Portal Diskussion:Recht

Die Vorlage bzw. ihre Anwendung verursacht auf etlichen Seiten die Verlinkung einer BKS, was sicher nicht erwünscht ist.

Während {{Entscheidung-D|instanz=BGH... den erwünschten Eintrag BGH,... erzeugt, folgt aus {{Entscheidung-D|instanz=RG... das unerwünschte RG,...
Der korrekte Link käme bei {{Entscheidung-D|instanz=Reichsgericht heraus => Reichsgericht,..., aber da ist sicher kein guter Zitierstil.

Das Problem ist, dass die Vorlage den Eintrag direkt als Link nutzt, was bei RG eben schief geht. Ein gutes Beispiel hierfür ist Nötigung_(Deutschland)#cite_note-39 - dort sind in mehreren EN-Links 9x RG in rot für BKS zu sehen, bei der richtigen Einstellung. Ich habe Nötigung_(Deutschland)#cite_note-3 geändert, um die Alternative zu zeigen.

Die Erklärungsseite Vorlage:Entscheidung-D ist auch keine Hilfe. --Alossola (Diskussion) 23:08, 14. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mir erlaubt, das mal behelfsweise in dem von dir genannten Artikel Nötigung (Deutschland) durch die Umwegs-Konstruktion instanz=Reichsgericht{{!}}RG zu beheben. Langfristig kann das aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein und man sollte wohl an der Vorlage Hand anlegen. Beste Grüße, Plani (Diskussion) 07:47, 15. Nov. 2023 (CET)

Danke!

Die Verlinkung von RG zeigt, wo das Problem noch akut ist.

Ich sehe gerade, dass das Thema vor ein paar Monaten in Vorlage_Diskussion:Entscheidung-D angesprochen wurde, und werde Deinen Hinweis dort eintragen. Sollte man es evtl. auf der Hauptseite erwähnen? --Alossola (Diskussion) 08:39, 15. Nov. 2023 (CET)

(BK) Ich glaube, meine Skepsis zu solchen Vorlagen ist allseits bekannt. Wenn aus dem Saarländischen Oberlandesgericht "OLG Saarbrücken" wird, dann ist das schlicht falsch. So heißt das Gericht nicht. Das ist das jahrzehntealte NJW-Sprech, mit dem alle Gerichte in ein Schema gepresst werden. Aus Bayerischer und Hessischer VGH wird "VGH München" und "VGH Kassel". Igitt. So eine Vorlage würde ich schon aus grundsätzlichen Erwägungen nicht verwenden. Das kleine Wörtchen "Az." ist ebenso aus der Vergangenheit. Macht heute kein Mensch mehr, nur noch die WP. Nach dem Entscheidungsdatum wird das Aktenzeichen in Gedankenstrichen (sog. Halbgeviertstrichen) gesetzt - mehr nicht. In vielen Originalentscheidungen wird das Wort "Aktenzeichen" im Kopf schon gar nicht mehr verwendet. Das Ausfüllen dieser Vorlage kostet mehr Zeit als es selbst - und dann auch korrekt - zu schreiben. --Opihuck 08:43, 15. Nov. 2023 (CET)

Also, ich bin ja an und für sich ein großer Vorlagen-Fan, aber in diesem Fall frage ich mich auch, ob es nicht besser wäre, die Vorlage zu löschen und die Fundstellen händisch einzutragen, und gut ists. Der Aufwand wäre überschaubar. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2023 (CET)

Der Fall "RG" ist nur in der Hälfte der Artikel gegeben, und es betrifft nur die Reichsgerichtsurteile, nicht alle anderen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass eine weitere Abfrage in der Vorlage, "wenn da RG steht, trage Reichsgericht|RG ein" besonders schwierig ist.

Das Bezeichnungsproblem müsste sich wohl auch lösen lassen, mit ein bisschen Einsatz. --Alossola (Diskussion) 16:33, 15. Nov. 2023 (CET)

Leider nicht (Bezeichnungsproblem): Es heißt weder OVG Münster, noch OVG Lüneburg, noch VGH Mannheim, noch OVG Saarlouis, noch OVG Schleswig. Alles falsch. Und das sind nur ganz wenige Beispiele, die mir spontan einfallen. NJW-Sprech eben. Falsche Bezeichnungen werden durch diese Vorlage verbreitet. Für eine Enzyklopädie nicht gut. --Opihuck 16:49, 15. Nov. 2023 (CET)

Opihuck hat da völlig recht. Könnte man andererseits RG nicht „vor die Klammer der BKL“ ziehen wie bei BGH? Ist doch eine Frage des Setzen des Redirects, oder nicht? Wahrscheinlich bin aber völlig falsch gewickelt. Meiner intuitiven Abneigung gegenüber Vorlagen wäre damit allerdings keine Abhilfe geschaffen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 16:58, 15. Nov. 2023 (CET)

Was ich meinte: Es bräuchte ein Feld, in das "Hessischer VGH" eingetragen werden kann, anstatt den Namen starr aus "Instanz+Ort" zu erzeugen. Jedoch stellt ein neues Feld alle bisherigen Einträge infrage...

Bei der BKL kann man nix machen: Man müsste "RG" als WL zu Reichsgericht programmieren, und zusätzlich gäbe es "RG (Begriffsklärung)". Dazu gehörte aber auch, in Reichsgericht den BKH zur BKL "RG" einzustellen, "dieser Begriff ist mehrdeutig...", was nicht wirklich zuträfe. Außerdem würde die WL "RG" als Hauptlemma dargestellt :( --Alossola (Diskussion) 17:38, 15. Nov. 2023 (CET)

Sorry Alossola, ich merke, ich bin bei dir noch nicht angekommen. Es ist ein systematischer Fehler der Vorlage, davon auszugehen, dass Gerichtsnamen sich aus der Gerichtsinstanzbezeichnung und dem Standort zusammensetzen. Das mag vielleicht noch für die Amtsgerichte und die Landgerichte gelten. Aber schon auf der Mittelinstanz gilt das vielfach nicht mehr: Es gibt kein OLG Berlin, das OLG Berlins heißt seit jeher Kammergericht; und diese Entscheidungen werden hier ja am ehesten zitiert. Noch krasser ist es bei Fachgerichten der Verwaltungs-, Sozial- und Finanzgerichtsbarkeit: Das VG Saarlouis heißt Verwaltungsgericht des Saarlandes und das VG Schleswig heißt Schleswig-Holsteinisches Verwaltungsgericht. Das FG Kassel heißt Hessisches Finanzgericht, das LSG Darmstadt heißt Hessisches Landessozialgericht usw. usw. Ich halte von solchen unausgegorenen Vorlagen daher überhaupt gar nichts; sie sind von juristischen Laien gemacht, denen die Fachkompetenz fehlt. Die Lösung deines Problems ist viel einfacher: Die Vorlage sollte ersatzlos gelöscht werden, damit Unsinn nicht weitertransportiert wird. --Opihuck 18:11, 15. Nov. 2023 (CET)

Du bist angekommen, die Diskrepanz habe ich erkannt. Du hast aber meine Lösungsidee möglicherweise nicht verstanden: Anstatt <Instanz>+<Ort> könnte eine neue Variable <Bezeichnung> einen abweichenden "Namen" darstellen. Wie weit diese "Ausnahme" die Regel ist, kann ich natürlich nicht beurteilen, aber 125 Einträge in einem Artikel sehen schon nach viel Arbeit aus. --Alossola (Diskussion) 23:44, 15. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass die Vorlage von einem unbegrenzt gesperrten Benutzer (Benutzer:Scheintoth) stammt. Die Vorlage sollte aus meiner Sicht gelöscht werden. --Opihuck 18:35, 15. Nov. 2023 (CET)

Unterstützt mich jemand beim Stellen des Löschantrags? Es juckt mich nur so in den Fingern bei so viel ausgekochtem Blödsinn. --Opihuck 20:31, 15. Nov. 2023 (CET)

Klar wäre ich dabei. :) Es wäre aber besser, wenn man vorher die Vorlage händisch ersetzen würde, damit sie nicht mehr eingebunden ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:39, 15. Nov. 2023 (CET)

Natürlich, wäre ich dabei. Vielleicht hilft noch jemand? Es geht um unter 30 Einträge. --Opihuck 20:59, 15. Nov. 2023 (CET)

Rein formal: Wenn jemand einen LA stellen will, sollte die Vorlage vorher nicht ersetzt werden, sonst ist ja nicht mehr zu sehen, ob und wie sinnvoll sie ist.

Wenn ich die Diskussion hier richtig lese, ist die Vorlage allerdings so wenig sinnvoll, dass ein SLA angebracht ist. Vor einem solchen ist eine Leerung natürlich angebracht. -- Perrak (Disk) 21:29, 15. Nov. 2023 (CET)

Ähm, die Vorlage soll nicht ersetzt, sondern vollständig gelöscht werden, weil die Vorlage ausgekochter Blödsinn ist. Damit die Informationen in den Artikeln vor einer Löschung aber nicht verloren gehen, müssten die Einträge ohne Verwendung der Vorlage umgeschrieben werden. Bevor das nicht geschehen ist, ist ein SLA wenig sinnvoll. Es sind zwar nur knapp 30 Artikel betroffen, aber allein im Artikel Betrug (Deutschland) wurde die Vorlage über unfassbare 125 Mal (!) verwendet. Ich fasse es nicht. Wie kann so was passieren?? Hier haben alle wikipedianischen Sicherungssysteme versagt. --Opihuck 21:41, 15. Nov. 2023 (CET)

Denk an Dein Herz. ;-) Ich kann auch helfen. Ich würde sagen, dass nach Feststellung der Bereinigung der Letzte einfach hier eine Notiz hinterlässt. --Stephan Klage (Diskussion) 22:23, 15. Nov. 2023 (CET)

O.k. --Opihuck 22:26, 15. Nov. 2023 (CET)

Das ist ungeheuer viel Arbeit, wie ich auf den zweiten Blick sehe. All diese Artikel sind aber durch die Hände von Chewbaccas 2205 gegangen. Vielleicht hast Du, @Chewbacca, noch eine Idee für eine Lösung? Die Vorlagenverwendung hast sicherlich vornehmlich Du lanciert? VG --Stephan Klage (Diskussion) 05:58, 16. Nov. 2023 (CET)

Ja, ich nutze die Vorlage, seitdem ich sie vor einiger Zeit in unserem Vorlagenvorrat entdeckt habe. Ihre Vorteile sehe ich darin, dass sie eine automatisierte und einheitliche Formatierung der Entscheidungen mit einem nützlichen Link auf dejure bietet. Außerdem lässt sich im Visual Editor mit ihr sehr zügig arbeiten. Aber die Vorlage hat Schwächen. Zum einen haben wir mit Vorlage:Rspr und Vorlage:Rspr Gericht zwei ähnliche Vorlagen, die allerdings weniger mächtig sind. Die Aufspaltung in Instanz und Ort fördert Fehler. Man kann diese aber vermeiden, indem man das KG bei Instanz einträgt und das Ortsfeld leer lässt. Das ist zwar kontraintuitiv aber vermeidet den fehlerhaften Eintrag, so verfahren ich etwa auch mit dem BayObLG oder mit den obersten Bundesgerichten.

Den geringsten Arbeitsaufwand hätten wir, indem wir die angesprochenen Fehler der Vorlage korrigieren; sowohl das "Az." als auch die unnötige und fehleranfällige Aufteilung des Gerichtsnamens auf zwei Parameter ließen sich leicht korrigieren. Da könnte ich mich drum kümmern. VG Chewbacca2205 (D) 11:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Wenn die Zitierweise mit Az. nicht (mehr) gewünscht ist, sollte das auch bei Wikipedia:Belege/Recht geändert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:26, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die beiden Punkte in die Vorlage eingearbeitet, sodass sie nun keine ungebräuchlichen/unpräzisen Angaben mehr ausgibt. --Chewbacca2205 (D) 17:54, 16. Nov. 2023 (CET)

Das meinte ich mit ersetzt: Vorlage entfernt, der Inhalt bleibt auf andere Weise im Artikel. Wenn hier Einigkeit besteht, dass die Vorlage weg soll, kein Problem. Nur falls ein regulärer LA gestellt werden sollte, dann dürfte die Vorlage nicht vor einer Entscheidung aus den Artikeln entfernt werden.

Was das Ersetzen betrifft, ließe sich eventuell per Bot etwas machen, bei 127 Einbindungen in einem einzigen Artikel könnte sich das lohnen. -- Perrak (Disk) 10:50, 16. Nov. 2023 (CET)

Bitte erläutere die Unterschiede in Vorlage:Entscheidung-D. Die "Konfektionierung" im einleitenden Satz und in dem gegebenen Beispiel stimmen nicht überein. Klicke ich in dem Beispiel dort auf das Beschlussdatum, geht bei mir die JURIS-Maske auf und fragt nach einem login. - In der Praxis ist es üblich geworden, nach dem hinteren Gedankenstrich des Aktenzeichens ein Komma zu setzen, dann das Wörtchen "juris" zu schreiben, dann ein weiteres Komma zu setzen und dann die Randnummer (zumeist "Rn.", orthographisch korrekt wäre laut Duden "Rdnr.") und dann eine Zahl anzugeben. Danach würde ein Punkt folgen. Wie mache ich das bei der Vorlage? Und natürlich: Wie würde ich es machen, wenn ich eine andere Fundstelle als JURIS hätte? Du sagst, die Vorlage würde es erleichtern, an dejure-links zu kommen. Könntest du bitte erläutern, wie das funktioniert? Danke und Gruß --Opihuck 18:16, 16. Nov. 2023 (CET)

PS: Schaue mal ganz schnell in den Fußnotenapparat von Betrug (Deutschland). Da fehlen jetzt überall die Gerichte. --Opihuck 18:30, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Fehler repariert und die Vorlage im Zuge dessen etwas aufgeräumt; sie war teilweise unnötig umständlich programmiert.

Das Beispiel, das die Vorlage erläutert, ist nicht gut gewählt. Außerdem fehlt es an einer guten Dokumentation der Vorlage. Ich reiche die Dokumentation nach und gehe da auf die von dir genannten Fälle ein. VG Chewbacca2205 (D) 21:12, 16. Nov. 2023 (CET)

Danke, ich bin sehr gespannt. --Opihuck 21:17, 16. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Dokumentation in einem ersten Aufschlag ausgebaut, um die Funktionsweise der Vorlage besser zu erläutern. Du kannst sie unter Vorlage:Entscheidung-D einsehen. --Chewbacca2205 (D) 21:45, 16. Nov. 2023 (CET)

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Oh, danke! Das ist schon mal viel besser als vorher. Hmm. Mich hatte interessiert, ob mir die Vorlage, wenn ich die Daten eintrage (Datum, Aktenzeichen) automatisch die URL von dejure.org zieht. Aber wenn ich dich richtig verstehe, muss man die URL selbst ermitteln und dann händisch eintragen. Ist das korrekt? --Opihuck 22:23, 16. Nov. 2023 (CET)

Gern. Das freut mich. Zum jetzigen Zeitpunkt ja. Perspektivisch würde ich aber gern eine Funktion einbauen, die automatisch die URL von dejure bezieht und in den Vorlageneditor einfügt. Ich finde heraus, ob das funktionieren würde. --Chewbacca2205 (D) 09:22, 17. Nov. 2023 (CET)

Lieber @Chewbacca2205, nach längerer Abwesenheit ein großes Dankeschön auch von meiner Seite! Konnte mich leider nicht weiter beteiligen und freue mich sehr, dass ihr so konstruktiv vorangekommen seid! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:05, 17. Nov. 2023 (CET)

Der Luxus, die URL eingezogen zu bekommen, würde die Attraktivität der Vorlage natürlich enorm erhöhen. Es wurde ja schon andernorts angesprochen: Wenn es eine Verlinkungsmöglichkeit mit einer offen zugänglichen Quelle gibt, ist diese natürlich aus meiner Sicht immer als Beleg willkommen. Der kann aus meiner Sicht als Blaulink bei Gericht/Datum/Aktenzeichen unterlegt sein. JURIS und beck-online sind nichtoffene Bezahlsysteme; da kommt nicht jeder ran. Gleichwohl wird ihre Nutzung in der Rechtspraxis immer mehr zum Standard, und auch die Anwälte machen es ja immer mehr wie die Richter/-innen. Wenn keine juris- oder beck-online-Fundstelle zur Verfügung steht, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, hinter dem Aktenzeichen eine Zeitschriften- oder Entscheidungssammlungsfundstelle anzugeben. Besser jedenfalls als überhaupt nichts.

Ich habe so ein bisschen die Befürchtung, dass der Ausbau der Vorlage auf die vielen möglichen Varianten nicht in der Weise eingehen kann, dass man am Ende auch noch bereit ist, die Vorlage auszufüllen. Schon die jetzige Vorlage, auch wenn sie jetzt klarer ist, wirkt auf mich abschreckend. Wenn ich nur ein Gericht, ein Datum und ein Aktenzeichen habe, ist es schneller, dieses im Fließtext anzugeben, anstatt zig Parameter (die man ja auch hinsichtlich ihrer Eintragungsanforderungen erst mal verstanden haben muss!) durchzugehen und am Ende wahrscheinlich davon abzusehen, sich diesem Parcours zu unterwerfen. Vielleicht ließen sich in der Vorlage gewisse Essentialia aufnehmen, und die jeweilige Fundstelle folgt dann im Freitext dahinter - außerhalb der Vorlage, je nach Gusto. Klare einfache Linien erhöhen jedenfalls die Akzeptanz. --Opihuck 20:14, 17. Nov. 2023 (CET)

Läuft seit gestern hier. Darin geht es um die Anforderungen an Artikel über Verfahren des Internationalen Gerichtshofs und dessen Entscheidungen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:52, 4. Mai 2024 (CEST)

Ein Lemma zu dem Verfahren (ganz sicher nicht: [Nicaragua v. Germany] !) wird es nach einer Entscheidung des IGH brauchen, das ziemlich sicher. Man muss die Arbeiten zum Aufbau von Artikeln aber auch zum Start mal vom Ende her denken, bedeutet: vom Endergebnis. Da sind dann Sublemmata interessant, wie Sachverhalt -> Verfahren -> IGH-Entscheidung -> rezipierende Literatur, prägnant das alles, ohne POV. Jeder mag jetzt selbst mal überlegen, wie die eingeschlagene Furt für den Artikel in diesem Sinne als gangbarer Weg überhaupt auf die Hauptstraße zu führen wäre. Besten Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 09:13, 5. Mai 2024 (CEST)

Sie haben die Bezeichnung des Falls genommen, die der IGH auf seinen englischen Seiten selbst verwendet. Zum Vergleich: Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. Es gibt bisher anscheinend nur journalistische Belege. Wie auch? WP:WWNI Nr. 8. Ich sehe auch keinen Raum für einen Artikel zu diesem Zeitpunkt. Daher: besser löschen. Wäre das unsere Empfehlung? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:11, 5. Mai 2024 (CEST)

Nur kurz: ich hatte mich vor einigen Tagen in der LD geäußert, damals noch ohne Votum. Wenn ich mir den Artikel jetzt angucke, würde ich dir zustimmen Aschmidt, dass die Empfehlung hier Löschen sein sollte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2024 (CEST)

Ja @Aschmidt, hatte ich bemerkt. Habe Dein öschen noch vervollständigt  .
In den Kategorienlisten unseres WP-Zuschnitts konnte ich ein derartiges Lemma aber nicht finden. Ein Wiederholungsfall liegt dann wohl nicht vor. Natürlich wäre zwischen einem Artikel (der letztlich in die Annalen eingehen soll) und einem Beitrag für Wikinews strategisch zu unterscheiden. Aber selbst für den Verbleib bei den Nachrichten ist der Artikel dem Grunde nach in seinem Aufbau desaströs. Meine persönliche Meinung: Löschen. Bis zur Wiederaufnahme fundierter Bearbeitung gemütlich Tee trinken. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:47, 5. Mai 2024 (CEST)

@Stephan Klage, @Ichigonokonoha, danke euch für eure Mühe! Ich habe unsere Einschätzung weitergegeben. Ich wünsche euch noch ein schönes Rest-Wochenende! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:57, 5. Mai 2024 (CEST)

 Info: Der Artikel ist heute dankenswerterweise gelöscht worden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:04, 8. Mai 2024 (CEST)

 Info: Das Lemma Nicaragua v. Germany ist seit heute als Weiterleitung nach Krieg in Israel und Gaza seit 2023#Klage Nicaraguas gegen Deutschland wieder vorhanden. Der Artikel wurde zur weiteren Bearbeitung wiederhergestellt unter Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof.

Auch als Weiterleitung finde ich das nicht optimal, solche Lemmata haben wir bisher nur bei so epochalen Verfahren wie Roe v. Wade. Im Völkerrecht wurde diese Form von Bezeichnung bisher noch gar nicht verwendet, vgl. Kategorie:Entscheidung des Internationalen Gerichtshofs. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:55, 9. Mai 2024 (CEST)

Bei Weiterleitungen wäre ich generell großzügiger. Das Problem ist meines Erachtens eher, dass jetzt die Inhalte, die wir in dem eigenständigen Artikel für nicht sinnvoll erachtet haben, in dem großen Newticker Artikel ausgebreitet werden.

Was aber die Frage der Lemmata angeht, so wäre das vielleicht ja Anlass mal über konkrete NK für internationale Urteile nachzudenken. Das sage ich vor allem unter dem Hintergrund, dass wir ja, wenn wir Artikel über Verfahren des IGH bekommen werden, die Verfahren noch nicht abgeschlossen sind. Auch das Verfahren unten ist ja noch nicht fertig - es ist einfach großes Medieninteresse und dann schreiben Leute auch Artikel. Zu diesem Zeitpunkt der Veröffentlichung im ANR gibt es noch keine oder fast keine Literatur zu diesen Urteilen mit deren Hilfe wir ein einheitliches Lemma bestimmen könnten. Daher wäre es vielleicht eine gute Idee, wenn wir uns da etwas überlegen könnten? --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Gerichtsentscheidungen, über die es keine Literatur gibt, können nicht Gegenstand eines Artikels sein, weil sie sonst selbst ein Beleg wären. Es braucht aber eine Außensicht auf den zu beschreibenden Gegenstand. Das ist ein Prinzip, sonst kann man der Belegpflicht nicht nachkommen. Und das Lemma folgt der Literatur. Wenn es keine Literatur zu einem Thema gibt, ist das ein Indiz für fehlende Relevanz. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:20, 12. Mai 2024 (CEST)

Wir müssen hier aber realistisch sein - Presseberichte sind nach unseren Regeln genauso legitim, wenn es keine Literatur gibt, bzw. sie werden in etlichen Diskussionen, etc. so gewichtet. Und solche Newsticker Artikel werden auch behalten - bspw. der Artikel über Donald Trumps Strafverfahren - Literatur kann es noch gar nicht geben, von einem Urteil sind wir noch ewige Zeiten entfernt, aber einen Behaltensbescheid haben wir bereits. Ähnliches werden wir auch in Zukunft erleben - daher dachte ich, vielleicht können wir das eher in geordnetere Bahnen lenken durch Vorgaben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Und diese Vorgaben hatte ich ja gerade skizziert. Presse (FAZ, SZ, LTO, Beck Aktuell) mag auch gehen. Aber so etwas wie Nicaragua v. Germany sollten wir vermeiden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:32, 12. Mai 2024 (CEST)

Ein weiterer Artikel, der in dem thematischen Zusammenhang entstanden war, ist übrigens diese Übersetzung aus dem Englischen: Südafrika gegen Israel (Völkermordkonvention). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:12, 9. Mai 2024 (CEST)

Der Artikel ist meines Erachtens besser als der andere, man merkt aber sehr, dass das ein reiner News-Artikel ist, der fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen vermissen lässt. Das Lemma finde ich aber ganz schrecklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:51, 12. Mai 2024 (CEST)

Eine "fundierte Auseinandersetzung mit den zugrundeliegenden rechtlichen und politischen Themen" würde eine Behandlung in der Fachliteratur voraussetzten. In Wikipedia wird dagegen meist für Berichte über Gerichtsverfahren noch nicht einmal eine gerichtliche Entscheidung abgewartet und auf der Grundlage von Berichten in der normalen Presse etwas geschrieben. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:17, 12. Mai 2024 (CEST)

Letzteres hielte ich für vertretbar, wenn es in dem Artikel nicht um das Urteil selbst ginge. Das ist hier aber anders. – Es ist deutlich geworden, dass es hier ein Problem gibt, das wir bisher kaum auf dem Schirm hatten. Solche Artikel werden übersetzt oder sonst schnell zusammengeschrieben, ohne auf die Rezeption in der Fachliteratur zu warten, und diese Artikel stehen dann meist sehr lange im ANR, bis sie überhaupt noch einmal bemerkt und weiter bearbeitet werden. Bei der großen Zahl an Artikeln bräuchten wir eigentlich schon längst ganz andere Prozesse zur Artikelpflege. Und wir sind dazu auch viel zu wenige. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, wir hier sind auf jeden Fall zu wenige - in der allgemeinen Eingangskontrolle gibt es natürlich noch ein paar mehr, aber die gucken auf andere Dinge. Sofern wir denen nicht etwas an die Hand geben, worauf sie vielleicht achten können, bleibt es bei der Kontrolle von uns, manchmal erst nach Jahren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Hm. Beim Dresdner Linksextremismusprozess ist noch nicht das erstinstanzliche Urteil im Volltext veröffentlicht; der Artikel Patriotische Union beschäftigt sich in erster Linie mit Ermittlungsverfahren, Anklage und Hauptverhandlung (dort als Prozess bezeichnet). Der Unterschied zu den beiden vorher genannten Verfahren mag darin liegen, dass es in der Nicht-Fach-Presse schon ausführlichere Berichte gab (und Pressemitteilungen der Gerichte): --Pistazienfresser (Diskussion) 20:19, 12. Mai 2024 (CEST)

Wie gesagt, ich hielte es für vertretbar, wenn es sich um bloße Ergänzungen von bestehenden Artikeln handelt. Für einen Artikel über eine Entscheidung bräuchte es m. E. auch das vollständige Urteil und eine entsprechende Rezeption. Und das Lemma sollte, wie bisher ja auch allgemein üblich, dem Sprachgebrauch in der Fachliteratur folgen. Beispiel: Volkszählungsurteil. Ich würde tatsächlich vorschlagen, dass fehlende Rezeption in der Literatur ein Löschgrund ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:43, 12. Mai 2024 (CEST)

Nun, also mit Relevanzkriterien kommen wir da auf jeden Fall nicht weiter, denn auch genug Presseberichte reichen für RK#A aus, selbst wenn ein spezielles Urteils-RK Literatur verlangt. Was wir machen könnten, wären Qualitätskriterien aufstellen. Wenn diese dann nicht erfüllt wären, könnten Artikel auch gelöscht werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:02, 13. Mai 2024 (CEST)

Nach ein paar Tagen Absenz, sehe ich den bisherigen Fortverlauf der Diskussion. Dass Artikelvorlagen wie Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof neben der Dokumentation in Krieg in Israel und Gaza seit 2023, die ich gerade einmal für vertretbar halte und bei der es bis zum Urteil (fachrezipiert) absolut belassen werden sollte, noch im BNR auf Veröffentlichung wartet, entzieht sich absolut meinem Verständnis für eine Wikipedia, die sich als Enzyklopädie versteht. @Aschmidt hat zielführend zusammengefasst, was ich nicht anders hätte sagen wollen und können. Bin ganz bei der Argumentation. Jetzt ist doch eine Frage virulent: wie stoppt man das Gebaren, jedes politisch relevante Thema aus dem Bauch heraus darstellen zu wollen und ohne jeden Seitenblick in sinnlose Edits zu investieren? Welche nachhaltige Intervention können wir anmelden?Das Problembewusstsein muss doch mal in die Breite getragen werden. Meinungen? VG --Stephan Klage (Diskussion) 13:40, 13. Mai 2024 (CEST)

Also aus der Praxis in den LD kann ich sagen, dass aufgrund von Wikipedia:Redaktion_Film_und_Fernsehen/Richtlinien#Mindestanforderungen etliche Artikel zu Porno-Filmreihen gelöscht wurden, weil sie nicht diesen Anforderungen entsprachen. Wenn wir auch solche Mindestanforderungen in Form von Qualitätskriterien formulieren würden zu Urteilsartikeln, hätten wir eine einfachere Handhabe ungeeignete Artikel löschen zu lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:59, 13. Mai 2024 (CEST)

Wünschenswert wäre meiner Ansicht nach, wenn wir in diesem Rahmen auch Anforderungen aus WP:Neutralität und WP:Bio (insbesondere hinsichtlich Verdachtsberichterstattung) formulieren könnten. Oder ersatzweise dort einfügen. Vorzugsweise sollte sich ein Artikel zu einem Gerichtsprozess oder einer gerichtlichen Entscheidung auch auf juristische Fachliteratur stützten. Zu manchen Prozessen, die in den allgemeinen Medien weites Echo finden, gibt es allerdings keine Fachliteratur (z. B. Kachelmann-Prozess). Kann man dann wenigstens die Zitierung der Originalentscheidung oder der Pressemitteilungen von Gericht oder Staatsanwaltschaft fordern, da die Meldungen in der Nicht-Fach-Presse oft Fehler und Ungenauigkeiten enthalten? --Pistazienfresser (Diskussion) 14:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für eure Einschätzungen! Ich meine auch, dass Mindestanforderungen für juristische Artikel, aber auch Richtlinien für Weblinks und Belege dazu dienen können, die Qualität von juristischen Artikeln zu verbessern. Schauen wir mal rüber zur Medizin: Die Redaktion Medizin hat das schon lange konsequent umgesetzt, z. B. werden keine Arzneimittel mit Handelsnamen, sondern Wirkstoffe beschrieben. Auch zum Kachelmann-Prozess gibts übrigens drei Bücher. Also: Wer ein bisschen sucht, wird fündig. Es ist eine Kärrnerarbeit, aber sie kann erfolgreich sein, wenn wir uns auf gut umsetzbare Kriterien einigen und sowohl Neuanlagen als auch den Bestand einmal durchgehen. Ich würde mir beispielsweise auch wünschen, dass das geltende Recht mit aktueller Literatur belegt werden sollte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:11, 13. Mai 2024 (CEST)

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Ich schiebe mal nach links raus. Vielen Dank für Eure Anregungen. Mit WP:WWNI Nr. 8 iVm WP:NEW ist Benutzer:Escla/Artikelwerkstatt/Klage Nicaraguas gegen Deutschland vor dem Internationalen Gerichtshof in WP definitiv falsch eingeordnet und gehört – instruktiv grundlegend anders – in Wikinews abgelegt/aufgebaut. Dem dort beschriebenen Spannungsverhältnis kann durch begleitenden Aufbau in Krieg in Israel und Gaza seit 2023 begegnet werden. Vornehmlich wird durch Presseartikel gestützt. Kann auch kaum anders sein. Dazu würde ich mit @Ichigonokonoha auch zulassen, dass Redirects nicht zu streng reglementiert werden. Ichigonokonoha verweist auf „Mindestanforderungen (QS)“, die mMn in unseren eigenen Richtlinien hinterlegt werden könnten. Derzeit halten wir für Relevanzkriterien (ad2) in unseren eigen RL lediglich eine Verweisklausel auf die allg. RL. Jetzt stellt sich die Frage, ob es bei der Rahmengebung durch WWNI und NEW eines Zusatzes in unseren Portal-RL braucht? Ich würde sagen insoweit ja, als dass ein ausdrücklicher Hinweis auf die rahmengebenden Kriterien im Autorenportal erfolgt. Hier könnte ein konsensual erfasster Hinweis erfolgen, mit dem erläuternden Hinweis, dass im Rechtsportal darauf strengrechtlich geachtet wird. @Pistazienfresser verweist zurecht auf WP:NPOV und WP:Bio. Auch zu diesen beiden Determinanten und Stützpfeilern unseres Projekts, sollte in unseren Portal-RL ein deutlicher Hinweis erfolgen, sodass wir und nachfolgende Generationen ein leichteres Handling damit haben. Mehrfach beschrieben von @Aschmidt, die hierarchische Kaskade der Belege. Gesetze und Urteile sind Primärquellen. Rezeption: Vorrang hat anerkannte Fachliteratur, dahinter erst folgen Presseartikel, die der Fachliteratur bei aktuellen Ereignissen zeitlich zumeist vorgreifen. Apropos Kachelmann, aus meinen rechtshistorischen Arbeitsweisen ist mir schon vor langem klar geworden, dass es sich immer lohnt, tief zu buddeln, um an spezifische Fachliteratur zu gelangen. Erstaunlich, was man fachliterarisch alles bergen kann, wenn nur beispielsweise die Frage aufgegriffen wird: Folgte die klassische römische Rechtswissenschaft einer juristischen Methode? Viele sind ja geneigt, aus der entwickelten Rechtswissenschaft rückwärts zu argumentieren, was enorme, geradezu schlimme Fehlerpotentiale beinhaltet. Dies by the way. Da ich nun unerfahren bin in Sachen des Absteckens von Claims für Kriterien: Wer wäre dazu alles einzubinden? VG einstweilen --Stephan Klage (Diskussion) 09:50, 14. Mai 2024 (CEST)

Also was das Prozedere angeht - Inhaltliche Anforderungen kann ein Portal/eine Redaktion wohl alleine festlegen, das machen die anderen ja auch, bei Relevanzkriterien ist das umstritten, ob wir das ohne Diskussion bei WP:RK machen könnten.

Was jetzt mal konkrete Anforderungen angeht - ich finde es ja einfacher das anhand eines konkreten Vorschlags zu diskutieren und deshalb wäre hier mal ein Arbeitsvorschlag für Richtlinien bzgl. Artikel zu Gerichtsentscheidungen und Gerichtsverfahren:

Relevanzkriterien:

Gerichtsentscheidungen von internationalen Gerichten sind immer relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt

Gerichtsentscheidungen von nationalen Gerichten sind relevant,

• wenn sie zu einer fundamentalen Änderung der Rechtsprechung geführt haben
• wenn sie ein Recht oder Rechtsinstitut erstmals darstellten (bspw. Volkszählungsurteil)

Weitere Gerichtsentscheidungen sind relevant,

• wenn sie zu Klassikern in der Literatur gezählt werden,
• wenn sie zu einer Gesetzesänderung führten.

Gerichtsverfahren zu relevanten Entscheidungen sind in den Artikeln zur Entscheidung abzuhandeln.

Mindestanforderungen

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind erst anzulegen, wenn sie Rezeption in der Literatur erfahren haben. Ausnahmsweise können Artikel auch früher angelegt werden bei einem sehr großen Medienecho, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen.

Sofern diese Voraussetzungen nicht erfüllt sind, darf kein eigener Artikel angelegt werden, sondern höchstens in einem übergeordneten Artikel auf das Verfahren hingewiesen werden. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen.

Namenskonvention:

Artikel über Entscheidungen und Verfahren sind nach der in der deutschsprachigen Literatur etablierten Kurzbezeichnung zu lemmatisieren. Sofern keine etablierte Kurzbezeichnung in der deutschsprachigen Literatur vorhanden ist, richtet sich das Lemma nach der amtlichen Kurzbezeichnung. Sofern auch keine amtliche Kurzbezeichnung vorliegt, richtet sich das Lemma nach der üblichen Bezeichnung in fachwissenschaftlicher Literatur.

WP:BIO (Hier ist mir nicht so wirklich etwas eingefallen)

Neutralität:

Insbesondere bei kontradiktorischen Verfahren ist auf eine neutrale Darstellung zu achten. Sowohl die Darstellung der zugrundeliegenden Tatsachen als auch die Darstellung der Parteivorträge muss in sachlicher, neutraler Weise erfolgen. Artikel, die diese Neutralitätsanforderungen nicht erfüllen, sollen nicht im Artikelnamensraum verbleiben.

Also - einfach mal ein Vorschlag, was man so auf so eine Seite schreiben könnte, damit wir einen Anfang haben, woran wir diskutieren können. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:45, 14. Mai 2024 (CEST)

Ja, so in etwa könnte es gehen. :) Danke für deinen Entwurf, @Ichigonokonoha! – Vorbilder dafür wären Wikipedia:Richtlinien bildende Kunst oder auch Wikipedia:Redaktion Medizin/Externe Links. Das waren ganz ähnliche Reaktionen auf qualitative Probleme. Es ist üblich, dass Portale/Redaktionen solche Mindestanforderungen an Artikel in ihrem Beritt nach Diskussion per Beschluss selbst aufstellen können und dass sie dann auch beachtet werden. Ausgangspunkt wäre bei uns Wikipedia:Redaktion Recht/Richtlinien. Dort müssten die neuen Anforderungen eingepasst werden. Und wenn wir damit fertig sind, müssten die Regeln noch bekanntgemacht werde, zum Beispiel im Kurier oder auf WP:A/N. – Über die Formulierungen im Einzelnen müssten wir nochmal etwas ringen. Vielleicht über Pfingsten oder kommende Woche, dann hätte ich wahrscheinlich mehr Zeit als jetzt … --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:40, 14. Mai 2024 (CEST)

Schöne Ansätze. Bezüglich WP:Bio (etwa Justizskandale, beteiligte Richter u.a.) könnten wir Erkenntnisse sicherlich aus der 2019 ziemlich aus dem Ruder gelaufenen Diskussion um Otto Brixner in Verbindung mit dem Unterbringungsfall Gustl Mollath gewinnen. Wäre ebenfalls ein konkreter Fall, über den wir Kriterien abstrahieren könnten. Ansonsten sind die allgemeinen Kriterien für WP:Bio ziemlich detailliert festgehalten. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:22, 14. Mai 2024 (CEST)

Nachtrag noch dazu. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 22:46, 14. Mai 2024 (CEST)

Habe mich gerade einmal eingelesen, "aus dem Ruder gelaufen" trifft es für diese Diskussion ja auf jeden Fall, aber wenn wir daraus Kriterien ziehen können, wäre das ja ein Gewinn. Für die LD kann es nur sinnvoll sein, konkrete Anforderungen zu haben - nicht selten durfte ich bspw. lesen, dass Artikel keine Belege bräuchten und auch letztens, dass Weblinks kein Impressum bräuchten, teilweise auch von Admins. Also konkrete Richtlinien können uns da meines Erachtens nur helfen. Am Ende sollten wir unsere Richtlinien auch unter Wikipedia:Themenbereiche eintragen, da tauchen die bisherigen Richtlinien nicht auf.

Irgendwann sollten wir uns auch mal der Rechtsnormen annehmen, wie wir hier gemerkt haben, gibt es da ja auch ein großes Qualitätsproblem. Aber am Besten diskutieren wir erst über die Gerichtsentscheidungen und danach über Rechtsnormen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung zu allem, ganz klar. Und immer schön der Reihe nach. Für Dich @Ichigonokonoha jedoch an dieser Stelle bereits, weil Du die Problematik der „Artikelqualität“ ansprichst: ich werde ihn hier nur unverlinkt andeuten; bezüglich der Qualitätsfrage von Artikeln, stehe ich in offener Gegnerschaft zu Benutzer:Wowo2008, denn dieser Benutzer hatte in der Vergangenheit eine enorme Vielzahl von Artikeln serienweise und in unbeschreiblichem Akkord, zudem eingepresst in einem ultralangweiligen lemmatischen Konzept, zu regelrechten Problemfällen gemacht. Auf offen ausgesprochene Kritik hin, pflegt er ein ostentativ aufsässiges Abwehrverhalten, klar er sieht mich als Feindbild – zu oft schon bin ich ihm auf die Pelle gerückt. Aber auch andere Kritiker düpiert er teils regelrecht herablassend, ohne selbst Materien durchdrungen zu haben. Unserem Portal bekannt und kollektiv von ihm „aufgefordert“, sich von juristischen Artikeln fern zu halten, beherzigt er das zwar mittlerweile weitgehend, aber es wird noch sehr lange dauern, bis die (gröbsten) Schnitzer wieder bereinigt sind. Ich greife immer mal wieder Fälle auf, bräuchte da aber auch irgendwann mal mehr Hilfe. Ich betone, es geht hier um materielles Recht des allgemeinen und speziellen Schuld- und Sachenrechts, also Aushängeschilder der Jurisprudenz. Auf den Diskussionsseiten verschiedener Artikel findet man gelegentlich sogar die Kommentare nicht-juristischer Kollegen, denen der Zugang zu den Artikeln fehlt, weil sie dem Laien unverständlich sind. VG --Stephan Klage (Diskussion) 12:52, 15. Mai 2024 (CEST)

Es gibt leider mehrere Accounts, die sich schon jahrelang in dieser Weise entfalten. 15 Jahre alte Kommentare und Lehrbücher werden da zitiert. Und ich glaube, dagegen hilft tatsächlich nur, Fachbereichsregeln aufzustellen und regelmäßige Reviews des Artikelbestands durchzuführen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:25, 15. Mai 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis. Was die Qualität der Artikel angeht, ist mir das auch schon öfters aufgefallen. Wenn ich mit einem juristischen Artikel eher wenig anfangen kann, ist der oft auch von diesem Benutzer geschrieben. Gerade gestern erst hatte ich den HKK vor mir liegen und dachte, ich gucke mal, wo noch historische Ausführungen fehlen und las dann unter anderem Gesellschaft (Gesellschaftsrecht). Bei diesem Artikel frage ich mich wirklich so einiges. Also ja, die Problematik sehe ich auf jeden Fall auch, obwohl ich selbst noch nie mit dem Benutzer zusammengetroffen bin bei der Artikelarbeit.

Ich denke auch, dass wir da vielleicht mit Regeln etwas verbessern können, aber ich denke, wir sollten wirklich Schritt für Schritt vorgehen, also erst Gerichtsentscheidungen, dann vielleicht Rechtsnormen und dann allgemein zu Belegarbeit, Rechtsinstituten und Weblinks diskutieren. Ansonsten verzetteln wir uns womöglich noch und haben dann am Ende vielleicht gar kein Ergebnis. Was die konkreten Belege angeht, fahren wir glaube ich erst einmal mit Portal:Recht/Weblinks und Belege ganz gut. Bis die noch schätzungsweise 2000 Links und Belege ausgewechselt sind, wird es ja ohnehin noch einige Zeit dauern. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:18, 16. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank für deinen Vorschlag; wir brauchen wohl wirklich eigene RK. Ich würde gerne präzisieren bzw. ergänzen:

Gerichtsentscheidungen von

obersten

internationalen Gerichten sind

in der Regel

immer

relevant, außer:

• sie bestätigen allein bisherige Rechtsprechung oder
• sie haben nur die Nichtannahme eines Ersuchens zum Inhalt,

Entscheidungen internationaler Schiedsgerichte sind relevant, wenn sie nach nachhaltigen Einfluss auf die Völkerrechtslehre genommen haben. (etwa Trail Smelter)

Dazu noch die Frage: Was ist mit "Nichtannahme eines Ersuchens" gemeint? Es gibt durchaus hoch relevante Entscheidungen, bei denen der IGH jedoch am Ende seine Zuständigkeit verneint hat.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 20:15, 26. Mai 2024 (CEST)

Mit der Nichtannahme eines Ersuchens wäre die Ablehnung eines Antrags an das Gericht gemeint. Vielleicht sollten wir noch erwähnen, dass Entscheidungen, die die bisherige Rechtsprechung bestätigen, in einen Artikel zu der vorhergehenden Grundsatzentscheidung einzuarbeiten sind. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:18, 27. Mai 2024 (CEST)

bei der Formulierung Nichtannahme schwebte mir natürlich der Nichtannahmebeschluss des BVerfG vor Augen und meinte natürlich das, was Aschmidt schrieb. Ansonsten ja, so ein Hinweis sollten wir auf jeden Fall einbauen.

Ich habe gestern nochmal in die Kategorie:Rechtsfall geschaut und da fiel mir erst so richtig auf, dass ich bei meinem Vorschlag nicht so wirklich bedacht habe, dass wir einmal den Strang Kategorie:Gerichtsentscheidung und einmal den Strang Kategorie:Gerichtsprozess haben und die Kriterien auf beide Stränge passen müssen. Bisher sind mir aber leider noch nicht bessere Formulierungen eingefallen, die beiden Strängen genüge tun.

Wie sieht es aber mit den anderen Formulierungen aus, gibt es da Verbesserungsvorschläge für die Weiterarbeit? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2024 (CEST)

Es geht ja nicht um Relevanzkriterien für gerichtliche Entscheidungen, sondern um formale und inhaltliche Anforderungen an solche Artikel, die das Portal für seinen Bereich aufstellt und durchsetzt. Sie müssen nicht sowohl für Gerichtsentscheidungen als auch für Gerichtsprozesse gelten, denn das sind verschiedene Gegenstände/Themen. Der Prozess ist sehr umfassend alles, was das Verfahren betrifft, während die Entscheidung nur das Judikat selbst und seine Folgen angeht. – Ich bin mir noch nicht sicher wegen der Formulierung und wegen der Verortung im Regelwerk des Portals, und ich würde gerne auch noch ein paar mehr Stimmen Gelegenheit zur Beteiligung geben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2024 (CEST)

Das stimmt, inhaltliche und formale Anforderungen sind das wichtige, aber wenn wir Regeln aufstellen, sollten wir das auch dann umfassend tun. / Also Prozess und Urteil sind zwar in der Theorie zwei unterschiedliche Themen, aber sie sind ja nicht voneinander trennbar. Schreibe ich einen Artikel über ein Verfahren, wie bspw. über die Tokioter Prozesse, ist das Urteil natürlich maßgeblicher Bestandteil des Artikels. Wenn ich über ein Urteil wie Brown v. Board of Education schreibe, dann ist natürlich das Verfahren auch Bestandteil des Artikels. Ob jetzt aber das Urteil, oder das Verfahren der Fokus des Artikels ist, bzw. der Betrachtung in der Literatur, ist ja von Fall zu Fall unterschiedlich. Deshalb bin ich der Ansicht, dass wir zumindest versuchen sollten, beide Themen, die man meines Erachtens kaum voneinander trennen kann, auch gemeinsam abzuhandeln. Und die anderen Formulierungen hatte ich ja eh schon so versucht zu formulieren, dass sie sowohl für Entscheidungs-, als auch für Verfahrensartikel funktionieren.

Was die Verortung im Regelwerk angeht, würde ich eher sagen, dass wir das als Unterseite der Portalrichtlinien anlegen und nicht in die Seite integrieren sollten. Dann kann man bspw. einfacher auf diese Regeln verweisen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:02, 29. Mai 2024 (CEST)

Keep it simple:

• Oberste Gerichtshöfe auf nationaler Ebene; Gerichte supranationaler Organisationen; internationale Schiedsgerichte kommen in Betracht.
• Das Lemma folgt der Bezeichnung des Judikats im Schrifttum, also zum Beispiel Cassis-de-Dijon-Entscheidung, Volkszählungsurteil oder Klimabeschluss. Ich denke an lehrbuchmäßige Darstellungen wie z. B. doi:10.1628/978-3-16-155313-4 oder mindestens eine Handvoll Aufsätze in größeren Fachzeitschriften. Wenn sich für das Urteil keine eigene Bezeichnung ergeben hat, wäre das ein Indiz für fehlende Relevanz.
• Der Prozess soll, soweit bekannt, als Verfahren, das zu der Entscheidung geführt hatte, mit beschrieben werden. Es gibt aber auch Prozesse, die zu Entscheidungen geführt habtten, die für sich genommen nicht relevant wären, siehe die umfangreiche Gerichtsberichterstattung auch in den größeren Zeitungen und True-Crime-Formate. Hier wäre auf Presseartikel abzustellen, weil sich das woanders nicht abspielt. Um aber über ein Urteil schreiben zu können, braucht es Fachliteratur. Wenn sie dauerhaft fehlt, wäre das ein Qualitätsmangel, der nach einer gewissen Frist zur Löschung führen sollte.
• Ich meine, den Schlenker zur Nichtannahme des Ersuchens braucht es nicht; das Vorstehende reicht aus, um Relevanz und inhaltliche Qualität zu sichern.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:37, 29. Mai 2024 (CEST)

Also Einfachheit ist zwar an sich erstrebenswert - aber sie wird hier meines Erachtens unserem Ziel nicht so sehr gerecht. Bspw. haben wir auch Artikel zu Entscheidungen von unteren Gerichten, bspw. „Zigeunerjuden“-Urteil oder Kleiner Kriegsverbrecherprozess (Kopenhagen). Zwar hast du Recht, dass die von dir genannten Gerichte tendenziell eher in Betracht kommen, aber halt nicht nur.

Ansonsten sind die Formulierungen nicht so wirklich gut handhabbar für die LD - bspw. sind Indizien die am meisten diskutiertesten Bereiche der RK - bei jeder Diskussion um BVK-Träger ist die Frage, wie sich das Indiz jetzt auswirkt. Ähnlich wäre es dann mit einem "Indiz für fehlende Relevanz". Und bei deinem dritten Abschnitt könnte man auch sagen - es würde reichen Literatur anzugeben, sie aber nicht zu gebrauchen. Und sollte ist eine reine Empfehlung, die Löschregeln sind auch fast alle mit sollte formuliert - sie werden auch fast alle jedes Mal ignoriert. Also diese Formulierungen halte ich zu schwach, um in den LD wirklich zu einem Ergebnis zu führen. Vielfach wird ignoriert, was entsprechende Fachautoren sagen und das auch von Admins. Wenn wir also klare Ergebnisse haben wollen, dann müssen wir das meines Erachtens ausführlicher und strenger formulieren. Denn ansonsten haben wir so zahnlose Regeln wie die Indizregeln der RK oder die Wikipedia:Löschregeln. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:25, 3. Jun. 2024 (CEST)

Hier vielleicht noch einmal ein Vorschlag zu Mindestanforderungen:

Artikel über Gerichtsentscheidungen und Verfahren sind auf Basis von Literatur anzulegen und zu schreiben. Gibt es keine Literatur über eine Entscheidung, dann ist auch kein Artikel anzulegen. Ausnahmsweise können Artikel zu Verfahren auch früher angelegt werden bei umfangreicher Berichterstattung, bspw. in größeren Zeitungen und Leitmedien, müssen dann aber auf ausführlichen Presseberichten und/oder gerichtlichen Mitteilungen beruhen. Ist unklar, ob diese Voraussetzungen erfüllt sind, ist vor der Anlage die Meinung des Portal:Recht einzuholen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:12, 4. Jun. 2024 (CEST)

Danke für deinen weiteren Vorschlag. Ich glaube, es braucht noch etwas mehr Beiteiligung und Zeit. Es gibt zum Beispiel sehr viele Pressemitteilungen von Gerichten zu Entscheidungen, die keinesfalls relevant wären. Und auf eine vorherige Bewilligung durch das Portal wird man sich auch nicht einlassen. Das sollte noch etwas reifen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2024 (CEST)

Achso - mein Vorschlag bezog sich jetzt rein auf qualitative Mindestanforderungen, vergleichbar zu meinem Gesamtvorschlag weiter oben. Die Frage von "Welche Entscheidungen sind eigentlich relevant" wollte ich damit nicht in den Blick nehmen.

Und ja, die meisten werden sich nicht auf eine Bewilligung einlassen. Aber solange es ein paar Leute tun, die dann erst hier anfragen und wo wir eingreifen/helfen können - ich denke da könnten wir nur profitieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:20, 4. Jun. 2024 (CEST)

Ja. Aber lassen wir das Vorhaben doch einmal reifen. Wir sind derzeit anscheinend nicht so viele. Deshalb setze ich mal unseren Abwarten-Baustein. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:00, 4. Jun. 2024 (CEST)

Lange ist es her, seit wir hier geschrieben haben. Inzwischen ist der ursprüngliche Anstoßgeber als Artikel neu aufgetaucht - IGH-Gerichtsverfahren Nr. 193 Nicaragua gegen Deutschland und es läuft eine LD. Meines Erachtens bleiben die ursprünglichen Probleme der letzten LD - wie seht ihr das? Möchte sich einer von euch dort äußern? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:42, 18. Feb. 2025 (CET)

 Info: Der LA wurde inzwischen zurückgezogen, und der Artikel steht nun in dieser Form im ANR. Es ist ein typisches Honeypot-Umfeld, in dem ich mich nicht betätige. Allerdings wurde in der LD klar, dass wir noch keine Namenskonventionen für völkerrechtliche Rechtsfälle haben, damit man ein Lemma wie dieses auf eine vernünftige Form ändern könnte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:48, 21. Feb. 2025 (CET)

Ich überlege noch sehr stark einen LA zu stellen - aber gemessen daran, dass der wohl eh nicht durchgeht, weiß ich noch nicht, ob ich mir das antue.

Wir sollten nicht nur diese NK endlich schaffen, sondern auch uns die Qualitätskriterien erarbeiten, damit wir solchen Newstickern besser etwas entgegensetzen können. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:45, 21. Feb. 2025 (CET)

Aus Anlass der Diskussion um Internet-Versteigerung möchte ich auch hier anmerken, dass man meiner Ansicht nach aus dem Lemma erkennen können sollte, dass es sich um eine Gerichtsentscheidung handelt. Ob durch -Urteil/-Entscheidung/-Beschluss, durch v. oder durch einen Klammerzusatz wäre mir egal, aber die erste Möglichkeit scheint mir recht verbreitet zu sein. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:07, 4. Aug. 2025 (CEST)

Maßgeblich wäre aber, dass das Lemma auch in der Fachliteratur verwendet wird, siehe Siriusfall. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:34, 4. Aug. 2025 (CEST)

Lassen wir mal die zweifelhafte Befüllung der Kategorie beiseite (anscheinend gibt es keine Bundesgesetze): Braucht es diese Kategorie neben Kategorie:Rechtsquelle (Deutschland) und macht das überhaupt Sinn?—Mit lieben Grüßen Kriddl (Bitte schreib mir etwas.) 08:02, 12. Jul. 2025 (CEST)

Würde ich auch so sehen. Alle Rechtsquellen in einem Zweig zusammenfassen und Kategorie:Gesetz (Deutschland) löschen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:16, 12. Jul. 2025 (CEST)

Seltsame Kategorie. Dürfen denn Rechtsverordnungen da nicht hinein? Auch ich halte Rechtsquelle (Deutschland) für ausreichend und das hier zur Diskussion stehende für eine unnötige Überschneidung/Redundanz. --Opihuck 10:57, 12. Jul. 2025 (CEST)

Die Kategorie würde ich löschen. Ggf. bei der Beschreibung von Rechtsquellen (Deutschland) formelle Gesetze, Rechtsverordnungen usw. aufzählen und erwähnen, dass solche des Bundes direkt einsortiert werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 11:24, 12. Jul. 2025 (CEST)

Diese Änderung: Verwaltungsvorschriften gesondert aufführen? --Pistazienfresser (Diskussion) 11:52, 12. Jul. 2025 (CEST)

Man sieht ja, dass die Unterkategorien von Rechtsquelle gut gefüllt sind, also kann man auch die VVen separat klassifizieren. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:11, 12. Jul. 2025 (CEST)

Nun, es ist einfach unser System zu Ende gedacht. Seit langem haben wir Kategorie:Gesetz und das ist einfach die Verschneidung mit Kategorie:Rechtsquelle (Deutschland). Meines Erachtens durchaus sinnvoll - die fehlende Befüllung ist ja auch etwas einfach behebbares. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:15, 12. Jul. 2025 (CEST)

Aber das Gesetz ist eine Form einer Rechtsquelle. Also:

• Rechtsquelle
  • Völkerrecht
    • …
  • Rechtsquelle (Land)
    • Verfassungsrecht (Land)
    • Formelles Gesetz (Land)
    • Materielles Gesetz (Land)
    • Verwaltungsvorschrift (Land)
    • Privatrechtliche Rechsquelle (Land)
    • Verfassungsrecht (Bundesland etc.)
    • …

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:41, 12. Jul. 2025 (CEST)

Ich verstehe nicht, inwieweit das irgendetwas mit meinem Beitrag zu tun hat? Die Kategorie:Gesetz ist ja eine Unterkategorie der Kategorie:Rechtsquelle, so wie auch Verfassung oder Vertrag. Die Kategorie:Gesetz (Deutschland) ist halt eine Verschränkung der Kategorie zu Gesetzen mit der Kategorie zu Rechtsquellen Deutschlands.

Die deutsche Unterscheidung in formelle und materielle Gesetze ist für die Kategorienarbeit auch zu vernachlässigen, da die Kategorien ja international zu verstehen sein müssen. Gesetz im Sinne der Kategorie kann also nur das formelle Parlamentsgesetz sein. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:07, 13. Jul. 2025 (CEST)

Von der Aufhängung her zweifelhafte ist die vom fletcher Ersteller geschaffene Kategorie:Verwaltungsvorschrift (Deutschland), die ist in der Kategorie für Verwaltungsrecht (obwohl etwa die Anordnung über Mitteilungen in Strafsachen drin ist) und andererseits auch in der Kategorie:Rechtsquelle (Deutschland) - obwohl diese genau genommen keine Rechtsquellen sind.—Mit lieben Grüßen Kriddl (Bitte schreib mir etwas.) 21:51, 12. Jul. 2025 (CEST)

Sollten wir, wie gesagt, anders gliederung/einhängen. – VVen sind übrigens durchaus Rechtsquellen (des Binnenrechts). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:12, 12. Jul. 2025 (CEST)

Die Ursprungsfrage war doch, ob diese zusätzlichen Kategorien sinnvoll sind, oder ob der vorhandene Kategorienstrang nicht bereits die verschiedenen Betrachtungswinkel ausreichend abdeckt. Für mich gilt eher letzteres. Inzwischen wurde ja auch ein Löschantrag gestellt. Unabhängig davon meine ich, dass grundsätzliche Änderungen am Kategoriensystem mit dem Portal abgestimmt und nicht ohne Rücksprache mit dem Portal vollzogen werden sollten. --Opihuck 12:08, 13. Jul. 2025 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:17, 13. Jul. 2025 (CEST)

Nur war das keine grundsätzliche Änderung - wir haben Kategorien zu Gesetzen in Bayern, Berlin und der DDR schon seit Jahren und auch seit Jahren unterteilen wir die Kategorie:Rechtsquelle. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:28, 13. Jul. 2025 (CEST)

Wenn ich das richtig sehe, stammen die neueren Einfügungen durch einen inzwischen für Neuanlagen gesperrten Benutzer, der nach wenigen Tagen Anmeldung auch andere vor den Kopf gestoßen hat. So etwas sollte schon aus Prinzip nicht unterstützt werden. Die frühere Schaffung von Kategorien zum Landesrecht hindert m. E. nicht daran, diese im Kategorienstamm Kategorie:Rechtsquelle (Deutschland) einzufügen, denn da dürften sie auch systematisch hingehören. --Opihuck 13:18, 13. Jul. 2025 (CEST)

Soll die Archivierung verhindert werden? --Pistazienfresser (Diskussion) 09:09, 4. Aug. 2025 (CEST)

Habe die entsprechende Vorlage gesetzt. Danke und Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:36, 4. Aug. 2025 (CEST)

Von der Redaktionsseite hierher verschoben <Anfang>:

== Kategoriesystematik im Rechtsbereich == Guten Tag werte Kollegen in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2025/Juli/13#Kategorien könnte jemand von FB Recht etwas verlautbaren, falls nicht der geschätzte Kollege Benutzer:Kriddl etwas Zeit dafür findet. Mit Verlaub habe ich den Eindruck, das zu den eigentlich von hier betreuten Kategorien etwas mehr Engagement gezeigt werden könnte. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:17, 13. Jul. 2025 (CEST)

Die Diskussionsseite läuft bereits auf der Portal Diskussion:Recht—Mit lieben Grüßen Kriddl (Bitte schreib mir etwas.) 16:50, 13. Jul. 2025 (CEST)

Von der Redaktionsseite hierher verschoben <Ende>.

Ein fachfremder Benutzer:El Cazangero hatte in einem unserer tragenden Bestandsartikel die Einleitung umgeschrieben, bei der erkennbar wird, dass die Materie allenfalls laienhaft durchdrungen wird. Habe zurückgesetzt. Im Portal reden wir immer wieder über den Schutz und die Bestandssicherung unserer Artikel. Also bitte ich Euch, einen Blick auf Besitz zu werfen. Wir müssen diesem zunehmenden Wildwuchs Einhalt gebieten. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 08:02, 15. Jul. 2025 (CEST)

+ 1 Sehe ich genauso. Danke fürs Zurücksetzen und die gute ZQ. Für mich ist es eher ein Problem, solche Benutzer zu entdecken, wenn die Artikel nicht zufällig auf meiner Beo stehen. --Opihuck 09:55, 15. Jul. 2025 (CEST)

Am Ende geht es quasi nur über die eigene Beobachtungsliste und über das Beobachten von Kategorien, um Neuanlagen zu entdecken. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:17, 15. Jul. 2025 (CEST)

Das frage ich mich auch gerade, denn freilich ist meine Beo nicht vollständig und von meinen eigenen Interessen vor allem in den ersten Jahren immer noch geprägt: Könnten wir eine thematische Beobachtungsliste bekommen? Am besten: nur mit den tragenden Bestandsartikeln? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:43, 15. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe mal nachgefragt: hier --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:26, 15. Jul. 2025 (CEST)

Vielen Dank für Euere Stellungnahmen und die Anregungen auf FZW. Eine Liste mit BEO-Funktion, eingebunden ins Portal, zugriffsbereit für wiederkehrende Portalbesucher und -mitarbeiter, wäre ein sehr notwendiger Schritt. Ich habe zwar viele (insbesondere zivilrechtliche) Artikel auf meiner BEO und muss immer wieder mal korrigieren, aber gerade weil Artikel wie Besitz für uns Juristen ein derart selbstverständliches Handwerkszeug sind, verzichten viele eben auf BEO-Fettdrucke in ihrer Liste. Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung/Knacknüsse, Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung/Bestand, Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung/Aktuelles sind ja auch ein grundsätzliches Thema. Naja. VG an Euch --Stephan Klage (Diskussion) 23:06, 15. Jul. 2025 (CEST)

Vielleicht könnte man eine maschinell immer wieder aktualisierte Artikelliste mit einer Beo kombinieren, die nur Änderungen daran anzeigt. Also beides dynamisch erzeugt, idealerweise beides zur Laufzeit. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:06, 16. Jul. 2025 (CEST)

Ja. Entscheidend wäre, dass wir alle sofortige Kenntnis bei Veränderungen (zumindest) der bedeutenden Rechtsartikel erhalten. Vielleicht sollten wir die Idee aufs Wesentlichste eingrenzen. Das Problem ist doch: von uns nicht kontrollierte oder übergangene Artikel stellen dem Portal kein gutes Zeugnis aus. Ein qualifizierter unbefangener Leser verleiht uns ohnehin keinen Orden, wenn er auf Artikel wie Haftung (Recht) stößt. Da brennt die Bude seit Jahren. Ist freilich allein ein Beispiel. Die vermutlich kompliziertere technische Umsetzbarkeit unserer gedanklich sehr einfachen Idee, muss ich persönlich den Cracks überlassen, die sich in der FZW geäußert haben, bzw. woanders tummeln. Ich bin leider nur unbedarfter Anwender. VG --Stephan Klage (Diskussion) 11:04, 16. Jul. 2025 (CEST)

Also dieses Watch-Skript, was bei FzW genannt wurde, scheint glaube ich zu ermöglichen, dass man zumindestesns 50 Artikel aus einer Kategorie direkt auf die Beo nimmt. Das könnte schon helfen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:09, 16. Jul. 2025 (CEST)

Die Ausführungen auf FzW von Johannnes89 übersteigen meine technischen Verstehensmöglichkeiten. Aber wenn es Verbesserungen gäbe, wäre das natürlich gut. Vielleicht kann uns ja jemand mit technischem Sachverstand ein Script nach unseren Wünschen schreiben. Ich stelle mir das so vor: Ich nehme eine bestimmte Seite auf Beobachtung, auch der zu beobachtende Artikel-Lemmata stehen. Diese Seite ist beliebig ergänzbar, sodass ich auf meiner Beo selbst nichts weiter veranlassen muss und mit jeder Ergänzung der Seite sich auch meine Beobachtungsliste automatisch ohne mein weiteres Zutun erweitert. --Opihuck 21:23, 16. Jul. 2025 (CEST)

Liebe alle, aus privaten Gründen kann ich leider solche Skripte erst in ein paar Tagen testen. Vorläufig würde ich auch dazu tendieren, händisch eine Seite mit den zu beobachtenden Artikeln zusammenzustellen und diese per Spezial:Änderungen an verlinkten Seiten aus dem Werkzeug-Menü zu beobachten. Die Liste der Artikel können wir dann gemeinsam pflegen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:21, 16. Jul. 2025 (CEST)

Gab es in den Archiven nicht irgendwo eine Themenliste? Könnte man die als Grundstock für so eine Liste nehmen? --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:23, 16. Jul. 2025 (CEST)

Das wäre gut. Ansonsten könnten wir ja schon mal eine beliebige Unterseite anlegen, auf der die Lemmata eingetragen werden. Um die alphabetische Sortierung würde ich mich kümmern. Das kriege ich hin. --Opihuck 22:31, 16. Jul. 2025 (CEST)

Eine Wikidataabfrage, aus der eine dynamische Artikelliste generiert wird, wäre mir am liebsten. Aber eine händisch zusammengestellte Liste werden wir schneller fertig haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 22:52, 16. Jul. 2025 (CEST)

Ich bin übrigens fündig geworden: Portal:Recht/Liste der Rechtsthemen meinte ich. Das könnte man mit Sicherheit umbauen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:13, 17. Jul. 2025 (CEST)

Das ist ein interessanter Hinweis, vielen Dank, @Ichigonokonoha. Es gibt sogar eine eigene Kategorie:Portal:Recht – Liste der Rechtsthemen, und damals wurde wohl versucht, eine Art Kanon der wünschenswerten Artikel zusammenzustellen. Davon könnte man tatsächlich ausgehen und dann eine lange Liste erstellen und die Änderungen an diesen Artikeln beobachten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:05, 17. Jul. 2025 (CEST)

Im Grunde wäre es sinnvoll eine Standardliste für das allerwichtigste zu haben, und dann ein paar thematische Listen, bspw. für Zivilrecht/Strafrecht/Völkerrecht/Steuerrecht/Restliches Öffentliches Recht/Rechtsgeschichte/etc., dann kann jeder nach seinen Interessen besser gucken, was er dann genau beobachten möchte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:28, 21. Jul. 2025 (CEST)

+1. Und wenn man eine Seite hätte, in die alle Teil-Listen eingebunden sind, könnte man auch für alle Listen insgesamt eine Beo per Änderungen an verlinkten Seiten generieren. Ich habe es gerade ausprobiert bei meiner Neuigkeiten-Seite, das geht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:20, 21. Jul. 2025 (CEST)

Ich würde auch um Beteiligung auf der Disk bitten, inzwischen hat der Benutzer mehrmals den Beitrag wieder eingesetzt - sitze zurzeit im Zug, kann daher auch keine VM schreiben, die eigentlich geboten wäre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:48, 20. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe den Revert rückgängig gemacht und die Seite auf VM gemeldet. Wenn jemand auch den Benutzer melden möchte, steht das frei, mir fehlt es momentan an der Zeit, sein Editierverhalten insgesamt zu überprüfen. -- Stechlin (Diskussion) 10:57, 20. Jul. 2025 (CEST)

Danke euch fürs Eingreifen. Die Problem, die sich auf die Qualität auswirken, nehmen leider zu. Der Benutzer äußerte sich vor kurzem auf meiner Benutzerdisk mit einem Beitrag, der auf mich verwirrt wirkte. Sollten wir beobachten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:01, 20. Jul. 2025 (CEST)

Vielen Dank für Eier Tätigwerden. Weile wieder für ein paar Tage in den Alpen, wo mir aufgrund meiner Vorhaben die Konzentration auf die Ereignisse fehlt. VG S.K. (nicht signierter Beitrag von ~2025-115556 (Diskussion | Beiträge) 19:11, 20. Jul. 2025 (CEST))

Ja, hier sollten wir auf jeden Fall genauer beobachten. Danke fürs VM schreiben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:26, 21. Jul. 2025 (CEST)

Zur Info: Der dies verursachende Benutzer wurde gerade wegen eines anderen Editwars für einen Tag gesperrt. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:44, 21. Jul. 2025 (CEST)

 Info: Seit heute Abend in der Sperrprüfung. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:37, 3. Okt. 2025 (CEST)

 Info: Die Sperrprüfung verlief erfolglos. Der Benutzer bleibt gesperrt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:03, 3. Okt. 2025 (CEST)

Dieser Änderung von 2018 scheint mir nicht sinnvoll gewesen zu sein. Soll man trotz der langen Zeit zurücksetzen oder in QS in der Hoffnung, dass jemand sich in Rechtsvergleichung austoben möchte? --Pistazienfresser (Diskussion) 17:37, 3. Aug. 2025 (CEST)

Eine Rücksetzung erscheint mir durchaus sinnvoll. Ansonsten würde das eher noch Jahre so bleiben, wie es ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:51, 3. Aug. 2025 (CEST)

+1. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:01, 3. Aug. 2025 (CEST)

Hallo @Pistazienfresser, @all, ich glaube der Account Benutzer:Ferutsch ist niemand anderes als Benutzer:Wowo2008. Jetzt müssen wir auf der Hut sein. Und da bitte ich um allgemeine Aufmerksamkeit und Mithilfe. Er beginnt nun wieder sich in Rechtsthemen einzumischen. Und natürlich sollte Vertragsverletzung zurückgesetzt werden. VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:59, 3. Aug. 2025 (CEST)

Danke für den Hinweis, könnte auf jeden Fall sein. Ich werde versuchen, wachsam zu sein. Schönen Abend euch --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:07, 3. Aug. 2025 (CEST)

Stephan, ich stehe momentan auf dem Schlauch. Benutzer:Ferutsch? --Opihuck 21:14, 3. Aug. 2025 (CEST)

Bitte schau dir die Benutzerbeiträge an, und bitte nicht verlinken (=anpingen). --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:19, 3. Aug. 2025 (CEST)

Hallo Opihuck, ja Benutzer:Ferutsch. Ich verlinke ihn hier nur nicht. Aber das Strickmuster ist ziemlich eindeutig der Scharaltan Wowo2008 (erkennbar auch an den Diskussion, dass nichts dazugelernt wurde). Restzweifel bestehen kaum. Mach es Dir einfach, klicke einfach auf Rücksetzungen, die ich in der letzten halben Stunde gemacht habe. (nicht signierter Beitrag von Stephan Klage (Diskussion | Beiträge) 21:20, 3. Aug. 2025 (CEST))

Habe den Artikel zurückgesetzt und dabei auch die nachfolgenden Kurzbearbeitungen berücksichtigt. Sie bezogen sich – soweit ich das überblickt habe – aber auf die ungestüme Pauschalbearbeitung, die den Grund der Rücksetzung ergab. VG --Stephan Klage (Diskussion) 21:29, 3. Aug. 2025 (CEST)

Oftmals bieten Seiten und Artikel von Kanzleien den besten Überblick zu einem Rechtsthema. Da sie werbeähnlichen Charakter haben, vermeide ich es bisher diese Seiten als Quelle anzuführen und verwende auch deren Informationen nicht. Wohl aber dienen sie mir zur Hintergrundinformation. Eigentlich müsste es dazu Bestimmungen mit dem Umgang solcher Rechtsinformationen geben. Kennt die jemand? Wo gibt es Spielräume, strittige Ansichten? Vielen Dank. --rkendlbacher (Diskussion) 15:21, 3. Mär. 2026 (CET)

Halte sie nicht für sinnvoll. Erstens dienen Links zu Seiten von Rechtsanwaltskanzleien auf Wikipedia der Werbung und insbesondere der Suchmaschinenoptimierung. Zweitens sind sie nicht wie Aufsätze in juristischen Zeitschriften (peer-)reviewed oder von einer Redaktion oder einem Herausgeber geprüft. Drittens sind es oft auch noch Äußerungen von Vertretern der Verfahrensbeteiligten/Parteien, insbesondere wenn sie mit als erste eine gerichtliche Entscheidung besprechen, und sind daher oft nicht neutral. Es gibt eine Liste unerwünschter Links im rechtlichen Bereich, die RA-Seiten enthält, aber vielleicht wäre es sinnvoll, auch abstrakt in Richtlinien festzulegen, dass und warum Links auf RA-Seiten auf Wikipedia generell unerwünscht sind. --Pistazienfresser (Diskussion) 16:23, 3. Mär. 2026 (CET)

Danke @Pistazienfresser - das ist sehr informativ und hilft mir sehr. Wo finde ich die Liste unerwünschter Links? Rein zur Orientierung. --rkendlbacher (Diskussion) 17:54, 3. Mär. 2026 (CET)

Portal:Recht/Weblinks und Belege ist eine nicht abschließende Auflistung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:00, 3. Mär. 2026 (CET)

Die Informationen, die auf den Seiten von RA-Kanzleien zu finden sind, dürften viertens auch in der juristischen Fachliteratur zu finden sein. Dabei gilt nach WP:Belege: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen.“ --Pistazienfresser (Diskussion) 16:41, 3. Mär. 2026 (CET)

Den inhaltlichen Ausführungen von Pistazienfresser kann ich mich nur anschließen. Links auf RA-Seiten sind grundsätzlich nicht geeignet. Ausnahmen gelten nur in den Artikeln von Kanzleien und RAen selbst. Dort darf natürlich die jeweilige Seite der Kanzlei, des RA verwendet werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:08, 3. Mär. 2026 (CET)

Auf eine Website eines RAs würde ich nur im absoluten Ausnahmefall verlinken, bspw. wenn dieser dort einen eigenen Aufsatz aus einer Publikation nochmal open-source zur Verfügung stellt oder wenn dort ein Urteil besprochen wird, das es sonst in keiner bekannten (BeckRS, Juris, Wolters Kluwer) oder frei zugänglichen (openJur, Rechtsprechungsdatenbanken der Länder) Datenbank gibt. Informationen, die du in einem Blog o. ä. finden kannst, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nochmal genauso, wenn nicht sogar ausführlicher, im Schrifttum geben. Gerade wenn dann auch noch irgendein Banner im Artikel mit drinnen ist, dass man den Autoren ja mandatieren könnte, ist das als Beleg absolut ungeeignet. --Ruhrgur⠀📣 • ⚖ • ✉ 07:43, 4. Mär. 2026 (CET)

+1 --Chewbacca2205 (D) 12:16, 4. Mär. 2026 (CET)

Wenn eine gerichtliche Entscheidung nicht in kostenpflichtigen oder kostenfreien Datenbanken zu finden ist, aber auf einer Seite einer RA-Kanzlei besprochen wird, so ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sowohl die Entscheidung nicht von Bedeutung ist als auch die RA-Kanzlei nicht neutral ist, da sie eine der Verfahrensbeteiligten vertreten hat. --Pistazienfresser (Diskussion) 13:04, 4. Mär. 2026 (CET)

Ein Urteil ist ein Urteil, ob die Person die es hochlädt befangen ist ändert ja nichts an dessen Inhalt. Es kommt durchaus öfter mal vor, dass es für ein Urteil keine namhafte Fundstelle gibt, dieses aber im Internet frei zugänglich ist. Solange auf der Zielseite keine Werbung vorhanden ist, würde ich dann auch grundsätzlich eher darauf verlinken, als das Ganze ohne Fundstelle zu zitieren. --Ruhrgur⠀📣 • ⚖ • ✉ 19:01, 4. Mär. 2026 (CET)

Mir kommen zwar auch immer öfter Urteile aus solcher Quelle unter, aber wir sollten doch bedenken, dass damit immer eine Werbewirkung verbunden ist. Deshalb sollte der Nutzen einer Verlinkung dementsprechend abgewogen werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:02, 5. Mär. 2026 (CET)

+1 zu den Ausführungen der Kollegen. Man könnte auch kurz sagen, dass es nicht ausreicht, einfach zu googeln, wenn man einen Artikel schreiben möchte. Man sollte schon Fachliteratur heranziehen. Und das ist ja auch heutzutage kein Problem mehr, im Gegensatz zu früher. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:34, 4. Mär. 2026 (CET)