Diskussion:Katakana

Offene Fragen

Warum kommen die Silben fa, fe, fi und fo in der heutigen japanischen Sprache nur in Fremdwörtern vor? --84.61.73.207 19:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Warum es das F im Japanischen eigentlich nicht gibt, hat vermutlich denselben Grund wie warum im Deutschen P nur in Fremdwörtern vorkommt: das im Deutschen früher mal vorhanden gewesene P ist nämlich im Zuge der hochdeutschen Lautverschiebung am Wortanfang zu PF und im Wortinneren zu F verschliffen worden, wie man sehr schön am Wort PFEIFE (ehemals PIPE) sehen kann. Und solch eine Lautverschiebung wird auch für das Altjapanische vermutet, dort allerdings von P -> F -> H. Die Aussprache von fu wäre demnach im Gegensatz zu ha, he, hi und ho noch nicht "ganz" bei H angekommen. --Allgaeuer 00:34, 16. Okt 2008 (CEST)

Warum gibt es Half-width-Katakana, aber keine Half-width-Hiragana? --84.61.73.207 19:38, 31. Aug 2006 (CEST)

Die Half-width-Katakana gehen auf die Anpassungen des ASCII-Zeichensatzes an die frühen japanischen PC zurück. Damals wurde Text auf Computern noch nicht "bitmapped" als Graphik dargestellt, sondern ein "Hardware Character Generator" produzierte diese Zeichen im sog. "Textmodus" auf dem Bildschirm. Damals war für die Auflösung der japanischen Zeichen ein 16x16-Pixel-Raster (inklusive Rand) vorgesehen worden, das gerade noch ausreichte, einigermassen lesbare Kanji darzustellen, während die lateinischen Buchstaben mitsamt ihren Ober- und Unterlängen im halben Raster, d.h. in einem 8x16-Pixel-Raster dargestellt wurden. Von allen japanischen Schriftsystemen sind aber nur die Katakana-Zeichen simpel genug, um sie ebenfalls in einem 8x16-Pixel-Raster - gerade noch lesbar - darzustellen. Die "Nigori-Striche" und das "Maru-Zeichen" müssen dabei allerdings bereits in separate Zeichen ausgelagert werden, weil sie zusammen mit ihrem Grundzeichen schon nicht mehr in den 8x16-Zeichenraster passen. Die Codes für diese "Half-Width"-Katakana konnten im Upper ASCII Bereich untergebracht werden, und ermöglichten so einfachen Geräten mit 8-Bit-Zeichenvorräten (wie z.B. Telex) eine Wiedergabe von Japanisch im "Notbetrieb" mit (nur) Katakana. Für die japanischen Computer mit ihren leistungsfähigeren Zeichengeneratoren wurde dagegen der "Shift/JIS"-Code erfunden, der die 8-Bit-Codes von Lower ASCII elegant mit einem 16-Bit-Code verheiratet, und zwar so, dass immer wenn ein Byte im Bereich 128-159 oder 224-255 auftaucht, das folgende Byte zusammen mit jenem einen 16-Bit-Code bildet - der somit über 2 Byte ein Full-Width-Character identifiziert (Kanji, Hiragana, Katakana, Lateinisch, Kyrillisch, Griechisch, oder ein Sonderzeichen), während die Codewerte von 32-127 und 160-223, also über nur 1 Byte, die schmalen "Half-Width"-Zeichen wie Lateinschrift und das schmale Katakana definieren.

Der Grund ist also, kurz gesagt, dass anfangs einerseits gar nicht mehr Codes für noch ein weiteres Alphabet zur Verfügung standen, und man sich schon deshalb mit nur einem japanischen Alphabet begnügen musste, und andererseits hätten weder die Kanji noch die Hiragana-Zeichen überhaupt in den damaligen 8x16-Pixel-Raster hineingepasst. ;-) --Allgaeuer 00:34, 16. Okt 2008 (CEST)

Morenschrift

Ich bin öfters in Aufsätzen über den Hinweis gestolpert, daß Hiragana und Katakana eigentlich Morenschriften sind, und keine Silbenschriften, schon alleine wegen des "N". Müßte man das nicht hier auch so darstellen? --Asthma 18:12, 9. Sep 2006 (CEST)

Bin auch dafür. Im Übrigen ist das nicht alleine wegen des "N" - jede japanische Silbe mit langem Vokal (oder mit einem Doppelkonsonanten) ist zweimorig. Da man an der Zahl der normalgroßen Schriftzeichen plus den kleinen "tsu" die Zahl der Sprechmoren direkt ablesen kann, ist die Bezeichnung Morenschrift sicher passender als Silbenschrift. --Allgaeuer 00:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

ist zwar hier schon geändert, aber bei Hiragana steht noch Silbenschrift, daher Widersprüchlichkeit in Wikipedia !!!!!: "Die Hiragana (jap. 平仮名) sind eine japanische Silbenschrift, neben..." http://de.wikipedia.org/wiki/Hiragana (nicht signierter Beitrag von 77.181.44.4 (Diskussion) 22:17, 10. Okt. 2011 (CEST))

Yōon

Kann mir mal bitte jemand erklären, warum das Lemma "Yōon" einen (ziemlich sinnfreien) Redirect auf diesen Katakana-Artikel darstellt? Katakana haben keine Exklusivität auf dieses japanische Lautphänomen gepachtet! --Nihonsuku 01:47, 23. Apr. 2008 (CEST)

Gekickt, Artikelwunsch draus gemacht. Gruß, --Asthma 23:07, 9. Jul. 2008 (CEST)

Bildbeschreibung fehlt bei [[Bild:Ainu-Zeichen.png]]

Der Artikel enthält ein Bild, dem eine Bildbeschreibung fehlt, überprüfe bitte, ob es sinnvoll ist, diese zu ergänzen. Gerade für blinde Benutzer ist diese Information sehr wichtig. Wenn du dich auskennst, dann statte bitte das Bild mit einer aussagekräftigen Bildbeschreibung aus. Suche dazu nach der Textstelle [[Bild:Ainu-Zeichen.png]] und ergänze sie.

Wenn du eine fehlende Bildbeschreibung ergänzen willst, kannst du im Zuge der Bearbeitung folgende Punkte prüfen:

Namensraum Datei: Bilder sollte im Namensraum Datei liegen. Bitte ändere die alten Bezeichnungen Bild: und Image: in Datei:.
Skalierung: Außerhalb von Infoboxen sollten keine festen Bildbreiten (zum Beispiel 100px) verwendet werden. Für den Fließtext im Artikelnamensraum gibt es Thumbnails in Verbindung mit der automatischen Skalierung. Um ein Bild/eine Grafik in besonderen Fällen dennoch größer oder kleiner darzustellen, kann der „upright“-Parameter verwendet werden. Damit erfolgt eine prozentuale Skalierung, die sich an den Benutzereinstellungen orientiert. --SpBot 23:07, 1. Mär. 2009 (CET)

Zur Orthographie

Sollte evtl. noch erwähnt werden, dass die „b-Reihe“ auch zur Transskription von Namen und Begriffen verwendet wurde, die ein stimmhaftes V hatten? Vasco da Gama beispielsweise, der sich zwar mittlerweile in Katakana ヴァスコ・ダ・ガマ schreibt, aber ebenso über バスコ・ダ・ガマ erreichbar ist. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 10:47, 8. Sep. 2009 (CEST)

CwV-Folgen

Solche Lautfolgen sind im heutigen Japanisch ausgestorben und können von Muttersprachlern meist nicht einmal ausgesprochen werden. Zur Not kann man noch /kwa/ und /gwa/ gelten lassen. Sollte sich diese Katakana-Tabelle auf das Gegenwartsjapanisch beziehen, wäre es wohl besser, ein paar dieser phantasievollen Reihen herauszulöschen. --Rush_Austria 12:43, 5. Mai 2010 (CEST)

„Symbole in grün sind moderne Neuerungen, die hauptsächlich benutzt werden, um die Aussprache fremder Sprachen zu repräsentieren“. --Mps 12:46, 5. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, da sollte auch noch einmal differenziert werden. Manche dieser Zeichen scheinen auch bei Fremdwörtern nicht in Gebrauch zu sein. --Benutzer:Rush Austria

Schließe mich dem an, da sind haufenweise Kombinationen, die weder im Gebrauch sind, noch so gebraucht würden z.B. Twa würde niemand トァ schreiben, weil Japaner das wenn überhaupt als "Toa" lesen und mit トア gleichstellen würden. Twa würde man daher als トワ bzw. トヴァ oder in wenigen Fällen ツワ bzw. ツヴア schreiben. Kilian M. (03:34, 13. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

vielleicht wäre eine andere Farbe als rot geeigneter, da auch die Links zu nicht existierenden Artikeln standardmäßig rot sind, die beiden verschiedenen Rottöne sind nicht gut zu unterscheiden. Man könnte wohl auch fragen, ob überhaupt jedes individuelle Katakana eine eigene Beschreibung braucht und verlinkt sein muss. Ein Extra-Entrag zu か / カ existiert bereits, und die Information in diesem ist fast komplett auch in den Hiragana/Katakana-Einträgen enthalten (nicht signierter Beitrag von 192.67.218.50 (Diskussion) 14:11, 1. Okt. 2010 (CEST))

Englische Tabelle viel übersichtlicher

Table of katakana

This is a table of katakana together with their Hepburn romanization and IPA transcription. Katakana with dakuten or handakuten follow the gojūon kana without them. Characters in gray are obsolete and rarely used now. Modern additions are used mainly to represent sounds from other languages. shi シ and tsu ツ , and so ソ and n ン , look very similar in print except for the slant and stroke shape. (These differences in slant and shape are more prominent when written with an ink brush.)

In the extended katakana table, orange shading indicates general kana combinations used for loanwords or foreign place names or personal names, and blue shading indicates combinations used for more accurate transliteration of foreign sounds, both set forth by the Japanese government's Ministry of Education, Culture, Sports, Science and Technology.^[1] Beige shading indicates suggestions by the American National Standards Institute^[2] and the British Standards Institution^[3] as possible uses. The purple shading indicates the combinations that appear on the 1974 version of the Hyōjun-shiki formatting.^[4]

Weitere Informationen Einzelgraphen (gojūon), Digraphen (yōon) ...

Katakana Syllabogramme
	Einzelgraphen (gojūon)					Digraphen (yōon)
	a	i	u	e	o	ya	yu	yo
∅	ア a [a]	イ i [i]	ウ u [u͍]	エ e [e]	オ o [o]
K	カ ka [ka]	キ ki [ki]	ク ku [ku͍]	ケ ke [ke]	コ ko [ko]	キャ kya [kʲa]	キュ kyu [kʲu͍]	キョ kyo [kʲo]
S	サ sa [sa]	シ shi [ɕi]	ス su [su͍]	セ se [se]	ソ so [so]	シャ sha [ɕa]	シュ shu [ɕu͍]	ショ sho [ɕo]
T	タ ta [ta]	チ chi [t͡ɕi]	ツ tsu [t͡su͍]	テ te [te]	ト to [to]	チャ cha [t͡ɕa]	チュ chu [t͡ɕu͍]	チョ cho [t͡ɕo]
N	ナ na [na]	ニ ni [nʲi]	ヌ nu [nu͍]	ネ ne [ne]	ノ no [no]	ニャ nya [ɲa]	ニュ nyu [ɲu͍]	ニョ nyo [ɲo]
H	ハ ha [ha]	ヒ hi [çi]	フ fu [ɸu͍]	ヘ he [he]	ホ ho [ho]	ヒャ hya [ça]	ヒュ hyu [çu͍]	ヒョ hyo [ço]
M	マ ma [ma]	ミ mi [mi]	ム mu [mu͍]	メ me [me]	モ mo [mo]	ミャ mya [mʲa]	ミュ myu [mʲu͍]	ミョ myo [mʲo]
Y	ヤ ya [ja]	(yi)¹	ユ yu [ju͍]	(ye)¹	ヨ yo [jo]
R	ラ ra [ɽa]	リ ri [ɽi]	ル ru [ɽu͍]	レ re [ɽe]	ロ ro [ɽo]	リャ rya [ɽʲa]	リュ ryu [ɽʲu͍]	リョ ryo [ɽʲo]
W	ワ wa [wa]	ヰ i/wi² [ʷi]	(wu)¹	ヱ e/we³ [ʷe]	ヲ o/wo⁴ [ʷo]

*	ン n [n] [m] [ŋ] before stop consonants; n [ɴ] [ũ͍] [ĩ] elsewhere			ッ (indicates a geminate consonant)		ー (exemplifies a long vowel)	ヽ (reduplicates and unvoices syllable)	ヾ (reduplicates and voices syllable)

	Diakritika (gojūon mit (han)dakuten)					Digraphen mit Diakritika (yōon mit (han)dakuten)
	a	i	u	e	o	ya	yu	yo
G	ガ ga [ɡa]	ギ gi [ɡi]	グ gu [ɡu͍]	ゲ ge [ɡe]	ゴ go [ɡo]	ギャ gya [ɡʲa]	ギュ gyu [ɡʲu͍]	ギョ gyo [ɡʲo]
Z	ザ za [za]	ジ ji [d͡ʑi]	ズ zu [zu͍]	ゼ ze [ze]	ゾ zo [zo]	ジャ ja [d͡ʑa]	ジュ ju [d͡ʑu͍]	ジョ jo [d͡ʑo]
D	ダ da [da]	ヂ ji⁵ [d͡ʑi]	ヅ zu⁵ [zu͍]	デ de [de]	ド do [do]	ヂャ ja⁵ [d͡ʑa]	ヂュ ju⁵ [d͡ʑu͍]	ヂョ jo⁵ [d͡ʑo]
B	バ ba [ba]	ビ bi [bi]	ブ bu [bu͍]	ベ be [be]	ボ bo [bo]	ビャ bya [bʲa]	ビュ byu [bʲu͍]	ビョ byo [bʲo]
P	パ pa [pa]	ピ pi [pi]	プ pu [pu͍]	ペ pe [pe]	ポ po [po]	ピャ pya [pʲa]	ピュ pyu [pʲu͍]	ピョ pyo [pʲo]

	Erweiterte Katakana
	a	i	u	e	o	ya	yu	yo
Y		イィ yi [ji]		イェ ye [je]
W	ウァ wa [wa]	ウィ wi [wi]	ウゥ wu [wu͍]	ウェ we [we]	ウォ wo [wo]		ウュ wyu [wʲu͍]
V	(ヷ) ヴァ va [va]	(ヸ) ヴィ vi [vi]	ヴ vu [vu͍]	(ヹ) ヴェ ve [ve]	(ヺ) ヴォ vo [vo]	ヴャ vya [vʲa]	ヴュ vyu [vʲu͍]	ヴョ vyo [vʲo]
Vy				ヴィェ vye [vʲe]
Ky				キェ kye [kʲe]
Gy				ギェ gye [ɡʲe]
Kw	(クヮ) クァ kwa [kʷa]	クィ kwi [kʷi]		クェ kwe [kʷe]	クォ kwo [kʷo]
Gw	(グヮ) グァ gwa [ɡʷa]	グィ gwi [ɡʷi]		グェ gwe [ɡʷe]	グォ gwo [ɡʷo]
Sh				シェ she [ɕe]
J				ジェ je [d͡ʑe]
Sw		スィ swi [sʷi]
Zw		ズィ zwi [zʷi]
Ch				チェ che [t͡ɕe]
Ts	ツァ tsa [t͡sa]	ツィ tsi [t͡si]		ツェ tse [t͡se]	ツォ tso [t͡so]		ツュ tsyu [t͡sʲu͍]
T		ティ ti [ti]	トゥ tu [tu͍]				テュ tyu [tʲu͍]
D		ディ di [di]	ドゥ du [du͍]				デュ dyu [dʲu͍]
Ny				ニェ nye [ɲe]
Hy				ヒェ hye [çe]
By				ビェ bye [bʲe]
Py				ピェ pye [pʲe]
F	ファ fa [ɸa]	フィ fi [ɸi]		フェ fe [ɸe]	フォ fo [ɸo]	フャ fya [ɸʲa]	フュ fyu [ɸʲu͍]	フョ fyo [ɸʲo]
Fy				フィェ fye [ɸʲe]
H			ホゥ hu [hu͍]
My				ミェ mye [mʲe]
Ry				リェ rye [ɽʲe]
L	ラ゜ la⁶ [la]	リ゜ li⁶ [li]	ル゜ lu⁶ [lu͍]	レ゜ le⁶ [le]	ロ゜ lo⁶ [lo]

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Anmerkungen

Diese nunmehr obsoleten Katakana-Zeichen erschienen ab 1873 in einigen Lehrbüchern (Meiji 6), waren aber niemals weitverbreitet.^[5]^[6]
Heutzutage wird stattdessen ウィ (wi) zur Wiedergabe des "wi" Lauts verwendet. Im heutigen Gebrauch ist dieses Kana obsolet, wird aber üblicherweise genauso wie das i kana ausgesprochen.
Heutzutage wird stattdessen ウェ (we) zur Wiedergabe des "we" Lauts verwendet. Im heutigen Gebrauch ist dieses Kana obsolet, wird aber üblicherweise genauso wie das e kana ausgesprochen.
Heutzutage wird stattdessen ウォ (wo) zur Wiedergabe des "wo" Lauts verwendet. Die Katakana-Schreibweise von wo kana, ヲ, wird hauptsächlich (wenn auch selten) dazu verwendet, um den grammatikalische Partikel を in der Katakana-Schreibweise wiederzugeben und wird üblicherweise genauso wie o kana ausgesprochen.
These kana are primarily used for indicating a voiced consonant in the middle of a compound word and can never begin a word. Rarely used in katakana.
These kana have only appeared in the 1974 version of the Hyōjun-shiki formatting. Their use in modern Japanese is non-existent due to the nature of the r sound in Japanese.

Einzelnachweise

[1]
外来語の表記：文部科学省. Abgerufen am 8. Oktober 2011.
[2]
■米国規格(ANSI Z39.11-1972)―要約. Abgerufen am 24. Januar 2011.
[3]
■英国規格(BS 4812 : 1972)―要約. Abgerufen am 24. Januar 2011.
[4]
ローマ字文の手ほどき: 標準式ローマ字書き日本語の書き方
[5]
(ja) 「いろはとアイウエオ」
[6]
(ja) 伊豆での収穫 : 日本国語学史上比類なき変体仮名

--109.43.50.235 17:29, 15. Aug. 2011 (CEST)

--77.24.2.15 18:50, 17. Aug. 2011 (CEST) --77.24.2.15 18:50, 17. Aug. 2011 (CEST)

Yi

Wust von Weblinks

Abschnitt "Strichreihenfolge"

Warum nicht Hiragana

In der Tabelle: Bedeutung/Verwendung der Klammern

Defekter Weblink

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

Beispiel "megane"

Phonetik des "r"

„R und L lassen sich nicht unterscheiden. Das japanische „r“ ist phonetisch irgendwo zwischen dem deutschen L und dem englischen R angesiedelt.“ Kennt jemand das IPA-Zeichen für diesen Laut? (meine Vermutung) Das wäre sicherlich besser, anstatt die Laute einzeln zu beschreiben. --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 13:31, 24. Apr. 2017 (CEST)

Siehe Stimmhafter lateraler alveolarer Flap oder mit Quellenangabe en:Dental, alveolar and postalveolar lateral flaps. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 13:44, 24. Apr. 2017 (CEST)

Der Stimmhafte alveolare Tap wird aber laut Artikel auch verwendet. Ist das mal so, mal so? Kann man folgendes schreiben? „R und L lassen sich nicht unterscheiden. Das japanische „r“ wird [⁠ɺ⁠] oder [⁠ɾ⁠] ausgesprochen, wie ein mit der Zungesspitze gerolltes r mit nur einem Schlag und klingt häufig nach einem l oder d.“ --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 15:15, 24. Apr. 2017 (CEST)

Die Auffassung, dass Taps oder Flaps „wie ein mit der Zungesspitze gerolltes r mit nur einem Schlag“ seien, halte ich für grundfalsch. Bei Taps und Flaps handelt es sich um eine aktive („ballistische“) Bewegung der Zungenmuskeln, bei Vibranten wird die Zunge in einer Position gehalten, wo sie im Lungenluftstrom wie eine Fahne im Wind (oder wie die Stimmlippen) flattert (vibriert). Ein durchaus möglicher einschlägiger Vibrant (trill) funktioniert grundlegend anders als ein Flap. Schon 1977 schrieb John C. Catford in Fundamental Problems in Phonetics (S. 130; Kursivschrift wie im Original):

“Flaps (‘flicks’ or ‘transients’) also differ significantly from trills. A flap as we have said is a single ballistic flick or hit-and-run gesture. A trill, as we have pointed out above, is a maintained and prolongable posture: the vibrations that occur in a trill are aerodynamically imposed on the posture. Any idea that a trill is ‘a rapid series of flaps’ or that a flap is just an ‘ultra-short trill’ is quite wrong. The frequency of alveolar and uvular trills [r] and [ʀ] is in the order of 30 cycles per second. This is much higher than the maximum rate at which one can produce a series of [ɾ] flaps (about five or six per second). Once again it is clear that the flap is an essentially and obligatorily momentary gesture: a trill is an essentially prolongable posture, ...”

Was die Zungenspitze bei [ɾ] und [r] macht, fühlt sich überhaupt nicht ähnlich an.

[ɺ] unterscheidet sich hauptsächlich dadurch von [ɾ], dass bei ersterem der Luftstrom im Moment des Kontakts der Zungenspitze mit dem Zahndamm (o. ä.) seitlich am Zungenkörper (Dorsum) weiterfließt, während der Luftstrom beim [ɾ] für einen Moment ganz gestoppt wird. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:12, 24. Apr. 2017 (CEST)

Danke für deine Hilfe! Ich glaube ich hab es jetzt so halbwegs verstanden. Hab die Beschreibung jetzt umformuliert. Nur wie man die Laute nun auf der IPA-Liste einigermaßen verständlich erklären kann, ohne potenzielle Leser komplett zu verwirren, weiß ich nicht... Gruß --Œ̷͠²ð·¨´´̢́̕͘³͏¯̞̗ (Diskussion) 21:26, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das tangiert ein grundlegendes Problem der Vermittlung wissenschaftlicher Forschung. Laien erwarten und verstehen vorwiegend nur impressionistische und von ihrer Muttersprache her bekannte Termini, zum Beispiel auch bei der sprachlichen Aufteilung des Farbenspektrums, wo die Angabe von Frequenzen zwar objektiv und sprach- oder kulturübergreifend, aber für fast alle Leser ziemlich nichtssagend ist. Aber Wikipedia ist nun einmal keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 22:34, 24. Apr. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass das Japanische anders als viele andere (die überwiegende Mehrheit? aller) Sprachen nur einen liquiden Konsonanten kennt, dessen Allophone sich dann, da kein Kontrast zu einem anderen Liquid erforderlich ist, theoretisch über das ganze Spektrum von /⁠l⁠/ bis zu den verschiedenen r-Lauten erstrecken könnten. Irgendwo (könnte japanese.stackexchange gewesen sein) hat mal jemand erklärt, bei sehr langsamer Aussprache werde der Laut dann ähnlich einem /⁠l⁠/ realisiert, um sich bei zunehmender Sprechgeschwindigkeit einem /⁠ɾ⁠/ anzunähern, als besonders harte „Yakuza“-Aussprache sei sogar /⁠r⁠/ möglich. (Persönliche Erfahrung: häufig „weicher“ als im Hörbeispiel zu ɾ.) Leider scheint es kein IPA-Symbol zu geben, das dieses Spektrum freier Allophone „kanonisch“ repräsentieren könnte. Dieses Aussprachespektrum allgemeinverständlich zu erklären, ist noch mal ein anderes Problem… --Phoqx (Diskussion) 22:48, 17. Jul. 2022 (CEST)

Angela Merkel

Überarbeiten-Baustein Erweiterte Katakana

Erste Themen

Hallo, nachdem Benutzer Jvyuno hier nun schon mal dankenswerterweise etwas Ordnung reingebracht hat, fällt noch auf, ...

1.) ... dass da unter Diverses noch etwas (eben nur diverses) übrig geblieben ist. Eventuell mühen wir uns hier mit Zeichenkombinationen ab, die es gar nicht gibt und hier nur durch diesen gut gemeinten Edit von 2009 entstanden sind? In der dort als "Quelle" angegeben englischen Extended Katakana Tabelle kann ich die d/dh bzw t/th-Kombinationen auch nicht (mehr) finden. Evtl sollten die wieder rausgenommen werden?

Die h-Kombinationen werden heutzutage nur sehr selten benutzt. In "Timothy J. Vance: The Sounds of Japanese" und hier und auch noch in diversen anderen "Extended Katakana"-Sammlungen werden diese Kombinationen erwähnt. Der Vollständigkeit sollten diese Kombinationen nicht entfernt werden. Jvyuno (Diskussion) 18:43, 15. Jan. 2019 (CET)

Bin da nicht soo tief im Thema, wir können die drinnen lassen. Könnte man die dann aber vielleicht mit h-Kombinationen statt mit Diverse überschreiben? Auf der von dir angegeben plala.or.jp-Seite konnte ich nur die th-Kombinationen finden, nicht die mit dh. --W like wiki ^{good to know} 15:16, 16. Jan. 2019 (CET)

Erledigt Die d/dh-Reihe befindet sich z.B. neben "Timothy J. Vance: The Sounds of Japanese" in dieser Zusammenfassung der Cornell University. Eine eigene Untersektion nur für diese beiden Reihen (タ行 und ダ行) halte ich für unsinnvoll. Jvyuno (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2019 (CET)

2.) ... dass die w-Kombinationen etwas "zu vollständig" erscheinen, sprich: evtl sind auch hier einige Zeichen nur Wikipedia:Theoriefindung? (durch syntax-fehler im 2009er-edit ist dessen voller Umfang u.a. mit kw, gw erst nach Korrektur hier zu sehen)

Erledigt Alle w-Kombinationen werden auch in der Hadamitzky-Quelle aufgelistet und einige mehr. In der Praxis finden die meisten keine Anwendung, aber gerade in alten Wörterbüchern (vor 1920) für Fremdsprachen sind diese noch ab und an zu finden. Jvyuno (Diskussion) 18:43, 15. Jan. 2019 (CET)

3.) ... dass die Zeichen oberhalb der y-Kombinationen (innerhalb der Erweiterten Katakana) unter keiner Unterüberschrift zusammengefasst sind. Welche wäre das (analog zu "y-" oder "w-Kombinationen")? "Diverses"?Vorlage:Smiley/Wartung/;) Beste Grüße --W like wiki ^{good to know} 02:16, 14. Jan. 2019 (CET)

wunderbar! gibt es für Tokushūon (特殊音) auch noch eine deutsche Übersetzung? --W like wiki ^{good to know} 15:16, 16. Jan. 2019 (CET)

特殊音 ist eingentlich ein Eigenwort, das um die Verwirrung komplett zu machen, gelegentlich auch zur Bezeichnung der gesamten Extended-Katakana-Tabelle verwendet wird, da die 1:1 Übersetzung bloß "speziell definierte Laute" ist. Ich hab aber erstmal provisorisch eine Übersetzung hinzugefügt, um herauszustellen, dass nur die kontrahierten Formen für die Einzellaute gemeint sind. Jvyuno (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2019 (CET)

Ok, jetzt steht eine Überschrift drüber. Ich persönlich finde diese Gliederung allerdings noch nicht konsistent. 1.) Wie du schon sagst, steht Tokushūon oft für alle erweiterten Katakana (so etwa in dem Cornell-Skript oder hier. Was soll die genaue Eigenschaft dieser Abteilung sein, außer dass es keine w-, y- oder h-Kombinationen sind. 2.) Wir arbeiten hier mit recht vielen Quellen, doch in keiner hab ich eine solche Unterteilung gefunden. (Und wenn wir der Logik folgen, dann müsste es auch h-Kombinationen geben. Das darin dann nur zwei Reihen eingeschlossen sind, wäre egal, da es der Systematik folgt.) 3.) Ein Abschnitt Diverses ist immer ein Zeichen dafür, dass man ein System hat, was nicht auf alle Elemente passt. Die Gliederung in dem Cornell-Skript in Gruppen ist recht schön und schlüssig, da gibts kein Diverses oder Sonstiges. --W like wiki ^{good to know} 15:17, 17. Jan. 2019 (CET) Nachtrag: Das Ansinnen, aus den Erweiterten Katakana die w,y,h-Kombinationen sichtbar zu machen, ist verständlich. Das ließe sich aber auch über eine Sortierbarkeit der Tabelle machen. Für die „erstmalige“ Darstellung würde ich eine Gliederung/Reihenfolge wählen, die für alle erweiterten Katakana und nicht nur für einen Teil davon gilt. --W like wiki ^{good to know} 15:34, 17. Jan. 2019 (CET) Nachtrag2: Mir erschließt sich nicht so recht, warum ich hinten 3 Spalten mit y-Kombinationen ya,yu,yo habe und dann nochmal die horizontale Abteilung y-Kombinationen mit yi, ye. Alle y-Kombinationen hinten in 5 Spalten wie in dem Cornell-Skript ist für mich nachvollziehbarer. --W like wiki ^{good to know} 17:41, 17. Jan. 2019 (CET)

Das es eine zusätzliche ya, yu, yo-Spaltensektion gibt ist lediglich dem historischen Fakt geschuldet, dass sie mit der Standardtabelle zusammenhing. Alle y-Kombinationen, die klassich gebildet werden, also Δ+kleines ya,yu,yo und einen Laut nach dem Schema /ΔʲΔ/ erzeugen sind in dieser zusätzlichen Spaltensektion eingeteilt. Theoretisch könnte man, da die Erweiterte-Katakana-Tabelle von der Standardtabelle gelöst ist, diese Spaltensektion eliminieren und die entsprechenden Einträge den y-Kombinationen zurechnen. Dann wäre diese Tabelle, der der Cornell-University ähnlich. Es gibt dann keinen signifikanten Unterschieden ob man Spalten: a, i, u, e, o | ya yi yu ye yo | wa wi wu we wo oder Spalten: a, i, u, e, o hat und darunter dann die y-Kombinationen und die w-Kombinationen listet.Jvyuno (Diskussion) 20:02, 18. Jan. 2019 (CET)

Da die beiden Tabellen jetzt separiert sind, würde ich für die erweiterten Katakana auf jeden Fall die 5+5-Spalten-Variante wählen. So gäbe es eine bessere Übereinstimmung mit den im Artikel angegebenen Quellen (etwa Cornell und MEXT). Das fände ich wichtig! Und die jetzige Sortierung der Zeilen versteh ich noch nicht so ganz: Warum sortieren wir nach dem 2.Laut der Transkription und nicht zuerst nach dem 1.Laut und dann nach dem 2.Laut, wie es etwa bei Hadamitzky oder insbesondere bei der Cornell so schön gelöst wurde und wie man es auch für die Standard-Katakana lernt (Kastenheim, you’re won.). Wenn wir uns für die Sortierung nach dem 2.Laut entscheiden, warum beschränken wir uns auf -y-,-w-,-h- und beziehen nicht -j-,-v- und -wy- mit ein, wie etwa bei green.adam.ne.jp? Doch wenn wir uns auf ihn beziehen, wo ist dort die -h-Abteilung? LG --W like wiki ^{good to know} 20:07, 29. Jan. 2019 (CET)

Die Elminierung der Zusatzspalten "ya", "yu", "yo" ist in jedem Fall nach der erfolgten Seperierung sinnvoll. Die aktuellen Sortierung folgt sogar besagtem 五十音 gojūon Schema (k [g, ng], s [sh, z, j], t[ch, ts, d, dj, dz], n, h[f, b, p], y, r[l], w[v]). Jedoch 1x für die w-Kombinationen, die y-Kombinationen und für die verbleibenden h-Kombinationen. Wie bereits im Vorfeld von mir auf dieser Diskussionseite kommentiert, sind die Kombinationen hier lediglich mit ihren sinnvollsten Hepburn-Transkriptionen aufgelistet, also jene die (annähernd) akkurat das Gesprochene wiedergeben. Die green.adam.ne.jp-Quelle verwendet nicht das Hepburn-Schema, deshalb fallen etwaige Bennenungen durch diese Quelle durchs Raster. z.B. デュ wird dort als dju gelistet; diese Transkription ist nach dem Hepburn-Schema ungültig; Hepburn: /j/ (IPA) → y (Hepburn). In der Cornell-Quelle werden einige Kombinationen mit h gelistet die in der Aussprache gar nicht aspiriert werden, so findet man ウィ als whi. Priorität erhalten hier die durch MEXT, den Hyōjun-Shiki und die BSI definierten Transkription. Wie in der Legende zu Δ erwähnt, sind alle diese Varianten, die entsprechend markiert sind, nicht verwendungssicher d.h. je nach Quelle kann sich die Transkription bzw. die Romanisierung erheblich unterscheiden. Das ganze komplett so zu lösen wie in dem Cornell-Script halte ich aber auch nicht für sinnvoll, da dort die w-Kombinationen mit in den linken Block gefasst werden, die y-Kombinationen dann aber einzeln in den rechten.Jvyuno (Diskussion) 19:47, 4. Feb. 2019 (CET)

Weitere Problematiken:

A) Da die Tabelle mittlerweile so groß gewachsen ist, wäre es vermutlich sinnvoll die verwendungssicheren Kombinationen, die auch im japanischen Alltag verwendet werden wie z.B. ヴァ (va), ディ (di), von den rein linguistischen und/oder historischen Kombinationen (z.B. デァ (dha), ミィ (myi),...) zu trennen. Eine farbliche Abhebung wie im engl. Wikipedia wäre vmtl. sinnvoll. Alle Kombinationen, die von MEXT herausgegeben wurden (Vollständige Liste hier) sind z.B. verwendungssicher. Einige mäßig oft, aber dennoch verwenden Kombinationen sind jene aus dem 1974年 Hyōjun-Shiki. Die meisten Kombinationen sind in Hadamitzki's Quelle verzeichnet.

Gute Idee! --W like wiki ^{good to know} 15:16, 16. Jan. 2019 (CET)

Erledigt Ist zunächst per Symbol-System umgesetzt. Ein farbliches System wäre aber eben so denkbar. Jvyuno (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2019 (CET)

Sehr gut! Eine Farblösung dazu ist gar nicht so leicht, vielleicht fällt mir was ein. --W like wiki ^{good to know} 15:17, 17. Jan. 2019 (CET)

B) Sollen alle w-Kombinationen inkludiert werden? Hadamitzky enthält noch vw, sw, zw, nw, bw und pw sowie フゥ zu denen ich anders wo in der Literatur keine Belege finden konnte. Sollten diese auch in die Tabelle?

Entscheidend hierfür ist, ob die Quelle reputabel/belastbar ist. Ich persönlich bin da nicht tief genug im Thema drin, um das zu beurteilen. Hilft dir das: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --W like wiki ^{good to know} 15:16, 16. Jan. 2019 (CET)

Erledigt Nach Sichtung von weiteren Fachbüchern habe ich mich entschieden diese Kombinationen doch hinzuzufügen; entsprechende zusätzliche Quellen sind bereits verlinkt. Die Tabelle ist nun vollständig und enthält alle Kombinationen der Hadamitzky-Quelle. Jvyuno (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2019 (CET)

C) Alle linguistischen Kombinationen sind sowohl in ihrer Transkription als auch in ihrer Aussprache weitgehend ungesichert, so wird デュ als dyu, dhu und du geführt; Entsprechende Aussprachen wären dann /dʲɯ/, /dʰɯ/ und /dɯ/. Sollen alle oder nur die häufigst auftretenden Varianten aufgenommen werden? Jvyuno (Diskussion) 19:02, 15. Jan. 2019 (CET)

Könnte man das nicht über unterschiedlich farbige Zellhintergründe lösen, wie unter A) vorgeschlagen? Oder über graue Zeichenfarbe, wie teilweise schon gemacht? --W like wiki ^{good to know} 15:16, 16. Jan. 2019 (CET)

Erledigt Alle nicht verwendungssicheren Kombinationen sind unter ihrer sinnvollsten Hepburn-Transkription zusammengefasst, sodass für z.B. デュ nur "dyu" nicht aber "du" steht. Jvyuno (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2019 (CET)

D) Die Tabelle nimmt schon viel Seitenplatz in Anspruch. Wäre es nicht sinnvoller, die Schriftgröße der Kana in der erweiterten Katakana-Tabelle erheblich zu reduzieren?

Ich schlage 140% vor, habe das auch schon mal umgesetzt. Noch kleiner würd ich es nicht machen. Viel Platz nimmt vor allem die "Zweizeiligkeit" pro Zelle aus, aber dafür fällt mir keine Alternative ein, die noch übersichtlich wäre (Kana, Hepburn & IPA auf eine Zeile?) --W like wiki ^{good to know} 15:16, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich schlage vor, style="font-size:180%" überall durch eine zuvor zu definierende CSS-Klasse wie class="Tabellenkana" oder ähnlich zu ersetzen und so die Kana-Darstellung zentral für mehrere Seiten (wie Katakana, Hiragana, Hentaigana usw.) gleichzeitig zu steuern, siehe Hilfe:CSS#Klassen und Stile. Das ist viel flexibler — es erlaubt nicht nur eine Veränderung der Schriftgröße — und ist im Ergebnis auch einfacher, da sich eine einheitliche Änderung durch eine winzige Bearbeitung bewirken lässt. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 15:53, 16. Jan. 2019 (CET)

Hallo LiliCharlie, ich bin auch ein großer Freund von Einheitlichkeit und dein Vorschlag klingt nach einer eleganten Lösung. Mir persönlich fehlen allerdings die technischen Fähigkeiten, um deinen Vorschlag umzusetzen. Ich würde auch nicht alles auf 180% setzten, eine größenmäßige Unterscheidung zwischen der Standardtabelle und den Erweiterungen finde ich sinnvoll. LG --W like wiki ^{good to know} 16:07, 16. Jan. 2019 (CET)

Die Bearbeitungsrechte der zentralen dewiki-CSS (d.h. von MediaWiki:Common.css) habe ich auch nicht, aber man könnte um die Einrichtung einer solchen CSS-Klasse bitten. 180% halte ich für viel zu groß; 140% sind wohl eher angemessen und bewirken bereits, dass die Zeichen praktisch die doppelte Fläche einnehmen (1,4×1,4=1,96) und nicht die mehr als dreifache (1,8×1,8=3,24). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 16:58, 16. Jan. 2019 (CET)

Kannst ja eine CSS-Klasse beantragen. Ich persönlich brauch keine, für mich gehts für die zwei drei Seiten auch ohne. Aber gut zu wissen, dass sowas geht. Was die Schriftgröße angeht, geb ich dir für Fließtext recht. Hier (und bei Hiragana) wollen wir die Zeichens eines ausländische Alphabets in einer Übersicht darstellen, ähnlich eines Posters. Da find ich die 180% perfekt. LG --W like wiki ^{good to know} 18:56, 16. Jan. 2019 (CET)

In die Schriftgröße von Fließtext würde ich nicht eingreifen wollen, da die Voreinstellungen der Benutzer auf ihren Browsern, Geräten usw. unterschiedlich sind und sich mit solchen Angaben zu einem hässlichen bis unleserlichen Etwas überlagern können. Siehe für ein Beispiel mein CSS für alle Wikis, wo ich per min-height: 18pt; eine Mindesthöhe für ostasiatische Schriften definiert habe. Wichtig ist da vor allem ein korrektes Sprachen-Markup: 日本語 und 日本語 sehen bei mir total verschieden aus; das erste wird in kleinerer Schriftgröße mit einem Font für Kurzzeichenchinesisch dargestellt (und so ist z. B. der erste Strich des dritten Zeichens ein „Punkt“); das zweite in der von mir gewünschten Schriftgröße mit einem Font für Japanisch (und einem dritten Zeichen, das mit einem horizontalem Strich beginnt). Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:27, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich halts mit meinem Standard Vector-CSS. Da sieht das zweite auch besser aus als das erste. --W like wiki ^{good to know} 19:48, 16. Jan. 2019 (CET)

Wohl, weil dein Browser die zur Schriftauswahl notwendigen Spracheinstellungen ab Werk ausliefert. Sieht bei dir das Unicode-Zeichen U+7985 禅禅 zweimal gleich aus, oder sind rechts oben einmal zwei Striche (Kurzzeichenchinesisch) und beim anderen Mal drei (Japanisch)? Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 19:58, 16. Jan. 2019 (CET)

Genau wie du es sagst, beim linken Zeichen sind über dem rechten Radikal zwei Striche, beim rechten sind drei Striche drüber. --W like wiki ^{good to know} 15:17, 17. Jan. 2019 (CET)

E) Manche Übersetzungen der japanischen Quelltitel z.B. "Sprachsymboltabelle des modernen japanischen Beats (gemäß japanischem Silbendiagramm)" und "Der halbstimmige Punkt der Ka - Linie ist normal?" klingen sehr nach Google-Übersetzer-Deutsch u. U. wäre es sinnvoll, entweder nur die japanischen Quellnamen zu nutzen oder die Quellname sinnvoll ins Deutsche zu übersetzen. Jvyuno (Diskussion) 23:12, 16. Jan. 2019 (CET)

Absolulut richtig erkannt, in Ermangelung von Alternative hab ich hier erstmal nur die google-translate Ergebnisse 1:1 eingetragen, um dem Leser wenigstens eine grobe Idee von dem zu geben, was ihn hinter den Links erwartet, wir sind hier ja in der deutschen Wikipedia. Kannst es als Einladung zum Bessermachen sehen. Beste Grüße --W like wiki ^{good to know} 15:17, 17. Jan. 2019 (CET)

Erledigt Hab mal provisorisch eine sinnvollere Übersetzung hinzugefügt Jvyuno (Diskussion) 20:02, 18. Jan. 2019 (CET)