Diskussion:Lust

Hinweise: Die Überschrift habe ich nachträglich eingefügt. Mit „Zurücksetzung“ ist gemeint: Komplettrevert auf den Stand vor der Bearbeitung durch Phlsph7. --Lektor w (Diskussion) 05:42, 29. Aug. 2022 (CEST)

Auch angesichts der Eindeutigkeit und Entwicklung der Diskussion beim Projekt Philosophie und trotz deiner bereits erfolgten Reperaturversuche ... eine Zurücksetzung sehe ich als die einzige oder deutlich am wenigsten aufwändige Möglichkeit, den Artikel zu retten. Das sollte auch bald, vielleicht heute sogar geschehen, um im Rahmen der gesamten Diskussion mit Phlsph7 Taten folgen zu lassen. Ohne das jezt zur Diskussion stellen zu wollen – was will man da reparieren, wenn er seine Übersetzung zum Gegenstand des Artikels macht und für Originalquellen englische Fachlexika bemüht, fünf Einzelnachweise, Akzentuierung auch per Kursivsetzung, was nicht erwünscht ist: „Wir erfreuen uns an vielen Dingen, die nicht schön sind, weshalb Schönheit normalerweise als eine besondere Art von Lust definiert wird: Als ästhetische Lust oder als interesseloses Wohlgefallen.^[1][2][3] Wohlgefallen ist interesselos, wenn es gleichgültig gegenüber der Existenz des schönen Objekts ist.^[4]“ In dem Sinne, wenn du hier zustimmst, kann der Artikel heute noch zurückgesetzt werden.

1. [1]

   Crispin Sartwell: Beauty. In: The Stanford Encyclopedia of Philosophy. Metaphysics Research Lab, Stanford University, 2017; abgerufen im 1. Januar 1.
2. [2]

   Aesthetics. In: Encyclopedia Britannica. Abgerufen am 9. Februar 2021 (englisch).
3. [3]

   Jerrold Levinson: The Oxford Handbook of Aesthetics. Oxford University Press, 2003, Philosophical Aesthetics: An Overview, S. 3–24 (philpapers.org).
4. [4]

   Edward Craig: Routledge Encyclopedia of Philosophy. Routledge, 1996, Beauty (philpapers.org).

--༄U-ji (Diskussion) 13:56, 28. Aug. 2022 (CEST)

Ich befürworte die Zurücksetzung. Der Artikel ist ein Beispiel dafür, daß Phlsph7 immer wieder Artikel der englischen Wikipedia übersetzt und das Ergebnis in Artikel der deutschen Wikipedia einfügt hat (vgl. Editkommentar hier und bei den folgenden vier Edits). Das Vorgehen von Phlsph7 würde voraussetzen, daß man alle Begriffe, auf denen die Aussagen beruhen, 1:1 ins Deutsche übersetzen kann. Also nicht nur den Lemma-Begriff eines Artikels (hier en:Pleasure), sondern auch alle weiteren wesentlichen englischen Begriffe, die im Artikeltext vorkommen. Das ist jedoch nur teilweise der Fall. Die Begriffe sind in verschiedenen Sprachen oft nicht deckungsgleich. Dafür einige Beispiele:

• In der Diskussion Problemfall en-Übersetzungen im Projekt Philosophie (auch ༄U-ji hat mehrmals auf sie verwiesen) wurde das vor allem anhand von Begierde gezeigt, wo Phlsph7 von en:Desire ausging. Das hochproblematische Übersetzungsprodukt Begierde taucht auch hier im Artikel wieder dutzendfach auf.
• Auch hier ist schon der Lemma-Begriff selbst betroffen. Phlsph7 ging bei seiner Übersetzung davon aus, daß pleasure 1:1 mit Lust übereinstimmt und standardmäßig so zu übersetzen sei. Wer sagt das eigentlich? Schon ein Blick in LEO zeigt, daß neben Lust andere deutsche Begriffe für die Übersetzung in Frage kommen. Relevant sind in erster Linie Genuss, zumindest manchmal Freude und nicht zuletzt Behagen, wofür man auch Wohlgefühl sagen könnte. Letzteres entspräche vielleicht am ehesten der breiten, allgemeinen Bedeutung von pleasure, während Lust in der Regel mit einer besonderen Intensität verbunden ist. Zu pleasure gehört zum Beispiel, wenn ich spazieren gehe und mich dabei wahrnehmbar gut fühle. Man sagt im Deutschen: „Ich mache das gern“ oder „Es macht mir Freude“ oder „Ich fühle mich wohl dabei“ oder „Es gefällt mir“. Man würde aber in so einem Fall eher nicht sagen, daß man „Lust“ empfindet.
• Der Lemma-Begriff ist auch in umgekehrter Weise von dem Übersetzungsproblem betroffen, vgl. Duden: Lust. Die Gleichsetzung mit englisch pleasure entspricht nämlich nur den Duden-Bedeutungen 1.b und 2.b. Was ist mit 1.a und 2.a? Da geht es um „Lust auf etwas haben“. Zum Beispiel 1.a: „inneres Bedürfnis, etwas Bestimmtes zu tun, haben zu wollen; auf die Befriedigung eines Wunsches gerichtetes Verlangen“. Das ist nicht englisch pleasure, sondern vielmehr desire, also das, was Phlsph7 immer mit Begierde übersetzt hat. Diese Bedeutungsunterscheidung müßte vielleicht nur auf der Seite Lust (Begriffsklärung) hergestellt werden. // Aktualisierung: wurde umgesetzt, siehe Edit. --Lektor w (Diskussion) 04:06, 2. Sep. 2022 (CEST) // Ich füge es aber hier hinzu, um die Nichtübereinstimmung von pleasure und Lust zu verdeutlichen.
• Nächstes Beispiel: Gegenbegriffe. Im zweiten Satz werden „Schmerz oder Leiden“ als Gegensatz genannt. Das ist nicht falsch, aber unvollständig. Was ist mit Unlust, ist das nicht der Inbegriff eines Gegenworts (vgl. hier)? Unlust ist eine Weiterleitung auf den Artikel, müßte also hier besprochen oder zumindest definiert werden – und bei den Gegenbegriffen auftauchen. Unlust ist mehrdeutig (im Prinzip Gegensatz zu Duden 1.a/2.a und zu Duden 1.b/2.b). Im Artikel müßte das wichtige Begriffspaar Lustgewinn – Unlustvermeidung auftauchen. Beide Begriffe kommen nicht vor. Auf all das kommt man nämlich nicht, wenn man nur einen englischen Text über pleasure übersetzt.
• Nächstes Beispiel: Schon das vierte Wort des Artikels, Erfahrung, ist eine schlechte Übersetzung. Man hätte experience zum Beispiel besser mit Erleben, Erlebnis oder dem Verb erleben wiedergegeben. Allein an so einem Beispiel kann man erkennen, daß es Phlsph7 an Fähigkeiten als Übersetzer mangelt. Außerdem ist es grundsätzlich schlecht, einen Text von Wort zu Wort zu übersetzen, wie Phlsph7 das macht.

Letztlich bedeutet das, daß sämtliche englischen Belege im Artikel formal nicht in Ordnung sind, weil sie sich immer auf englische Begriffe beziehen und auf Aussagen, die von englischen Begriffen ausgehen. Vieler der Inhalte und/oder Belege sind tatsächlich nicht in Ordnung, nämlich immer dann, wenn die Übersetzung zu deutschen Begriffen geführt hat, die mit dem jeweiligen englischen Begriff nicht hinreichend sicher übereinstimmen. Man müßte also den kompletten Text in dieser Hinsicht überprüfen, Wort für Wort, Referenz für Referenz, und dann jede Menge Korrekturen durchführen, entweder bei der Übersetzung und/oder bei den Referenzen. Das ist unzumutbar. Und bei diesem Artikel ist ein Großteil der Überarbeitung zweifelhaft, weil es sich großenteils um eine Übersetzung von Aussagen über pleasure handelt, was sich nur teilweise mit Lust deckt.

Dieses gigantische Problem entfällt weitgehend, wenn man ganz normal vorgeht: Bearbeitung anhand von deutscher Fachliteratur (jedenfalls nicht aussschließlich Bearbeitung anhand von englischer Literatur, schon gar nicht Bearbeitung durch Übersetzung eines englischen Artikels). In der deutschen Fachliteratur findet man automatisch die im Deutschen üblichen und relevanten Begriffe sowie die fachwissenschaftlichen Inhalte, die auf den deutschen Begriffen aufbauen.

Vor allem aus diesem wichtigen Grund halte ich die Übersetzungen von Phlsph7 grundsätzlich für einen Irrweg. Er hat nicht verstanden, daß philosophische Aussagen von Begriffen ausgehen, die sich zu einem erheblichen Teil von Sprache zu Sprache unterscheiden. Bei Biografien etwa sind Übersetzungen vergleichsweise unproblematisch. Wo wurde Otto Waalkes geboren, wo ging er zur Schule, wen hat er geheiratet? So etwas kann man in inhaltlicher Hinsicht leicht übersetzen, allenfalls die Sprachqualität könnte dann ein Problem bleiben. Bei philosphischen Texten ist das ganz anders.

Das Ergebnis der Rücksetzung ist zwar ein jämmerlicher Artikel. Das ändert aber nichts daran, daß man einen Ausbau des Artikels nicht brauchen kann, der aufgrund einer grundsätzlich abzulehnenden Arbeitsweise von vorne bis hinten problematisch und an vielen Stellen fehlerhaft ist. --Lektor w (Diskussion) 05:38, 29. Aug. 2022 (CEST)

PS: Ich habe bei der Projekt-Diskussion Problemfall en-Übersetzungen auf diesen Diskussionsabschnitt hingewiesen. --Lektor w (Diskussion) 06:47, 29. Aug. 2022 (CEST)

Wenn Lektor W sich schon dafür ausspricht, nachdem er schon durch umfangreiche Bearbeitung versucht hat den Artikel zu retten, würde ich auch zustimmen, auch wenn das bedeutet dass der vorherige Zustand auch nicht optimal bzw. ausbaubedürftig sein mag. Aber wenn schon im Artikel hinter Lust in Klammern englisch pleasure steht, man sich also gezwungen sieht auf den englischen Begriff zu verweisen um die Argumentation zu retten, ist das für mich ein "no go" und eine Rücksetzung wohl die angeratene Konsequenz. Und in meiner Sicht ist es auch ein bisschen ärgerlich, dass so der Eindruck entsteht, die "deutschsprachige Wikipedia" halte es bei einem derart grundlegenden Begriff für angebracht, direkt wortwörtlich aus der englischen wikipedia zu übersetzen. Man kann solche Artikel zu grundlegenden auch psychologischen und allgemeinsprachlich verwendeten Begriffen in meiner Sicht auch nicht sprachunabhängig anlegen. Bei anderen philosophischen Begriffen mag das möglich sein. Man kann ja diskutieren was aus der englischen wikipedia an Ideen übernommen werden kann, aber bitte keine wörtlichen (und damit unreflektierten) Übersetzungen, dann schon eher Rückgriff auf die dort angegebenen Quellen.--Claude J (Diskussion) 07:55, 29. Aug. 2022 (CEST)

Zum Lemma: Du hast Recht, dass "Lust" nicht die einzige Übersetzung von "pleasure" ist. Eine Übersetzung ist aber nicht automatisch falsch, weil Alternativen existieren. Es gilt hier zu prüfen, ob die besprochenen Bedeutungen übereinstimmen. Z.B von Metzler Lexikon Philosophie, Lemma Lust, erster Satz: "das mit der Befriedigung eines Bedürfnisses einhergehende oder angenehme Gefühle und Stimmungen begleitende Empfinden". Diese Bedeutung scheint sich mit der hier beschriebenen Bedeutung gut zu decken. Für die Gleichsetzung von Lust mit pleasure in den deutschen Fachlexika, siehe z.B. hier und in der Meiner Enzyklopädie der Philosophie, Abschnitt Hedonismus ("Die epikuräische Gleichsetzung von Lust (pleasure) mit der Abwesenheit von Leid (pain), die Bentham übernimmt, birgt die Möglichkeit einer Bilanzierung von Lustquanten im Rahmen eines Kalküls.")

Zu Unlust: du hast Recht, es wäre sinnvoll, Unlust schon in der Einleitung zu erwähnen und nicht erst im Hauptteil des Artikels. Dieses Problem findet sich aber schon in früheren Versionen des Artikels.

Zu Erfahrung: in diesem Kontext scheinen mir beide Begriffe akzeptabel: "Lust bezieht sich auf Erfahrung, die sich gut anfühlt" oder "Lust bezieht sich auf Erlebnisse, die sich gut anfühlen". In manchen Kontexten mag es einen Unterschied geben, hier scheint mir dies aber nicht der Fall zu sein.

Zu den weiteren Punkten: Dies scheint Übersetzungen allgemein zu betreffen. Deutsche Quellen wären zu bevorzugen, aber es wäre mit sehr viel Arbeit verbunden, sie zusammenzusuchen. Sind dir denn eindeutige Beispiele im Artikel aufgefallen, die falsche Aussagen beinhaltet, weil der Sachverhalt zwar auf "pleasure" zutrifft, nicht aber auf "Lust"? Falls dies im Artikel häufig vorkommt, wäre das ein guter Revert-Grund. --Phlsph7 (Diskussion) 08:11, 29. Aug. 2022 (CEST)

Um das Problem nochmal deutlich zu benennen: Es geht hier nicht um Übersetzungsalternativen oder andere Ausdrücke. Es geht darum, dass die Begriffe in ihren Verwendungen, die im Kontext klar abgrenzbar sind, zueinander *nicht kongruent* sind. Dies ist eines der Grundprobleme des Übersetzens. Es ist auch nicht so, dass eine Auflistung im Duden echte Synonymie bedeutet. Für Kant z.B. sind Interesse, Lust und Wohlgefallen *eindeutig verschiedene Begriffe*. Für andere Autoren gibt es ebenfalls klare Unterschiede zwischen desire, pleasure, intention etc. ---- Leif Czerny 08:57, 29. Aug. 2022 (CEST)

Phlsph7, Du hast gefragt: „Sind dir denn eindeutige Beispiele im Artikel aufgefallen, die falsche Aussagen beinhaltet, weil der Sachverhalt zwar auf pleasure zutrifft, nicht aber auf Lust?“

Was heißt eindeutig? Ich greife mal folgendes Beispiel heraus. Im Artikel steht: „Der klassische Utilitarismus verbindet Lust mit Ethik, indem er besagt, dass die Richtigkeit einer Handlung von der Lust abhängt, die sie hervorruft: Sie sollte die Gesamtsumme der Lust maximieren.“ Weiter unten nochmals dasselbe: „Innerhalb dieser Familie stellt der klassische Utilitarismus die engste Verbindung zwischen Lust und richtigem Handeln her, indem er behauptet, dass der Handelnde die Gesamtsumme des Glücks aller maximieren sollte.“ Frage: Geht es da wirklich um Lust? Ist dies das passende Wort?

Ich sehe nach bei Utilitarismus#Klassische Periode. Tatsächlich, da kommt Lust vor. Aber nur einmal. Und hinzugefügt ist (pleasure) mit einer Anmerkung. Was in der Anmerkung steht, ist genau richtig. In Kurzform das, was ich darstellen wollte: Der Begriff pleasure habe einen „weitaus größeren Bedeutungshorizont“ als Lust etc. Konsequenterweise wird im selben Abschnitt dann nicht mehr das Wort Lust verwendet, sondern mehrmals Freude – was zwar auch nicht optimal ist, aber besser als Lust. Am Ende der Einleitung des Artikels Utilitarismus gibt es ein Blockzitat, wo pleasure ebenfalls mit Freude übersetzt wurde. Man hat bei diesem Artikel pleasure immer wieder nicht mit Lust übersetzt. Die Verfasser wußten: pleasure ist nicht dasselbe wie Lust, und der Leser wird ausdrücklich darauf hingewiesen. --Lektor w (Diskussion) 15:06, 29. Aug. 2022 (CEST)

Phlsph7, noch zu Deiner Verteidigung von „Erfahrung“ in Deinem ersten Satz. Er lautete: „Lust bezieht sich auf Erfahrung, die sich gut anfühlt, die den Genuss von etwas beinhaltet.“ Das ist zwar inhaltlich nicht falsch, aber trotzdem Mist. Man gibt in so einem ersten Satz nicht an, daß Lust sich „auf etwas bezieht“, sondern sollte möglichst sagen, was Lust ist. Da müßte normalerweise ein klassifizierendes Wort wie Gefühl oder Emotion auftauchen. Oder meinetwegen auch Empfinden, wie in der von Dir selbst zitierten Definition aus dem Metzler Lexikon Philosophie. Fast alles in dem ersten Satz ist unüblich: „bezieht sich auf“, „Erfahrung“, „anfühlt“, Genuss „von etwas“, „beinhaltet“. Nichts davon wirst Du bei Definitionen oder Definitionsversuchen in seriöser Literatur finden. --Lektor w (Diskussion) 02:36, 30. Aug. 2022 (CEST)

PS zu „bezieht sich auf“: Ich verstehe erst nachträglich diese komische Formulierung. Gemeint ist offenbar: „[Das Wort, der Begriff] Lust bezieht sich auf Erfahrung …“ Das verstehen aber viele Leser bei dieser Formulierung nicht, zumal es nicht üblich ist, Lust als eine Art von „Erfahrung“ zu identizifieren. Die Standard-Formulierung „Lust ist XY“ ist jedenfalls vorzuziehen. Man schreibt ja auch nicht: „Peter Altmaier bezieht sich auf einen deutschen Politiker“, obwohl man das anhand von „[Der Name] Peter Altmaier bezieht sich auf einen deutschen Politiker“ rechtfertigen könnte. --Lektor w (Diskussion) 03:08, 30. Aug. 2022 (CEST)

Da die Schieflage des Artikels bereits mit diesem Edit deutlich ihren Anfang nimmt – die Belegbarkeit von Aussagen bedeutet längst noch nicht, dass sie das Sujet treffend erfassen –, bin auch ich für die vorgeschlagene Zurücksetzung auf den Stand davor. -- Barnos (Post) 09:49, 29. Aug. 2022 (CEST)

@Lektor w: zu deinem Beispiel von eindeutigen Falschaussagen im Bezug auf den Utilitarismus: Siehe das Historisches Wörterbuch der Philosophie, Lemma "Utilitarismus": "Bentham geht vor allem von drei Prämissen aus: 1) von einem psychologischen Hedonismus, demgemäß alle Menschen von Natur aus nach Lust und Vermeidung von Schmerz streben: «Nature has placed mankind under the government of two sovereign masters, pain and pleasure» [8] ... 2) Eine zweite Prämisse ist die Annahme einer Wertlehre, nach der die Suche nach Lust als vernünftig, Verzicht und Entsagung dagegen als irrational abgelehnt werden. Zur Erreichung dieses Zieles schlägt Bentham ein hedonistisches Kalkül vor, das ein Maximum der Lust bzw. ein Minimum des Leids für alle von einer Handlung Betroffenen errechnen soll ... Diese Forderung der Unparteilichkeit bildet für Bentham die Basis für die Kritik zahlreicher Formen von politischer und sozialer Diskrimination von Menschen anderer Rasse, von Frauen, Homosexuellen und Tieren. Sie kann aber auch, wie schon J. S. Mill dies gesehen hat, so gedeutet werden, daß im Grunde genommen keine Person zählt, sondern einzig die Summe von Lust, gleichgültig, wem sie nun zukommt [12]."

Der Begriff der Lustmaximierung kommt in diesem Zusammenhang auch oft vor, z.B. hier.

Die von dir erwähnte Textpassagen enthalten wichtige Informationen zum Utilitarismus, die in diesem Artikel erwähnt werden sollten. Viele von diesen Aussagen werden durch den oben zitierten Eintrag aus dem Wörterbuch der Philosophie belegt. Phlsph7 (Diskussion) 06:57, 1. Sep. 2022 (CEST)

Blumer ist an dieser Stelle jetzt aber bitte kein Vorschlag für einen Beleg im Artikel - es ist zu diesem Thema kein einschlägiges Fachbuch. Das HWPh ist sicher eine akzeptable Quelle. Aber - Was steht den z.B. in einer jüngeren kritischen Ausgabe von Bentham (Jeremy Bentham#Wichtigste Werke)? Oder welche Übersetzung für Mills Begrifflichkeit verwendet Birnbacher in der Reclam-Ausgabe? etc. ---- Leif Czerny 10:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Phlsph7, mein Beitrag, auf den Du antwortest, begann so: „Was heißt eindeutig?“ Ich finde Deine Frage nach eindeutig falschen Aussagen im Artikel bezüglich des Unterschieds pleasure vs. Lust von vornherein falsch gestellt. Denn auch problematische, fragwürdige Aussagen haben in einem Artikel nichts verloren. Nicht nur Aussagen, die eindeutig falsch sind.

In diesem Fall ist Lust sozusagen eine Notübersetzung von pleasure, weil es eben kein genau passendes Wort im Deutschen gibt. Sie läßt sich vielleicht damit rechtfertigen, daß der deutsche Leser bei der Übersetzung mit Lust besser erahnen kann, daß das übersetzte Wort pleasure lautet. Bei Freude würde er auf joy tippen. Vermutlich niemand sagt jedoch, er empfinde Lust, wenn er versucht, sich zum Nutzen anderer zu verhalten. Mit 1000-mal höherer Wahrscheinlichkeit wird er sagen, es mache ihm Freude, so zu leben.

Das heißt, Freude wäre die bessere Übersetzung, und mit diesem Wort wird Bentham ja auch von einigen Autoren wiedergegeben, so auch bei Utilitarismus#Klassische Periode, wie gesagt. Deshalb teile ich nicht Deine Schlußfolgerung, das Thema pleasure im Sinne des Utilitarismus gehöre in den deutschen Artikel Lust. --Lektor w (Diskussion) 16:40, 1. Sep. 2022 (CEST)

Umsetzung

༄U-ji hat jetzt den Komplettrevert umgesetzt (Edit). Darauf bezieht sich der nächste Beitrag. --Lektor w (Diskussion) 16:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ruth Becker hat im Artikel Schönheit ein paar Bearbeitungen von Phlsph7 übernommen. Es ist die Frage, ob das hier auch Sinn macht, wo der Artikel jetzt natürlich ziemlich dünne ist ... aber besser als vorher, das finde ich schon. --༄U-ji (Diskussion) 15:23, 29. Aug. 2022 (CEST)

Ausbauen: natürlich, aber sinnvollerweise anhand von Quellen, in denen von Lust die Rede ist, statt wie zuvor anhand von englischen Quellen, in denen es um pleasure geht. --Lektor w (Diskussion) 16:10, 29. Aug. 2022 (CEST)

Bei einigen Abschnitten scheint mit der semantische Unterschied zwischen "Lust" und "pleasure" sehr gering zu sein, z.B. im Bezug auf den früheren Abschnitt "Motivation und Verhalten", wo Lust als Quelle der Motivation besprochen wird. --Phlsph7 (Diskussion) 06:47, 30. Aug. 2022 (CEST)

Ja und? Quer durch den Artikel waren Deine Aussagen über Lust fragwürdig, mal mehr, mal weniger, weil es Aussagen über pleasure waren, was eben nicht grundsätzlich mit Lust übereinstimmt. Man konnte oder mußte Absatz für Absatz, sogar Satz für Satz anzweifeln, manchmal einzelne Wörter, das Übersetzungsproblem gibt es ja nicht nur beim Lemmabegriff.

Du solltest nicht einzelnen Passagen nachtrauern, sondern dauerhaft das Vorhaben beenden, philosophische Artikel durch Übersetzungen zu erzeugen. Auch schon deshalb, weil Deine Fähigkeiten als Übersetzer nicht ausreichen. Du schreibst, zwei beliebige Beispiele: „der hedonische Ton von Lusterlebnissen“ (Ton?) oder „Identitätstheoretiker leugnen, dass …“ (gemeint ist „bestreiten“). Besonders ärgerlich ist, daß Du durch Deine spontane Übersetzung von englischer Terminologie massenhaft deutsche Pseudo-Fachterminologie erzeugt hast. Damit begann die aktuelle Kritik an Dir (hier). Man müßte alle betroffenen Passagen schon aus diesem Grund entweder überarbeiten oder eben löschen, also mehr als 30 Artikel entweder von vorne bis hinten überarbeiten oder eben zurücksetzen. --Lektor w (Diskussion) 12:00, 30. Aug. 2022 (CEST)