Discussion:Abbaye de Chaalis

Chapitre : la fondation :

Vous avez la source de « La première mention du lieu apparaît dans un document du VIIe siècle. Un moulin est alors signalé au lieu-dit Cadolaicus appelé par ailleurs Calisium, soit Kaeliez en langue vulgaire » ? Idem avez-vous la côte archivistique du diplôme de Childebert ?--Leonidas33 (d) 11 mars 2012 à 13:45 (CET)

par principe, ds wp, les refs sont mises en fin de paragraphes et les passages nécessitant une source spécifique sont indiquées à la fin de la phrase concernée. C'est le cas dans le paragraphe concerné ici. J'ai juste ajouté qq précision de ref. concernant Childebert effectivement pour les curieux comme vous. La cote du diplome est indiqué dans la page du site cn-telma, cela me semble suffisant. Mel22 (d) 11 mars 2012 à 14:34 (CET)

La présence royale et la vie intellectuelle

Quelques indications supplémentaires : les archives de l'abbaye de Chaalis sont réparties entre la BnF et les archives départementales de l'Oise à Beauvais. Quelques pièces complémentaires se trouvent aussi dans le fonds d'archives du château de Chantilly. L'ensemble peut être complété grâce à l'important recueil d'Afforty numérisé par la bibliothèque municipale de Senlis(http://www.bmsenlis.com/sitebmsenlis/afy/album/). Un inventaire précieux des Chartes de l'Abbaye de Chaalis, rédigé au début du XIV° siècle, est classé au département des manuscrits occidentaux de la BnF sous la côté Lat11003 (fonds Latin). Des chartes isolées se trouvent également dans le fonds PICARDIE.--Leonidas33 (d) 11 mars 2012 à 14:17 (CET)

Je connaissais ces infos, merci pour ces indications. Cependant, si les sources primaires ne manquent pas, vous devez savoir qu'il y a malheureusement très peu de sources secondaires de qualité, seules ces dernières sont pourtant des sources possibles pour WP. Mel22 (d) 11 mars 2012 à 14:37 (CET)

Cela signifie donc que dans WP les références primaires ne doivent pas être indiquées ?--Leonidas33 (d) 11 mars 2012 à 16:47 (CET)

Si bien sûr que l'on peut le faire, mais elles ne peuvent normalement être utilisées que lorsqu'elles sont validées par une source secondaire : vous trouverez une analyse de ce problème dans Wikipédia:Sources primaires et secondaires, si vous ne connaissiez pas. Pour ce qui est de mentionner de manière brut la localisation des sources primaires, dans l'absolu, pourquoi pas, mais je ne vois pas trop où le faire dans la logique interne de l'article pour que cela n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe. Je ne suis pas très chaud de commencer l'article par un paragraphe sur les sources primaires comme cela se fait dans les notices académiques, d'autant qu'elles ne couvrent qu'un aspect très partiel de l'article (l'abbaye au MA et à l'époque moderne). J'ai évoqué la bibliothèque dans l'article sur la vie intellectuelle car cela était à mettre en lien avec l'activité intellectuelle, mais les archives, c'est tout autre chose. Mais si vous avez une autre suggestion, pourquoi pas. Mel22 (d) 11 mars 2012 à 18:24 (CET)

En fait les archives de l'abbaye, ses chartes, mettent en lumière les relations que l'abbaye tissait avec ses voisins, notamment les nobles de l'époque : donations, fondations de messe, échanges de terres, de biens,etc... Mais cela a peut-être plus la place sur le chapitre des granges de l'abbaye. Je continuerai la relecture de l'article dans la semaine. Cdlt.--Leonidas33 (d) 11 mars 2012 à 22:05 (CET)

Bonjour, je pense que nous sommes tous conscients du fait de l'importance du cartulaire de l'abbaye pour les recherches historiques la concernant. Il permettra certainement d'autres travaux dans l'avenir. Si les monographies sur l'abbaye de Chaalis sont étonnamment rares, elle sont écrites par des personnes dont la compténce n'est plus à démontrer, et les folios d'Afforty ont été exploité par la plupart de ces auteurs. Mais exploiter directement le cartulaire de l'abbaye dans le but d'en tirer des conclusions avancées risquerait de faire du travail inédit. Si nous voulons exclure le travail inédit, c'est pour éviter que WP ne soit détournée pour en faire un lieu de publication de travaux réfletant des opinions minoritaires, par exemple, ou pour que WP ne devienne pas une plate-forme pour proumouvoir de nouvelles hypothèses. On l'occurence, « ça ne risque pas », mais le principe reste valable - car sinon, comment le défendre le cas échéant.

Soit dit en passant, la façon de laquelle la BM de Senlis met à disposition les manuscrits d'Afforty ne permet pas vraiment de travailler avec. Principal problème, chaque page double constitue un fichier à part. Ils auraient mieux fait de rejoindre le projet Gallica de la BNF. Cordialement, --P.poschadel (d) 12 mars 2012 à 17:35 (CET)

OK merci pour l'information, je viens de lire l'article sur le travail inédit. Désolé, c'est mon premier travail de relecture. Je retiens que les sources primaires peuvent être retenues à condition qu'elles aient déjà fait l'objet d'articles de recherche publiées dans des revues à comité de lecture ou autres. Cdlt.--Leonidas33 (d) 13 mars 2012 à 00:47 (CET)

l'abbaye à la Renaissance

Je pense que le style de l'ensemble de ce paragraphe doit être revu, j'ai noté quelques lourdeurs de style. J'ai fait quelques modifications, à voir si cela vous convient. Cdlt--Leonidas33 (d) 13 mars 2012 à 00:42 (CET)

Effectivement, c'était un peu lourd. J'ai encore allégé le style. Mel22 (d) 13 mars 2012 à 21:01 (CET)

Décadence de l'abbaye

Je trouve que la phrase suivante devrait être réécrite. « Mais le manque d'argent interrompt les travaux et provoque de graves problèmes financiers ». Surtout, elle répète la phrase du paragraphe précédent : « Mais dès le début, les fonds manquent et la mort de l'architecte en 1741 retarde les travaux ». Sinon les références manquent à mon avis à « Les 80 créanciers du monastère font saisir ses biens par un jugement du Châtelet de Paris de 1783, confirmé par arrêt du Parlement de Paris du 31 mars 1784. En situation de liquidation judiciaire, l'abbaye est fermée, sur ordre de Louis XVI en 1786 par les abbés de Pontigny et de Clairvaux. », sauf si la note de fin de paragraphe s'y rapporte aussi. Cdlt --Leonidas33 (d) 13 mars 2012 à 00:36 (CET)

j'ai reformulé. Comme indiqué ci-dessus, la ref est (presque toujours) située en fin de paragraphe. Mel22 (d) 13 mars 2012 à 21:04 (CET)

L'abbaye à la Révolution et une résidence de chasse

J'ai relu ces passages et effectué quelques corrections de principe.--Leonidas33 (d) 18 mars 2012 à 13:04 (CET)

Les legs et la constitution du musée

La phrase suivante n'est pas très compréhensible : « la collection autour de Jean-Jacques Rousseau du marquis de Girardin et de son descendant Ferdinand en 1923 »--Leonidas33 (d) 18 mars 2012 à 13:08 (CET) reformulée. Mel22 (d) 18 mars 2012 à 13:27 (CET)

Les dépendances de l'abbaye

• J'ai modifié le style du paragraphe sur les granges agro-pastorales, en transformant toute phrase passive en phrase active, pour alléger la phrase. J'ai notamment revu entièrement le début du paragraphe. Dites-moi si cela vous convient. Cdlr.--Leonidas33 (d) 20 mars 2012 à 10:15 (CET)*
• Quant au passage sur les granges céréalières, je ne comprends pas bien le sens de la phrase : « Elle permet une étape vers les granges les plus éloignées au nord-ouest ». Peut-on remplacer "elle permet une étape" par "elle constitue une étape" ?Cdlr--Leonidas33 (d) 20 mars 2012 à 10:25 (CET)*
• Dans le paragraphe sur les maisons des villes, je pense qu'il va falloir réécrire la phrase suivante : « Il n'en reste plus rien sinon des caves voûtées, situées à la hauteur du numéro 62, datant d'avant l'arrivée des moines et sous le fond de la cour de l'hôtel de Beauvais au 68, datant du XVe sièclefb 17. ».*

Toutes ces modifs et remarques sont tout à fait logiques. J'ai reformulé. Mel22 (d) 20 mars 2012 à 13:27 (CET)

Description architecturale

Vous ne donnez pas le nom des autres abbatiales :d'autres abbatiales dépendant de Pontigny. Je ne suis pas spécialiste en architecture médiévale, aussi certains points me paraissent obscurs :

• [[citation|La nef est longue de 60 mètres, composée de six travées doubles surmontées de voûtes sexpartites hautes de 20 m, soit 12 travées]]. Qu'est-ce-qu'une voûte sexpartite ? Et je vois mal ce qu'est une travée double par rapport à une travée simple.*
• [[citation|Ce nombre s'explique par le grand nombre de prêtres ordonnés à résider dans le monastère et par la multiplication d'offices rémunérateurs pour l'abbaye en faveur des défunts]]. On constate la répétition de "nombre", et "prêtres ordonnés" me parait maladroit (on ordonne des prêtres, je dirais plutôt assignés à...)*

Je continuerai mes remarques sur ce passage.

J'ai tenté de reformuler les passages jugés obscurs. J'ai tenté d'expliciter la phrase sur les voutes sexpartites, mais l'article n'est pas là pour expliquer ce terme technique, voilà pourquoi j'ai renvoyé en lien vers l'article Voûte d'ogive ou j'ai expliquer le terme. Dites moi si c'est mieux. Mel22 (d) 23 mars 2012 à 23:17 (CET)

Ok pout moi c'est mieux. Pour information, on vient de me faire la remarque sur le bistrot aujourd'hui que le "on" et le "nous" sont à proscrire d'un bon article dans wikipédia.

• L'ancien mobilier. J'ai corrigé quelques figures de style et des répétitions. Je ne comprends pas bien la phrase suivante :"Entre 1741 et 1747, des stalles et lambris sculptés sont exécutés par les mêmes artistes", mais peut-être n'y a-t-il rien à modifier, sauf une précision sur les "stalles". j'ai d'ailleurs intégrés les liens internes pour croisée du transept, ogive, abside.Cdlt--Leonidas33 (d) 25 mars 2012 à 20:22 (CEST)

Je n'ai pas très bien compris ce que vous ne compreniez pas mais j'ai tout de même reformulé, dites moi si c'est mieux. J'ai ajouté d'autres liens internes (j'en ai supprimé un redondant et pointant vers une page d'homonymie). Bonne continuation. Mel22 (d) 25 mars 2012 à 22:04 (CEST)

OK parfait, je voulais justement rechercher le terme "stalle". Cdlr.--Leonidas33 (d) 26 mars 2012 à 00:04 (CEST)

• Le cloître : par intérêt personnel, j'aurais bien voulu connaître la liste des seigneurs locaux dont les tombes se trouvent dans le cloître : « Il s'agit de bourgeois de Senlis et de petits seigneurs des environs ».

  Lisez la source indiquée : le Lefèvre-Pontalis est assez détaillé sur le sujet avec la repro de qq tombes.

• La chapelle abbatiale : j'ai continué mes corrections jusqu'à ce point. Je proposerais que les légendes des tableaux du Primatice soient centrées sous chaque vignette. J'avoue qu'il manque quelques plans, et peut-être un plan agrandi de l'abbaye. Je continuerai à partir du château peut-être demain. Cdlr.--Leonidas33 (d) 26 mars 2012 à 00:20 (CEST)

  techniquement, il ne me semble pas que cela soit faisable de centrer les légendes dans les galeries. Pour ce qui est du plan, si vous en connaissez un libre de droit, je suis preneur car je n'en ai pas trouvé. J'ai bien demandé à l'atelier graphique de WP la réalisation d'un tel plan, mais ça me semble compliqué... Mel22 (d) 26 mars 2012 à 10:02 (CEST)

• J'ai terminé la relecture orthographique de la description du domaine. A vous de voir si cela vous convient. J'attaque maintenant le musée. Cdlt--Leonidas33 (d) 28 mars 2012 à 19:44 (CEST)

Le musée

• Le premier étage : je pense qu'il faut reformuler la phrase suivante : "Une autre petite pièce a été transformée en cabinet chinois, présentant du mobilier venu d'Extrême-Orient ayant appartenu à Nélie Jacquemart mais aussi donné par le collectionneur Jacques Bretounoux en 1995".

  

• Globalement, les descriptions des différentes pièces seraient plus faciles à suivre si elles étaient accompagnées d'un plan. Je ne sais donc pas si l'article peut accéder au niveau BA sans ces fameux plans, ne serait-ce que pour la clarté de l'expression. Pour les trouver, cela ne risque pas d'être évident sauf si des estampes existent au cabinet des estampes, aux cartes et plans de la BnF, ou du château de Chantilly.

  Même réponse que ci-dessus. Vous vous doutez bien que j'ai cherché les documents potentiellement dispo sur un peu toutes les bases en ligne...

• Sinon j'ai terminé le musée en corrigeant quelques fautes, mais sans grande modification majeure.

  Je me suis permis de retirer certains liens peu pertinents par rapport au sujet. De même, attention à ne pas mettre des lien vers des pages d'homonymie. Merci. Mel22 (d) 28 mars 2012 à 23:17 (CEST)

Voir aussi

• Dans la bibliographie, ne faut-il pas donner la ville d'édition quand elle existe ?

  Je l'ai mentionné lorsqu'il ne s'agit pas de Paris ou lorsqu'il n'est pas indiqué dans le titre (comme Senlis) Mel22 (d) 28 mars 2012 à 23:19 (CEST)

• Je dois encore relire les notes et références, sinon le reste me parait bon au niveau orthographique. Cdlt --Leonidas33 (d) 28 mars 2012 à 22:51 (CEST)

FIn de relecture

J'ai fini la relecture. J'ai demandé à l'atelier de relecture un deuxième passage par quelqu'un de plus expérimenté. Je ne connais pas trop les labels donc je ne sais pas si le manque de plan permettra quand même de passer le niveau BA, même si je trouve que la compréhension générale en pâtit un peu. Je vais enquêter de mon côté pour trouver des choses, on ne sait jamais. Je vous propose maintenant de repasser la matrice de vérification que j'ai introduite plus haut. Cdlt --Leonidas33 (d) 29 mars 2012 à 17:38 (CEST)

Je n'ai jamais vu d'article refusé en BA pour un pbl de plan de localisation mais je ne suis pas pressé, je vais aussi continuer à chercher. Pour la "matrice de vérification", une bonne partie a été déjà réalisée, j'attendais la fin de la relecture pour les dernières vérifs. Merci beaucoup pour cette relecture. Mel22 (d) 29 mars 2012 à 21:15 (CEST)