Diskussion:Fleischkonsum

Hallo, um das hier dann doch einmal am praktischen Beispiel auseinanderzupflücken. Mein erster Kritikpunkt ist, warum hier die Sterblichkeit als erstes Thema beschrieben wird. Was weder ABC entspricht, noch der Bedeutung des Problems. Aber zum Text, dieser befasst sich lediglich mit einer einzelnen Analyse, was schonmal der Gefahr der Theorieetablierung nahe kommt. Dann wird auch nicht die Analyse klar benannt, was dem Leser einen falschen Eindruck vermittelt, der Wikipedia vertraut. Und das nach 12 Zeilen der ENW sich auf den gesamten Text davor bezieht, nicht einfach erkennbar. Der Beleg wird beschrieben als: "Sabine Rohrmann u. a.: Meat consumption and mortality--results from the European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition. In: BMC Medicine. 11, 7. März 2013, S. 63. doi:10.1186/1741-7015-11-63 PMID 23497300." Mein Tip ins Blaue, es handelt sich um Sabine Rohrmann, Prof. Dr. oec.troph. Leiterin Krebsregister, Comprehensive Cancer Center Zürich. Eine ausgewiesene Krebsexpertin, was Sie aber 2013 noch nicht war, oder? Nur geht es hier um die Sterblichkeit in Folge von Fleischkonsum allgemein, die Folgen für Krebs werden im Abschnitt 2.2.3 behandelt. Neben der Platzierung ist der Abschnitt aber für Wikipedia eindeutig zu umfangreich, vor allem weil der Detailgrad eben darüber hinwegtäuscht, dass es gerade nicht allgemeingültig ist, da die Probandengruppe stark selektiert wurde, wenn das Mindestalter 35 Jahre war. Und auch wesentlich, die Korrelation wurde zu verarbeiteten Fleisch gezogen, ausdrücklich nicht zu unverarbeiteten Fleisch. Was also den Zusammenhang zwischen Wurst und Schinken zur Sterblichkeit nachvollziehbar macht, aber nicht den Konsum von Fleisch in der Speiseherstellung von Haushalt und Gastronomie. Auch damit ist es ohne Zuordnung Theoriefindung, da die Studie nicht angreifbar ist, aber schlicht falsch verwendet wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:53, 4. Jun. 2025 (CEST)

Die Sterblichkeit bzw. der verfrühte Tod ist gewissermaßen eine übergeordnete Gesundheitswirkung. Insofern ist die Position im Kapitel nicht falsch. Rohrmann war laut Pubmed damals an der "Division of Cancer Epidemiology and Prevention, Institute of Social and Preventive Medicine, University of Zurich, 8001 Zurich". Und sie war nur eine unter insgesamt 47 Autoren! Zitat Spiegel: "Für ihre Analyse werteten die Forscher die Daten von insgesamt 448.568 Männern und Frauen aus, die zum Zeitpunkt des Beginns der Studie noch nicht an Krebs erkrankt und keinen Schlaganfall oder Herzinfarkt gehabt hatten. Außerdem war bei allen bekannt, wie sie sich ernähren, wie viel sie sich bewegen, ob sie rauchen und wie ihr Body-Mass-Index ist. Am Anfang der Studie waren alle Teilnehmer zwischen 35 und 69 Jahre alt. Sie stammten aus zehn europäischen Ländern und wurden im Durchschnitt 12,7 Jahre lang begleitet." Das war keine vernachlässigbar kleine Beobachtungsstudie. Jede wissenschaftliche Sekundärliteratur zum selben Thema müsste diese große Studie rezipieren. Daher frage ich dich, warum du die Studiendarstellung ersetzen willst und womit du sie ersetzen willst. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 6. Jun. 2025 (CEST)

Du kennst selbst WP:Q. Ich will auch den Inhalt nicht ersetzt haben. Es geht eben gerade nicht um die Qualität von Studien, sondern wie diese in der Wikipedia verwendet werden. Zum einen fehlt die Einordnung, dass es sich beim Untersuchungsgegenstand um verarbeitetes Fleisch handelt. Ob damit nur Fleisch- und Wurstwaren erfasst sind, die z.B. auch wegen anderer Inhaltsstoffe und Herstellungsverfahren wie Räuchern kritisch sind, nicht unwesentlich. Und dann halt die Frage, ob die Sterblichkeit durch Fleisch tatsächlich solch große Rolle gegenüber anderen gesundheitlichen Folgen spielt. Denn das man wegen Fleisch häufiger stirbt, stimmt ja nicht wirklich, sondern es kommt auch auf deren Menge an. Und eben die Frage, ob die Studie entsprechend des Ansatzes nicht zu 2.2.2 und 2.2.3 gehört. Unter anderem deshalb, weil man zwar an Krebs erkranken kann, aber nicht sterben, was hier als Eindruck aber unterschwellig vermittelt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:42, 10. Jun. 2025 (CEST)

Bitte lies zumindest mal den SPIEGEL-Bericht. Es wurde der Konsum von unverarbeitetem, "roten" und "weißen" Fleisch sowie der Konsum von verarbeitetem Fleisch ("Wurst") betrachtet. Die Sterberrate erfasst sämtliche Faktoren, wegen der die Probanden in den Vergleichsgruppen (etwas früher/häufiger oder eben etwas später/seltener) sterben. Das beinhaltet gesundheitliche Ursachen ebenso wie Unfälle und Gewalteinwirkungen. Zwar haben sich die Forscher bemüht (all analyses were adjusted for body weight and height, energy intake, intake of alcohol (all continuous), physical activity index (active, moderately active, moderately inactive, inactive, missing), and education (none or primary school completed; technical/professional school; secondary school; university degree; missing).), konnten aber trotzdem nicht alle potenziellen Störfaktoren berücksichtigen. So fehlt die Kontrolle nach Wohn- und Arbeitsbedingungen und ökonomischer Situation der Teilnehmer. Es wurden auch nicht die Aufnahme von Salz und gesättigten Fetten sowie die praktizierten Lebensmittelverarbeitungen erfasst, weshalb schließlich eben diese drei Faktoren zur Erklärung des beobachteten Unterschieds in der Sterberrate der Vergleichsgruppen bemüht wurden: Processed meats such as sausages, salami and bacon have a higher content of saturated fatty acids and cholesterol than fresh red meat; the latter is often consumed after removing the visible fat tissue, whereas the proportion of fat in sausages often reaches 50% of the weight or even more. Both high saturated fat and cholesterol intake have been found to be related to the risk of coronary heart disease [2]. Also, processed meat is treated by salting, curing, or smoking in order to improve the durability of the food and/or to improve color and taste. These processes, however, lead to an increased intake of carcinogens or their precursors (polycyclic aromatic hydrocarbons, heterocyclic aromatic amines, nitrosamines) or to a high intake of specific compounds possibly enhancing the development of carcinogenic processes (for example, nitrite). --TrueBlue (Diskussion) 23:35, 10. Jun. 2025 (CEST)

Zu diesem Revert: Wenn Fleischkonsum aus anderen wissenschaftlichen Disziplinen als den Wirtschaftswissenschaften oder der Ernährungswissenschaft betrachtet wird, ist das natürlich hier relevant. Als studierter Kulturwissenschaftler gebe ich zu, dass diese oft etwas schwammig formulieren und sich in assoziativen Gedankenketten verlierten. Evtl. kann man sich dem Thema aber über soziologische Studien nähern und dann daran anknüpfend analytisch-geisteswissenschaftliche Einschätzungen anknüpfen. Insgesamt war mir der Beitrag ebenfalls etwas zu schwammig. --AetherBloom (ehemals Blausonorisch) (Diskussion) 07:55, 30. Mär. 2026 (CEST)

Diese Aspekte gehören definitiv im Artikel behandelt. Die Überlegungen zum (vermeintlichen) Zusammenhang von Fleischkonsum und Männlichkeit erscheinen mir nicht per se randständig. Das ist ein häufiges Thema, das auch gerade in der Debatte um aktuelle Phänomene wie dem Protein-Hype, Manosphere etc. auftaucht. Auch z.B. die BPB hat Texte zum Thema: Fleischkonsum und Männlichkeit. --Perfect Tommy (Diskussion) 09:05, 30. Mär. 2026 (CEST)

Alles deutet darauf hin, dass der Autor des einen(!) Textes veggie ist. Er schrieb eine Dissertation zum Thema, die er wohl für die APuZ zweitverwertete. --TrueBlue (Diskussion) 13:38, 30. Apr. 2026 (CEST)

Danke für den Hinweis, dass der Autor sogar zum Thema promoviert hat. --AetherBloom (ehemals Blausonorisch) (Diskussion) 08:34, 3. Mai 2026 (CEST)

als add

Astrid Kaplan 2010, ISBN 978-3-89626-739-9 Buch bzw. Überarbeitung ihrer Dissertation von 2003

S.99-113 > Allumfassende Gewalt gegenüber Tieren und Menschen, insbesondere am Beispiel Fleischessen und sexueller Gewalt gegenüber Frauen --Aemijork (Diskussion) 08:59, 3. Mai 2026 (CEST)

Vielleicht auch kurz erwähnenswert: Karnismus - Ideologie des Fleischessens. --Aemijork (Diskussion) 10:43, 3. Mai 2026 (CEST)

Ja, unter anderem die völlig distanzlose Verwendung dieses Kampfbegriffes disqualifiziert die Dissertation. Denn Wissenschaft kann die so nicht mehr werden. Und die Artikel der APuZ unterliegen keinem Peer Review. --TrueBlue (Diskussion) 08:39, 4. Mai 2026 (CEST)

Ja also der Begriff Karnismus wird schon in einigen Teilen in der sozial- und kulturwissenschaftlichen Literatur als analytischer Deutungsansatz zum Fleischkonsum verwendet; also auch wenn er umstritten ist und nicht in allen Disziplinen etabliert so kann er im Artikel als solcher einordnungsansatz unter soziokulturellen Perspektiven erwähnt werden bzw. sofern die Rezeption und Kritik transparent dargestellt wird --Aemijork (Diskussion) 10:09, 4. Mai 2026 (CEST)

"disqualifiziert die Dissertation" Fleischkonsum - Männlichkeit Thema; da gibts ein paar quellen mehr in form u.a auch des Doing-Gender, das geht bis zu West/Zimmermann 1987 zurück gg Herzog 1991, Fiddes 1993, Adams 1998 u. 2003, Parry 2010, Buerkle 2009 - Diese Forschungsrichtung ist nicht an einzelne Dissertationen gebunden, sondern in der Fachliteratur breit verankert. --Aemijork (Diskussion) 10:16, 4. Mai 2026 (CEST)

Von welcher "Forschungsrichtung" sprichst Du und in welcher nicht randständigen Fachliteratur, also Standardwerken des allgemeinen Wissenschaftsbetriebes, ist dies "breit verankert"? --RAL1028 (Diskussion) 11:31, 4. Mai 2026 (CEST)

Gemeint ist die sozial- und kulturwissenschaftliche Forschung zu Fleischkonsum im Zusammenhang von Geschlecht und Körperpraktiken. Dazu existiert eine längere interdisziplinäre Literatur in der Soziologie und Cultural Studies (z. B. Fiddes 1993; Adams 1998/2003; Buerkle 2009; Parry 2010), die Fleischkonsum als kulturell eingebettete Praxis untersucht.

Der Punkt ist nicht, dass ein einzelner Begriff wie Karnismus in allen Disziplinen kanonisch wäre, sondern dass Fleischkonsum seit mehreren Jahrzehnten in der sozial- und kulturwissenschaftlichen Forschung im Kontext von Geschlecht, Körper- und Identitätskonstruktionen untersucht wird. Petrus,Ferarri 2015 - Fleischkonsum und männlichkeit

Der Doing-Gender-Ansatz (West & Zimmerman 1987) ist dabei ein grundlegender Bezugspunkt der Geschlechtersoziologie. Darauf aufbauend gibt es eine Reihe von Arbeiten, die Ernährung und insbesondere Fleischkonsum als kulturell und sozial eingebettete Praxis analysieren (ua Fiddes 1993, Adams 1998/2003, Buerkle 2009, Parry 2010).

Diese Literatur ist kein Randphänomen einzelner Dissertationen, sondern Teil eines etablierten und interdisziplinären Forschungsfeldes innerhalb der Sozial- und Kulturwissenschaften. Die Frage der Gewichtung im Artikel betrifft dann die Darstellung dieses Forschungsstrangs insgesamt, nicht die Anerkennung eines einzelnen Begriffs.

Kurz: Es geht nicht um die Kanonisierung eines einzelnen Begriffs, sondern um einen seit den 1980er-Jahren bestehenden Forschungsstrang der Geschlechter- und Kultursoziologie, der Fleischkonsum im Kontext von Doing Gender und Identitätskonstruktionen untersucht. --Aemijork (Diskussion) 12:54, 4. Mai 2026 (CEST)

Geschlecht und kulturelle Deutungen gehören nicht als alleinige Erklärung, aber sehr wohl als Teil der sozialwissenschaftlichen Analyse von Fleischkonsum dazu, da das Essverhalten von Menschen auch kulturell und sozial geprägt ist. --Aemijork (Diskussion) 13:08, 4. Mai 2026 (CEST)

Es wäre schön, würdest Du Dich endlich mal kurz und knackig ausdrücken und ebenso auf Nachfragen Eigehen anstelle des [[tldr]]. Dein unter "Kurz" Geschriebenes ist ebenfalls nicht weiterführend (und auch kein Resümee sondern ein Nachwort). Also versuche es bitte noch einmal: Bitte benenne das Wissenschaftsfeld und dessen als allgemeinen Wissenstand anerkannten/verbreiteten Konsens, wie er in allgemein verbreiteten Standartwerken abgebildet wird. Das sind drei durchaus knapp formulierbare Angaben. --RAL1028 (Diskussion) 13:08, 4. Mai 2026 (CEST)

Der von mir angesprochene Aspekt war in der ursprünglichen Version bereits durch Literatur gestützt enthalten (u. a. „Doing Gender“ nach West & Zimmerman 1987 sowie das Lexikon der Mensch-Tier-Beziehungen) und wurde im Zuge deines Reverts entfernt.

1. Wissenschaftsfeld: Sozialwissenschaftliche Ernährungsforschung, insbesondere Soziologie (Ernährung/Kultursoziologie) und Gender Studies.
2. Gegenstand: Fleischkonsum als sozial und kulturell eingebettetes Ernährungsverhalten.
3. Konsens-Lage in der Fachliteratur: Ernährungsverhalten wird allgemein als multifaktoriell bestimmt verstanden (u. a. ökonomische, gesundheitliche, soziale und kulturelle Faktoren). Geschlecht und kulturelle Normen gelten dabei als anerkannte Analyseperspektiven innerhalb der Soziologie, nicht als alleinige Erklärung, aber als regulärer Bestandteil der Forschung.

kurz und knackig:

Manche Studien sagen:

• Männer essen oft mehr Fleisch.
• Fleisch wird manchmal mit Stärke und „männlichen“ Eigenschaften verbunden.
• Deshalb schauen Forschende auch darauf, wie Essen etwas mit Geschlechterrollen zu tun haben kann.

--Aemijork (Diskussion) 15:44, 4. Mai 2026 (CEST)

Ich schlage vor, statt hier abstrakt zu diskutieren, dass wir das konkret anhand eines Textbeispiels tun. Aemijork, möchtest du was vorlegen? Danke im Voraus, --AetherBloom (ehemals Blausonorisch) (Diskussion) 21:06, 9. Mai 2026 (CEST)

Was bitte ist die Aussage "Die Gründe hierfür sind sowohl eine weitere Zunahme des Konsums sowie das Bevölkerungswachstum." zu bzw. nach "Laut Fleischatlas 2021 hat sich der weltweite Fleischkonsum innerhalb von 20 Jahren mehr als verdoppelt und erreichte im Jahr 2018 einen Wert von 320 Millionen Tonnen." für eine Begründung? Der Fleischkonsum hat sich verdoppelt wegen einer weiteren Zunahme des Konsums, WTF? Außerdem, dass angeblich das Bevölkerungswachstum das bzw. ein Problem sei, ist rechtsradikal und rechtsextrem pervers - angeblich ganz neutral, weil ja laut Fleischatlas 2021. --Schachsommer12 (Diskussion) 07:08, 27. Apr. 2026 (CEST)

Was genau wäre daran unverständlich? Es wird ausgesagt, dass sowohl der Pro-Kopf-Konsum zugenommen hat als auch die Anzahl der Konsumenten. AetherBloom (ehemals Blausonorisch) (Diskussion) 14:00, 28. Apr. 2026 (CEST)