übersichtsarbeit als ideologischen Aktivistenquark verbrämen, der per Definition (weil, sind ja qua deiner Meinung Aktivisten) höchst einseitig ist und deswegen gar nicht erwähnt werden soll. Und als Krönung bezeichnest du das Review, das diese Forscher verfasst haben, als "höchst einseitige Betrachtung zum vermeintlichen Einfluss der Fleischindustrie" (nicht mal den simplen Fakt, dass die Fleischindustrie tatsächlich Einfluss auf die Wissenschaft nimmt, kannst du anerkennen!). Aber das ist ja auch nicht wirklich eine wissenschaftliche Studie, sondern ja nur eine Meinung von Aktivisten, die sich ein "Werturteil" erlauben. Kurz. Du sprichst einer Autoengruppe, die eine peer-reviewste systematische Übersichtsarbeit in einem hochklassigen Journal publiziert ab, pauschal die Wissenschaftlichkeit ab, diskreditierst sie als Aktivisten mit einer Meinung und unterstellst ihnen noch dazu wissenschaftlichen Betrug. Tut mir leid, aber wer sich so einseitig die Argumente zurechtbiegt, sollte anderen nicht Einseitigkeit, Aktivismus oder Ideologie vorwerfen.

Ernsthaft, aber was du hier forderst, ähnelt außerordentlich dem Playbook der Tabakindustrie, speziell der Sound-Science-Desinformationsstrategie, wie sie die Tabakindustrie gerade in den 1990ern exzessiv genutzt hat. Kernargument: Wir brauchen Sound Science, um die Wissenschaft frei von der Junk Science der Aktivisten zu halten. Problem dabei: Mit Sound Science waren jedwede von der Industrie eingekauften Produktverteidigungsstudien gemeint, während unter Junk Science pauschal alle unabhängigen Umwelt- und Gesundheitsstudien subsumiert wurden. Ich dachte eigentlich, dass es sich nach Jahrzehnten der Aufarbeitung dieser Kampagnen inzwischen herumgesprochen hätte, warum solch eine Darstellung wissenschaftlich kein bisschen fundiert ist, sondern einfach nur die intendierte PR-Strategie der Industriebranchen wiedergibt. Von der Einseitigkeit deines Vorschlages ganz zu schweigen. Ich hoffe, du erwartest nicht, dass so ein absurder Vorschlag irgendwie konsensfähig ist. Denn wenn das ein Witz war, kann ich darüber leider nicht lachen. Andol (Diskussion) 21:42, 29. Mai 2025 (CEST)

Ja, auch Veggie-Aktivisten können zu ordentlichen Publikationsplattformen Zugang bekommen. Warum auch nicht, dasselbe steht den von der Fleischindustrie bezahlten Autoren offen. Und weil beides eine Tatsache ist, gibt es nun . Die Studie ist frisch veröffentlicht, die Rezeption in der Fachwelt ist noch unbekannt. Da ich jedoch den Volltext der Arbeite inzwischen kenne, exemplarisch auch mal selbst eine von den Autoren ausgesuchte “Red meat industry-related” Studie gelesen habe, glaube ich nicht an einen wissenschaftlichen Impact in der Zukunft. Aber gut, machen wir es formal: Für gesundheitliche Aussagen gilt hier WP:RMLL#C. "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden." Wobei eine AWMF-Leitlinie zum Kapitel-Thema höchste Darstellungsrelevanz hat, während die ausgewählte, einseitige "Metaanalyse" zum Thema Lobbyismus umseitig offtopic ist. --TrueBlue (Diskussion) 01:00, 30. Mai 2025 (CEST)

Was? Hier sollen peer-reviewte Übersichtsarbeiten zitiert werden? Mach Sachen! Da trifft es sich doch wunderbar, dass wir es hier mit einer peer-reviewten Übersichtsarbeit zu tun haben! P.S. Die ganze Formulierung von der von dir selektiv verkürzt wiedergegebenen Passage lautet "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll keine Theorien aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Fallstudien, Editorials etc.) entwickeln".

Fettdruck durch mich. Die Regel soll also genau das verhindern, was dir hier vorschwebt.

Jetzt mal ernsthaft. Glaubst du wirklich ernsthaft, es reicht zigmal beleg- und substanzlos "Veggie-Aktivisten!!!!" zu schreien, um die Studie zu diskreditieren? Das ist so absurd wie durchschaubar. Du magst hier eine extrem gefestigte Meinung haben, aber für Wikipedia-Arbeit reicht diese nicht aus. Die Studie ist da, sie ist eine systematische Übersichtsarbeit, sie ist in einem hochwertigen Journal erschienen und nein, die Autoren sind nicht deshalb Aktivisten, nur weil du das ständig wiederholst. Du kannst gerne glauben, dass jeder Forscher, der nicht von der Fleischindustrie finanziert wird, ein ideologischer Veggie-Aktivist sein muss, dessen Forschungsergebnisse unhaltbarer ideologischer Quatsch sein müssen. Aber dieser Glauben schmälert nicht im Geringsten die Glaubwürdigkeit der Autoren oder der Studie, sondern nur die Glaubwürdigkeit von dir. Andol (Diskussion) 01:31, 30. Mai 2025 (CEST)

Nicht jede Studie aus einem Peer-Review-Journal ist darstellungsrelevant. "Auf die Rezeption der Literatur in der Fachwelt ist zu achten." Das heißt, es sollte eine anerkennende Rezeption nachweisbar sein. Da es bereits eine AWMF-Leitlinie zum Thema Fleischkonsum#Herz-Kreislauf-Erkrankungen gibt, müsste diese Leitlinie die Studie rezipieren, bevor du hier von sicherer Relevanz ausgehen darfst. Und dann gibt es noch WP:N: Will man einen Artikel oder ein Artikelkapitel zum Lobbyeinfluss auf die ernährungswissenschaftlichen bzw. -medizinischen Veröffentlichungen schreiben, dann darf wegen des ganzen Bildes die Untersuchung zum Einfluss der Pflanzenproduzenten und von Interessenvertretern aus dem Dunskreis der Siebenten-Tags-Adventisten, zum Beispiel aus Loma Linda, sowie weiterer pro-vegetarischer und -veganer Vereine nicht fehlen. --TrueBlue (Diskussion) 02:31, 30. Mai 2025 (CEST)

Hier geht es einfach nur darum, anhand einer systematischen Übersichtsarbeit darzustellen, wie Ergebnisse zustande kommen. Und da sind Ergebnisse, dass von der Fleischindustrie (mit)finanzierte Studien zu gänzlich anderen Ergebnissen kommen wie Studien unabhängiger Wissenschaftler halt mal hoch relevant. Tut mir leid, aber mir fällt kein einziger wissenschaftlich motivierter Grund ein, so ein wichtiges Forschungsergebnis zu verschweigen. Klar, wenn ich sehe, wie du hier gegen angebliche Veggie-Aktivisten loslederst, der Studie Glaubwürdigkeit, Ziterfähigkeit, Wissenschaftlichkeit absprichst, die Autoren zu ideologischen Aktivisten verklärst, während du gleichzeitig industriefinanzierte Wissenschaftler zu ehrlichen Forschern erklärst, dann ist es nicht so schwer, zu erraten, was deine Motivation sein könnte. Aber das hier ist die Wikipedia, wo wir die Forschung korrekt weidergeben und nicht alle Reviews kategorisch und pauschal aussortieren, die nicht von der Fleischindustrie finanziert wurden oder ungefiltert deren Auftragsforschung wiedergeben. Was du forderst ist keine neutrale Darstellung, sondern das vorsätzliche Verschweigen von erheblichen Interessenkonflikten durch Industriefianzierung mit eklatanten Auswirkungen bei der Ergebnispublikation. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Und dieses ständige Verweisen auf (angeblich ach so riesige) Interessenkonflikten der anderen, bei gleichzeitigen Dauerbeschönigen der Auftragsstudien nervt langsam. Auch das ist übrigens ein Kernbestandteil der Tabakstrategie gewesen. Ideologen mit Interessenkonflikt sind immer die anderen. Andol (Diskussion) 02:59, 30. Mai 2025 (CEST)

Die Eigendeklaration als Metaanalyse und systematische Übersichtsarbeit, also als Sekundärliteratur, ist übrigens irreführend. Tatsächlich ist nur eine Primärstudie über den Einfluss von Sponsoring durch die "Rote-Fleisch-Industrie". Denn die ausgewerteten Veröffentlichungen thematisierten nicht den Lobbyeinfluss, sondern den Zusammenhang zwischen Ernährungsmustern und Gesundheit. --TrueBlue (Diskussion) 03:19, 30. Mai 2025 (CEST)

Ich werde nicht darüber diskutieren, ob ein Review tatsächlich ein Review ist. Von ersten Beitrag an kam von dir nichts anderes als Diskreditierung der Studie und Diffamierung der Autoren. Von Anfang an, ja als du die Autoren noch niocht mal kanntest, hast du sie als Veggie-Aktivisten verleumdet, was über die Autoren gar nichts sagt, aber sehr viel über dich und deinen Bias. Ja, du hast deine Totalablehnung nun wirklich hinreichend demonstriert. Ich glaube, es reicht langsam. Andol (Diskussion) 22:41, 30. Mai 2025 (CEST)

Deine Diskussion würde auch nichts daran ändern, dass die Veröffentlichungsplattform selbst, also das American Journal of Clinical Nutrition, die spanische Studie in der Rubrik "Original Research Article" präsentiert. "Original Research Article" ist die englischsprachige Bezeichnung für Primärstudie/Primärliteratur. --TrueBlue (Diskussion) 07:20, 31. Mai 2025 (CEST)

Eine Studie, die systematisch die Forschungslitratur auswertet, ist trotzdem eine systematische Übersichtsarbeit. Davon abgesehen ist diese Diskussion ohnehin obsolet, weil du dich an anderer Stelle bei deiner eigenen Artikelarbeit ebenfalls nicht an deine vermeintlich ach so hohen Belegstandards hältst . Da kann eine nicht-peer-reviewte, nicht-akademische OR-Studie zu Deutschland auch gleich mal Reviewstudien zu den USA widerlegen bzw. als veraltet darstellen. Und nun? Andol (Diskussion) 14:44, 31. Mai 2025 (CEST)

Dein Hochleistungsgetrolle ignoriere ich weiter. Ich diskutiere hier nur zum Artikelthema. Deine Meinung zur Kategorie der spanischen Studie ist irrelevant. Sie steht im Widerspruch zur Kategorisierung durch das American Journal of Clinical Nutrition und der Definition von "systematischer Übersichtsarbeit". Solche Übersichtsarbeiten müssen sich mit demselben Thema befassen wie die betrachtete Primärliteratur. Wie ich bereits ausführte, ist das bei nicht der Fall. Der Vergleich der Ergebnisse ausgewählter Primärstudien über den Zusammenhang zwischen Ernährungsmustern und Gesundheitsparametern diente den Spaniern zur Begründung einer Hypothese über den Industrieeinfluss auf Studien. --TrueBlue (Diskussion) 15:15, 31. Mai 2025 (CEST)

Vorsicht. "Hochleistungsgetrolle" ist ein PA, von denen ich nur ganz wenige durchgehen lassen. Gerade wenn jemand agiert wie du und hier mit allen rhetorischen Mitteln eine seriöse Überblicksarbeit amt deren Autoren kategorisch zu diskreditieren versucht. Um was es dir geht, hast du in deinen ersten Beiträgen unmissverständlich klar gemacht. Kampf gegen angebliche Veggie-Aktivisten. Die nachgeschobenen Rechtfertigungen kannst du dir also sparen.

P.S. Wenn ich mich mal in Sachen Rabulistikniveau anpasse und deine Argumentation übernehme, dass die Studie sich gar nicht mit Medizin befassen würde, sondern nur mit Lobbyeinfluss auf Wissenschaft, dann sind die von dir hochgehaltenen WP:RMLL#C überhaupt nicht einschlägig und die Studie wäre selbst dann uneingeschränkt zitierfähig, wenn sie keine Übersichtsarbeit wäre. Was sie aber wie am Studiendesign und Methodik erkennbar eindeutig ist. Andol (Diskussion) 15:34, 31. Mai 2025 (CEST)

Im Kapitel Fleischkonsum#Gesundheitsrisiken gilt WP:RMLL#C. Abseits gesundheitlicher Aussagen die Grundprinzipien WP:Q, WP:KTF und WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 16:41, 31. Mai 2025 (CEST)

Die zuletzt von Andol bearbeitete Studiendarstellung suggeriert irreführend, alle Industrie-gesponserten Studien hätten auch die Auswirkungen von Fleischverzicht, also vegetarischer Ernährung, gemessen. Denn es heißt dort, keine einzige der Industrie-gesponserten Studien kam zum Ergebnis, dass ein Fleischverzicht positiv sei. Tatsächlich wurden aber in den meisten von den Spaniern ausgewählten Industrie-gesponserten Studien der Fleischverzicht gar nicht untersucht, siehe Tabelle 2 im Volltext der Studie. Oft wurde der Konsum "roter" Fleischsorten nur mit dem Konsum anderer tierischer Proteinquellen verglichen. Und "andere" umfasst dann alles mögliche, was nicht als "rotes Fleisch" gilt. Z. B. Geflügelfleisch ("weißes Fleisch") und Fischfleisch. Ein ausgewertetes Beispiel ist . --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 31. Mai 2025 (CEST)

Und gänzlich unverarbeitet, also roh, wird auch "rotes Fleisch" nur ganz selten konsumiert. Das gilt auch für die Teilnehmer in den ausgewerteten Ernährungsstudien. --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 31. Mai 2025 (CEST)

Die Ungenauigkeiten bei der Belegwiedergabe habe ich korigiert. Zum unverarbeitet siehe Studie: "The WHO considers unprocessed red meat to be the one derived from beef, veal, pork, lamb, mutton, horse, and goat that has not undergone any form of preservation other than refrigeration or freezing [23]. This criterion was established in the present systematic review to consider controlled clinical trials analyzing the effects of red meat intake." Andol (Diskussion) 22:53, 31. Mai 2025 (CEST)

Die New York Times hat sich ebenfalls mit der Studie beschäftigt. (Archivlink) Auf Basis dieser Berichterstattung, scheinen mir die Interpretation TrueBlues in Richtung TF zu gehen. Wie die Times schreibt, wird an den Auftragsstudien der Vergleich unterschiedlicher tierischer Proteinquellen kritisiert, da ein Vergleich von tierischen und pflanzlichen Nahrungsmitteln eben nicht durchgeführt wurde, obwohl dieser sinnvoller gewesen wäre. ("The new review showed that, on the whole, the industry-funded red meat studies neglected to compare red meat to the full range of foods people might eat — including food we know to be good for the heart like whole grains or plant-based protein sources such as tofu, nuts or legumes.")

Warum hier in der Diskussion nahegelegt wird, dass "unverarbeitet" gleich "roh" sein sollte, verstehe ich nicht. Als verarbeitetes Fleisch gilt bspw Schinken und Wurst, wähend bspw Steaks als unverarbeitetes Fleisch gilt.

Informationen zur Studienlage sind in jedem Fall hoch relevant für das Lemma. --Neudabei (Diskussion) 10:12, 1. Jun. 2025 (CEST)

Und hatte ich nicht gerade darauf hingewiesen, dass "in den meisten von den Spaniern ausgewählten Industrie-gesponserten Studien der Fleischverzicht gar nicht untersucht" wurde? Die Spanier stört es, dass in den Vergleichsgruppen das "rote Fleisch" oft mit anderen tierischen Proteinquellen ersetzt wurde. Das passierte freilich auch in einem Teil der Studien, die die Spanier als "unabhängig" bewerten: "The studies mostly compared the effects of unprocessed red meat with animal protein (52.3%), plant protein (22.7%), refined carbohydrates (15.9%), and a combination of animal and plant protein (9.1%). In the red meat industry-related studies, animal protein (62.1%) and refined carbohydrates (24.1%) were the main comparator groups. In red meat industry-independent studies, the effect of unprocessed red meat was compared with plant protein (60%) and animal protein (33.3%)." In den "Abstract-Conclusions" (und nur dort) "schlussfolgern" die Spanier dann aber nur für die Industrie-gesponserten Studien, dass wegen der Wahl des Komparators die Vorteile einer Reduzierung der Aufnahme "roten Fleisches" unterschätzt worden sein könnten: "Our findings highlight that using animal protein as a comparator in industry-funded studies, with quality of evidence rated as very low to low, may underestimate the cardiovascular benefits of reducing red meat intake."

Wenn in der Ernährungsforschung die Begriffe "rotes Fleisch" und "weißes Fleisch" verwendet werden, dann ist damit ebenfalls Fleisch gemeint, welches nicht gepökelt und allenfalls auf Küchenniveau verarbeitet wird. Anderenfalls wird der Begriff "verarbeitetes Fleisch" verwendet. Unter Fleischkonsum#Krebs verwendet der umseitige Artikel nur die Kategorien "rotes", "weißes" und "verarbeitetes" Fleisch. Wenn nun zusätzlich der Begriff "unverarbeitetes rotes Fleisch" eingeführt wird, könnte der Leser denken, es gehe um eine vierte Kategorie. --TrueBlue (Diskussion) 13:23, 1. Jun. 2025 (CEST)

Die spanischen Wissenschaftler stört es nicht, sie berichten darüber. Deine Sprache den Autoren gegenüber war und ist von deinem ersten Beitrag an einfach nur abfällig und durchdrungen von Narrativen, die suggerieren, dass die Autoren eben keine neutral forschenden Wissenschaftler sind, sondern Aktivisten mit einer Meinung, die unter dem Deckmantel der Wissenschaft aktivistische Propaganda verbreiten. Und das merkt man. Andol (Diskussion) 00:08, 2. Jun. 2025 (CEST)

Haben denn die Spanier wissenschaftlich begründet, warum eine Interventionsstudie nur wissenschaftlich korrekt und hilfreich ist, wenn die Vergleichsgruppe vegan ernährt wird? --TrueBlue (Diskussion) 02:03, 2. Jun. 2025 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass die Vergleichsgruppen "vegan" hätte sein müssen? Gleich der zweite Satz der Einführung lautet: The American Heart Association’s dietary guidelines define a heart-healthy diet as one that is primarily focused on plant-based foods, such as fruits, vegetables, whole grains, legumes, nuts, and liquid plant oils. (Hervorhebung durch mich) Auch diese Annahme/Unterstellung von dir ist schlicht falsch. Kann es sein, dass du dich von Ressentiments leiten lässt? --Neudabei (Diskussion) 07:47, 2. Jun. 2025 (CEST)

Wie ich nur wenige Zeilen weiter oben bereits zitierte, "schlussfolgern" die Spanier für die Industrie-gesponserten Studien, dass wegen der Wahl des Komparators die Vorteile einer Reduzierung der Aufnahme "roten Fleisches" unterschätzt worden sein könnten: "Our findings highlight that using animal protein as a comparator in industry-funded studies, with quality of evidence rated as very low to low, may underestimate the cardiovascular benefits of reducing red meat intake." Wenn die Vergleichsgruppen in den Interventionsstudien kein tierisches Protein bekommen sollen, bleibt ja nur noch pflanzliches bzw. veganes.

Ergänzungsfrage: Haben die Spanier wissenschaftlich begründet, warum die von ihnen beschriebenen Ergebnisunterschiede und Ergebniswahrscheinlichkeiten mit der Herkunft der Studienfinanzierung oder der Deklaration eines IK zu erklären sind? --TrueBlue (Diskussion) 15:13, 2. Jun. 2025 (CEST)

Warum nimmst du das Wort "primarily" nicht zur Kenntnis? Im Übrigen ist für mich hier EOD. --Neudabei (Diskussion) 15:33, 2. Jun. 2025 (CEST)

Die Forschungsfrage, die die Spanier beantworten wollten, lautet: "This study aims to assess whether studies sponsorship or conflicts of interest with the red meat industry are associated with reported outcomes of unprocessed red meat consumption effect on risk factors for cardiovascular disease." --TrueBlue (Diskussion) 15:54, 2. Jun. 2025 (CEST)

Und dann muss man wohl vegan meinen! ... Oh. Oh. Oh. --Neudabei (Diskussion) 16:01, 2. Jun. 2025 (CEST)

Wenn man den auf die Forschungsfrage folgenden Text als wissenschaftliche Studie verstanden sehen will, sollte man schon belegen, dass mit großer Wahrscheinlichkeit nur das Industrie-Sponsoring oder der angegebene IK die gefundenen Ergebnisunterschiede und Ergebniswahrscheinlichkeiten erklären können. --TrueBlue (Diskussion) 16:14, 2. Jun. 2025 (CEST)

"Wenn man den auf die Forschungsfrage folgenden Text als wissenschaftliche Studie verstanden sehen will"... Und der nächste Beitrag, in dem den Autoren wieder die Wissenschaftlichkeit absprichst. Der Punkt der Nachvollziehbarkeit deiner Behauptungen ist inzwischen echt bei weitem überschritten. Ich würde mich freuen, wenn du nach all den Attacken und Diffamierungen der Autoren mal deine eigenen Interessenkonflikt hinterfragen würdest. Du bist auch nach tagen der Diskussion nicht mal dazu fähig, die Autoren der Studie als Wissenschaftler und das Paper als wissenschaftliche Studie anzuerkennen. Und ein Review darf dass Review schon dreimal nicht sein. Was du auch schreibst, aus jedem Satz trieft die Weltanschauung, dass jeder selbstredend kein neutraler Wissenschatftler sein kann, sondern vielmehr ein ideologischer Aktivist sein muss, der im Fleischkonsum etwas Negatives (oder auch nur nicht rein Positives) sieht. Was du schreibst, trief von Parteilichkeit und Vorurteilen. Selbst die in jeder Hinsicht basale Forschungsfrage (ganz allgemeinverständlich formuliert), ob durch bezahlte Auftragsstudien der Fleischindustrie die gesundheitlichen Auswirkungen des Fleischkonsums geschönt werden, also ein Fragestellung, deren Relevanz und gesellschaftliche Bedeutung selbstevident ist, stellt für dich offenbar eine Affront dar, der dich offenbar unheimlich triggert und gerade reflexartige Reaktanz auslöst. Um diese Fragestellung zu verstehen, braucht man keinen Doktorgrad. Dafür reicht auch ganz allgemein gesunder Menschenverstand aus, auch wenn es natürlich hilft den Kontext zu kennen, immerhin wurden in den letzten Jahrzehnten von Wissenschaftshistorikern und Forschern anderer Disziplinen zahlreiche solche Manipulationen des wissenschaftlichen Prozesses aufgedeckt, allen voran beim Tabakkonsum. Trotzdem scheint für dich alleine die Vorstellung, dass auch die Fleischindustrie so vorgeht, schlichtweg unvorstellbar oder zumindest unerträglich zu sein. Ich kann diese deine Antworten einfach nicht mehr nachvollziehen. Es ist, als wäre für dich Fleischkonsum ein Dogma, das einfach nicht hinfragt werden darf. Und wer es doch tut, der kann per Definition kein Wissenschaftler sein, sondern muss ideologischer Aktivist sein. Hinterfrage doch mal deinen IK, wenn du ständig in diesem Sinne argumentierst. Andol (Diskussion) 23:58, 2. Jun. 2025 (CEST)

Also weißt du keine Antworten auf meine Fragen? Ich halte Studientexte nur solange für wissenschaftlich, bis ich bemerke, dass ich als Leser hinter die Fichte geführt werden soll. Du musst mich aber nicht davon überzeugen, dass sich Interessenkonflikte von Autoren negativ auf die Studienqualität auswirken können. Diese Hypothese entspricht meiner Erfahrung, gerade im aktuellen Bereich der Wikipedia. Die spanische Studie hat den Zusammenhang jedoch nicht oder allenfalls mit der eigenen Arbeit belegt. Die ausgewählten Interventionsstudien sind schon in den zu beantwortenden Forschungsfragen zu heterogen, um unabhängig von Störfaktoren den Einfluss der deklarierten IK auf die Ergebnisse bestimmen zu können. Die Beobachtung der Spanier, dass neutrale oder positive Wirkungsbeschreibungen für "rotes Fleisch" in den ausgewählten Interventionsstudien mit deklariertem IK häufiger vorkamen, taugt daher nicht mal annäherungsweise zur Klärung der Frage, ob die IK die Ergebnisse der Interventionstudien beeinflussten. Die PA in deiner Antwort ignoriere ich erneut. --TrueBlue (Diskussion) 16:07, 3. Jun. 2025 (CEST)

Du weißt also, dass die Autoren vorsätzlich täuschen, also absichtlich wissenschaftlichen Betrug begehen? Gut. Dann schreibe ein Kommentar für die Zeitschrift, belege dein "Wissen" und löse die Retraction aus. Sollte dann ja kein großes Problem mehr darstellen. Mehr werde ich dazu nicht schreiben, denn dass deine Meinung unabänderlich feststeht, hast du oft genug bewiesen. Andol (Diskussion) 00:27, 4. Jun. 2025 (CEST)

Hallo! Der Artikel kommt wohl nie zur Ruhe... Ich beschränke mich darum nur mal auf die Überschrift hier. Was ist mit Sponsoring gemeint? Es gibt sicher Studien, die im Auftrag erstellt wurden. Dazu kommen Studien, der Erstellung finanziell unterstützt wurde. Aber wenn es hier um wissenschaftliche Einrichtungen als Träger der Studien geht, ist im Deutschen der Begriff "Sponsoring" mißverständlich. Genauso wie "Fleischindustrie" irreführend ist, wenn damit im Deutschen die Fleischwirtschaft gemeint ist, was sowohl Industrie wie auch Handwerksbetriebe umfasst, die auch in auftraggebenden Verbänden zusammenarbeiten. Hier erscheint mit "Fleischindustrie" als bloße Übersetzung von "Meat industry" ein Falscher Freund zu sein. Wenn es Euch um die neutrale und wissenschaftliche Darstellung geht, gehört auch solches Wording dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:50, 31. Mai 2025 (CEST)

Naja, in Themenfeldern, die intensiv beforscht werden, gibts halt auch immer wieder wissenschaftliche Erkenntnisse. Das ist normal. Was jetzt die Begrifflichkeiten angeht. Wenn du bessere Vorschläge hast, nur zu. Da bin ich für alles offen. Daran soll es nicht scheitern. Andol (Diskussion) 00:08, 2. Jun. 2025 (CEST)

Das höre ich gern, aber weise dann auch darauf hin, dass man schon klar benennen muss, in welcher Wissenschaft die Erkenntnisse erfolgt sind. Genausowenig wie Astrologie und Astronomie das Gleiche sind, ist es hier die Frage von Ernährungswissenschaft, Agrarwissenschaften und Lebensmitteltechnolgogie auf der einen Seite, während die hier umstrittenen "Studien" und "Erkenntnisse" hauptsächlich aus der Soziologie, Politik und Umweltforschung kommen - mit dem Problem, dass da eben gerade nicht jede "Erkenntnis" allgemein anerkannt ist, da nicht faktenbasiert, sondern auf Studien, Analysen und Annahmen beruhen. Was nicht schlimm ist, aber eben häufig wie geschildert nichts mit dem Artikelthema zu tun haben. So ist Intensive Tierhaltung eben ein anderes Thema, da es nicht Fleisch betrifft, sondern die Schlachttiere.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 2. Jun. 2025 (CEST)

Naja, also die Vorstellung, dass es exakte Naturwissenschaften gibt, die eindeutige Ergebnisse liefern, und labernde Sozialwissenschaften, bei denen jede noch so absurde Meinung zu Wissenschaft verklärt wird, die entsprach noch nie der Realität, sondern ist ein Mythos, der leider nicht tot zu kriegen ist. Warum du auch ausgerechnet die aller Regel mit naturwissenschaftlichen Methoden arbeitende Umweltforschung zu "Soziologie" und "Politik" zuordnest, stützt auch eher die Position, dass du Wissenschaft in gute und schlechte Wissenschaft einordnest. Gute, die Industriepositionen stützt und schlechte, die sich eher kritisch mit ihnen auseinandersetzt. Inhaltlich decken sich derartige Ansichten ziemlich mit der Sound-Science-Strategie, die gerade die Tabakindustrie in den 1990ern nutzte, um jede Form der Umwelt- und Gesundheitsforschung als unwissenschatlichen ideologischen Quatsch zu brandmarken, um die industriefinanzierte Auftragsforschung als einzig "solide Wissenschaft" umzudeuten. Mit Wissenschaft hatte das aber nicht zu tun. Tatsächlich war es ein von Industrieverbänden generalstabsmäßig geplanter PR-Angriff auf die Wissenschaft, um die Wissenschaft zu diskreditieren. Ich fürchte, da bist du z.T. dieser Kampagne auf den Leim gegangen. Andol (Diskussion) 00:13, 3. Jun. 2025 (CEST)

Wo habe ich eine Naturwissenschaft genannt? Du hast ja auch von "wissenschaftlichen Erkenntnissen" gesprochen, und für diese gibt WP:Q klare Standards vor, im Gegensatz zum Alltagsgegenstand Fleisch und dessen Konsum, wo auch Sachliteratur anwendbar ist. Naja, hier steht von Anfang an die den Grünen stehende Böll-Stiftung im Mittelpunkt der deutschen Perspektive, nicht die deutsche Fleischwirtschaft, oder? Wenn etwas "wissenschaftlich" ist, lässt es sich ja sicher einfach der entsprechenden Fachliteratur zuordnen. Wobei es mir hier ja um die unwissenschaftliche Vermischung eigenständig relevanter Themen geht. Und Konsum gehört eben nun einmal in keiner Wissenschaft zur "Umwelt", und wird in den Studien auch meist so nicht bezeichnet, aber hier und in anderen Artikeln so verwurstet.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:51, 3. Jun. 2025 (CEST)

Mit anderen Worten: Für Fleisch ins positive Licht rückende Sachverhalte ist so ziemlich jeder Beleg erlaubt, während für fleischkritische Sachverhalte zwingend nur die beste wissenschaftliche Fachliteratur zulässig ist. Aber auch die nicht wirklich. Danke. Das trifft den Kern der Argumentation hier wirklich auf den Kopf. Ein besseres Schlusswort hätte es hier wohl kaum geben können. Andol (Diskussion) 00:27, 4. Jun. 2025 (CEST)

Nein, wie kommst Du darauf? Es geht hier aber um den Fleischkonsum, nicht Fleisch an sich. Schon Deine Wortwahl beweist doch das Problem der fehlenden Abgrenzung. Fleisch beurteile ich nach den Nährwerten auf 100 Gramm bezogen, nicht danach, wie das Tier dazu gefüttert wurde, oder ob man 700 oder 3000 Gramm je Woche davon verzehrt. Der gesamte Abschnitt "Folgen" ist aber ein Sammelsurium von Kritik am Fleischkonsum, was eher dazu gedacht ist, Fleisch ins negative Licht zu stellen. Ich fordere nur, dass bei den Gesundheitsrisiken Objektivität und WP:Q eingehalten werden. Was schon dadurch nicht gegeben ist, wenn die "Sterblichkeit" als erstes Problem beschrieben wird. Wir können uns gern damit befassen, ich öffne aber einen neuen Diskussionssstrang dafür.--Oliver S.Y. (Diskussion) 09:40, 4. Jun. 2025 (CEST)

Die Spanier selbst nahmen es "nicht so genau" bei der Aufnahme in die Kategorie “Red meat industry-related”. Nur einer der drei Autoren aus erklärte, dass er eine Förderung vom en:National Pork Board bekam. Und laut WP-Artikel ist das National Pork Board "ein Programm, das vom Landwirtschaftsministerium der Vereinigten Staaten gesponsert wird". Sein Zweck sei, "Verbraucherinformationen bereitzustellen, branchenbezogene Forschung durchzuführen und Schweinefleisch als Lebensmittel zu fördern". Allerdings müssen die Schweineproduzenten bei jedem Tierverkauf eine Gebühr zahlen, um das Programm zu finanzieren. --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 1. Jun. 2025 (CEST)

Weiter oben waren die von der Fleischindustrie gesponserten Spanier bei dir noch Veggiaktivisten. Was denn nun? So richtig Ernst, muss man deine Beiträge hier anscheinend nicht nehmen... --Neudabei (Diskussion) 20:42, 1. Jun. 2025 (CEST)

Spanische Veggie-Lobbyisten, gesponsert von der Fleischindustrie??? --TrueBlue (Diskussion) 20:58, 1. Jun. 2025 (CEST)

OK. Halten wir mal abschließend fest: Du hast versucht auf Basis willkürlich aus der Luft gegriffener Argumente eine zitierfähige, valide Studie aus dem Artikel zu halten. --Neudabei (Diskussion) 21:36, 1. Jun. 2025 (CEST)

? --TrueBlue (Diskussion) 21:56, 1. Jun. 2025 (CEST)

erhielt Unterstützung von en:Meat & Livestock Australia. Das ist laut WP eine unabhängige Firma, die dann aber doch eng sowohl mit der Regierung als auch den gesamten Tier- und Fleischindustrien Australiens zusammenarbeitet. --TrueBlue (Diskussion) 20:58, 1. Jun. 2025 (CEST)

Jetzt spekulieren wir also auf Basis der englischsprachigen Wikipedia, dass Autoren, die in dem Review als Autoren mit Interessenkonflikt beschrieben werden, eigentlich gar keinen haben sollten? Also Wikipedia > systematisches Review? Wie war das oben noch mal mit der Belehrung über TF? Andol (Diskussion) 00:08, 2. Jun. 2025 (CEST)

? --TrueBlue (Diskussion) 01:26, 2. Jun. 2025 (CEST)

Wenn die Studien-sponsernde, "unabhängige" Firma eng mit der Regierung und den Tier- und Fleischindustrien Australiens "zusammenarbeitet", ist nicht so einfach zu bestimmen, von wem das Studiensponsoring letztlich bezahlt wurde. --TrueBlue (Diskussion) 01:45, 2. Jun. 2025 (CEST)

Und deswegen gibt es keinen IK? Andol (Diskussion) 00:13, 3. Jun. 2025 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die spanischen Autoren bei der Einordnung "Red meat industry-related" großzügig vorgingen. Die angeblich unabhängige Firma bietet auch Marketing-Dienste für Fleischproduzenten an. Das ist natürlich verdächtig. Ob IK bei den Autoren von Bedeutung waren, erfährt man am ehesten, wenn man sich die spätere Ver-und Bewertung von Studien anschaut. --TrueBlue (Diskussion) 18:35, 3. Jun. 2025 (CEST)

Ich habe durchaus verstanden, dass du den Autoren so ziemlich jede Form von Interessenkonflikt, Aktivismus, Unwissenschaftlichkeit, Fehlern bis hin zu wissenschaftlichem Betrug usw. zu unterstellen bereit bist, um die Studie nach allen Regeln der Kunst zu diskrediteren. So wie du es die ganze Zeit schon machst. Das musst du nicht noch 100 weitere Male wiederholen. Mir reicht es jetzt nämlich endgültig. Warte einfach auf die Retraction, die, wenn du auch nur halbwegs Recht haben solltest, ja quasi zwingend kommen muss. Andol (Diskussion) 00:27, 4. Jun. 2025 (CEST)

Hallo, um das hier dann doch einmal am praktischen Beispiel auseinanderzupflücken. Mein erster Kritikpunkt ist, warum hier die Sterblichkeit als erstes Thema beschrieben wird. Was weder ABC entspricht, noch der Bedeutung des Problems. Aber zum Text, dieser befasst sich lediglich mit einer einzelnen Analyse, was schonmal der Gefahr der Theorieetablierung nahe kommt. Dann wird auch nicht die Analyse klar benannt, was dem Leser einen falschen Eindruck vermittelt, der Wikipedia vertraut. Und das nach 12 Zeilen der ENW sich auf den gesamten Text davor bezieht, nicht einfach erkennbar. Der Beleg wird beschrieben als: "Sabine Rohrmann u. a.: Meat consumption and mortality--results from the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition. In: BMC Medicine. 11, 7. März 2013, S. 63. doi:10.1186/1741-7015-11-63 PMID 23497300." Mein Tip ins Blaue, es handelt sich um Sabine Rohrmann, Prof. Dr. oec.troph. Leiterin Krebsregister, Comprehensive Cancer Center Zürich. Eine ausgewiesene Krebsexpertin, was Sie aber 2013 noch nicht war, oder? Nur geht es hier um die Sterblichkeit in Folge von Fleischkonsum allgemein, die Folgen für Krebs werden im Abschnitt 2.2.3 behandelt. Neben der Platzierung ist der Abschnitt aber für Wikipedia eindeutig zu umfangreich, vor allem weil der Detailgrad eben darüber hinwegtäuscht, dass es gerade nicht allgemeingültig ist, da die Probandengruppe stark selektiert wurde, wenn das Mindestalter 35 Jahre war. Und auch wesentlich, die Korrelation wurde zu verarbeiteten Fleisch gezogen, ausdrücklich nicht zu unverarbeiteten Fleisch. Was also den Zusammenhang zwischen Wurst und Schinken zur Sterblichkeit nachvollziehbar macht, aber nicht den Konsum von Fleisch in der Speiseherstellung von Haushalt und Gastronomie. Auch damit ist es ohne Zuordnung Theoriefindung, da die Studie nicht angreifbar ist, aber schlicht falsch verwendet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 4. Jun. 2025 (CEST)

Die Sterblichkeit bzw. der verfrühte Tod ist gewissermaßen eine übergeordnete Gesundheitswirkung. Insofern ist die Position im Kapitel nicht falsch. Rohrmann war laut Pubmed damals an der "Division of Cancer Epidemiology and Prevention, Institute of Social and Preventive Medicine, University of Zurich, 8001 Zurich". Und sie war nur eine unter insgesamt 47 Autoren! Zitat Spiegel: "Für ihre Analyse werteten die Forscher die Daten von insgesamt 448.568 Männern und Frauen aus, die zum Zeitpunkt des Beginns der Studie noch nicht an Krebs erkrankt und keinen Schlaganfall oder Herzinfarkt gehabt hatten. Außerdem war bei allen bekannt, wie sie sich ernähren, wie viel sie sich bewegen, ob sie rauchen und wie ihr Body-Mass-Index ist. Am Anfang der Studie waren alle Teilnehmer zwischen 35 und 69 Jahre alt. Sie stammten aus zehn europäischen Ländern und wurden im Durchschnitt 12,7 Jahre lang begleitet." Das war keine vernachlässigbar kleine Beobachtungsstudie. Jede wissenschaftliche Sekundärliteratur zum selben Thema müsste diese große Studie rezipieren. Daher frage ich dich, warum du die Studiendarstellung ersetzen willst und womit du sie ersetzen willst. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 6. Jun. 2025 (CEST)

Du kennst selbst WP:Q. Ich will auch den Inhalt nicht ersetzt haben. Es geht eben gerade nicht um die Qualität von Studien, sondern wie diese in der Wikipedia verwendet werden. Zum einen fehlt die Einordnung, dass es sich beim Untersuchungsgegenstand um verarbeitetes Fleisch handelt. Ob damit nur Fleisch- und Wurstwaren erfasst sind, die z.B. auch wegen anderer Inhaltsstoffe und Herstellungsverfahren wie Räuchern kritisch sind, nicht unwesentlich. Und dann halt die Frage, ob die Sterblichkeit durch Fleisch tatsächlich solch große Rolle gegenüber anderen gesundheitlichen Folgen spielt. Denn das man wegen Fleisch häufiger stirbt, stimmt ja nicht wirklich, sondern es kommt auch auf deren Menge an. Und eben die Frage, ob die Studie entsprechend des Ansatzes nicht zu 2.2.2 und 2.2.3 gehört. Unter anderem deshalb, weil man zwar an Krebs erkranken kann, aber nicht sterben, was hier als Eindruck aber unterschwellig vermittelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 10. Jun. 2025 (CEST)

Bitte lies zumindest mal den SPIEGEL-Bericht. Es wurde der Konsum von unverarbeitetem, "roten" und "weißen" Fleisch sowie der Konsum von verarbeitetem Fleisch ("Wurst") betrachtet. Die Sterberrate erfasst sämtliche Faktoren, wegen der die Probanden in den Vergleichsgruppen (etwas früher/häufiger oder eben etwas später/seltener) sterben. Das beinhaltet gesundheitliche Ursachen ebenso wie Unfälle und Gewalteinwirkungen. Zwar haben sich die Forscher bemüht (all analyses were adjusted for body weight and height, energy intake, intake of alcohol (all continuous), physical activity index (active, moderately active, moderately inactive, inactive, missing), and education (none or primary school completed; technical/professional school; secondary school; university degree; missing).), konnten aber trotzdem nicht alle potenziellen Störfaktoren berücksichtigen. So fehlt die Kontrolle nach Wohn- und Arbeitsbedingungen und ökonomischer Situation der Teilnehmer. Es wurden auch nicht die Aufnahme von Salz und gesättigten Fetten sowie die praktizierten Lebensmittelverarbeitungen erfasst, weshalb schließlich eben diese drei Faktoren zur Erklärung des beobachteten Unterschieds in der Sterberrate der Vergleichsgruppen bemüht wurden: Processed meats such as sausages, salami and bacon have a higher content of saturated fatty acids and cholesterol than fresh red meat; the latter is often consumed after removing the visible fat tissue, whereas the proportion of fat in sausages often reaches 50% of the weight or even more. Both high saturated fat and cholesterol intake have been found to be related to the risk of coronary heart disease [2]. Also, processed meat is treated by salting, curing, or smoking in order to improve the durability of the food and/or to improve color and taste. These processes, however, lead to an increased intake of carcinogens or their precursors (polycyclic aromatic hydrocarbons, heterocyclic aromatic amines, nitrosamines) or to a high intake of specific compounds possibly enhancing the development of carcinogenic processes (for example, nitrite). --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 10. Jun. 2025 (CEST)

Zu diesem Revert: Wenn Fleischkonsum aus anderen wissenschaftlichen Disziplinen als den Wirtschaftswissenschaften oder der Ernährungswissenschaft betrachtet wird, ist das natürlich hier relevant. Als studierter Kulturwissenschaftler gebe ich zu, dass diese oft etwas schwammig formulieren und sich in assoziativen Gedankenketten verlierten. Evtl. kann man sich dem Thema aber über soziologische Studien nähern und dann daran anknüpfend analytisch-geisteswissenschaftliche Einschätzungen anknüpfen. Insgesamt war mir der Beitrag ebenfalls etwas zu schwammig. --AetherBloom (ehemals Blausonorisch) (Diskussion) 07:55, 30. Mär. 2026 (CEST)

Diese Aspekte gehören definitiv im Artikel behandelt. Die Überlegungen zum (vermeintlichen) Zusammenhang von Fleischkonsum und Männlichkeit erscheinen mir nicht per se randständig. Das ist ein häufiges Thema, das auch gerade in der Debatte um aktuelle Phänomene wie dem Protein-Hype, Manosphere etc. auftaucht. Auch z.B. die BPB hat Texte zum Thema: Fleischkonsum und Männlichkeit. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:05, 30. Mär. 2026 (CEST)