Diskussion:MDMA

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Nachweisreaktionen

Im Abschnitt "Chemie, Isomerie und Synthese" des Artikels ist am Ende von mehreren quantitativen Nachweisreaktionen die Rede.

Es werden folgende Beispiele genannt:

KRITIK:

Die ersten beiden Reaktionen sind keine quantitativen, sondern qualitative Nachweisreaktion. Der Nachweis ist jedoch nicht besonders spezifisch. Die zu beobachtende Farbänderung ist daher nicht zwangsläufig auf MDMA zurückzuführen.

Die dritte Nachweisreaktion ist mir leider nicht bekannt. Mehr Informationen wären hier sehr hilfreich. (nicht signierter Beitrag von 84.170.31.14 (Diskussion) 03:26, 28. Dez. 2010 (CET))

MDA

Der Satz "Schon zuvor war das verwandte MDA in den USA als „Kuscheldroge“ bekannt geworden" erweckt den Eindruck von Werbung. Außerdem ist die Behauptung ohne Beleg.--Saidmann (Diskussion) 13:43, 8. Okt. 2015 (CEST)

Habe eine Quelle aus PIHKAL hinzugefügt. Es mag sein, dass das positiv klingt, aber ich kann ja nichts dafür, wenn die Droge nunmal unter diesem Stichwort bekannt ist. Ansonsten halte ich den Einwurf über MDA für das Verständnis des geschichtlichen Ablaufs für wichtig. Diese Leute haben sich also nicht auf gut Glück irgendeine unbekannte Substanz eingeworfen, sondern eine chemisch sehr ähnliche Substanz war schon vorher im Umlauf. --Juliane (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ich stimme dir zu, dass MDA erwähnt werden sollte, aber ohne Reklame-Label. Sollte das Label damals eine wichtige Rolle gespielt haben, müssen wir sagen inwiefern und brauchen eine neutrale Quelle dafür (nicht von Seiten der Hauptbeteiligten).--Saidmann (Diskussion) 14:16, 8. Okt. 2015 (CEST)
Quelle hinzugefügt, reinschauen auf die entsprechende Seite im Buch hier: https://books.google.de/books?id=CUCcyklcO00C&pg=PA12&lpg=PA12&dq=%22Mellow+Drug+of+America%22&source=bl&ots=2Dp9YyLspk&sig=rcF7xJqbkYqopKxPvf2HtCQD8KA&hl=de&sa=X&ved=0CEgQ6AEwBmoVChMIs6Kxj_CyyAIVxw0sCh2EjQmj#v=onepage&q=%22Mellow%20Drug%20of%20America%22&f=false Gut, da ist von "love drug" oder "mellow drug" die Rede, sicherlich gab es viele Abwandlungen --Juliane (Diskussion) 14:35, 8. Okt. 2015 (CEST)
Nach dieser Quelle gibt es keine Belege dafür, dass diese angeblichen Hippie-Bezeichnungen in der Öffentlichkeit bekannt waren. Dagegen sagt das Buch auf S. 16, dass sie im Sommer 1985 eine große Rolle in den Medien spielten - aber - nicht für MDA sondern für MDMA. Ich sehe demnach keine andere Möglichkeit als diese MDA-Hippie-Arie schnellstens zu entfernen.--Saidmann (Diskussion) 17:03, 8. Okt. 2015 (CEST)
Also Moment. Da steht: MDA became popular before MDMA, in the mid-1960s in the hippie subculture [...] Nicknamed the love drug and the mellow drug of America, MDA was reputed.... Also ich lese das so, dass MDA in den 1960ern bei den Hippies beliebt war und u.a. "love drug" genannt wurde. Oder irre ich mich da wirklich? Wenn ja, warum? --Juliane (Diskussion) 19:07, 8. Okt. 2015 (CEST)
Vielleicht weil du nach "hippie subculture" etwas weggelassen hast. Es heißt dort: "hippie subculture of the Haight Ashbury area of San Francisco". Es war also eine kleine lokale Sache, wenn überhaupt. Selbst ob das Label dort benutzt wurde, können wir aus der Quelle nicht ersehen. Sie gibt dazu keinen Beleg. Jedenfalls geht aus der Quelle nichts hervor, was auf eine relevante Bekanntheit des Labels für MDA hinweist - im Gegensatz zu seiner Anwendung auf MDMA 1985.--Saidmann (Diskussion) 19:37, 8. Okt. 2015 (CEST)
Gut, einigen wir uns dann auf folgende Formulierung?
Zuvor war das verwandte MDA mindestens in Teilen der Hippiekultur in San Francisco als sogenannte „Liebesdroge“ bekannt geworden.

--Juliane (Diskussion) 19:45, 8. Okt. 2015 (CEST)

Hier noch eine weitere Quelle: Ich gehe davon aus, dass das akzeptabel ist!? https://books.google.de/books?id=8jF-AwAAQBAJ&pg=PT1738&lpg=PT1738&dq=%22hug+drug%22+MDA&source=bl&ots=BhCJXDcPfj&sig=0OY6YORINUTD0pREPulrFC5mrR8&hl=de&sa=X&ved=0CGgQ6AEwCWoVChMI-J2w9bizyAIVB_xyCh0cWQqO#v=onepage&q=%22hug%20drug%22%20MDA&f=false --Juliane (Diskussion) 19:57, 8. Okt. 2015 (CEST)

Rückschau des Hauptbeteiligten 14 Jahre später

Für den Satz "Nun rückte Shulgin MDMA ins öffentliche Interesse ..." brauchen wir einen neutralen Beleg (und eine Beschreibung WIE er das gemacht hat). Eine Rückschau des Hauptbeteiligten 14 Jahre später ist keine valide Quelle nach WP:BLG.--Saidmann (Diskussion) 13:55, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich werde mich bemühen, den Beleg so schnell wie möglich zu erbringen --Juliane (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

Quellenfälschung (2)

Nun ist doch noch ein Fall von tatsächlicher Quellenfälschung aufgetaucht. Zwei Studien, die unter den Überschriften

MDMA enhances "mind reading" of positive emotions and impairs "mind reading" of negative emotions.

und

MDMA enhances emotional empathy and prosocial behavior

veröffentlicht wurden, wurden ausschließlich zum Beleg dieses Satzes herangezogen: "Zwei weitere Studien zeigten, dass MDMA die Wahrnehmung negativer Gefühle anhand von ängstlichen, ärgerlichen, feindseligen und traurigen Gesichtern behinderte". Das halte ich durch die Verknappung für eine grobe Verfälschung des Inhalts der zitierten Quelle. Ich habe die entsprechenden Passagen daher korrigiert (Reihenfolge der beiden Studien wurde zudem getauscht, sieht deswegen im Änderungsprotokoll etwas unübersichtlich aus). --Juliane (Diskussion) 00:50, 25. Okt. 2015 (CEST)

Darauf gehe ich ein, wenn ich Zeit dazu habe.--Saidmann (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2015 (CET)
Ich denke, ein weitere Kommentar ist überflüssig. Es ist vollkommen offensichtlich, welche konkrete Policy du bei Wikipedia im Bereich Betäubungsmittel verfolgst. --Juliane (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2015 (CET)
Die "policy" ist Einhaltung der Projektregeln. Der Fall hier ist doch schneller zu erledigen, als zunächst gedacht. Wir machen hier keine Inhaltsangaben von Quellen sondern benutzen diese als Belege. Was du hinzugefügt hast, gehört unter eine andere Überschrift und nicht unter den Abschnitt mit dem Titel "Eingeschränkte soziale Wahrnehmung".--Saidmann (Diskussion) 12:25, 25. Okt. 2015 (CET)


Auf meiner Disku-Seite um einen Kommentar gebeten, frage ich mich, was ich zu der Diskussion sagen soll. Mit MDMA habe ich mich zwar befasst, aber nicht umfassend. Die vorstehende Diskussion und den Abschnitt im Artikel, um den es geht, habe ich gelesen. Das ist Fachsprache, die die wenigsten verstehen, und deswegen versuche ich, mich so auszudrücken, dass auch Oma klarkommt. Als erstes ist mir aufgefallen, dass die oben zitierten Studien ganz unterschiedliche Regionen des Gehirns betreffen. Formatio hippocampi, gut, dass ist immer eine der verdächtigen Regionen, dort greifen viele psychotrope Substanzen an. Außerdem steuert diese Region Aufnahme und Abruf von Gedächtnisinhalten, das weiss man aus anderen Studien. Bekannt aus dem Alltagsleben ist, dass ausdauernde Raver genau darin Defizite entwickeln. Mancher ist ziemlich alzheimermäßig unterwegs, war doch vorher in der Hinsicht unauffällig und kommt auch nach langen Monaten Abstinenz nicht mehr zu seiner früheren geistigen Leistungsfähigkeit zurück. Dass es deswegen Untersuchungen gibt, die sich mit einem bildgebenden Verfahren auf den Hippocampus konzentrieren, ist naheliegend. Nun ist das Gedächtnis bekanntlich in der Landkarte des Gehirns nicht so recht an einer einzigen Stelle lokalisierbar. Es ist "verteilt". Dazu passt, dass andere Studien nach Veränderungen in Cortex und grauer Substanz suchen, um abnehmende Gedächtnisleistungen zu erklären. Also in ganz anderen Regionen des Gehirns.
Das zweite, was mir auffiel, war das Stichwort „serotonerge Dysfunktion im Hippocampus“. Das Ergebnis dieser Studie lese ich folgendermaßen: Die serotonergen Dyfunktionen bei MDMA-Konsum (die sind unbestritten, schließlich wird kein Rave genehmigt, bei dem nicht ausreichend Sanitäter für kollabierende Raver gestellt werden) sind wahrscheinlich im Hippocampus lokalisiert. Dazu würde ich eigentlich gerne weitere Studien lesen, bevor ich diese Erkenntnis als gesichert ansehen würde. Eine darüber hinausgehende Hypothese wäre, dass der Hippocampus Angriffspunkt für Dauerschäden ist. Steuernde Aufgaben rings um das Gedächtnis, das ist nur eine der im Hippocampus angesiedelten serotoninabhängigen Funktionen. Wie wirkt MDMA bei anderen Funktionen? Der Hippocampus spielt bei emotionalen Basisfunktionen wie Nahrung und Sexualität eine große Rolle. "Das riecht gut, das will ich sofort fressen", das Gefühl läuft über den gesunden Hippocampus, schon beim Krokodil. Entwickelt sich die nach häufigem MDMA-Konsum entstandene Appetitlosigkeit zum Dauerschaden, bleibt es ewig bei der "toten Hose" oder wird sich darin mal wieder was regen? Wurden hierzu Langzeitstudien gemacht? Wenn das Ergebnis positiv ausfällt (=Dauerschaden), wäre das eine Erhärtung der These, dass der Hippocampus ein Hauptangriffspunkt ist. Mein Fazit: Was hier auf der Disku-Seite an Studien genannt wird, spricht dafür, dass die Wissenschaft noch auf der Suche ist, wo im Gehirn denn eigentlich Angriffspunkte für MDMA mit möglicherweise irreversiblen Schäden liegen. Vielleicht ist aber zu der Fragestellung auch nur eine gründliche Literaturrecherche nötig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:27, 25. Okt. 2015 (CET)

mein Zusammenfassungskommentar ist leider verunglückt, er sollte lauten: ihr redet meines Erachtens an den zitierten Studien vorbei. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:39, 25. Okt. 2015 (CET)
Danke für die ausführlichen Erwägungen. Die Frage war jedoch erheblich bescheidener. Ist das Herauspicken des Satzes „Es ist noch unklar, ob kognitive Auffälligkeiten bei MDMA-Konsumenten bereits vor Konsumbeginn bestanden oder ob andere konfundierende Variablen die Defizite erklären können“ (und eines anderen Satzes) eine Quellenfälschung oder nicht? Der Satz widerspricht dem Inhalt der Quelle und auch dem aktuellen Kenntnisstand. Die Längsschnittstudien von Amsterdam und Köln (inzwischen auch hier im Lemma, derselbe Abschnitt) haben die Kausalität nämlich inzwischen belegt.--Saidmann (Diskussion) 13:01, 25. Okt. 2015 (CET)
Wobei ich gleich mal Einspruch erheben muss. Den letzten Satz kannst du streichen. Angesichts der Fülle von Studien, spielt es erstmal keine Rolle, wer wo noch was angeblich belegt haben will. Der DBDD-Jahresbericht ist an sich relevant. Es geht also bei diesem Streit nur um die Frage, ob das Zitat aus dem Jahresbericht in sich die Ansicht der dortigen Autoren wiedergibt, oder ob diese ihr ursprüngliches Urteil (das was zitiert wurde) - durch die behandelten Studien im folgenden Text verworfen haben und in Wahrheit nun also die Auffassung vertreten, die Sache sei abschließend bewiesen --Juliane (Diskussion) 13:11, 25. Okt. 2015 (CET)
Ich wollte euch eigentlich nur von eurem schmalen Brett herunterholen, auf dem ihr euch um möglichst exakte Formulierungen streitet. Probiert doch mal eine generellere Perspektive aus. MDMA ist seit zwanzig Jahren hinreichend bekannt. Vergleicht nun mal, was es inzwischen an Studien über Opiate gibt und was es an Studien über MDMA gibt. Bei MDMA ist man noch ganz am Anfang, bei den Angriffsorten. Einen Review-Artikel, der vielleicht zwanzig, dreissig Studien darüber zusammenfasst, habt ihr auch nicht gefunden. Bei den neurochemischen Wirkungsmechanismen ist die Forschung noch nicht mal angekommen. Bei den Opiaten ist die Situation doch schon viel weiter. Warum soll man sich um die möglichst genaue Wiedergabe einzelner Studien streiten, wenn es noch keine wissenschaftlich fundierte Erkenntnisse gibt, die man als gesichert einschätzen kann? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:05, 25. Okt. 2015 (CET)
Verstehe. Aber ganz so duster sieht es nicht mehr aus. Siehe z. B. diese Arbeit. Wie auch immer, zur Neurotoxizität gibt es viel, und auch beachtlich viel Gutes. Hier ging es um eine zentrale Streifrage. Gewisse Personen halten gerne ein Schild hoch, auf dem steht: "Wir wissen aber doch garnicht, ob die Konsumenten nicht schon vor ihrem Konsum kognitiv und gedächtnismäßig schwächer waren." Durch die Falschzitierung des DBDD-Papiers hat hier nun jemand versucht zu behaupten, dies Schild sei immer noch state of the art. Das ist falsch, die DBDD-Quelle ist verfälschend zitiert worden, und überdies haben die beiden groß angelegten Längsschnittstudien in Amsterdam und Köln die Frage der Kausaltät (was war eher da: Defizite oder Droge) abschließend entschieden. Dieses alte "Schild" muss also verschwinden, auch hier in WP. Ich halte das nicht für eine akademische Frage, sondern für eine Frage von großem praktischen Nutzen.--Saidmann (Diskussion) 19:59, 25. Okt. 2015 (CET)
Gewisse andere Leute halten ein Schild hoch, auf dem steht: "Ich habe eine Studie mit einem bestimmten Ergebnis und damit ist diese Frage (abschließend) bewiesen." Das ist pseudo-wissenschaftlich. Bewiesen wird schonmal gar nichts, allenfalls gibt es Annäherungen. Im Übrigen ist das DBDD-Papier nicht falsch zitiert. Wie oben vielfach gezeigt, macht sich der DBDD-Jahresbericht diese Studien ausdrücklich nicht zu eigen, und der DBDD-Jahresbericht ist die aktuellste Veröffentlichung. --Juliane (Diskussion) 20:24, 25. Okt. 2015 (CET)
Lass bitte diese ewigen Falschdarstellungen. Ich schrieb "Frage der Kausaltät abschließend entschieden", nicht "Frage (abschließend) bewiesen". Niemand beweist Fragen. Fragen der Kausalität werden allerdings in der Wissenschaft abschließend entschieden, ob dir das passt oder nicht. Dazu betreiben wir Wissenschaft. Und die Ergebnisse sollen hier erscheinen.--Saidmann (Diskussion) 20:30, 25. Okt. 2015 (CET)
Ich habe mir erlaubt, eine (weitestgehend) neutrale Zusammenfassung des Streits hier zu verfassen und weitere Meinungen anzufordern. --Juliane (Diskussion) 20:55, 25. Okt. 2015 (CET)

Also, ich klinke mich an der Stelle wieder aus, obwohl das Thema in mein Fachwissen fällt. Ich kenne zwei junge Frauen, beide einstmals hübsch und nicht dumm, die über ihren Ecstasy-Konsum massiv abgedriftet sind. Eine wurde zur ruhelosen Wanderin, die sämtliche Sozialkontakte verloren hat, tagaus, tagein durch die Straßen läuft und versucht, mit anderen Leuten Gespräche aufzunehmen, aber so schräg, dass die sofort das Weite suchen. Die andere ist nicht ganz so isoliert, erzählt dir aber an einem einzigen Nachmittag ständig dasselbe, irgendetwas, was sie gerade beunruhigt. Nach einer Stunde hat sie vergessen, dass sie es schon erzählt hat, und erzählt es nochmal. Du sagst ihr, dass sie es schon erzählt hat, aber auch das hat sie gleich wieder vergessen, und nach einer Stunde erzählt sie es schon wieder...Keine von beiden ist noch zu einem Job in der Lage. Schon klar, dass ich daraus keine Statistik machen kann. Aber es sind sicher weniger als 10 Ecstasy-Konsumenten in meinem privaten Gesichtskreis, und dann zwei Fälle, das ist doch schon ein krass hoher Anteil. Leicht zu merken, dass ich bei dem Thema MDMA ziemlich voreingenommen bin. Seid mir nicht bös, dass ich mir soviel Subjektivität erlaube und die wetere Interpretation besagter Studien über MDMA euch überlasse. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:52, 25. Okt. 2015 (CET)

"Ich kenne zwei junge Frauen..." ~2025-36286-81 (Diskussion) 15:59, 25. Nov. 2025 (CET)

Quellenfälschung

Folgendes Zitat im Abschnitt Neurotoxizität ist eine grobe Verfälschung des Inhalts der zitierten Quelle:

"Es ist noch unklar, ob kognitive Auffälligkeiten bei MDMA-Konsumenten bereits vor Konsumbeginn bestanden oder ob andere konfundierende Variablen die Defizite erklären können."

Denn direkt anschließend heißt es in der Quelle:

"Wagner und Kollegen (2012) führten daher eine prospektive Kohortenstudie mit 149 relativ neuen MDMA-Konsumenten durch, um den Zusammenhang zwischen beginnendem MDMA-Konsum und darauffolgender kognitiver Leistungsfähigkeit zu untersuchen."

Im folgen macht die Quelle deutlich, dass nach der Studie die genannte "Unklarheit" beseitigt war, denn diese hatte ein positives Ergebnis. Das heißt, "Es ist noch unklar" bezog sich auf die Perspektive vor der Studie und nicht auf den aktuellen Stand des Wissens.

Eine analoge Fälschung wurde mit dem Zitat "Die bisherigen Untersuchungen ..." betrieben. Denn hier folgt direkt anschließend in der Quelle "Daher führten Becker und Kollegen (2013) eine Studie durch,...".

Ich werde die Textpassage deshalb entfernen und durch Berichte über Forschungsergebnisse ersetzen, die dem Inhalt der Quelle entsprechen.--Saidmann (Diskussion) 20:01, 23. Okt. 2015 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine Quellenfälschung. Weiter hinten im Text heißt es nämlich auch: "Dieser Befund spricht laut Autoren für eine serotonerge Dysfunktion im Hippocampus als Konsequenz des MDMA-Konsums. In keinem anderen Test wurden signifikante Unterschiede festgestellt." -> aha, na sowas, in keinem anderen Test. Mmh. Oder die Köster-Studie, die wird so kommentiert: "Aufgrund des Studiendesigns kann jedoch nicht abschließend beantwortet werden, ob die festgestellten Unterschiede die Konsequenz des Konsums oder eher der Grund für den Konsum sind." Oder zur Becker-Studie: "dennoch können auch alternative Erklärungen, wie zum Beispiel aufgrund von gleichzeitigem Cannabiskonsum, noch nicht ausgeschlossen werden." Ich würde empfehlen, mal diese seltsame Herangehensweise á la "Die Studie XY hat dieses Ergebnis und damit ist dieser Sachverhalt bewiesen (und jeder, der auch später noch was anderes behauptet, selbst der DBDD-Jahresbericht, wird gelöscht)" zu überdenken (Erinnert mich an das 1. Semester, wo der Professor 5 Studien auf den Projektor gelegt hat, die eine Theorie bestätigen, und 5, die dieselbe Theorie widerlegen - aber das nur am Rande). Der DBDD-Jahresbericht 2013 ist nach wie vor die aktuellste substantiierte Einschätzung zu dieser Frage und ich traue den Autoren zu, den aktuellen Forschungsstand adäquat zu ermitteln und zu kommentieren. --Juliane (Diskussion) 22:27, 23. Okt. 2015 (CEST)
Die doppelte Quellenfälschung ist oben ausreichend und klar belegt. Sie muss wieder entfernt werden.
Zu zwei anderen Punkten deiner Antwort:
1) Dass die Kollegen vom IFT Institut für Therapieforschung die Amsterdamer Studie unberücksichtigt gelassen haben (übersehen oder verschwiegen), spricht nicht gegen die Studie sondern gegen das IFT. Diese Studie ist nach der Zählung von PubMed 13 Mal von PubMed-Artikeln und nach der Zählung von Google Scholar 87 Mal von jeder Art wissenschaftlicher Veröffentlichung zitiert worden. Beides ist weit über den Durchschnittswerten. Ein Autor, der eine derartige Arbeit übergeht, obwohl er über dasselbe Thema schreibt, disqualifiziert sich selbst.
2) Wenn drei von vier Kriminalbeamten keine belastende DNA-Spur gefunden haben, wird der Angeklagte deshalb nicht freigesprochen. Ein Fund reicht für den Beweis der Kausalität. Genauso ist es in der Gehirnforschung. Wenn eine von vier kognitiven Testbatterien eine Kausalität zwischen MDMA und kognitiven Defiziten nachweist, besteht in der Frage der Kausalität kein Zweifel mehr (insbesondere, wenn gleich zwei TOP-Studien dies geleistet haben). Anatomische Schäden im Gehirn führen erst dann zu psychologisch messbaren Ausfällen, wenn sie sehr groß sind. Sind sie aber psychologisch messbar geworden, wie hier, ist der Befund erheblich.
--Saidmann (Diskussion) 13:28, 24. Okt. 2015 (CEST)
Du schreibst irgendwas von angeblicher "Quellenfälschung", anschließend erläutere ich dir an Beispielen, warum diese Behauptung nicht stimmt, und darauf kommt als Antwort von dir nichts, außer der Wiederholung der ursprünglichen Behauptung.
Zu den anderen Punkten: Mag ja alles sein und es hat ja auch keiner was dagegen, diese Studien in aller Ausführlichkeit hier auszubreiten. Ich habe ja selbst durch eine neue Einleitung des Abschnitts Neurotoxizität und Langzeitschäden dem Rechnung getragen. Was du jedoch betreibst, ist knallharte Politik, in dem du den DBDD-Bericht ganz verschwinden lassen willst, mal begründet mit Inkompetenz der DBDD-Autoren, mal mit dem absurden Bemühen einer angeblichen Quellenfälschung - und das geht einfach zu weit. Der DBDD-Bericht bleibt drin, und zwar auch mit diesen Zitaten; denn so steht es nun mal dort geschrieben, und es ist auch nicht falsch aus dem Zusammenhang gerissen (s.o., diesmal aber auch wirklich lesen!) --Juliane (Diskussion) 18:20, 24. Okt. 2015 (CEST)
Hier mal die strittige Stelle im Volltext:
Es wurde in vielen Studien ein Zusammenhang zwischen dem Konsum von Ecstasy (MDMA) und Beeinträchtigungen der Gedächtnisfunktion festgestellt. Die bisherigen Untersuchungen mit funktionellen Bildgebungsverfahren konnten aufgrund ihres Querschnittsdesigns bisher jedoch nichts darüber aussagen, ob die gefundenen Unterschiede bei den gedächtnisbezogenen Hippocampusfunktionen bereits vor dem Konsum bestanden oder mit einem parallelen Amphetaminkonsum in Zusammenhang stehen.
Daher führten Becker und Kollegen (2013) eine Studie durch, in der prospektiv die spezifischen Effekte von Ecstasy auf gedächtnisbezogene Hippocampusfunktionen untersucht wurden. Dabei wurden zu zwei Zeitpunkten (Baseline t1 und Nachuntersuchung t2 nach 12 Monaten) eine assoziative Erinnerungsaufgabe und funktionelle Magnetresonanztomographie (fMRI) bei 40 Ecstasy- und/oder Amphetaminkonsumenten eingesetzt. Zu t1 hatten alle Teilnehmer nur wenig Erfahrung mit dem Konsum von Ecstasy/Amphetamin (weniger als 5 Konsumeinheiten im Leben). Zu t2 wurden diejenigen Teilnehmer, die weiterhin Ecstasy/Amphetamin konsumiert hatten (n=17) mit denjenigen verglichen, die nach t1 mit dem Konsum aufgehört hatten. Die Analyse ergab, dass die enkodierungsbezogene Aktivität im linken parahippocampalen Gyrus sich in den Gruppen unterschiedlich veränderte. Die Aktivität stieg bei abstinenten Probanden von t1 zu t2 an und nahm bei Probanden mit kontinuierlichem Konsum ab. Die Abnahme war außerdem mit dem Konsum von Ecstasy und nicht mit dem Konsum von Amphetamin assoziiert.
Dennoch bestanden keine signifikanten Unterschiede bei den Leistungen in der Erinnerungsaufgabe.
Die Ergebnisse sprechen den Autoren zufolge für spezifische Effekte von Ecstasy auf die gedächtnisbezogenen Hippocampusfunktionen,
dennoch können auch alternative Erklärungen, wie zum Beispiel aufgrund von gleichzeitigem Cannabiskonsum, noch nicht ausgeschlossen werden.
Man sieht: Die Autoren kommen am Ende also quasi wieder zu dem Schluss, den Sie schon am Anfang gezogen haben. Also nix Quellenfälschung, nix aus dem Zusammenhang gerissen.. --Juliane (Diskussion) 18:42, 24. Okt. 2015 (CEST)
Den Autoren vom IFT Institut für Therapieforschung habe ich nie Quellenfälschung vorgeworfen, sondern der Berichterstattung über deren Papier hier in WP. In beiden Fällen dieser doppelten Fälschung wird die im IFT-Papier geschilderte Ausgangslage vor einer neuen Studie als der angebliche gegenwärtige Kenntnisstand "verkauft", anstatt dass die Endlage nach der neuen Studie, so wie sie im IFT-Papier steht, wiedergegeben wird. Das ist die dümmste Art von Bauernfängerei, die mir je in einem WP-Artikel untergekommen ist.--Saidmann (Diskussion) 20:53, 24. Okt. 2015 (CEST)
Wie der obige Textauszug, unterstützt von der Farbmarkierung zeigt, ist die Endlage die gleiche wie die Ausgangslage. --Juliane (Diskussion) 21:32, 24. Okt. 2015 (CEST)
Und der Vollständigkeit halber hier der zweite strittige Textauszug:
Es ist noch unklar, ob kognitive Auffälligkeiten bei MDMA-Konsumenten bereits vor Konsumbeginn bestanden oder ob andere konfundierende Variablen die Defizite erklären können. Wagner und Kollegen (2012) führten daher eine prospektive Kohortenstudie mit 149 relativ neuen MDMA-Konsumenten durch, um den Zusammenhang zwischen beginnendem MDMA-Konsum und darauffolgender kognitiver Leistungsfähigkeit zu untersuchen. Dabei wurde mit den Studienteilnehmern eine neuropsychologische Testbatterie durchgeführt, die Maße zu Lernen, Gedächtnis und Exekutivfunktionen erhob. Zusätzlich wurde ein große Anzahl weiterer, möglicherweise konfundierender Variablen erfasst, wie Alter, allgemeine Intelligenz, Cannabiskonsum, Alkoholkonsum, Tabakkonsum, medikamentöse Behandlung, Sport-, Ernährungs- und Schlafgewohnheiten und subjektives Wohlbefinden. 109 Teilnehmer konnten nach einem Jahr erneut untersucht werden. Während dieser Zeitspanne hatten 43 Probanden keine illegale Droge außer Cannabis konsumiert, 23 Probanden hatten mehr als 10 MDMA-Pillen (im Mittel 33,6) zu sich genommen. Ein Vergleich dieser zwei Extremgruppen ergab keine Unterschiede in den potentiell konfundierenden Variablen. Signifikante Unterschiede ergaben sich dagegen bei der unmittelbaren und verzögerten Erinnerungsleistung bei einer visuellen Lernaufgabe (figürlich-visuelles Wiedererkennen aus dem Lern- und Gedächtnistest LGT 3). Dieser Befund spricht laut Autoren für eine serotonerge Dysfunktion im Hippocampus als Konsequenz des MDMA-Konsums. In keinem anderen Test wurden signifikante Unterschiede festgestellt.Eine Studie von Köster und Kollegen (2012) untersuchte die Intaktheit kortikaler und subkortikaler Strukturen bei drei Gruppen von Probanden, die sich hinsichtlich ihres Konsums von Stimulanzien vom Amphetamin-Typ unterschieden. Die kortikale Dicke, das Volumen der kortikalen grauen Substanz und die Form potentiell vulnerabler subkortikaler Strukturen wurden bei 20 erfahrenen Konsumenten (mehr als 100 Pillen MDMA oder mehr als 50 g Amphetamin im Leben), 42 Probanden mit geringer Konsumerfahrung (nicht mehr als 5 MDMA-Tabletten oder 5 g Amphetamin) sowie 16 Probanden ohne Drogenerfahrung gemessen. Vor allem bei den erfahrenen Konsumenten, in einigen Bereichen aber auch bei den wenig erfahrenen Konsumenten konnten Unterschiede zu den nicht-konsumierenden Studienteilnehmern festgestellt werden. Die Daten bestätigen die Hypothese, dass massiver Konsum von Stimulanzien des Amphetamin-Typs in Zusammenhang mit einer Ausdünnung der kortikalen grauen Substanz steht. Aufgrund des Studiendesigns kann jedoch nicht abschließend beantwortet werden, ob die festgestellten Unterschiede die Konsequenz des Konsums oder eher der Grund für den Konsum sind.
Wie man bei diesem Beispiel sieht, bildet auch hier der Schlusssatz eine formschöne inhaltliche Klammer, die die Schilderung der Ausgangslage sowie die kritische Haltung der Autoren bestätigt und somit dazu führt, dass der böse Vorwurf der Quellenfälschung unzutreffend ist. --Juliane (Diskussion) 21:46, 24. Okt. 2015 (CEST)
Nun also noch eine dritte Fälschung: Der abschließende gelbe Satz deiner Textkopie bezieht sich nicht auf Wagner und Kollegen (2012) (Ausgangslage) sondern auf eine ganz andere Studie, nämlich Köster und Kollegen (2012).--Saidmann (Diskussion) 22:19, 24. Okt. 2015 (CEST)
Richtig ist, dass sich die Abschlussbemerkung wohl auf die Köster 2012 bezieht. Unklar ist jedoch, ob sich die Eingangsbemerkung nur auf Wagner 2012 bezieht, denn die Köster 2012 hat keine einleitende Kommentierung. Deswegen kann man durchaus von einer Klammer sprechen. Es wird in der Gesamtschau klar, welche Positionen die Autoren vertreten, und das auch genau die Position, die im Artikel dargestellt wird. Wenn die Jahresberichtautoren sich von der Wagner-und-Kollegen-Studie hätten überzeugen lassen, würden sie dann einleitend schreiben: "Es ist noch unklar,.." -> Nein, sie würden schreiben, "Es war lange unklar" oder so etwas in der Richtung. Auch würde dann sicherlich eine abschließende Bemerkung folgen. Ein lasches "spricht laut Autoren" hebt ein "Es ist noch unklar" nicht auf, insbesondere nicht in der Gesamtschau. Alle gelb markierten Stellen zeigen ganz genau, welche Bewertung insgesamt, also nicht nur in Bezug auf eine einzelne Studie, gezogen wird. Dennoch wird ja erwähnt, dass viele Studien einen Zusammenhang feststellen und das wird sowohl im strittigen Zitat, als auch insgesamt in dem Abschnitt mehr als deutlich. Also vergiss' diesen Quatsch mit Quellenfälschung --Juliane (Diskussion) 22:53, 24. Okt. 2015 (CEST)
Von Fälschung spricht man bei falscher logischer Zuordnung, wenn ein Versehen nicht plausibel ist. Außerdem wird ein Versehen beseitigt, sobald es entdeckt wird, und nicht hartnäckig verteidigt.--Saidmann (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2015 (CET)
Eine logisch falsche Zuordnung wäre, zu behaupten, die Jahresbericht-Autoren hätten sich die Ergebnisse der benannten Studien zu eigen gemacht. Das haben sie nicht, und das ist offensichtlich. Aber ansonsten kann ich mich nun nur wiederholen und auf die gelb markierten Stellen verweisen. --Juliane (Diskussion) 12:12, 25. Okt. 2015 (CET)
Nachtrag: Leider hat sich trotz vielfacher Aufrufe nur ein Nutzer bereit gefunden, sich unter der hier weitergeführten Debatte einzumischen und zu meinem Bedauern auch hier sofort Fakten geschaffen. --Juliane (Diskussion) 18:13, 29. Okt. 2015 (CET)

Was ist eine wissenschaftliche Quelle?

Da dieser Artikel ein medizinisches Thema behandelt, gelten folgende Regeln für Quellen und Belege:

"Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden."

Dies bedeutet, dass alle anderen Arten von Quellen nachrangig sind und im Konfliktfall - das heißt, wenn es erstrangige und nachrangige Quellen gibt - keine enzyklopädische Relevanz haben. Denn das Projekt ist keine Sammlung von Vielem, sondern eine Sammlung von Relevantem.

Zu nachrangigen Quellen gehören zum Beispiel:

  • Bücher, die nicht in Fachverlagen erschienen sind, denn bei diesen ist nicht gewährleistet, dass sie durch ein Fachlektorat gegangen sind, also fachlich geprüft wurden.
  • Nicht begutachtete (non-peer-reviewed) Artikel jeder Art.
  • Gutachten jeder Art, auch für Behörden, denn diese werden nicht von dritter Seite begutachtet (peer-reviewed). Derartige Gutachten werden auch in der wissenchaftlichen Fachliteratur grundsätzlich nicht zitiert, denn es ist dabei in keiner Weise gewährleistet, dass sie wisssenschaftlichen Maßstäben in Punkto Neutralität und Sorgfalt entsprechen.

--Saidmann (Diskussion) 12:01, 28. Okt. 2015 (CET)

Den letzten Punkt sehe ich mal als neuen Versuch, den Jahresbericht der Deutschen Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht verschwinden zu lassen. Der ganze Block riecht nach einer geplanten, größeren Säuberungsaktion.
Dazu ist eine ganze Menge zu sagen, ich fange mal so an: Das Thema MDMA ist nicht primär nur ein medizinisches, sondern natürlich auch ein gesellschaftliches und damit politisches Thema. Wäre ja gelacht, wenn z.B. Informationen über die Verbreitung als Droge oder die rechtliche Situation nicht mehr vorkommen dürften. Zudem ist die Interpretation der Regeln für Quellen und Belege, wie du sie hier vornimmst, dann doch ziemlich einseitig. Von einem Ausschluss von für Behörden erstellten Gutachten lese ich da nichts.
Da steht auch nicht, dass im Streitfall angeblich "nachrangige" Quellen keine enzyklopädische Relevanz haben. Wenn diese angeblich nachrangigen Quellen einen guten Punkt haben, dann dürfen sie natürlich auch erwähnt werden. Gutes Beispiel ist der Artikel Astrologie, wo man auch keine Schwierigkeiten hat, eine Studie von Gunter Sachs zu erwähnen. Gut, ist wohl nicht-medizinisch, aber das sind wir hier ja auch nicht ausschließlich.
Stattdessen lese ich da: "Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln." -> Und genau das ist es, was du hier seit geraumer Zeit versuchst. Du suchst dir Studien raus, ziehst geschickt einseitig Punkte raus (s. Quellenfälschung (2) ), die du in Abschnitte einbaust, die du schon vorher gegen gegenteilige Erkenntnisse aus denselben Studien "geimpft" hast (in dem du sie "Eingeschränkte soziale Wahrnehmung" betitelst), und baust dir so deine eigene Theorie. Andere Erkenntnisse dürfen nicht mal mehr erwähnt werden, sie sollen ganz verschwinden. Das ist nicht Wikipedia. Und selbst die ach so tollen Meta-Studien stellen in ihren Conclusions nicht das Bild dar, wie du es bei deiner hier vorgenommenen Theoriebildung entwickelst. Ich lese da viel mehr "es scheint" und "es gibt Hinweise", etc. Davon ist bei deiner Einarbeitung dieser Studien hier natürlich nichts mehr zu finden.
Sollte ich mich bezüglich des DBDD-Jahresberichts irren, dann benenne doch bitte ein paar Beispiele, was außerdem noch dringend aus dem Artikel verschwinden muss, damit wir das diskutieren können. Auch wenn sich bislang noch niemand zu einer 3M herabgelassen hat, dann rufen wir eben das Schiedsgericht an. Der aktuelle Artikel ist über Jahre und unter Beteiligung dutzender Autoren so entstanden, wie er jetzt ist. Von heute auf morgen weite Teile unter Verweis auf eine ziemlich einseitige Regelauslegung rausstreichen wird nicht funktionieren. --Juliane (Diskussion) 15:38, 28. Okt. 2015 (CET)
Es wäre gut, wenn sich informiert, was das für ein Dokument ist, dass man als Quelle zitieren möchte. Der gegenwärtige Konflikt betrifft keinen Bericht der "Deutschen Beobachtungsstelle für Drogen" sondern einen Bericht (Gutachten) des IFT Instituts an die "Europäische Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht". Dieses Gutachten ist keine wissenschaftliche Quelle aus der Gruppe der erstrangigen Quellen nach den oben zitierten Richtlinien.
Nahezu alle medizinischen Artikel enthalten soziale Aspekte. Das begründet in keinem Fall eine Umgehung oder Aufweichung der Regeln zu den geforderten Belegen.
Über abwegige Mutmaßungen und Beschimpfungen diskutiere ich grundsätzlich nicht.
--Saidmann (Diskussion) 17:02, 28. Okt. 2015 (CET)
Also dieses sog. Gutachten ist Bestandteil des besagten Berichts. Dass der Jahresbericht der Deutschen Beobachtungsstelle für Drogen und Drogensucht hier nicht zitiert werden darf (mal unterstellt, der Vorwurf der Quellenfälschung sei nun vom Tisch), halte ich für komplett abwegig. Im Übrigen sehe ich auch gar keinen so von dir bezeichneten Konfliktfall zwischen den Studien und dem Bericht. Die Studien sprechen davon, dass es in Teilbereichen Hinweise auf gewisse Zusammenhänge gebe. Der Bericht greift das ebenfalls auf, weist aber auch darauf hin, dass nicht in allen Studien alle Aspekte restlos geklärt sind. Alle sind sich relativ einig, dass die möglichen Effekte sowieso relativ gering sind. Wenn mal irgendeine Quelle auftaucht, die die im DBDD-Bericht aufgzeigten offenen Fragen unter dem Schlagwort evidence zurückweist, dann könnte man das diskutieren. Von evidence ist da aber nie die Rede, sondern nur von suggest oder appear. Eine entsprechende Quelle, die im Konflikt mit der abwägenden Einschätzung des DBDD-Berichts steht, gibt es gar nicht. --Juliane (Diskussion) 17:21, 28. Okt. 2015 (CET)
Lass bitte Unterstellungen weg. Tipp: frage jemanden anderen, der sich auskennt mit Forschungsberichten und den Arten möglicher Veröffentlichungen. Das IFT-Papier hätte keine Chance gehabt in einer wissenschaftlichen Zeitschrift. Auf Fehldarstellungen und Rabulistik gehe ich an dieser Stelle nicht mehr ein.--Saidmann (Diskussion) 18:40, 28. Okt. 2015 (CET)
1. Auf (potentiell falsche) Unterstellungen einzugehen wäre allerdings hilfreich, da es sich hier um einen Diskussionsbereich handelt und wir diesen Konflikt lösen und Missverständnisse vermeiden wollen. 2. Ich bemühe mich seit Tagen intensiv, weitere Meinungen zu dem Thema einzuholen, auch über die Dritte-Meinung-Funktion - aber bislang will sich niemand dazu herablassen. 3a) Ich wage das zu bezweifeln. In einer Einleitung zu einer wissenschaftlichen Publikation kann man so ziemlich alles unterbringen, was man will - die Frage ist eher, wie man diese Informationen dann würdigt. 3b) Wikipedia ist keine wissenschaftliche Zeitschrift. Es gibt in Wikipedia sehr viele Informationen, die in einer solchen Publikation keine Chance haben würden, von daher ist dieses Argument sowieso nicht weiterführend. --Juliane (Diskussion) 19:15, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe es wie Saidmann. Ein in Neuroscience and biobehavioral reviews publiziertes Review mithilfe eines wissenschaftlich drittklassigen Instituts relativieren oder gar widerlegen zu wollen, ist inakzeptabel, es widerspricht unseren Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien. Klar ist MDMA auch gesellschaftliches und politisches Thema, dann können natürlich auch nur gesellschaftliche und politische Aspekte mit nichtmedizinischer Literatur belegt werden. Richtig ist auch, dass die Wikipedia ist keine wissenschaftliche Zeitschrift ist, was aber nicht bedeutet, dass wissenschaftlich unbewiesene Fakten eingepflegt werden können. Und nbitte nicht Äpfel (MDMA) und Birnen (Astrologie & Co) vergleichen. Uwe G. ¿⇔? RM 13:39, 29. Okt. 2015 (CET)

1. Leitlinien sind laut unseres eigenen Lexikons "eine empfehlende Handlungsanweisung ohne bindenden Charakter" - im Gegensatz zu Wikipedia:Neutraler Standpunkt, der eine "im Gesamten ausgewogen[e]" Darstellung verlangt; 2. die nun entfernte (hier muss man wohl leider sagen: zensierte) Quelle enthielt in dieser Textstelle keine Faktenbehauptung im eigentlichen Sinne, sondern allenfalls eine Fragestellung. Diese als 3. durch dieses Review als dermaßen abschließend beantwortet zu sehen, dass man sie noch nicht mal mehr erwähnen darf, ist totaler Quatsch, und, ich muss es leider wiederholen: pseudo-wissenschaftlich. Da geht 4. der Witz ganz unter, dass das IFT Institut für Therapieforschung als "wissenschaftlich drittklassiges Instituts" bezeichnet wird.
Aber angesichts der Tatsache, dass sich ansonsten offenbar kein Mensch für unsere Diskussion hier interessiert, ist eine einzelne dritte Meinung natürlich nun ausschlaggebend. Schade. --Juliane (Diskussion) 17:35, 29. Okt. 2015 (CET)
Die Agenda von Saidmann lässt sich am besten an dem Edit hier ablesen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=MDMA&type=revision&diff=142564923&oldid=142562973 - totale Schrottseite einer PR-Agentur und erfüllt nicht im Mindesten die Anforderungen, die er an andere stellt. Sollte meine Meinung gefragt sein, dann ist sie folgende: unter dem Deckmantel der "Wissenschaftlichkeit" sollen hier unliebsame Studien rausgelöscht werden, um ein negatives (und nicht etwa neutrales) Bild von MDMA zu zeichnen. Den Trend sieht man auch auf anderen Substanzseiten. Reviews bieten übrigens keine Schutz vor Fälschung oder Trickserei, es kommt ausschließlich auf das Studiendesign an. --92.194.231.66 17:42, 3. Nov. 2015 (CET)

"Scheinbar" empathogene Wirkung

Ich empfinde den Zusatz "scheinbar" für unglücklich. Wenn es eine "scheinbar" empathogene Wirkung gäbe, dann müsste es auch eine "wirklich wahrhafte" empathogene Wirkung von irgendwas geben. Was ist dafür die Definition? --Juliane (Diskussion) 14:00, 8. Okt. 2015 (CEST)

Der Unterschied liegt zwischen "scheinbar" und "tatsächlich". Letzteres wäre empirisch nachweisbar. Der Nachweis müsste nach strengen methodischen Kriterien erbracht werden, da hier der Einbildungsfaktor (Placebo) beträchtlich ist. Meines Wissen liegt ein derartiger Nachweis nicht vor.--Saidmann (Diskussion) 14:10, 8. Okt. 2015 (CEST)
Moment, nochmal nachgefragt: Was bezweifelst du? Dass Menschen eine empathische Wirkung empfinden, bzw. davon berichten, oder dass dieses Empfinden "echt" ist? Ersteres lässt sich mit Leichtigkeit nachweisen. Letzteres kann man nicht nachweisen, da es keine Definition für "echte Gefühle" gibt. Die von dir angebotene Definition: "Echte Gefühle sind, wenn sie sich nachweisen lassen", ist irgendwie nicht hilfreich, denn Gefühle sind eben nur Empfindungen. --Juliane (Diskussion) 14:20, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ich bezweifele nichts. Ob eine tatsächliche "empathogene Wirkung" vorliegt, lässt sich mit Mitteln der experimentellen Psychologie testen. Für ein zitierbares Ergebnis muss jedoch eine randomisierte kontrollierte Studie vorliegen. Wenn dir eine bekannt ist, können wir sie gerne berücksichtigen.--Saidmann (Diskussion) 17:19, 8. Okt. 2015 (CEST)
Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Nochmal: Was ist die Definition von "tatsächlicher empathogener Wirkung"? Was du benennst, sind Erhebungsmethoden, aber nicht, was die Definition der Sache ist, die du da abzählen willst. Schauen wir in unserem eigenen Lexikon nach, steht da: "Grundlage der Empathie ist die Selbstwahrnehmung..." Also brauchen wir für den Unterschied zwischen "tatsächlich" und "scheinbar" keine randomisierte, kontrollierte Studie, wie du sagst, sondern lediglich eine hinreichende Anzahl an Leuten, die behaupten, eine Empathie unter MDMA-Einfluss erlebt zu haben. Sofern du damit einverstanden bist, bin ich gerne bereit, eine ganze Kaskade an entsprechenden Reports als Quelle beizubringen. Sofern du damit nicht einverstanden bist, dann definiere nun bitte "tatsächliche Empathie" in Abgrenzung zu "scheinbarer Empathie" (was allerdings vermutlich nicht klappen kann). Dass du die "tatsächliche Empathie" empirisch, kontrolliert, wie auch immer abzählen willst, ist keine Definition der Sache --Juliane (Diskussion) 18:59, 8. Okt. 2015 (CEST)
Nachtrag: Ich habe mir erlaubt, bei den Empathie-Experten Hilfe anzufordern. --Juliane (Diskussion) 19:25, 8. Okt. 2015 (CEST)
Es geht hier nicht um Empathie sondern um Empathogen, also um empathogen wirkende Drogen. Die Definition steht dabei. Ich hoffe es wird dort klar, dass es dabei nicht nur um behauptetes Erleben sondern auch um Verhalten geht. Will man Schein und Wirklichkeit auseinanderhalten, hält man sich an Verhalten. Übrigens wie eh und je: "An ihren Taten werdet ihr sie erkennen" (Aber frag mich nicht, wo das herstammt ;-) --Saidmann (Diskussion) 19:57, 8. Okt. 2015 (CEST)
Unter Empathogen steht aber auch, dass MDMA "das bekannteste Beispiel einer Substanz mit dieser Wirkung" ist. Und nicht "scheinbar mit dieser Wirkung". Auch der bisherige Text unter der Abschnittsüberschrift im MDMA-Artikel müsste konsequenter Weise geändert werden. Überall müsste ein "scheinbar" davor. Damit würde sich Wikipedia dann allerdings exklusiv gegen sämtliche andere Informationsquellen zu dem Thema positionieren und zudem ein ganz neues Fass aufmachen, nämlich, dass sowas wie "scheinbare Empathie" existiert, was im MDMA-Artikel wohl fehl am Platze ist. Ich will gar nicht bestreiten, dass man da theoretisch sogar einen Unterschied ziehen könnte, beispielsweise wie von dir angesprochen an den tatsächlich gemessenen Taten. Nur ein solcher wissenschaftlicher Ansatz wurde bislang noch von niemandem ernsthaft verfolgt und wie gesagt, der MDMA-Artikel ist da auch der falsche Ort für. Oder kannst DU dazu irgendwelche Studien liefern? Also: Entweder das "scheinbar" muss weg, oder die "Empathogene Wirkung" muss ganz weg. Dann wäre MDMA (endlich) als aggressiv machende Droge dargestellt, die ständig für Prügeleien und Hass während der Anwendung sorgt. Das wäre dann allerdings ziemlich weit von der Realität entfernt. Vorschlag zur Güte: Wir streichen "scheinbare", ersetzen es durch "mögliche" und schreiben rein, dass es sich um eine von Konsumenten berichtete Wahrnehmung handelt, aber keine Studien bekannt sind, die entsprechendes Handeln auch nachweisen können.--Juliane (Diskussion) 20:23, 8. Okt. 2015 (CEST)
OK, einverstanden. Wenn du auch dein letztes Wort "können" noch weglässt.--Saidmann (Diskussion) 20:43, 8. Okt. 2015 (CEST)
Man könnte auch einfach die passende Studie finden. Hier eine Metastudie dieses Jahres, die von "increased sociability, with mixed evidence about enhanced empathy" spricht: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26408071 "Sociability" bedeutet dabei wohl "Geselligkeit" im Sinne generischer Sympathie, "Empathy" die tatsächliche Fähigkeit (nicht den Wunsch) Gefühle anderer zu erkennen. Ich traue mich nicht, es selbst zu ändern, da man ja eh nur den Experten auf die Füße tritt. Aber ich denke, es gibt tatsächlich Daten aus hochwertigen Studien, die es ermöglichen, ohne relativierende 'weasal words' auszukommen. Ach ja, Empathogen enthält zudem vier weitere Quellen. Die erste bereits ist eine Doppelblindstudie.--77.179.184.136 19:08, 1. Dez. 2015 (CET)
Das, worauf du hinweist, bestätigt die bekannte - und in diesem wie im nächsten Unterabschnitt bereits beschriebene - Tendenz, dass MDMA emotionale Wahrnehmung umfärbt. Positives wird verstärkt und Negatives abgeschwächt registriert. Ein Rosa-Brille-Effekt also. Dass solche Effekte soziale Distanz mindern können, ist eine plausible Folge, die ja auch von anderen Drogen, nicht zuletzt Alkohol, bekannt ist. Die "prosozialen" Effekte sind also nicht auf unmittelbare Wirkungen zurückzuführen, sondern auf sekundäre.--Saidmann (Diskussion) 21:19, 1. Dez. 2015 (CET)
Sowohl Empathogen als auch alle anderen von mir gefunden Quellen zielen ausschließlich auf die Eigenwahrnehmung ab. Tatsächlich wurde der Begriff "Empathogen" 1983 erfunden, um MDMA zu kategorisieren. Wie dem auch sei, der Artikel Is ecstasy an ‘empathogen’? Effects of MDMA on prosocial feelings and identification of emotional states in others findet nicht nur eine Steigerung der subjektiven Empathie ("MDMA significantly increased explicit and implicit emotional empathy ratings") sondern eben auch des prosozialen Verhaltens ("MDMA increased prosociality. A significant MDMA treatment effect was found on the SVO angle (F1,31 = 4.42, P = 0.044") Der SVO ist ein SVO Test der Bereitschaft, Ressourcen fair mit anderen Menschen zu Teilen. (nicht signierter Beitrag von 77.179.184.136 (Diskussion) 01:58, 2. Dez. 2015 (CET))
Ich möchte anmerken, dass nicht alle hier der aus meiner Sicht romantischen Vorstellung anhängen, dass bezogen auf Empathie überhaupt ein Unterschied zwischen einer "unmittelbaren" und "sekundären" Wirkung existiert. Dennoch ist der Textabschnitt mit Vorsicht zu genießen, da, wie man nachgelesen kann, hier mühsam um einen Kompromiss in dieser Hinsicht gerungen wurde. Ich schlage daher vor, dass du die geplante Textänderung erst hier im Diskussionsbereich einstellst. Auch würde ich vorschlagen, dass du dies nicht als IP, sondern als angemeldeter Nutzer tust, wenn du ernsthaft hier mitarbeiten willst, was ich ebenfalls sehr begrüßen würde. --Juliane (Diskussion) 07:02, 2. Dez. 2015 (CET)
Ja,ich hatte schon mitbekommen, dass die Frage auch ohne mein Zutun umstritten wahr. Und trotz aller Mühe konnte ich diesen Ansatz bisher nicht mal im Ansatz nachvollziehen. Vielleicht geht es darum, einen Unterschied zischen 'guter' echten Empathie und 'böser' drogeninduzierten Empathie herzustellen? Ich konnte in der Literatur nichts finden. Einen Benutzeraccount werde ich mir jedoch nicht zulegen, und auch keinen Textvorschlag machen. Ich hatte der WP vor 2-3 Jahren eigentlich abgeschworen, eben weil es in weiten Teilen eine Gesellschaft mit für mich als Wissenschaftler nicht mehr verständlichen Denkmustern geworden war. Das spüre ich beim Lesen dieser Seite schon wieder unterschwellig und mache mich schnell wieder aus dem Staub. (Sorry für OT). --77.179.174.8 15:18, 2. Dez. 2015 (CET)

Halluzinogen

Es fehlt jedwede Angabe zu den halluzinogenen Eigenschaften von MDMA. --Michileo (Diskussion) 19:16, 5. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Mangel behoben.--Saidmann (Diskussion) 13:03, 6. Jun. 2015 (CEST)
Nein, der Mangel ist nicht behoben. Derzeit ist die halluzinogene Wirkung des MDMA nur sehr am Rande erwähnt, eigentlich nur indirekt als unerwünschte Nebenwirkung nach (!) dem Rausch und nicht als Wirkung während des Rausches. Es fehlen noch Informationen zum Zustandekommen der halluzinogenen Wirkung, der Hinweis, dass es sich eigentlich um Pseudohalluzinationen handelt, das Erleben derselben, der Unterschied zu anderen Halluzinogenen, die Dosisabhängigkeit etc. --Michileo (Diskussion) 19:36, 22. Jan. 2016 (CET)

Trivialname Adam

Chemie, Isomerie, Synthese

The Truth About Ecstasy: High Society

Löslichkeit in H2O (falsche Einheit)

Widerspruch gefunden?

Ungerechtfertigte Zurücksetzung

Geschichte überarbeiten

Vorschlag für Abschnitt "Verwendung in Medizin und Psychotherapie"

Löschung aus Abschnitt, den wir gerade kollaborativ bearbeiten

Studie ist "keine wissenschaftliche Quelle"?

Text ist jetzt rund, finde ich.

Absatz aus dem Artikel entfernt wegen schlechter Quelle.

Öl

Überarbeitung des Abschnitts "Verwendung in Medizin und Psychotherapie"

Fehler in Synthese?

Fahren unter MDMA-Einfluss

Verwendung in Medizin und Psychologie, unbelegte Aussagen

Schlafapnoe-Studie

Bitte diesen aktuellen Artikel zu MDMA in die Verweise einbauen

Veröffentlichte Studien zu MDMA-unterstützter Psychotherapie

Weitere Überarbeitung erfolgt im Benutzernamensraum

Testergebnisse

Situation in der Schweiz

Pharmakologische Eigenschaften - Soziale Wahrnehmung

Post COVID-19

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