Diskussion:Phönizier

Semitische Sprachen / Völker ?

Zitat von "semiten-link": "Im wissenschaftlichen Sinne gibt es nur semitische Sprachen, aber keine semitischen Völker oder Ethnien."; Widerspruch.

Der ganze Völkerquatsch durchzieht sämtliche Geschichtstexte, die insbesondere seit dem 19.Jhd. bis in die Gegenwart die Figuren der Nationalmythen (Völker) in die Historie als vermeintliche Subjekte hineinprojizieren. Das ist teilweise unappetitlich und fast immer falsch. Zumindest wird dem unbedarften Leser (Schüler) ein falsches Bild von den Zusammenhängen unterlegt. Auch in diesem Artikel, der, an der Sprache erkennbar, aus solcher Literatur adaptiert ist, wird folgerichtig korrigiert, dass sich "die Phönizier" nie als solche bezeichnet haben. Aber der Artikel beginnt in gewohnter Manier, "die Phönizier" als ein "Volk" vorzustellen. Man weiß gar nicht, wo man anfangen soll, diesen omnipräsenten Völkermüll aus den Texten der WP herauszuformulieren. In der frühen Geschichte könnte man stattdessen allenfalls Stammeszusammenhänge anführen, soweit sie aktiv gepflegt wurden. Dies ist aber selten bekannt, und wenn, dann zeitlich wechselnd und immer wieder durch Kriege unter den Teilstämmen und völlig "unvölkische" "Fremd"-Bündnisse, als ein tatsächlicher Zusammenhang sehr zu bezweifeln. In solchen dynamischen Kulturlandschaften wie der Levante ist das fast immer abwegig. Wenn sich durch merkantile oder militärische Dominanz zeitweise relativ einheitliche Sprach- und Kulturräume entwickelt haben, wäre immer noch der Kontrast dieser meist städtischen und herrschaftlichen Dominazkultur zu den jeweiligen Dorfkulturen zu betrachten. Wer würde gern sagen wollen, dass Jesus' Heimat vom "Volk" der Griechen bewohnt war, weil alle gebildete und urbane Welt dort seit Alexander griechisch sprach (und lebte), aber das Dorf aramäisch (eine Art Spätphönizisch), die Priester hebräisch pflegten und die römische Verwaltung Latein verwendete ? Soweit spätere bürgerliche Nationalstaaten auf die Idee kamen, sich "Völker" zu erzeugen, sah das entweder so aus, wie in der Türkei (Armenier, Kurden) oder in wie in Deutschland (Siegfried bis Napola und Schlimmeres). Bliebe also in der Neuzeit bestenfalls, sich auf das rechtlich definierte Staatsvolk zu beziehen. Vielleicht sollte man auch einen Artikel "Völkermythen" oder besser "Völkerideologie" anlegen. --Kapuzino (Diskussion) 16:21, 10. Mär. 2012 (CET)

Was für eine tendenziöse idealisierte Sichtweise! Ob es Völker und Nationen gibt, oder nicht, hängt nicht von der Sichtweise einiger weltfremder Idealisten ab, sondern von der Selbstwahrnehmung der Betroffenen. Unsere Aufgabe hier ist, wenn überhaupt, zu dokumentieren, in welchem Umfang welche Bevölkerungsgruppen sich als Ethnien begriffen haben. Diese wurden nicht notwendigerweise auch von außen als solche wahrgenommen. Aber letzten Endes tragen Entstehungsmythen, gezielte Propaganda, Druck von außen, oder auch andere Gründe zur Nationenbildung bei. Dergestalt entstandene Nationen sind dann nie Mythos, wenn es möglicherweise auch Mythen waren, die zur Entstehung geführt haben. Und wir können dann nur beobachten und beschreiben, dass die vermutlich sich als kanaanäisch, in jedem Fall aber als sidonisch begreifenden Sidonier einer anderen Ethnie angehört hatten, als jene Nachbarn, die nach Aussage "geschichtskundiger Perser" vom "das Rote" genannten Meer her kommend in der Gegend eingefallen sind und mit ihrem semitischen Dialekt die Buchstabenschrift in den Mittelmeerraum und somit auch zu uns getragen haben. An eine sozialistische Internationale hat an der Stelle jedenfalls garantiert niemand gedacht.--Vollbracht (Diskussion) 14:15, 15. Jul. 2021 (CEST)

Frage: Abstammung oder nur anderer Name?

"Nach Herodot stammten sie von den Kanaanäern ab"

Nach Mommsen: Roemische Geschichte nannten sich die Phoeniker selbst "Chanaaniter" und ihr Land Chanaan. Der Name "Phoeniker" wurde ihnen von den Griechen, "Punier" von den Italiken gegeben. Wo kommt Deine Info her? Aggi 21:29, 9. Feb 2004 (CET)

Ich möchte praktisch die gleiche Frage stellen: Im Artikel "Kanaaniter" steht, die Kanaaniter seinen idetisch mit den Phöniziern"? Jörg (Oktober 2006)

in den Artikel gehört eigentlich rein, in welcher Zeit (nicht einfach Antike) die Phönizier die Vorherrschaft im Mittelmeerraum hatten. Das muss nach den mir zur Verfügung stehenden Daten so ab 1400 v.Chr. gewesen sein Pm 19:16, 26. Apr 2004 (CEST)

Stimmt! Es fehlt jede Zeitangabe in dem Artikel, z.B. auch überlieferte Gründungsdaten. Es muß insgesamt noch vieles ergänzt und präzisiert werden. Was den Aufstieg der "Phönizier" zur Seemacht angeht, ist eine Zeitangabe allerdings schwierig. Sicher ist, daß sie im 9. Jh. v. Chr. bereits intensiv mit anderen Völkern Handel betrieben und wahrscheinlich auch im westlichen Mittelmeerraum Kolonien gründeten. Aus dieser Zeit (oder sogar aus dem 10.Jh.) stammt z.B. eine phönizische Handelsstation auf Kreta. Noch im 9. Jh. haben auch die Griechen von den P. das Alphabet übernommen. Die Jahrhunderte davor bis ca. 1200 v. Chr. liegen jedoch im Dunkeln. Vermutlich hat sich hier die "phönizische" Macht langsam entwickelt. Von einer "phönizischen Vorherrschaft" um 1400 v. Chr. kann man kaum sprechen. Der Handel war in der späten Bronzezeit "international" und multilateral. Griechen, Ägypter, und die Länder des Vorderen Orients betrieben intensiven Handel miteinander, gefragt waren Produkte aus allen Länder des östlichen Mittelmeerraums. Sogar die Ladung eines einzelnen Schiffs und vermutlich auch dessen Besatzung stammten aus verschiedenen Ländern, wie das Schiffswrack bei Ulu Burum (Kleinasiatische Südküste) beweist, das ca. 1300 v. Chr. auf Grund gelaufen ist. Sicher gab es in Syrien und dem heutigen Libanon wichtige Handelszentren, wie Ugarit. Auch der Staat Amurru soll wichtige Handelsstationen besessen haben. Diese Staaten waren aber nicht führend im Handel, sondern Bestandteils des damaligen intensiven Handels. Ob die damaligen Bewohner bereits als "Phönizier" bezeichnet werden können, ist u.a. eine Definitionsfrage. Durch gravierende Umbrüche im östlichen Mittelmeergebiet und durch das Auftreten der sog. "Seevölker" ist der Handel um 1200 v. Chr. sehr ins Stocken geraten. Wahrscheinlich waren die "Phönizier" die ersten, die nach den Wirren die Gelegenheit nutzten, wieder intensiv Handel zu betreiben und zunächst fast eine Art Handelsmonopol im Mittelmeergebiet erreichten. Erst ab Mitte des 8. Jh. v. Chr. traten die Griechen dann in Konkurrenz zu ihnen. Gruß Minos 23:45, 26. Apr 2004 (CEST)

Gründungsdaten: gibt es nicht. Phönizien war kein Nationalstaat. An Stelle einer politischen "Vorherrschaft" sollte eine kulturelle gesehen werden. Die Buchstabenschrift war derart erfolgreich, dass sie sich nicht nur in den phönizischen Kolonien, sondern z. B. auch bei den Griechen durchgesetzt hat. Kolonien sind nicht erst 900, sondern schon vor 1100 gegründet worden.^[1] Handelswahren waren international. Passagiere auch? In jedem Fall war die Mannschaft zwar vielleicht ein zusammengewürfelter Haufen von Menschen, die unter dem Einfluss internationaler Handelskontakte zwar verschiedene Weltanschauungen gehabt haben könnten, nicht jedoch verschiedene Sprachen. Sie stammten, nehme ich mal an, in Mehrheit mit Sicherheit sogar aus dem selben Stadtstaat. Allein an den Riemen der Moneren mögen ja vielleicht Sklaven aus anderen Nationen gesessen haben.--Vollbracht (Diskussion) 14:51, 15. Jul. 2021 (CEST)

[1]
Lexikon der alten Welt. Artemis Verlag, Zürich und Stuttgart 1965., Lemma: Phönizien

Ogareth, die Hauptstadt?

Baal = El (Elohim)!?

Belagerung Tyros

Mitarbeit in Wikibooks

Maroniten

Phönizisch

Phönizier auf Thasos ?

Transkription griechischer Worte fehlt

Name / Herkunft

Der Wikipedia Artikel gibt als Herkunft des Namens an:

In der griechischen Mythologie gilt der Phönix als Stammvater der Phönizier und ist Vater von Kadmos und Europa.

Wenn man sich weiterklickt, erfährt man, dass Kamos und Europa Kinder von Agenor (auch Agenoras von Sidon nach anderen Quellen von Tyros) waren, einem phönizischen König, der Sohn des Poseidon und der Lybie und der Bruder des Belos und der Lamia. Mit Telephassa zeugte dieser die Europa, den Kadmos, Phoinix, Kilix, Thasos und Phineus.

Ein Klick auf Phönix ergibt nur den mythischen Vogel, Nachfahren werden nicht erwähnt.

Da scheint mir doch einiges durcheinander... (nicht signierter Beitrag von 213.54.39.85 (Diskussion) ) vom 23. November 2006, 15:41 Uhr

Notwendige Änderungen zu Name / Herkunft

Unter Name werden Angaben zur Herkunft gemacht. Diese werde ich löschen. Es fehlt hier die Information der Selbstabgrenzung von Kanaan. Diese werde ich hier ergänzen und unter Herkunft thematisieren. Im Artikel wird für Phönizien eine Südgrenze angegeben. Die Bewohner werden dann eventuell mit denen gleich gesetzt, die südlich dieser Südgrenze wohnen. Da passt was nicht. Ich werde versuchen, das zu bereinigen. --Vollbracht (Diskussion) 12:21, 7. Jul. 2021 (CEST)

Wo siehst du eine Vermengung von Name und Herkunft? Ich seh keine, es heißt beispielsweise im Abschnitt Phönizier#Name:

Bei dem Namen Phönizier handelt es sich nicht um eine Eigenbezeichnung. Der Begriff geht auf die alten Griechen zurück. Er ist eine Sammelbezeichnung für die Bewohner der Levante.

Was wäre falsch daran?

--Alazon (Diskussion) 12:29, 7. Jul. 2021 (CEST)

In Teilen gebe ich Dir recht. Es war jedoch so formuliert, dass der Eindruck entstehen musste, dass hier die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung der phönizischen Stadtstaaten thematisiert werden sollte. Entsprechend vorsichtig habe ich umformuliert. Zur Zeit der Verbreitung phönizischer Schrift im Mittelmeerraum ist nicht die Frage, welche Ethnien die Levante bewohnt haben. Das ist weitgehend bekannt. Hier sollte jedoch am besten noch ein Beleg angefügt werden, dass tatsächlich, wie von mir inhaltlich aus dem vorherigen Textbestand übernommen, von den Griechen der Begriff für die gesamte, also auch die südliche Levante gebraucht wurde. Tatsächlich waren die Stadtstaaten wohl ethnisch inhomogen. Während Sidon noch lange kanaanäisch war, ist wohl der Beschreibung Herodots folgend der Großteil Phöniziens von Hebräern überrannt worden. Nun hege ich die Vermutung, dass von den Griechen tatsächlich nur jene Bewohner der nördliche Levante als Phönizier bezeichnet wurden, mit denen sie tatsächlich auch im Rahmen des Purpurhandels und es Handels mit ägyptischen und Assyrischen Handelswahren zu tun hatten. Wo aber finden sich hierfür Belege? --Vollbracht (Diskussion) 00:50, 14. Jul. 2021 (CEST)

Zustimmung! Nach wisenschaftlich fundierten Belegen müsste ich allerdings auch erst recherchieren (Phönizer sind nicht mein Spezialgebiet), aber ich hoffe, das jemand anders sie kennt und in den Artikel einbringen kann. Grüße Minos (Diskussion) 01:16, 14. Jul. 2021 (CEST)

Verstehe. Die neue Formulierung ist auch allgemeiner und lässt mehr offen, welche Ethnien sonst noch beteiligt sein könnten. Für Nichtfachleute war der Punkt relativ subtil. -- Weggefallen ist jetzt auch die Information (mit Verweis auf AT), dass der Süden des Gebiets von Kanaanäern geprägt gewesen sei, war dass denn nun unrichtig? --Alazon (Diskussion) 07:52, 14. Jul. 2021 (CEST)

Wir reden hier über "Die Phönizier". Dabei beschreiben wir Menschen, die ihre Umwelt durch Handel und Sprache geprägt haben. Die Sprache stand in einem Dialektkontinuum mit der des in etwa zeitgleich entstehenden Königreichs Israel. Und in dieser Sprache grenzen sich die Autoren von Kanaan ab. Wir wissen, dass Sidon wehrhaft war (sich lange sogar gegen Alexander gewehrt hat) und dem AT zu Folge nicht von Israeliten eingenommen wurde. Es blieb dem Vernehmen nach offensichtlich kanaanäisch. Wir wissen ansonsten nicht viel über etwaige Ethnien in dieser Gegend. Es hat nun aber m. E. wenig Sinn, alles zu benennen, was wir nicht wissen. Beschränken wir uns darauf, zu schreiben, was wir wissen.--Vollbracht (Diskussion) 15:45, 17. Jul. 2021 (CEST)

Bild?

Phönizier, Aramäer/Assyrer und andere Gruppen im Orient

Zeitangaben im Abschnitt Seefahrt

Menschenopferaltäre des Moloch

Seefahrt

Im Artikel heißt es: "Es gibt populärwissenschaftliche Theorien, nach denen die phönizischen Seefahrer bereits ca. zwei Jahrtausende vor Christoph Kolumbus den Weg über den Atlantik bis nach Amerika fanden – und regelmäßig befuhren. Sie werden aber durch keinerlei Funde gestützt."

"Keinerlei" ist nur halb richtig. Es findet sich an einem mittelamerikanischen Tempel die Darstellung eines Menschen mit negroiden Gesichtszügen, die Jahrhunderte vor Kolumbus geschaffen wurde. Das ist die Grundlage der Spekulation, die Phönizier hätten mit Mittelamerika Sklavenhandel betrieben.

Kann man denn dann diesen Artikel ergänzen, indem man schreibt, dass es theoretisch möglich ist, dass die Phönizier die Neue Welt vor Kolumbus entdeckt haben? (Abberline 11:56, 3. Feb. 2008 (CET)--)

Wenn Du einen vernünftigen Beleg bringst, daß das in seriöser Literatur auch so gesehen wird, dann ist immer noch die Frage, was die Aussage bringen soll. Insofern - laß es lieber. Shmuel haBalshan 14:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Ist sowieso ein alter Hut! Naturgetreue Darstellung in der Kunst? Wie müssen dann - um nur EIN Beispiel zu nehmen - einige Griechen des 7. Jh v. Chr. ausgesehen haben, wenn man einige Malereien zu Grunde legt? *gg* Nur weil irgendein Künstler eine Menschendarstellung schuf, deren Gesichtspartie heute einigen negroid erscheint, sollen die Phönizier Sklavenhandel mit Mittelamerika betrieben haben? Ich habe selten sowas konstruiertes gehört und von einigermaßen ernst zu nehmenden Forschern werden diese Spekulationen allenfalls belächelt. MfG Minos 10:47, 26. Jul. 2008 (CEST)

Auf der äussersten Insel der Azoren (Corvo) wurden im 18. Jh phönizische Münzen gefunden. Da stellt sich schon die Frage, was die Phönizier auf der letzt möglichen Anlegestelle zwischen Europa und Nordamerika zu suchen hatten. Mit Corvo hatten sie immerhin schon mehr als 1/3 des Atlantiks überquert.

Nur! Und belegt der Fund eine Handelsbeziehung, oder nur, dass es in einem Sturm mal ein Schiff dorthin verschlagen hat? Entdecker und Schiffbrüchige unterscheiden sich dadurch, dass die Entdecker zurück gekehrt sind. Doch alle Orte westlich der Kanaren (Inseln der Hesperiden) sind mythologisch geblieben. --Vollbracht (Diskussion) 16:16, 17. Jul. 2021 (CEST)

Nachprüfbare Quellen dazu wären sehr hilfreich. Grade bei den Phöniziern git es immer wieder wilde Spekulationen darüber, wo sie überall mit ihren Schiffen angelegt haben sollen. Leider auch manipulierte, erfundene, falsch gedeutete Funde etc. Damit will ich nicht sagen, dass die Münzfunde auf der Azoren-Insel Hirngespinste sind. Aber sie sollten gut und glaubhaft belegt sein. Traten in späterer Zeit - 18. Jh. ist lange her und nach heutigen Maßstäben ging es damals meist nicht streng wissenschftlich zu - auf Corvo weitere Funde (potentiell) phönizscher Herkuft zu Tage? Nur wenn wirklich gut belegt ist, dass es dort eindeutig phönizische Hinterlassenschaften gibt, kann man sagen, dass Phönizier eine Gegend - in diesem Fall Corvo - anliefen und dies auch im Artikel erwähnen. MfG Minos 10:35, 26. Jul. 2008 (CEST)

SCHIFFBAU: "Kriegsschiffe hatten einen Rammsporn am Heck und einen flachen Rumpf." Sorry, aber ist der rammsporn nicht am bug??

Jep! --Vollbracht (Diskussion) 16:16, 17. Jul. 2021 (CEST)

Frage

Wann bis wann lebten sie? (nicht signierter Beitrag von 62.47.210.227 (Diskussion | Beiträge) 11:26, 14. Mär. 2010 (CET))

Das steht im Kapitel Geschichte. --h-stt !? 13:15, 14. Mär. 2010 (CET)

Auch simple Fragen können den Hinweis liefern, dass etwas fehlt und dürfen ernst genommen werden. Im Kapitel Geschichte stehen nur 2 Endzahlen zur Auswahl: 332 und 146 v. Chr. Eine Anfangsgrößenordnung fehlt. Die engl. WP bietet "during the period 1550 BC to 300 BC". Es gibt etwa-Angaben ab 2000 oder ab 1200 v. Chr. für den Anfang. Die Zahlen können im Kapitel Geschichte begründet werden. Es fehlt aber eine ungefähre wann-bis-wann-Größe, die nicht dort, sondern in der Einleitung gesucht wird. -- Bertramz 13:46, 14. Mär. 2010 (CET)

Das kann man auch anders sehen. "Altertum" steht da, der Rest ist schwierig zu bestimmen bzw. würden manche die Frage durchaus als sinnlos/nicht beantwortbar betrachten. Das geht gar nicht gegen den Fragesteller! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:14, 14. Mär. 2010 (CET)

Von einem Artikel über ein Volk des Altertums darf der Leser erwarten, dass in der Einleitung grob die geografische Verbreitung und grob die geschichtliche Dimension angegeben wird. Wir sollten davon ausgehen, dass viele Leser nicht über die Einleitung hinauskommen. Der Begriff Altertum umfasst 4000 Jahre, etwas genauer geht es also schon. Es wäre keine unzulässige Vereinfachung, von Phöniziern in der Einleitung ab mindestens dem 2. Jahrtausend v. Chr. zu sprechen und sich dort auf das Jahrhundert des Untergangs zu einigen. Alle weitere zeitliche Einordnung wie: Legenden über Phönizier / Volk, aus dem später die Phönizier wurden / Phönizier / phönizische Staaten... kann und sollte im Geschichtsteil abgehandelt werden, einschließlich der Zuverlässigkeit/Wahrscheinlichkeit bestimmter Aussagen, sprich: dieses ist halbwegs gesichert, jenes ist spekulativ. Im Geschichtsteil steht zu dem ganzen Problemkreis nichts.

Was m. E. nicht geht, ist die Frage eines Lesers (hätte fast gesagt Kunden) mit einem Verweis nach irgendwo abzutun, wo er, mit einem Blick feststellbar, seine Frage nicht beantwortet finden wird. -- Bertramz 18:29, 14. Mär. 2010 (CET)

Ganz unironisch: Und welches Jahrhundert soll das "Jahrhundert des Untergangs" sein? So simpel funktioniert Geschichte schlichtweg nicht. Ich meine das wirklich nicht böse, aber die Frage läßt sich so nicht beantworten. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 21:52, 14. Mär. 2010 (CET)

Schau doch mal in den Geschichtsabschnitt. Der Untergangssatz steht doch schon da. Falls er da nicht falsch ist, ist er es auch nicht für die Einleitung. Wenn dem so sei, müsste er nur noch seinen Weg nach oben in die Einleitung finden, oder ist der Satz so breit, dass man damit nicht quer durch die Tür kommt. Der Artikel könnte/sollte dann, (falls wir nicht nur wissen, sondern auch zeigen wollen, dass Geschichte nicht simpel funktioniert) zur näheren Erklärung ausgebaut werden, s. o., um mich nicht zu wiederholen. -- Bertramz 22:19, 14. Mär. 2010 (CET)

Bevor wir beide uns in bester Absicht in ellenlangen Diskussionen verlieren, sollten wir vielleicht einfach was ändern? Ich habe den betreffenden Satz übrigens gerade geändert, weil er m.E. unzutreffend ist. Natürlich gab es auch danach noch Phönizier bzw. Punier. Aber bis wann? Woran will man das festmachen? An "Staaten"? Dann übernehme man den Satz. Ist m.E. aber zu kurz gegriffen. An der Sprache? Dann geht das bis in die Spätantike hinein... Und andere Kriterien bieten sich zu Hauf an. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:27, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich meine, wir sind uns inhaltlich schon einig. Wegen Darstellungsproblemen und Kriterien zu Hauf: habe ich ja oben schon 4 beispielhaft genannt. Einfach entlang bestimmter einzelner Kriterien die Geschichte eingrenzen. Nur gegen das Diktum "kann man alles nicht besser machen" habe ich ganz gegen meine Gewohnheit solange bis hierher andiskutiert. Eine knappe und dennoch nicht falsche Einleitung wird sich mit der Zeit schon finden. Grüße -- Bertramz 22:51, 14. Mär. 2010 (CET)

Es ist überhaupt äußerst fragwürdig den Zedernholzhandel und Abbau im Libanon des 3. und 2. Jahrtausends schon den Phönikern zuzuschreiben. Mir fehlt auch eine Betrachtung der Einbindung in die syrische, libanesische und Kanaanesische Bevölkerung. Waren dei Phoenikischen Stadtstaaten von diesen bevolkert, oder waren die Phoeniker eine eigenständige Ethnie. Dass sie Semiten waren ist durch die Sprache klar. Außerdem sollte man noch vor den historischen Einzelheiten, die Bedeutung und den Charakter der Phönikischen Stadtstaaten beschreiben. Historisch treten die Phoeniker erst in den Quellen der Greichen des 7. Jahrhunderts auf. Natürlcih werden sie in den Epen Homers und in den Büchern der Bibel beschrieben. Jedoch wie lange zurück kann man damit die Phönizier verfolgen und was trägt die Archäologie zu diesem Problem bei.

Das geschichtliche "Ende" der Phönizier wird im Artikel unter "Geschichte" mit dem Fall von Tyros abgetan. So einfach ist es ja nun nicht. Die Geschichte der Eingliederung in die hellenistische Gesellschaft der Levante könnte doch immerhin mit einem Satz gestreift werden. In der Einleitung werden sie als ein "Volk" bezeichnet. Da kann (wenn das mit dem Volk stimmt) die Existenz ja wohl nicht mit dem Fall ihrer größten Städte aufhören. Wenn Augustinus noch punisch gesprochen hat, könnte man auch das mit einem Satz erwähnen. Warum so halbherzig? --Dlugacz 01:25, 17. Apr. 2011 (CEST)

Holz

Kanaren möglicherweise durch Phönizier besiedelt

Schöpfungsgeschichte fehlt

Interwiki-Links

Phönikier -> Phönizier

Purpur

Es werden "Purpurschnecke (Hexaplex trunculus ) und das Brandhorn (Murex brandaris)" als Quellen für Purpur genannt. Beide Links führen aber auf die selbe Seite und es sieht ganz so aus als wäre das dasselbe Lebewesen???!! (nicht signierter Beitrag von 141.20.6.82 (Diskussion) 17:46, 18. Jul 2012 (CEST))

Siehe Purpurschnecke – zwei Arten der selben Gattung. --Oltau ^✉ 19:53, 18. Jul. 2012 (CEST)

Im Abschnitt Purpur steht (derzeit): "Die Phönizier waren die ersten bekannten Benutzer der Farbe Purpur (ein Farbton zwischen Rot und Violett)". Mal abgesehen davon, dass ich "Benutzer" nicht treffend genug finde, ist nicht angegeben, ab wann die Phönizier Purpur verwendeten bzw. aus der Purpurschnecke gewannen. Die Aussage ist auch sehr zweifelhaft, da Funde nahelegen, dass Purpur bereits ca. Mitte des 2. Jahrtausends im ägäischen Raum (vor allem Kreta) aber auch am italienischen Fundplatz Coppa Nevigata in Apulien, Provinz Foggia gewonnen wurden. An letzterem hat man bisher über 50.000 Purpurschneckenhäuser gefunden, schwerpunktmäßig aus der mittleren italischen Bronzezeit, teils aber bis ins 18. Jh. v Chr. zurückreichend (ich hatte Coppa Nevigata vor einiger Zeit ganz knapp im Artikel zu Purpur (Farbstoff) ergänzt, hier kann man den dort angegebenen Artikel lesen). Damit die Aussage im Artikel korrekt ist, müsste man bereits in der ersten Hälfte des 2. Jahrtausends v. Chr. von "Phöniziern" sprechen können und im syrisch-kananitischen Raum frühe Purpurgewinnug nachgewiesen sein. Dass Coppa Nevigata irgendwas mit Phöniziern zu tun hat, ist unwahrscheinlich; Funde legen u.a. Handelsbeziehungen zum ägäischen Raum nahe. Gruß Minos (Diskussion) 10:05, 11. Apr. 2015 (CEST)

Lies mal den Artikel über die Kydonen. Die ägäischen Inseln galten im alten Ägypten als Inseln der Fenchu. In ptolemäischen Quellen wird Keftiu mit dem griechischen Phoiníkē übersetzt. Die Handelskultur der Minoer reichte vor der minoischen Eruption weit über die Ägäis hinaus, wahrscheinlich bis Libyen, Sizilien und Unteritalien, wie später auch die der Griechen und Phönizier. Gruß, --Oltau 19:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Den Artikel zu den Kydonen finde ich im zweiten Teil etwas sehr spekulativ. Dass Bewohner Kretas bzw. die Kydonier irgendwie mit den Phöniziern verbunden werden könnten, will ich ja gar nicht ausschließen, aber mir sind die dort genannten Indizien reichlich dünn. Jedenfalls reicht es nicht, auf diese Möglichkeit verweisend, die frühen minoischen Aktivitäten bei der Purpurgewinnung (oder die von Coppa Nevigata in Apulien) den Phöniziern zuzuschreiben (im Text wird auch gar nicht darauf eingegangen).

Auch zum zweiten Punkt braucht man belastbare Fakten. Konkret: umfangreicherer Handel mit Libyen, Unteritalien, Sizilien vor dem Ausbruch auf Thera müssten ärchäologisch nachweisbar sein. Wo gibt es nennenswerte Importe minoischer Güter in den genannten Regionen? In Unteritalien, inklusive Sizilien sind Spuren allenfalls sehr dürftig. Ein paar minoische Scherben an wenigen Fundorten und da muss ich schon überlegen, wo (Liparische Inseln eventuell?). Es war ja durchaus auch mein erster Gedanke, dass bei der Purpurgewinug in Coppa Nevigata Kreter irgendwie ihre Finger im Spiel hatten. Aber bisher ist das nicht nachweisbar (die Ausgrabungen werden jährlich fortgeführt und die frühen Schichten sind noch nicht so gut erforscht - vielleicht kommt ja noch einiges zu Tage).

Zusammengefasst: In Coppa Nevigata sind Unmengen an Purpurschnecken gefunden worden und es liegt nahe, dass dort schon frühzeitig - eventuell seit dem 18. Jahrhundert, spätestens aber seit dem 15. Jh. - Purpur aus ihnen gewonnen wurde. Das ist früher als alle Purpur-Faktoreien, die man sicher den Phöniziern zuordnen kann. Gruß Minos (Diskussion) 00:25, 12. Apr. 2015 (CEST)

Der Artikel Phönizier und die Büchse der Pandora ... ;-)

Korrektur vom 18.02.2014

Hadem???

Phönikier

weblinks

Herkunft

Zinn aus Cornwall

Erstumseglung von Afrika - um 600 v.u.Z.

V.u.Z. um 600 Nach Herodot sollen Phönizier, vom ägyptischen König Necho II. 596 v.u.Z. beauftragt, Afrika zu umfahren. Seinen Bericht zufolge fuhren sie vom Roten Meer aus südwärts, gingen unterwegs zweimal an Land, säten und ernteten und sahen die Sonne zur Rechten aufgehen. Nach dreijähriger Abwesenheit kehrten sie durch die Säulen des Herkules (= Straße von Gibraltar) ins Mittelmeer heim.

Um 500 Der Kathager Hanno der Seefahrer fährt mit 60 Fünfzigruderern und 30 000 Mann zur Westküste Afrikas, vermutlich bis Kamerun, um von dort bestehende kathagische Kolonien zu verstärken und neue zu gründen.Quellen-Info. Schlag nach Natur:Bibliographische Institut Leipzig 1954 Lizenz Nr.433 130/25/54 Geographische Entdeckungen - vom Altertum bis zur Gegenwart (nach Prof. W. Behrmann) Seite 348/349.--46.114.33.219 13:25, 5. Jul. 2019 (CEST)

Ich hätte schwören können, dass zumindest Herodots Bericht weiter oben schon ausführlichst diskutiert wurde. Jedoch ist auf dieser Diskussionsseite nichts zu finden. Dann in einem anderen Artikel. Auch an eine Diskussion bzgl. der (gescheiterten) Umsegelung, die "nur" bis Westafrika gelangte, kann ich mich erinnern. Ich versuche heute Abend beides zu finden.

Kurz: Zu dieser Herodotstelle sind die Meinungen in der Forschung geteilt. Herodot selbst bezweifelt ja, dass die Angaben stimmen, wobei sein wichtigstes Gegenargument (die Sonne ging ab einem bestimmten Punkt im Norden auf) nun grade ein starkes Argument dafür ist, dass die Umrundung stattfand oder man zumindest den Äquator überschritt. Es werden aber u.a. nautische Argumente vorgebracht, nach denen eine Umseglung Afrikas mit phönizischen Schiffen zumindest sehr schwierig war.

Ein Lexikon (Schlag nach) von 1954 ist für solchen Fragen kein geeigneter Beleg, da dort allenfalls steht, was damals gängige oder auch nur eine Forschungsmeinung war. Allein schon die Beurteilung Herodots und seines Werks änderte sich seit den 1950ern immer wieder. Grüße Minos (Diskussion) 14:00, 5. Jul. 2019 (CEST)

Nachtrag: Tut mir leid, ich habe die Diskussionen leider immer noch nicht gefunden, habe in mehreren in Frage kommenden Artikel-Diskussionen gesucht. Davon abgesehen, kann Herodots Bericht m. E. im Artikel ergänzt werden (mit Quellenangabe). Mich wundert, dass er noch nicht enthalten ist. Grüße Minos (Diskussion) 21:25, 6. Jul. 2019 (CEST)

Ankunft und Expansion von Phöniziern im westlichen Mittelmeer

Phönizische Weinpresse entdeckt

Geschichte

Minos hat zu Recht geschrieben:

„Da kann einiges nicht stimmen. Quellen gibt es nicht nur aus dem 2. und 1. Jahrhundert v. Chr.! Vielleicht ist Jahrtausend gemneint? Dann passt aber für die 2. Hälte des 2. Jahrtausends (-> z. B. Amarna-Briefe) nicht, dass sich die Texte hauptsächlich mit religiösen Themen befassen! Man denke z. B. an die Briefe des Rib-Addi!“

Ich verschiebe diese Kritik hierher, um eine fortlaufende Aktualisierung zu ermöglichen. Die offensichtlichsten Fehler behebe ich sofort. Mir fehlen jedoch noch Belege. --Vollbracht (Diskussion) 16:44, 17. Jul. 2021 (CEST)

Da das eigentliche Zeitalter der Phönizier in den ersten zwei vorchristlichen Jahrhunderten bereits vorbei war, habe ich geschlossen, dass tatsächlich "Jahrtausende" gemeint waren. Ich habe das geändert. Wenn der Text in der nun vorliegenden Form durch Bagg^[1] belegt ist, schlage ich vor, diese Überarbeiten-Box zu entfernen. Vielleicht kann CSAmphora das mal überprüfen. --Vollbracht (Diskussion) 17:31, 17. Jul. 2021 (CEST)

[1]
A. M. Bagg: Die Assyrer und das Westland: Studien zur historischen Geographie und Herrschaftspraxis in der Levante im 1. Jahrtausend v. Chr. In: Orientalia Lovaniesana Analecta. Band 216, 2011.

Wenn die Armana-Briefe eine Ausnahme in einem reichhaltigen Textbestand darstellen, kann der Text natürlich richtig sein. Das sollte jedoch gut belegt werden. --Vollbracht (Diskussion) 17:40, 17. Jul. 2021 (CEST)

Noch mal überprüft: Ich sehe keinen Anhaltspunkt dafür, das Byblos zur Zeit Rib-Addis bereits phönizisch war. Es wird wohl noch Kanaanäisch gewesen sein. Die Amarna-Briefe sind wohl in diesem Zusammenhang irrelevant. --Vollbracht (Diskussion) 17:16, 18. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Vollbracht, ich habe meine zitierte Kritik oben gar nicht mehr gefunden, weiß also nicht, in welchem Zusammenhang sie erfolgte. Dass es nur Quellen (über die Phönizier?) aus dem zweiten und ersten Jahrhundert v. Chr. gibt, ist natürlich falsch. Und im Amarna-Archiv wurden vor allem diplomatische Konrrespondenzen aus dem 14. Jh v. Chr. entdeckt. Knackpunkt ist, ab wann man überhaupt von "Phöniziern" (keine Eigenbezeichnung!) sprechen kann. Deshalb auch meine verhaltene Kritik an den recht breiten Ausführungen zum Schiffswrack von Uluburun (ca. 1300 v. Chr.). Auch die Kritik von Benutzer:Dlugacz zur Schildeung des Zedernhandels im 3. und 2. Jahrtausend v. Chr. ist in dem Zusammenhang berechtigt.

Neuere archäologische Forschungsergebnisse (z. B. bzgl. der präkolonialen Schichten von Motya aber auch bzgl. Saridiniens) scheinen zu bestätigen, dass die Phönizischen Städte um 1000 v. Chr. die Fürhungsrolle im Fernhandel übernommen haben. Vorher überwiegen zyprische oder auch (bis ca. 1100 v. Chr., ab Mitte des 13. Jhs. v. Chr. deutlich weniger werdend) mykenische Importe (oder auch Nachahmungen mykenischer Keramik). Andererseits gab es in der Levante auch vor 1200 v. Chr. wichtige Handelszentren, wie Ugarit, das enge Beziehungen zu Alašija (Zypern oder ein wichtiger Teil davon) unterhierlt, oder Sumur/Tell Kazel, wohl die Hauptstadt Amurrus, über dessen Häfen Waren u. a. weiter Richtung Mesopotamien transporteirt wurden, das aber auch für den reinen Seehandel eine wichtige Zwischenstation war, ähnlich wie Beirut oder Byblos. Diese Zentren standen damals allerdings unter hethitischer bzw. ägyptischer Vorherrschaft, auch wenn die relative Freiheiten genossen und recht gut am Handel verdienten. Dann kamen die Umwälzungen und Zerstörungen zu Beginn des 12. Jhs. v. Chr. Es gab sicherlich demographiosche Veräünderungen (Ugarit wurde, von einer eventuellen kurzen Nachbesiedlung abgesehen) für Jahrhunderte verlassen. Auch gibt es Neuankömmlinge, vermutlich aus dem ägäischen Raum (Philister-Keramik), vielleicht auch aus Unteritalien und Anatolien. Trotzdem ist davon auszugehen, dass auch ein großer Teil der einheimischen Bevölkerung überlebte, vielleicht etwas nach Süden wanderte. Zypern scheint bei den Umwälzungen recht glimpflich davon gekommen zu sein und betrieb auch nach 1200 v. Chr. weiter Fernhandel (fortwährender Export von Ochsenhautbarren laut Sabatini u. a.; zyprische Keramik auf Motya, teils Sardinien), wenn vielleicht auch eingeschränkt. Was um 1000 v. Chr. passierte, ist unklar. Jedenfalls sind von da an "phönizische" Zentren wie Sidon sehr aktiv im Fernhandel und unterhalten einige Emporia (weiter gefasst, als es der derzeitige deutsche WP-Artikel macht!), später auch Kolonien. Ab ca. 900 v. Chr. gibt es sogar sehr haufenweise phönizische Funde im weit entfernten Huelva (hinter der Meerenge von Gibraltar!). Zusammenfassend kann man von "Phöniziern" m. E. erst ab ca. 1000 v. Chr. sprechen, aber das ist, wie angedeutet, auch eine Interprtationsfrage. Grüße Minos (Diskussion) 19:58, 20. Jul. 2021 (CEST)

Zunächst ist eine genaue Abgrenzung von Phöniziern und Kanaanitern schwierig. Beide sprechen eine kanaanäische Sprache, die Teil der nordwestsemitischen Sprachen sind. Siehe dazu auch die ethnographische Übersicht: Kanaaniter (Phönizier). Der Begriff Phönizier scheint schon im Alten Reich unter Niuserre als Fnḫw (Fenchu) geläufig (siehe Kurt Sethe: Die älteste Erwähnung der Phönizier?). Auf einer Linear-B-Tafel aus Knossos kommt Po-ni-ki-jo vor (siehe auch po-ni-ki-ja). Das ist die Zeit der mykenischen Herrschaft auf Kreta. Alles vor 1000 v. Chr. Ich nehme an, dass das griechische Φοίνιϰες vom mykenischen po-ni-ki-jo und dieses vom altägyptischen Fnḫw abgeleitet ist. Daneben wurden die Phönizier auch nach ihren wichtigsten Städten benannt. Beispielhaft sind dafür die Sidonier (z. B. bei Homer oder in der Bibel) nach der zeitweise wichtigsten Stadt Sidon. Gruß, --Oltau 23:16, 20. Jul. 2021 (CEST)

Hallo Oltau, ist sicher, ob auf dem Linaear-B-Täfelchen die selben Leute gemeint waren, die von späteren Greichen als Phönzier bezeichnet wurden? Ich bleibe dabei: die Kontrolle über den Fernhandel zur See erlangtebn die "Phönizier" erst um 1000 v. Chr. Mag sein, dass das Linear B-Täfelchen damals schon eine Herkuftsangabe meint, aber beweist dies, dss damals schon po-ni-ki-ja den gesamnten Seehandel kontrollierten? In dem Fall müsste es mehr m. E. Belege in Linear B dafür geben! Grüße Minos (Diskussion) 23:26, 20. Jul. 2021 (CEST)

Eine Identifikation ist schwierig, wenn man bestimmte Personen nicht nach ihrer Volkszugehörigkeit, sondern ihrer Herkunftsstadt bezeichnet. Sicher ist: po-ni-ki-jo ist eine Volksbezeichnung, po-ni-ki-ja ist ein Toponym. Die Römer bezeichneten viel später die Karthager als Poeni. Ersteres ist die Herkunftsbezeichnung, das Zweite die Volkszugehörigkeit. Diese verschiedenen Bezeichnungen von Personen werden in altgriechischer und mykenischer Zeit auch entsprechend benutzt worden sein. Wer den Seehandel kontrollierte, wird man daraus nicht herauslesen können. Gruß, --Oltau 23:41, 20. Jul. 2021 (CEST)

Dein letzter Satz trifft es auf den Kopf: Wenn der Linaear-B-Text einen Mann meint, der aus einer gewissen Region stammt, heist das noch lange nicht, dass die Region im 2. Jts. v. Chr. den Handel kontrollierte oder gar bis ins westliche Mittelmehr autochton organisierte. Grüße Minos (Diskussion) 02:18, 21. Jul. 2021 (CEST)

Darum geht es hier ja auch nicht, sondern um die Herkunft der Bezeichnung Phönizier, die meiner Meinung nach von der altägyptischen Bezeichnung Fnḫw (Fenchu) (Tꜣ.w-Fnḫ.w „Länder der Fenchu“) stammt, die schon in der 5. Dynastie vorkam. Gruß, --Oltau 08:41, 21. Jul. 2021 (CEST)

Eine eventuelle etymologische Verbindung von Fenchu und Phoinikes müsste durch Fachliteratur gut belegt werden. Bis wann wurde die Bezeichnung benutzt, wie gelangte sie zu den Griechen etc. Selbst wenn eine solche Verbindung von einem oder mehreren Wissenschaftlern vertreten wird, stellt sich immer noch die Frage, nach welchen Kriterien man den Artikel zeitlich (und ggf. räumlich) abgrenzen soll. Bemerkenswert ist, dass phöniozische Städte ab dem Beginn des 1. Jahrtausends v. Chr. plötzlich weitreichenden Fernhandel betreiben, ja womöglich eine Art Monopol hierbei erlangen. Es wäre daher legitim die Zeit der Phönizier um 1000 v. Chr. beginnen zu lassen. Natürlich kann man trotzdem mögliche Herleitungen des Namens aus älteren Bezeichungen erwähnen und auch die Geschicte der Region und des Fernhandels im 2. Jahrtausend kurz anreißen. Grüße Minos (Diskussion) 17:59, 22. Jul. 2021 (CEST)

Schwierig. Der Ägyptologe Kurt Sethe setzte 1908 die Phönizier mit den Fnḫw gleich. 1994 steht für Kenneth A. Kitchen tꜣ.w-Fnḫ.w („Länder der Fenchu“) für Kreta und Phönizien (siehe S. 112–113). Ernst E. Speck schließt sich 2012 W. Max Müller an, der im Namen Fenchu eine „adjektivische Bezeichnung der Fremdländer“ (S. 431) sieht.
Auf dem → von mir aufgenommenen Bild in Karnak gibt es rechts des Kopfes von Thutmosis III. drei Kolumnen: sqr wrw nyw Rṯnw / ḫȝswt nbwt / štȝwt tȝw nbw Fnḫw (siehe Quelle). Sie sind von rechts zu lesen. In der ersten Kolumne steht das Wort Retjenu (Rṯnw), in der zweiten Kolumne Fremdländer (ḫȝswt) (siehe Hyksos) und in der dritten Kolumne Fenchu (Fnḫw). Es stellt sich die Frage, warum die drei Begriffe unterschieden wurden, wenn sie synonym sein sollten. Aus meiner Sicht wurde zwischen Fenchu und Retjenu unterschieden und beides waren keine Fremdländer (oder Inseln; vgl. nbwt und Hau-nebut), zumal sie unter Thutmosis III. Teil des Ägyptischen Reiches waren.
Wann willst du den Artikel denn beginnen lassen? Die Kultur der Phönizier, oder nach ihrer Eigenbezeichnung Kanaanäer, gab es schon vor dem Seehandelsmonopol und der Kolonisierung des westlichen Mittelmeers, also vor 1000 v. Chr. Es gibt sogar Hinweise, dass sie vor 1200 v. Chr. bereits Seehandel betrieben (und auch ein Teil der Seevölker waren). So wurden für die Linearschrift A auf Kreta 19 Zeichen aus der Byblos-Schrift übernommen. Und einige Wissenschaftler sind der Ansicht, dass die meisten Linear-A-Texte eine semitische Sprache wiedergeben, und der auf Kreta gesprochene Dialekt dem von Byblos am nächsten ist. Aber das würde hier jetzt zu weit führen. Grüße, --Oltau 00:54, 23. Jul. 2021 (CEST)

Es ist auch ein Problem, weil das weder ein einheitliches Volk war, noch eine eine einheitliche Kultur, sondern ein es gab viele kleine politische Einheiten und ein Dialektkontinuum von vielen verschiedenen Gruppen und kanaanäischen Dialekten, dazu kam Nomadismus und weitläufige Handelsbeziehungen, sowas wie Karawanen und Handelswege, die nach Arabien und Mesopotamien, Ägypten, nach Kleinasien und ins Mittelmeer und Schwarze Meer reichten. Es gab z. B. auch eine Überschneidung und Dialektkontinuum mit dem Aramäischen. Für einen Ägypter oder Griechen sind solche Unterschiede aber kaum nachvollziehbar. Die Angehörigen dieser Völker konnten sich aber unterinander verständigen, weil die Sprachen eine Menge gemeinsemitischer Worte und eine ähnliche Struktur haben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 24. Jul. 2021 (CEST)

Ich glaube nicht, dass sie sich nicht als kulturelle Einheit verstanden. Schließlich wechselten ihre Hauptorte von Byblos nach Sidon und später Tyros und Karthago, ohne dass diese kulturelle Einheit anders gesehen wurde. Die Phönizier ähneln in dieser Hinsicht den Griechen, die sich auch in Aioler, Dorer und Ionier unterteilten, sich aber als kulturelle Einheit auffassten. Und ein Makedone errichtete auf dieser kulturellen Grundlage den größten griechischen Staat der Geschichte, wenn man vom späteren Byzanz mal absieht, das auf die gleichen kulturellen Grundlagen aufbaute. Karthago war in kultureller Hinsicht (Sprache und Religion) ebenso ein phönizischen Staat, wie vorher die levantinischen Stadtstaaten. --Oltau 07:53, 24. Jul. 2021 (CEST)

Vielleicht hatten sie eine kulturelle Einheit, vielleicht nicht, vielleicht hatten sie ein Bewußtsein dieser Einheit, vielleicht auch nicht. Die Hebräer z. B. betrachteten die verschiedenen Völker und Gruppen als Teile einer Verwandtschaft, die mehr oder weniger nah war, und es gab genauso auch jede Menge Konflikte, Kriege und sonstwas zwischen den Gruppen, genauso wie man nahe verwandt sein kann, sich aber trotzdem gegenseitig nicht ausstehen kann. Und dann hat man noch das Phänomen, dass verschiedene Ethnien und Sprachen gleichzeitig an einem Ort leben können, eine Entwicklung, die z. B. durch Sklavenhandel oder militärische Unterjochung vorkommt. So mancher Engländer meint ja auch heute noch, dass er keinesfalls ein Europäer sei und kein Teil der europäischen Kultur, sondern was ganz eigenes.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:32, 25. Jul. 2021 (CEST)

@Giftzwerg 88: es ist natürlich oft unbekannt, ob sich Träger einer Kultur als "ethnische" Einheit sahen (die Frage stellt sich natürlich auch bei anderen archäologisch definierten Kulturen, z. B. bei der Trichterbecherkultur usw....). Die Archäolo9gie definiert Kulturen aufgrund ähnlichen Fundguts. Die Menschen, die die Griechen als "Phoinikes" bezeichneten, benutzten ähnliche Keramik etc., trieben zudem Fernhandel. Daher sind die Phönizier des (frühen) 1. Jahrtausends v. Chr. in meinen Augen durchaus definierbar, selbst wenn die phönoizischen Stadtstaaten sich in Konkurrentz sahen (in Griechenland war es ja nicht anders!). Man kann also durchaus von einer phönizischen Kultur sprechen. Die Streitfrage ist, wann diese begann. Für mich ist sie ab dem 10./9. Jahrhundert (je nachdem, welcher Chronologie man folgt) klar fassbar. Oltau meint offenbar, dass sie sich viel weiter zurückverfolgen läßt. Das ist eben der Knackpunkt. Grüße Minos (Diskussion) 21:45, 25. Jul. 2021 (CEST)

Im Übrigen unterschieden sich die Hebräer von den Phöniziern durch den JHWH-Glauben. Bei Althebräisch handelt es sich um dieselbe Sprache wie Phönizisch oder einen südlichen Dialekt der gemeinsamen kanaanäischen Sprache. Die Konflikte zwischen Hebräern und Phöniziern waren religiöser Natur, auch die gegenseitige kulturelle Abgrenzung.
Ich bin ja der Auffassung, dass der Glauben der Hebräer in Ägypten, in Heliopolis (altägyptisch Iunu, alttestamentlich On), entstand. Es gibt Hinweise, dass sich der Gott Jah über Jahu zu Jahwe entwickelte (, ), wobei auch der Schöpfungsgott Hu einbezogen wurde, den man in Heliopolis verehrte. Nach der Vertreibung der Hyksos aus Ägypten muss der JHWH-Glaube ins südliche Kanaan gelangt sein. Jan Assmann schreibt: „Das einzige historische Ereignis, das sowohl archäologisch nachweisbar als auch mit dem Inhalt dieser verschiedenen Versionen der Vertreibungs-/Auswanderungsgeschichte semantisch vergleichbar ist, ist der Aufenthalt der Hyksos in Ägypten.“ (Jan Assmann: Moses der Ägypter. Fischer, Frankfurt am Main 2000, ISBN 978-3-596-14371-9, S. 68)
Man schreibt den Ägyptern und Hebräern eine alte kulturelle Tradition zu. Gleiches sollte man bei den Phöniziern erwarten. Alles waren Kulturen mit Schrifttradition, bei den Phöniziern reicht sie bis zur syllabischen Byblos-Schrift zurück, die um 1700 v. Chr. auf Grundlage der Ägyptischen Hieroglyphen entstand. Schrift ist ein wichtiger Bestandteil einer Kultur, um Sprache und Religion weiter zu vermitteln. Fraglich wäre also, den Beginn der Kultur der Phönizier bis auf 1700 v. Chr. zurück zu datieren. Gruß, --Oltau 23:03, 25. Jul. 2021 (CEST)

Sorry @Oltau, bei aller Wertschätzung, aber Du machst es einem extrem schwer, eine gewisse WP-Lustlosigkeit, die mich befallen hat, zu überweinden. An meinen geplanten Artikeln hatte ich keine Lust etwas zu erweitern, ich surfte wahllos, mir fiel dieser Artikel ins Auge, den ich kritisierte und Du kommst mal wieder mit Fenchu und den darauf aufbauenden Theoriefindungen. Wir haben das doch schon mal diskutiert?! Ich habe leider keine Kraft, darauf zu antworten, habe mich zwischenzeitlich auf Nebengebiete konzentriert und da gab es beim Artikel Carl Schlechter ähnliche Probleme, wie ich sie beim Altertum gewohnt bin. :-(. Offenbar will man mir die Lust an WP komplett nehmen! :-( Bzw. Autoren von Fachliteratur, die z. T. Unfug behaupten, den man aber nicht widerlegen kann, ohne OR zu betreiben. Meine restliche Energie zusammengenommen: Von "Phöniziern" spricht man traditionell ab ca. 1000 v. Chr.! Das scheint mir immer noch die herrschnede Meinung zu sein. Mindermeinungen kannst Du gerne - gut belegt - ergänzen. In der Spätbronzezeit hatte keine Stadt im syrisch-kanaanitischen Raum ein Handelsmonopol. Der Handel scheint multikulturell gewesen zu sein, wie u. a. das Schiff von Uluburun nahelegt. Grüße Minos (Diskussion) 23:10, 28. Jul. 2021 (CEST)

Mein Beileid, Minos. Insbesondere das Problem, dass in der Fachblöderatur Autoren zT Unfug behaupten, so dass man nicht weiß was man im WP-Artikel noch schreiben soll ohne OR zu betreiben... das hab ich in meinem bevorzugten Gebiet, der Sprachwissenschaft, sehr häufig auch. Es richtet mich moralisch auf zu hören, dass es in anderen Fächern auch so ist :) Mein Lösungsversuch ist, die Literatur so zu berichten, dass zu Unrecht etablierte Sichtweisen im Text mit den Belegen die dagegen sprechen sichtlich zusammenstoßen. -- Grüße von einem Mitleser --Alazon (Diskussion) 23:30, 28. Jul. 2021 (CEST)

@Minos: Bei allem Respekt, aber du ignorierst die Quellen. Du ignorierst eine Vielzahl von Auffassungen, die die Fnḫw (Fenchu) mit den Phöniziern gleichsetzen. Hier noch mal einige Links dazu:
1908: Der Ägyptologe Kurt Sethe setzt voraus, dass Fnḫw die „bekannte Bezeichnung für die Phönizier“ ist.
1994: Für den Archäologen und Ägyptologen Kenneth A. Kitchen sind die tꜣ.w-Fnḫ.w (Länder der Fenchu) „Kreta und Phönizien“.
2018: Die Althistorikerin Josette Elayi schreibt, „die Ägypter nannten die Phönizier fenchu, ...“.
Dabei spielt es überhaupt keine Rolle, ob die erstmals in der Ilias auftauchende griechische Bezeichnung „Phönizier“ (Φοίνικες / phoinikische Männer) von altägyptisch Fenchu (Fnḫw) linguistisch abgeleitet werden kann, oder ob die ägyptische Bezeichnung nur der griechischen Bezeichnung lautähnlich ist. Entscheidend ist, dass sowohl Fenchu als auch Phönizier dasselbe Volk bezeichnen. Und bei den Ägyptern sind die Fenchu seit der 5. Dynastie bekannt. Eine Kultur entsteht nicht erst dann, wenn sie a) durch die Griechen eine Bezeichnung in ihrer Sprache verpasst bekommen (bekanntlich nannten sich die Phönizier selbst Kanaanäer) oder b) beginnen, ein „Handelmonopol“ aufzubauen. Im Übrigen: „Schon im 3. und 2. Jahrtausend v. Chr. hatte hier der Handel mit diesem kostbaren Rohstoff [Bauholz] floriert, hatte den Städten Tyros und Sidon, Byblos, Beirut und Arwad Reichtum und politische Selbständigkeit gebracht.“ Wenn du nun der Meinung bist, von den Phöniziern kann man erst dann sprechen, wenn der Name in der griechischen Sprache auftaucht, dann musst du das 8. Jahrhundert v. Chr. als Beginn der phönizischen Kultur festsetzen. Bist du der Auffassung, dass Homers Werke auf mündlichen Überlieferungen aus mykenischer Zeit beruhen, müsstest du das 12. Jahrhundert v. Chr. als Beginn der phönizischen Kultur festlegen. Bist du hingegen bereit, dich von der eurozentrischen Sichtweise, die auf der griechischen Überlieferung beruht, zu trennen, musst du andere Parameter in Betracht ziehen. Ich weiß, du machst vieles an Keramikstilen fest. Aber auch Keramikstile ändern sich innerhalb einer Kultur im Laufe der Zeit. Man kann „phönizische Keramik“ eben nicht losgelöst von einem bestimmten Zeitabschnitt betrachten. Die phönizische Kultur hat sicher nicht nur eine Keramikform hervorgebracht. Bitte bedenke das, wenn du versuchst, eine Kultur auf bestimmte Merkmale einzugrenzen. Und wie die Keramik, ändern sich auch Schriften (im Deutschen gab es auch mal Fraktur und Sütterlin). Deshalb muss sich nicht die Kultur, also Sprache und Religion, geändert haben, wenn sich aus der Byblos-Schrift durch ägyptische Einflüsse die phönizische Schrift entwickelte. Wie man das ganze im Artikel darstellen kann, wäre zu überlegen. Aber da du dazu wohl keine Lust hast und ich mich nicht mit „Mitlesern“ anlegen möchte, wird der Artikel wohl auf dem heutigen Stand bleiben. Gruß, --Oltau 23:44, 29. Jul. 2021 (CEST)

(nach BK) Hallo Oltau, ich hatte einen Beitrag verfasst, mit Hinweis, dass Du meine Kritik nicht zu scharf empfinden mögest, aber ich tatsächlich - angesichts meiner augenblicklichen WP-Müdigkeit - etwas genervt war und wollte dabei auch Alazon Ratschläge erteilen, aber hatte einen BK. :-((( Ganz Kurz: Man sollte Literatur nicht selsektiv auswählen, so wie sie die eigene Meinung widerspiegelt, sonder repräsentativ. Ich nenne und belege auch Meinungen in Artikeln, denen ich in keiner Weise zustimme. Sie zu erwähnen gebietet aber die Objektivität! Leider ist mein vorhin verfaster Text im "Nirvana" verschwunden. :-( Vielleicht formuliere ich ihn morgen neu. Grüße Minos (Diskussion) 00:33, 30. Jul. 2021 (CEST)

Opiumdealer?

Laut dieser Terra-X-Sendung haben sich die Phönizier durch perfekte Zucht und Kultivierung von Schlafmohn sowie der industriellen Massenproduktion von Opium hervorgetan und waren die Opiumdealer der Antike schlechthin. Nun erzählt Terra X erfahrungsgemäß sehr viel Blödsinn und eine schnelle Googlesuche meinerseits hat dazu nicht viel hervorgebracht. Falls sich jemand hier mit der Materie auskennt, kann aber gegebenenfalls der Abschnitt Phönizier#Wirtschaft ergänzt werden. --146.52.19.230 21:29, 18. Jun. 2022 (CEST)

Sie waren Händler, wahrscheinlich haben die in ihrer Zeit so gut wie alles gehandelt, das sich handeln lässt. Und da war wahrscheinlich auch Mohn oder Opium oder ein ähnliche Produkte dabei. Mit dem, was man heute unter einem Drogendealer versteht, hat das aber nichts zu tun.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:53, 18. Jun. 2022 (CEST)

Die etwas saloppe Formulierung Drogendealer stammt von mir und nicht von der Terra-X-Sendung. Laut dieser Fernsehsendung haben die Phönizier aber nicht einfach so damit gehandelt, sondern waren absolute Marktführer. Ich weiß nicht ob das stimmt, aber wenn es stimmen sollte, dann sollte dies hier erwähnt werden. --146.52.19.230 23:00, 18. Jun. 2022 (CEST)

Terra-X glaube ich gar nichts. Die sind völlig unzuverlässig. Und während es trivial ist, Quellen für Opium-Handel durch die Phönizier zu finden (zB ein paper des UN narcotics bureau von 1967 und seitdem unzählige Veröffentlichungen, habe ich zumindest so schnell gar nichts gefunden, was auf Anbau durch die Phönizier hinweist. Schon gar nicht auf Maßnahmen zur Verbesserung des Anbaus. Ohne eine akademische Quelle bin ich also sehr dagegen, das aufzunehmen. Grüße --h-stt !? 16:04, 22. Jun. 2022 (CEST)

Die bislang hier geäußerten Pauschalurteile zu Terra-X-Dokumentationen teile ich nicht. So lässt sich leicht reden, wenn man sich bei/nach Ansicht dieser Dokumentationen nicht einmal die Mühe macht, die dort zu Worte kommenden Forscher -innen der Reihe nach mit ihren jeweiligen Betätigungsfeldern bzw. Qualifikationen aufzuführen. Wenn vielleicht die frühen TV-Dokumentationen dieser Reihe noch eine geringere Qualität aufwiesen, kann mittlerweile nur ein Blinder oder sehender Ignorant die deutlich angestiegene Qualität dieser Dokumentationen und die Aussagen der mehr und mehr mitwirkenden namhaften Wissenschaftler-innen nicht erkennen bzw wahrhaben wollen. -- Muck (Diskussion) 17:13, 22. Jun. 2022 (CEST)

Solche Fernsehdokumentationen haben ihre Daseinsberechtigung, aber wir sollten trotzdem wissenschaftliche Quellen verwenden, die es sicherlich auch dazu gibt. Dieses ganze Phönizierdingsbums ist leider in popularwissenschaftlichen und journalistischen Beiträgen häufig aus einer einseitigen Sichtweise oder sogar ideologisch überfrachtet. Wir sollten das alles nicht mit unserer Brille des 21. Jh. betrachten, sondern als das, was es ist, eine Kultur, die zwei bis drei tausend Jahre zurückliegt und zu der uns vieles nicht bekannt ist, obwohl es vor unserer Nase ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:05, 22. Jun. 2022 (CEST)