Diskussion:Zigeuner

Der teilweise nur mühsam zu lesende, weil unsortiert wirkende Text sieht an mehreren Stellen leider so aus, als ob einige Autoren den Überblick über den Artikel verloren und hier ohne Rücksicht auf den Kontext und die bereits vorhandenen Inhalte ihre bereits vorhandenen Hausarbeiten oder Seminartexte zum Thema per copy & paste versenkt hätten. Dadurch sind zahlreiche Redundanzen entstanden, und inhaltlich zusammengehörende Inhalte wurden ohne ersichtlichen roten Faden über den Artikel verteilt.

Dazu kommen noch etliche Exkurse und Abschweifungen, die sich zu weit vom Lemma entfernen. Dieses sollte primär aus einer sprachwissenschaftlichen Perspektive und klar strukturiert zunächst hinsichtlich seiner Etymologie und seiner semantischen Bedeutungsfelder in den verschiedenen Registern der Umgangssprache und den unterschiedlichen Textsorten dargestellt werden. Die Kontroversen um den Begriff sind ein separat darzustellender Teil der Begriffsgeschichte und haben daher auch nichts in irgendwelchen Nebensätzen anderer Abschnitte verloren.

Dass einige Belege als historische Primärquellen auf OR (oder die Unterschlagung der die Primärquellen zitierenden Sekundärliteratur) schließen lassen, oder dass bereits die Einleitung sprachlich und inhaltlich nur als defizitär zu bewerten ist, sind angesichs des unausgegorenen Gesamtbilds des Artikels nur Nebensächlichkeiten.

Einige kleinere Korrekturen, wie die Entfernung allzu trivialer WP-Verlinkungen, redundanter Mehrfachverlinkungen innerhalb des gleichen Abschnitts oder absurden Unsinns - wie die Verlinkung des Ausdrucks "im Zuge" auf Zugkraft (sic!) - habe ich bereits vorgenommen, damit ist es aber bei Weitem noch nicht getan. --EugenioNoel (Diskussion) 16:06, 18. Dez. 2024 (CET)

Kann dir nur zustimmen. Auch dem, was du auf deiner Benutzerseite schreibst. LG, --Freigut (Diskussion) 17:16, 18. Dez. 2024 (CET)

Zur allgemeinen Information: Inzwischen ist viel aufgeräumt worden. --Freigut (Diskussion) 09:56, 9. Apr. 2025 (CEST)

Die Geschichte des Wortes (und anderer Namen für Zigeuner) ist relativ komplex,^[1] aber hier mieft es gewaltig nach Sprachpolitik bzw. Sprachnormierung im Sinne politischer Korrektheit. Das Wort ist vor allem dort verpönt, wo Zigeuner verfolgt wurden, nämlich in Westeuropa einschließlich Ungarns. Im Osten (slawisch cigani, türkisch chingane) wird es zumindest nicht im gleichen Ausmaß geächtet. Ähnlich ist es mit dem spanisch-portugiesischen negro, das mit dem deutsch-englischen negro (Neger) nicht vergleichbar ist. Muss jetzt das Wort für die Sprecher büssen? --El Cazangero (Diskussion) 09:00, 28. Jun. 2025 (CEST)

1. [1]

   August Friedrich Pott: Die Zigeuner in Europa und Asien. Band 1, 1844, S. 44 ff. (digitale-sammlungen.de).

Ein Wort leidet nicht. Menschen leiden. Wir sprechen hier eine Sprache, die auch von den Tätern des Dritten Reiches benutzt wurde. In dem Land, in dem Menschen, die mit den von dir genannten Worten bezeichnet wurden massivst gelitten haben. So etwas wirkt nach. Über Generationen. --Kritzolina (Diskussion) 10:25, 28. Jun. 2025 (CEST)

Die Zigeuner haben wie die Juden im Nationalsozialismus viel gelitten, trotzdem ist Jude nicht allgemein zum Schimpfwort verkommen. Diskriminiert werden Zigeuner wegen ihrer sozialen Rolle, gleich ob man sie Unberührbare, Roma, Chandala oder Dalit nennt. (Ich halte das Wort Zigeuner für von gr. Athinganoi, Unberührbare, das Wort Roma von Romäer, d. h. Byzantiner, abgeleitet.) Im Mittelalter bedeutete Slawe zugleich Sklave, wie die Sklavinien bezeugen. Trotzdem hat man das Wort nicht abgeschafft, wie sich auch das Wort Zigeuner in vielen Sprachen schon lange hält, ohne jede despektierliche Absicht. --El Cazangero (Diskussion) 15:15, 31. Aug. 2025 (CEST)

@El Cazangero: Wenn du behauptest, dass sich "das Wort 'Zigeuner' in vielen Sprachen schon lange hält", verwechselst du das Begriffsfeld mit seiner Bezeichnung: Das Wort "Zigeuner" und die damit verbundenen Konnotationen und Kontroversen gibt es in dieser Form nur im deutschsprachigen Raum - und allein darum geht es im Artikel. Der Gebrauch der Bezeichnungen in anderen Sprachen kann nicht Gegenstand des Lemmas "Zigeuner" sein, da nicht nur die Bezeichnung - selbst bei Gemeinsamkeiten der Etymologie oder sogar Lautähnlichkeit - eine andere ist, sondern auch die damit einhergehende Konnotation und gesellschaftliche Akzeptanz. Der Aspekt der "politischen Korrektheit" gehört zum öffentlichen Diskurs des Wortes "Zigeuner" und seines Gebrauchs, und dieser Diskurs ist in einem Artikel mit dem Lemma "Zigeuner" auch in enzyklopädisch angemessener Form darzustellen. --EugenioNoel (Diskussion) 21:50, 26. Sep. 2025 (CEST)

Weil es ein häufig debattiertes Thema ist, finde ich, dass die Einleitung besonders sorgfältig formuliert sein sollte. Im ersten Satz des Artikels fiel mir daher die Einordnung auf: "eine ... mehrheitlich als obsolet markierte Bezeichnung". Ist das Attribut "mehrheitlich" belegbar? Da ich Social Media als wesentlichen Teil des Diskurses begreife, erscheint mir diese Zuschreibung nicht offenkundig/selbstverständlich zu sein. --Toa7d6 (Diskussion) 16:50, 31. Aug. 2025 (CEST)

Ein Thema, dass so viele Menschen betrifft, hat eben auch entsprechend Reflektionsbedarf.--Bernd Rohlfs (Diskussion) 14:24, 30. Nov. 2025 (CET)

Ein Thema, das so viele Menschen betrifft, hätte dringend inhaltlichen Bedarf. Gruss --Minoo (Diskussion) 20:07, 15. Jan. 2026 (CET)

Der Artikel bietet außer Reflektionen über das Lemma nichts, genau wie der Artikel Sinti und Roma. Das ist auch ein Weg, eine Bevölkerungsgruppe vom gesellschaftlichen Diskurs auszuschließen: Seit 40 Jahren beschränkt man sich auf Schaumschlägerei über die Begriffe, wirft ein-, zweimal mit dem Holocaust um sich und schon kann man den Rest vergessen. Wen interessiert schon Geschichte, Lebensweise, wirtschaftliche Tätigkeit, Gesellschaftsstruktur, Traditionen, Wanderrouten, Schulbildung etc., wenn man doch so schön über die Begrifflichkeit schwadronieren kann? Der Artikel sollte auf das Lemma Reflektionen über den Begriff Zigeuner verschoben werden, dann würde das hiesige Lemma frei für inhaltliche Arbeit.

Ich wollte hier oder bei bei den Sinti und Roma eigentlich den Pferdehandel unterbringen, allerdings ist das mangels Substanz in keinem der beiden Artikel möglich. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:46, 15. Jan. 2026 (CET)

Der Artikel Neger beschäftigt sich auch nur mit der Bezeichnung statt mit einem Begriff. Das ist jedoch bei so belasteten Bezeichnungen angebracht. Vielleicht könnte man die Artikel jeweils auf Zigeuner (Bezeichnung) usw. verschieben? --Pistazienfresser (Diskussion) 20:26, 15. Jan. 2026 (CET)

Gute Idee, besser wäre es aber vermutlich den gleich gelagerten Artikel Sinti und Roma auf Sinti und Roma (Bezeichnung) zu verschieben, und das dadurch frei werdende Lemma für einen Sachartikel über die soziale Gruppe zu nutzen. Gruss --Minoo (Diskussion) 00:56, 16. Jan. 2026 (CET) Sinti und Roma ist jetzt einigermassen entmüllt, allerdings immer noch inhaltsfrei. Gruss --Minoo (Diskussion) 00:09, 20. Jan. 2026 (CET)

Es sollte nicht erstaunen, dass sich ein Artikel über einen Begriff mit diesem Begriff (im Sinne von sprachlichem Verständnis, also nicht bloß Bezeichnung) beschäftigt. Die Eigenschaften der Sozialgruppe werden im Themenartikel Sinti und Roma abgehandelt. Dort gehört auch der Pferdehandel hin. "Neger" hat eine deutlich negativere Konnotation angenommen, aber wenn das als Vergleich herhalten muss: Dazu gibt es ausschließich Begriffsartikel: "Neger", "Schwarzafrikaner" und "Schwarze", aber keinen Themenartikel. Dort wäre nirgends Platz für Pferdehandel. -- Bertramz (Diskussion) 21:09, 15. Jan. 2026 (CET)

Das dachte ich zunächst auch, aber die Eigenschaften der Sozialgruppe werden im Artikel Sinti und Roma ist ein in der Bundesrepublik Deutschland in den frühen 1980er Jahren von Interessenverbänden eingeführter politischer Begriff ... genausowenig abgehandelt wie hier. Dort ist kein Platz für den Pferdehandel, der für viele Sinti und Roma im Rheinland eine wichtige Einkommensquelle war. Bisher habe ich keinen Artikel gefunden, der sich sachlich mit Sinti und Roma im DACH-Raum befasst, nur zwei Artikel, die sich mit Phrasendrescherei befassen. Diese Gewichtung finde ich nicht angemessen. Deshalb der Kommentar. Gruss --Minoo (Diskussion) 00:42, 16. Jan. 2026 (CET)

Bei der "Phrasendrescherei" gebe ich dir inhaltlich recht, würde es nur anders formulieren. Das Problem ist das allein im Deutschen vorkommende Konstrukt "Sinti und Roma", mit dem Sinti von Roma unterschieden werden und doch zusammengehören sollen. Die beiden Artikel Sinti und Roma haben jeweils einen Abschnitt zur Kultur (→ Pferdehandel). Wenn ich die anderen WPs anschaue, entdecke ich zwei Herangehensweisen. Je ein Beispiel: 1) en:WP hat en:Romani people als Oberbegriff und Themenartikel, auf den "Gypsies" weiterleitet. en:Sinti sind eine Untergruppe der Romani people. 2) pl:WP hat pl:Romowie als Oberbegriff und Themenartikel, auf den "Cyganie" weiterleitet, weil gleichgesetzt mit Cyganie ("umgangssprachlich Zigeuner"). Aber in pl:Sinti ist das eine von Roma getrennte Gruppe, beide zusammen bilden die Zigeuner. (übersetzt: "Sinti oder Sinte (Singular Sinto, Singular Sintisa) – eine traditionell nomadische (wandernde) ethnische Gruppe, die vom indischen Subkontinent stammt, mit den Roma verwandt ist und gemeinhin als Zigeuner ... bezeichnet wird.") Die Verweise auf andere Sprachen nützen aber alle nichts, weil wir mit den deutschen Sprachkonventionen klarkommen müssen. Könnte man allgemein "Zigeuner" als positiven Kulturbegriff verstehen (wie in "Zigeunermusik"), würden Sinti nicht gegen ihren Willen mal ganz oder halb den Roma zugeordnet und die anderen Gruppen nicht außen vor gelassen. -- Bertramz (Diskussion) 10:08, 16. Jan. 2026 (CET)

Hallo! Unabhängig vom Thema nur der Hinweis auf WP:NK. Lemma sind nicht auszuhandeln, um irgendwelche Ansichten zu transportieren, die einem genehm sind. Das Hauptproblem des Artikels ist, dass schon per 16 Zeilen Einleitung so überfrachtet wurde, dass der enz. Auftrag der Erklärung und Wissensweitergabe unmöglich ist. Wenn wir uns wie üblich an die Fachliteratur halten, wird der Begriff unter "Zigeuner" behandelt. "Reflektionen zu XYZ" ist per Selbstverständnis offenbar als unerwünschtes Essay gedacht. Wie wenig das taugt zeigt der Abschnitt "Fremd- und Eigenbezeichnung im öffentlichen Diskurs der Gegenwart", der schlicht für die Nutzung durch Dritte völlig unbrauchbar ist in seinem Verlangen, möglichst alle Aspekte zusammenzutragen, egal was WP:Q; WP:KTF und WP:NPOV dazu meinen. Das sollte nicht weiter ausgebaut werden, sonst landen hier noch mehr Wartungsbausteine im Artikel, an die man sich offenbar weniger stört. Und da man nicht nur meckern soll, vielleicht über eine Aufteilung des Themas nachdenken und aus der Seite hier eine BKS machen, damit man eine Grundlage für Klammerlemma als Qualifikatoren hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 16. Jan. 2026 (CET)

Das Problem ist, dass es keinen Inhalt zum Thema deutsche Sinti und Roma gibt. Wenn man das anspricht erntet man Ergüsse über das N-Wort, oder Kampfaufrufe für oder gegen das Z-Wort. Gruss --Minoo (Diskussion) 19:06, 16. Jan. 2026 (CET)

Ich bin hier nur interessierter Gast wegen bestimmter Überschneidungen. Wenn ich aber mein Wikilawyering anschmeiße, komme ich auf zwei Konzepte:

• Zigeuner BKS
  • Zigeuner (Semantik)
  • Zigeuner (Kultur)
  • Zigeuner (Recht)

und

• Zigeuner BKS
  • Zigeuner (Begriffsgeschichte)
  • Zigeuner (Diskurs)

Beide Ansätze würden uns dazu zwingen, fachlich zwingender die Quellenlage zu betrachten und auszuwerten. Und ja, ich kenne auch die Emotionalität der Diskussion. Dafür gibt es jedoch unser Listenformat, welche ausdrücklich geringere Ansprüche an die Beleglage und mehr Freiheit bei der Formulierung lassen. So hätte jeder was davon, und ich auch Raum für die Kulinaristik.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:50, 16. Jan. 2026 (CET)

Zusätzliche Artikel bedeuten noch mehr Müllberge und noch weniger Inhalt/Artikel. Der Lemmavorschlag war ursprünglich als Witz gemeint. Bitte löscht den Müll selber raus, der euch stört. Ich weiss dass es bequemer ist einen Baustein zu platzieren oder die Disk vollzumüllen. Dieser Artikel hatte vier (4!) Bausteine, einen davon doppelt und einen falsch platziert. Vorschlag:

• Zigeuner (Diesen Artikel würde ich nicht entmüllen, sondern als Sammelgefäss für die "Reflektionen über den Begriff Zigeuner" erhalten. Sonst werden die Sachartikel wieder vollgemüllt. Bausteine sind nutzlos und werden nie entfernt, da hier Ideologen am Werk sind. Entweder macht man sich selber an die Sisyphos-Arbeit oder man hält sich zurück.)
• Sinti und Roma (Begriffsgeschichte geputzt, von 16 000 auf 12 000 Bytes gekürzt, ref nicht geprüft, Inhalt zum Thema Sinti und Roma im DACH-Raum fehlt bisher, dort könnten jetzt die Rheinländischen Roma-Pferdehändler hin, wenn ich mich doch noch dazu aufraffen sollte sie zu schreiben.)
• Sinti (Begriffsgeschichte geputzt, passabler Sachartikel über alle Sinti, unschön ist noch die Fantasy-Ethymologie zu Sinti)
• Roma ( oberflächlich Aufgeräumt, von 110.000 auf 75.000 Bytes gekürzt, die üppigen Belege und die überbordende Literaturliste sind noch chaotisch und ungeprüft)
• 2007 hatte der Artikel noch weitere Inhalte. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:50, 19. Jan. 2026 (CET)

Mal mit etwas Einfachem am Ende des Artikels anfangen. Es handelt sich um den Abschnitt 4.8. der im Abschnitt 4 "Fremd- und Eigenbezeichnung im öffentlichen Diskurs der Gegenwart" eingeordnet wird. Schon das halte ich erstmal für einen systematischen Fehler, der durch eine andere Hierarchieebene leicht gelöst werden könnte. Absatz 1 ist komplett unbelegt. Mit "Es darf aber davon ausgegangen werden, dass die Bezeichnung mit der ihr anhängenden Konnotationen nach wie vor von Bedeutung ist." wird sogar erkennbar als POV formuliert, was klar unseren Regeln widerspricht. Der nächste Satz

So hat der schon aus den 1920er Jahren bekannte, mutmaßlich aber ältere volksläufige Spruch „Zick, zack, Zigeunerpack“ den Sprachwandel überdauert. Er gehört bis heute zum festen Repertoire deutscher Fußballfans

wird vermeintlich mit 2 Quellen belegt. ENW 81 wird als Beleg für die 1920er genannt, nur entspricht das nicht den Zitierregeln, wenn lediglich ein einzelner Satz von Seite 57 eines umfangreichen Werks mit anderem Thema so verwendet wird. ENW enthält nur die Behauptung "Im Fußball tritt Antiziganismus wie unter einem Brennglas auf. Hassgesänge wie "Zick, zack, Zigeunerpack" hallen Woche für Woche durch deutsche Stadien." mit Stand von 2010. Also untauglich ein "bis heute" zu belegen, vor allem der er eine nicht nachvollziehbare Behauptung für den Umfang ist, und nicht mit ENW 81 abgeglichen wurde, bestenfalls eine unzulässige Collage als TF. Es folgt der unbelegte Halbsatz " tritt aber (ähnlich wie romantisierend kostümierte Gruppen von „Zigeunern“) auch im Karneval auf", der auch eine bloße Behauptung ohne Bezug zum Anteil am "informellen Diskurs" steht, der hier Thema ist. Es folgt "Wiederholt führte der Spruch inzwischen zu Strafanzeigen gegen die Sprecher.", was auch nichts mit dem Diskurs zu tun hat. Dazu kommt, dass bloße Anzeigen keine enz. Bedeutung haben, wenn keine Verurteilungen folgen, die über Recht und Unrecht Aussagen treffen würden. Dazu die TF, dass hier unzulässig eine einzelne Strafanzeige des Zentralrats von 2012 verallgemeinert wurde. Der dritte Absatz toppt die Probleme aber noch:

Entgegen der sozialen Wirklichkeit der mit der Bezeichnung belegten vielfältigen Minderheiten stehen die abgeleiteten Formen „zigeunern“, auch „herumzigeunern“ bis heute nach der Angabe des Duden (2014) umgangssprachlich für eine fiktive gemeinschaftliche Lebensweise, die „ungeordnet“, „unstet“, „vagabundierend“, „ohne festen Wohnsitz und richtigen Beruf“ sei

wird mit den Links auf die Existenz im Duden belegt. Aber der gesamte Rest ist unbelegte TF. Dazu ist es für den "informellen Diskurs" unerheblich, da deutlich veraltet, wenn nicht der aktuelle Dudeneintrag verwendet wird. Eine Momentaufnahme 2014 entspricht ebenfalls nicht dem "informellen Diskurs", da der Duden als offizielle Form des Wortschatzes im DACH gilt, was die Verwendung an dieser Stelle falsch macht. Vor allem da es sich dort keineswegs um eine Verwendung handelt, sondern nur Bedeutung und Schreibweise. Und wie der Duden als Quelle ja auch selbst betont, es geht nur um die semantische Verwendung, was auch hier die TF bestärkt, wenn es anders verwendet wird. Insgesamt taugt also bereits diese Einleitung nicht für Wikipedia, um dem Thema angemessen Belege zusammenzutragen, sondern hier hat jemand seine TF als Collagenessay zusammengefügt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 16. Jan. 2026 (CET)

Es folgt der Abschnitt "Neue Sprachregelungen und alte Ressentiments" - dessen Titel auch schon wieder TF entspricht. Das der einleitende Absatz komplett unbelegt ist, wäre für sich nicht so problematisch, wenn nicht mit "Nach Ergebnisse der Meinungsforschung" eine unbelegbare Behauptung den Anfang macht, denn was ist "Meinungsforschung"? Und auch wieder beachten, es geht hier um den informellen Diskurs. Und ich bin brennend dran interessiert, welche seriösen Umfrage es über die Beliebtheit von ethnischen Gruppen geht. "Noch 2002 lehnten 58 % der Deutschen nach einer Umfrage von Infratest im Auftrag des American Jewish Committee „Zigeuner“ als Nachbarn ab." ist zwar belegt, aber betrifft weder den informellen Diskurs, noch taugt es heute als Beleg, wenn damit die letzten 65 Jahre beschrieben werden sollen, TF pur. Auch die folgende Umfrage von 2011 hat nichts mit Diskurs zu tun. Zwar mit ENW 86 belegt, der aber als Quellenangabe nichts taugt, wenn pauschal 6 Seiten angegeben werden, und die Quelle sonst nicht verwendet. Auch hier also wieder das unerwünschte Collageprinzip als Arbeitsweise, mit der beliebige Einzelsätze ohne Zusammenhang. Also auch wenn jede Quelle für sich tauglich wäre, ist die Verwendung unzulässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 16. Jan. 2026 (CET)

Weiterer Punkt, der letzte Absatz . Als Beleg wird die "Studie zu Rassismuserfahrungen von Sinti:zze und Rom:nja in Deutschland." angegeben. Jedoch ohne Fundstelle, sondern einfach eine PDF mit 323 Seiten. Ich habe mir die Mühe gemacht, und die Datei durchsucht. Es gibt darin keinerlei entsprechende Untersuchung wie behauptet. Mehr noch, es wurden 48 Personen befragt, von denen nur 3 aus den Neuen Bundesländern stammen. Was schon die fehlende Aussagekraft darstellt. Es geht um Erfahrungen von Betroffenen, keine Untersuchung der Einstellungen von Menschen ist Ost und West im Vergleich. Also auch das leider TF pur. Und sry, da sich das durch den gesamten Themenkreis zieht, frage ich mich nach der Intention, hier sowas zusammenzustellen und zu verbreiten. Denn es gibt ja durchaus gute Untersuchungen, wobei dabei nicht der erwünschte Ost-West-Unterschied herauskommt. Dazu geht es um die Diskriminierung von Sinti und Roma, während es hier im Artikel um den Begriff Zigeuner geht, der nur bei als Zitat der Personen zusammengetragen wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 18. Jan. 2026 (CET)

Eine Bevölkerungsgruppe kann mit mehreren Bezeichnungen bezeichnet werden, eine Bezeichnung aber nicht. Wenn der Artikel nur die Begrifflichkeit zum Inhalt haben soll, muss das Kapitel "Andere Bezeichnungen" gestichen werden.

Der Musiker Markus Reinhardt hebt den Beitrag der Sinti und Roma zur Kultur hervor, auf den er besonders stolz ist: die Zigeunermusik. Er sagt, es gäbe mehr Gruppen, als nur Sinti und Roma. Die Abschaffung des Begriffs "Zigeuner", ist so als ob der Begriff "Deutsche" abgeschafft, und durch "Bayern und Hamburger" ersetzt würde. Gruss --Minoo (Diskussion) 15:40, 16. Feb. 2026 (CET)