Diskussion:Schamane

Der Artikel ist ein Sammelsurium mit gewollt umständlich wirkender Sprachen (je verklausulierte, je besser), zahlreichen Doppelungen die statistisch durcheinander geworfen wirken, und unbelegten Meinungspassagen ("Handlungen zum Wohl der Gemeinschaft", "in vielen Konzepten ebenfalls ignoriert."). Nicht zum Thema gehörendes und Redundanzen mit anderen Artikeln sind auch vorhanden. Im Esoterikbereich bei Wikipedia scheint das weit verbreitet zu sein. Wicca, Hexentum, Hexe, Chinesische Astrologie, Glühbirnen von Dendera - praktisch jeder Artikel aus diesem Bereich, über den ich versehentlich stolpere sieht so aus. Deshalb meide ich Artikel aus diesem Spektrum. Aufgrund der modernen Hexenverfolgung war ich jetzt leider gezwungen den Artikel Schamane anzusehen. Im Artikel wird der Begriff Schamane teilweise gemieden und mit Umschreibungen ersetzt: (1) spirituellen Spezialisten, (2) rituelle Spezialisten, (3) Allround-Spezialisten, (4) Akteure, (5) rituellen Experten, (6) Teilzeit-/Vollzeitspezialisten, (7) spirituelle Experten, (8) Seelenhirte, (9) ähnliche Geisterbeschwörer, (10) Pioniere der Bewusstseinsforschung, etc . Umschreibungen im Text durch Schamane ersetzt. Wenn der Brgiff nicht passt, dann bitte hier diskutieren. Bei Konsens kann der Artikel auf das neue Lemma verschoben werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 12:20, 12. Apr. 2025 (CEST)

Bevor du hier aufgrund eines pauschalen Esoterikverdachts solchen Unsinn schreibst (mal abgesehen von ggf. umständlichen Formulierungen etc.), solltest du dich vorher damit beschäftigen! Das ist hier sauber austariert, um die Redundanzen zu Schamanismus etc. abzugrenzen. Es wurde hier haufenweise Fachliteratur herangezogen und keine Esoliteratur. Die Meidung der Bezeichnung Schamane (der Begriff wird nicht gemieden, sondern es werden die vielen üblichen Bezeichnung verwendet, um klar zu machen, dass es sich eben nicht nur um die klassisch sibirischen Schamanen handelt, sondern um alle möglichen Geisterbeschwörer der Welt aus div. Kulturen… wo sie natürlich anders heißen. Deine Löschungen grenzen an WP:Vandalismus, weil du gut belegte Informationen nach eigenem POV entfernt hast – oder irre ich mich? So geht es nicht! Versuche dich gern an Verbesserungen – am besten jeden Tag eine und dann sehen wir weiter. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 12:28, 12. Apr. 2025 (CEST)

Das kann gerne am Anfang einmal diskutiert werden. Danach bitte keine Begriffsverwirrung betreiben. Gruss --Minoo (Diskussion) 12:31, 12. Apr. 2025 (CEST)

Von mir aus… Aber nur mit Quellenbezug und sicher über einen längeren Zeitraum. --Fährtenleser (Diskussion) 12:34, 12. Apr. 2025 (CEST)

Du kannst die Aufgabe der stringenten Nomenklatur gerne übernehmen. Ich sehe aber keinen Vorteil darin, das lange herauszuzögern und warum das Lemma bei jeder einzeln Verwendung belegt werden soll. Wenn das Lemma generell nicht passt, dann muss das diskutiert und auf das neue Lemma verschoben werden. Wir können nicht in jedem Wikipediaartikel bei jeder Verwendung des Lemmas Belege dafür einfordern, dass das Lemma an dieser Stelle angemessen ist. Gruss --Minoo (Diskussion) 12:39, 12. Apr. 2025 (CEST)

Ich verstehe nicht, was du meinst? 80% des Artikels und die Sichtung eines Großteils der genannten Quellen sind von mir. Das ist alles bereits gut belegt. Das Lemma passt absolut, auch wenn es unscharf verwendet wird, wie man der ethnologischen Fachliteratur entnehmen kann. Medizinmann z.B. ist ein Synonym und das steht auch so bereits in der Einleitung… --Fährtenleser (Diskussion) 17:25, 12. Apr. 2025 (CEST)

Es stimmt, dass ich dem Schamanentum teilweise kritisch gegenüberstehe, da es in die Moderne Hexenverfolgung in Nepal verwickelt ist. Gruss --Minoo (Diskussion) 13:06, 12. Apr. 2025 (CEST)

Was für eine Aussage! Du diskreditierst das fast weltweit verbreitete Schamanentum, weil in Nepal Hexen verfolgt werden? Darf ich fragen, wie tief deine Kenntnisse bei dem Thema reichen? --Fährtenleser (Diskussion) 17:25, 12. Apr. 2025 (CEST)

Einen schönen Tag mit blühenden Magnolien wünsche ich dir. --Minoo (Diskussion) 00:47, 14. Apr. 2025 (CEST)

Nun denn, das ist sehr nett :) Es war ein Wochenende mit japanischen Kirschblüten in Bonn statt Magnolien. Zauberhaft! Und jetzt würde mich mehr Regen glücklich machen… Auf ein Neues! --Fährtenleser (Diskussion) 08:44, 14. Apr. 2025 (CEST)

Minoo, kannst du bitte den kausalen Zusammenhang ("verwickelt ist") zwischen der Hexenverfolgung in Nepal und dem Thema Schamane erklären und ggf. im Artikel darstellen? Beleg Pandey, 2013, S. 281: "The perpetrators in witchcraft accusation consists of family members, local villagers or neighbors, witch doctors (Jhankris and matas) local group and even the educated member of society such as teachers, politicians and in one case police too." Daraus machst du: "Zu den Tätern gehören neben Nachbarn und Verwandten meist auch Schamanen." Woher kommt die Reduzierung der erwähnten Gruppen und die Hervorhebung der Schamanen mit "meist"? Weshalb wird das hier erwähnt und nicht in den Artikeln Familie, Nachbar, Lehrer...? -- Bertramz (Diskussion) 09:10, 14. Apr. 2025 (CEST)

Wieviele Nachbarn gibt es? 8 Milliarden. Wieviele Familienmitglieder gibt es? 8 Milliarden. Auch Lehrer sind häufig (ca. 0.86%, Weltweite Alphabetisierung 86%)

Die Berufsgruppe der Schamanen selten. Deshalb verdienen sie erwähnt zu werden, wenn sie bei der modernen Hexenverfolgung auffallen. Die Hervorhebung der Schamanen mit "meist" gibt die Quelle tatsächlich nicht her, da stimme ich dir zu. Gruss --Minoo (Diskussion) 16:26, 29. Apr. 2025 (CEST)

Ich habe gleich hier bei jedem Punkt geantwortet: --Fährtenleser (Diskussion) 07:41, 26. Apr. 2025 (CEST)

Überarbeiten-Baustein gesetzt. Unter anderem sind folgende Punkte problematisch:

• Wertungen ("Handlungen zum Wohl der Gemeinschaft", "in vielen Konzepten ebenfalls ignoriert.", etc.)

1. "zum Wohl der Gemeinschaft" → dort steht "sollen dem Wohl der Gemeinschaft dienen": Was ist daran eine Wertung?

Aus meiner SIcht ist das eine Wertung.

2. "in vielen Konzepten ebenfalls ignoriert.": Auch dieser Einwand "Wertung?" erschließt sich mir nicht?

Die Konzepte werden als ignorant abgewertet.

• umständliche, unverständliche Sprache

zu pauschal, um etwas zu verbessern!

Ich habe einiges verbessert. Daran kannst du sehen, worauf es ankommt. Es ist ratsam der Reihe nach vorzugehen und eine halbwegs Einfache Sprache zu verwenden.

• Doppelungen im Text

Welche?

Es ist eine Weile her, dass ich den Artikel gelesen habe. Da kann ich nicht weiter helfen.

• Redundanzen zu anderen Artikeln, z.B. in Schamanismus schon in der Einleitung aber auch im länglichen Abschnitt "Die „klassischen“ Schamanen Sibiriens und Zentralasiens"

Es gilt, dem Leser verständlich zu machen, wie Schamane(ntum) und Schamanismus voneinander abgegrenzt werden. Da lassen sich gewisse Redundanzen nicht verhindern.

Dazu genügen ein, zwei kurze Sätze. Die Links zu den Hauptartikeln sind im Text.

• Einleitung: Aufzählung, Übermass an Belegstellen in der Einleitung, Definition im Einleitungssatz fehlt

Das ergab sich so bei der Artikelerstellung, soweit ich mich erinnere. Normalerweise setze ich Belege auch nicht in die Einleitung, aber ohne dies hier hätte der Artikel sich nicht behaupten können … weil etliche Einwände "ohne Belege" kamen, obwohl alles belegt war. Also musste ich sie direkt am Anfang anführen (weil einige Kollegen sich nicht die Mühe gemacht haben, weiterzulesen). Für eine "Definition" im Einleitungssatz ist das Thema zu komplex und widersprüchlich. Daher 1. und 2.

Das Problem ist offensichtlich.

• Ethymologie beschränkt sich nicht auf das Lemma, sondern erklärt den Medizinmann.

Diese Kritik zeigt mir, dass du den Artikel nicht ganz gelesen hast: Ein Medizinmann ist ein Schamane!

Dann verschiebe den Artikel auf Medizinmann und lösche die Ethymologie zu Schamane. Wikipedia-Artikel sind keine Sammlungen von Ethymologien zu einem Themenkreis.

• Merkwürdige Kapitelüberschrifen wie Traditionelle spirituelle Spezialisten der Gegenwart im Licht der Geschichte

Mag sein. Verbesserungsvorschläge?

Bisher hast du keinen Verbesserungsvorschlag angenommen.

• Unbelegte, aus der Luft gegriffen wirkende Tabelle im Kapitel Abgrenzungsproblematik; Beispiel Schamane und Priester (bitte kein Semikolon in Kapitelüberschriften)

Wieso unbelegt?

• Franz-Joseph Post: Schamanen und Missionare. Katholische Mission und indigene Spiritualität in Nouvelle-France (= Europa - Übersee. Band 7). Doktorarbeit Universität Münster 1996. Lit, Münster 1997, ISBN 978-3-8258-2881-3, S. 48 ff. sowie 54–55.
• Paul Hiebert, R. Daniel Shaw, Tite Tiénou: Understanding Folk Religion: a Christian response to popular beliefs and practices. Baker Books, Grand Rapids 1999, ISBN 0-8010-2219-3, S. 323–330.

Damals waren keine Einzelnachweise in der Tabelle.

• Im Kapitel Der Schamane in den Schamanismus-Konzepten wird als Hauptartikel auf Schamanismus verwiesen, der sich jedoch mit dem traditionellen ethnischen Religionen des Kulturareales Sibirien befasst. Ist das redundant oder der Verweis falsch?

Und wieder gilt: Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! In Schamanismus steht: "Im engeren Sinne […]" und dann "Im weiteren Sinne steht Schamanismus für alle wissenschaftlichen Konzepte, die aufgrund von ähnlichen Praktiken spiritueller Spezialisten in verschiedenen traditionellen Gesellschaften die kulturübergreifende Existenz des Schamanismus postulieren. […]" Der gesamte Artikel behandelt dann zu 80% das wissenschaftliche Konstrukt (wobei natürlich die entsprechenden Schamanen einbezogen werden müssen, um den Artikel wiederum verständlich zu machen).

WP:KPA --Minoo (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2025 (CEST)

Gruss --Minoo (Diskussion) 12:36, 12. Apr. 2025 (CEST)

Als Hauptautor will ich nicht in Abrede stellen, dass sich hier Formulierungen verbessern ließen. Jegliche inhaltliche Kritik weise ich jedoch von mir, da meine damalige Arbeit aus dem Wunsch entstanden ist, Ordnung in das Tohuwabohu um die Begriffe Schamane und Schamanismus (u.v.m.) zu bringen und auch sie von esoterischen Phantasien abzugrenzen. Ich habe massenhaft Zeit investiert … und daher werde ich auf deine Kritiken hier nicht antworten, da sich di meisten ganz sicher aus dem Kontext bzw. bei genauem Lesen der verlinkten Artikel ergeben. Das war ein Heidenstück Arbeit und ich bin nach wie vor sicher, dass das weitestgehend alles korrekt ist. Will sagen: Du musst schon Quellen bemühen und dich erst einmal schlau machen, wenn du thematisch an die Sache rangehen willst! Bislang wirkst du auf mich eher wie jemand, "der mal was über Schamanen gelesen hat". Sorry! --Fährtenleser (Diskussion) 17:25, 12. Apr. 2025 (CEST)

Inhaltlich kann ich nichts beitragen, da mich das Thema nicht interessiert. Ich möchte nur einen enzyklopädisch sauberen Artikel. Im Moment wirkt der Artikel wie ein Essay oder eine Facharbeit und nicht wie ein Lexikonartikel. Ich kann verstehen, dass meine überspitzt formulierte Kritik bei Dir nicht gut ankommt, weil Du Dir viel Arbeit gemacht hast. Aber die Kritik an der Einleitung hat Hand und Fuß: so sollte eine Einleitung bei Wikipedia einfach nicht aussehen. --Minoo (Diskussion) 00:36, 14. Apr. 2025 (CEST)

Ich werde das bei Gelegenheit mal überarbeiten… Wird aber bis mindestens in den Mai dauern, bis ich dazu komme. Aber ist versprochen (vielleicht finden sich ja vorher schon andere, die sich dabei auskennen ;) --Fährtenleser (Diskussion) 08:45, 14. Apr. 2025 (CEST)

So, ich habe das jetzt mal gesichtet und oben jeden Punkt kommentiert. Wie gehen wir weiter vor? --Fährtenleser (Diskussion) 07:41, 26. Apr. 2025 (CEST)

Du kannst dich gerne für WP:KPA entschuldigen. Ansonsten viel Spass. Gruss --Minoo (Diskussion) 16:56, 29. Apr. 2025 (CEST)

Habe ich die angegriffen? Ist mir nicht bewusst… Wie dem auch sei, ich bin jetzt mit der sprachlichen Überarbeitung fertig. --Fährtenleser (Diskussion) 07:55, 6. Mai 2025 (CEST)