Discussion:Adam Ondra

B1 Corrections d’ors et déjà apportées

J’ai directement fait quelques modifications :

• Intro : ascensions de voies parmi les plus difficiles du monde. Et non ascensions de voies parmi les plus difficiles au monde. (cf. Le Grand Robert : « du monde », renforçant un superlatif).
• Infobox : retrait des majuscules des sports pratiqués et ajout des liens : escalade libre, bloc et non Escalade libre, Bloc (cf. articles de qualité Ian Thorpe et Michael Johnson par ex.).
• Suppression des guillemets autour du prix Salawa Rock Award, conformément à la convention. Lorsque la coupe Davis ou le tour de France sont cités dans un article de WP, ils ne sont pas entre guillemets.
• Mis en italique de deux voies Caméléon et Hôtel Supramonte, car ce sont des titres, conformément à la convention. Les autres voies, même lorsque le nom est français, sont d’ailleurs bien en italique : Action Directe, L’étrange ivresse des lenteurs, etc.
• Correction de fautes d’accord pluriel : deux blocs ouverts par Daniel Woods ; 2 blocs ouverts par Fred Nicole ; et ainsi que 5 autres blocs cotés 8A. Correction également d’une faute d’accord à 103 voies cotées 8c dont 20 à vue (et non 20 à vues)
• Suppression de l’article « de » qui s’était malencontreusement glissé dans la phrase : Depuis ses premières réalisations de le huitième et neuvième degré, Adam Ondra est unanimement reconnu par les meilleurs grimpeurs professionnels.
• Utilisation du modèle {{article}} (et non du modèle {{Lien web}}) pour la réf. qui suit « pour son esprit et son éthique » (ref. n°15 actuellement), car Grimper est un magazine d’escalade :

<<ref>{{article|langue=fr|prénom1=|nom1=|lien auteur1=|titre=Les 3èmes Rock Legends Awards d’Arco récompensent Adam Ondra et Maja Vidmar |périodique=Grimper|lien périodique=|volume=|numéro=|jour=8|mois=septembre|année=2008|pages=|issn=|url texte=http://www.grimper.com/News/1458-les-rock-legends-awards-recompensent-adam-ondra-et-maja-vidmar.html|consulté le= 26 septembre 2011}}</ref>

• Ajout des dates de mise en ligne de certaines références : ref name="Salewa_Awards" (ref. n°16 actuellement) ; ref name="Planta_Shiva" (ref. n° 28 actuellement) ; la ref. qui suit « en battant Jakob Schubert et Thomas Tauporn » (actuellement la ref. n°34). Pour trouver les dates de mise en ligne, j’utilise Google :
  • 1. Je copie-colle un paragraphe du site web dans Google et je lance une recherche. Google sort évidemment ledit site web dans la liste de résultats.
  • 2. Si Google n’affiche pas directement la date de mise à jour de la page web (en gris, juste en dessous du titre de la page), alors j’utilise « période personnalisée » dans l’outil de recherche « date », entre 2005 et 2011 par ex., et généralement Google m’affiche alors la date. Bref, j’en ai fait 3, il en reste un paquet à faire !
• J’ai modifié les liens vers Hall en Tyrol, (et non Hall), après avoir vérifié grace à la page de WP allemand Liste des vainqueurs (de)

Voir l’historique si besoin.

Dans l'ordre :

• Pas de problème pour le remplacement de au par du.
• J'ai retiré les majuscules des noms de sports dans l'infobox, je pense que vous aviez vu l'erreur mais ne l'avez pas corrigée.
• Ok, bon à savoir.
• Merci, c'était un oubli de ma part.
• Encore merci, j'avais pas vu ces erreurs.
• Idem, merci.
• Pour ce point, il y a un petit soucis. En effet, Grimper est un magazine, mais c'est aussi un site de news. Du coup une partie des informations données sur le site, ne sont pas systématiquement publiées dans leur magazine. C'est pourquoi j'ai utilisée le modèle {{Lien web}} plutôt que le modèle {{article}} quand je n'était pas sur de connaître la provenance de la news.
• Là, vous me rendez un grand service. Je ne savais pas comment faire pour trouver la date de parution quand elle n'est pas notée sur la page web directement. Ça me sera d'une très grande utilité. Merci .
• Merci pour la correction, c'était un oubli.

OK super.

• Merci pour l'infobox, oui, j'avais oublié. Belle vigilance.
• Ok pour le doute sur Grimper. Donc l'un ou l'autre des deux modèles ? --LeCanap (d) 30 septembre 2011 à 17:32 (CEST)

Pour le choix du modèle, je serais d'avis de garder le modèle {{Lien web}} en attendant. Et je vais essayer vérifier si les articles sont uniquement au format web ou papier. Dans quel cas je changerais le modèle. --Helgismidh (d) 3 octobre 2011 à 12:16 (CEST)

B2 Questions

Questions de forme portant sur des points précis

• Dans un souci de lisibilité de l’article, ne faut-il pas remonter le palmarès avant les ascensions remarquables (information plus importante en amont) ? Dans certains articles de qualité, le palmarès arrive tôt (ex : Arthur Gould), alors que dans d’autres, il arrive très tard (ex : Bryan Trottier). Qu’en pensez-vous ?
• Infobox : le palmarès de l’infobox ne tient compte que des victoires adulte. Faut-il le mentionner ou est-ce évident ?
• La <ref name="Abyss"> (actuellement la note de bas de page n°10) semble être appelée deux fois (répétition) mais je ne la vois qu’une seule fois dans le corps de l’article : où est la seconde ?
• Pourquoi les cotations à Rocklands (Afrique du Sud) exclusivement sont-elles suivies de la cotation américaine Vermin Hueco (V12, V13, V14…) et non l’ensemble des voies sur bloc ?
• Pourquoi faire apparaître la cotation américaine YDS (5.14b, 5.14c, 5.14d…) en titre de tableaux, alors qu’Adam Ondra n’a réalisé aucune voie aux US ? N’est-il pas plus pertinent de mentionner les équivalence dans les systèmes de cotation de l’Autrice ou de la République tchèque par exemple ?
• Le terme « réaliser » une voie et ses occurrences apparaît près de 37 fois dans l’article. Il est très compréhensible mais il aurait sa place dans le Vocabulaire_de_l'escalade_et_de_l'alpinisme il me semble : qu’en pensez-vous ?
• Ne faudrait-il pas segmenter le tableau 8c/5.14b des ascensions à vue, avec des années (2208, 2009, 2010 et 2011) comme cela est fait pour les autres tableaux ?
• Pourquoi le terme flash est-il en italique ? Il me semble bien que c’est un terme français, lorsqu’il est utilisé comme adjectif, et que l’adjectif flash n’existe pas en anglais (seulement flashy qui n’a rien à voir, cf. Le Grand Robert & Collins).
• Je ne trouve pas trace du « Arco Duel » (dans cette formulation) sur la toile en dehors de l’article Adam Ondra de WP. Le terme Rock Master d'Arco étant beaucoup plus usité, n’est-il pas préférable ?
• Il faudrait continuer à afficher les dates de mise en ligne des articles dans les références, comme j’ai commencé à le faire (voir Corrections d’ors et déjà apportées plus haut).
• Dans cet article, les références affichent des liens actifs vers les pages d’accueil des sites web, en plus d’afficher le lien vers la page précise. Par exemple : « L'école des sorciers... », sur http://www.8a.nu/ (consulté le 20 mai 2011) : « Le prodige Adam Ondra qui selon Dani Andrada ressemble à Harry Potter a dû faire "l'école des sorciers" [...] ». C’est d’ailleurs ce que recommande le modèle {{Lien web}}. Cependant, l’usage dans les articles de qualité est, il me semble, de ne pas rendre les liens actifs, ce qui donnerait : « L'école des sorciers... », sur www.8a.nu (consulté le 20 mai 2011) : « Le prodige Adam Ondra qui selon Dani Andrada ressemble à Harry Potter a dû faire "l'école des sorciers" [...] ». Qu’en pensez-vous ? Liens actifs vers les pages d’accueil ou non ?

Réponses dans l'ordre

• Je ne suis pas convaincu, le palmarès d'un grimpeur n'est pas l'information la plus importantes dans la majorité des cas. De très nombreux grimpeurs ne pratiquent pas la compétition, ou alors de manière très anecdotique. Du coup, ça me paraît plus pertinent en fin d'article. Le but étant, au final, de garder la même structure pour tous les articles sur les grimpeurs.
• Bonne remarque. C'est une volonté de ma part, mais je devrais peut-être le préciser quelque part.
• Le second appel de la note est dans le tableau dans réalisations dans le 9a/5.14d (dans le menu déroulant)
• En fait, je rajoute la cotation américaine quand c'est la cotation qui a été utilisée pour évaluer le bloc à son ouverture. Sinon je ne garde que la cotation française.
• J'ai ajouter cette cotation car c'est le système de cotation le plus utilisés avec le système français, et surtout parce qu'il en est souvent fait mention dans les articles anglophones. Les systèmes autrichien et tchèque n'étant utilisés que leur propre pays. Quoi qu'il en soit, j'ai fait ça pour essayer de faciliter la recherche d'infos, mais peut-être que ça complexifie trop la lecture.
• Remarque pertinente. C'est une très bonne idée. Pour moi, modeste grimpeur, ça coule de source. Mais pour le profane...
• J'ai laissé le tableau sans séparation parce qu'il n'y a pas trop de ligne pour le moment, mais c'est vrai que ça peut le rendre plus lisible, surtout que la liste risque de se rallongé.
• Le terme flash n'est pas français, c'est pourquoi je l'ai mis en italique. Mais il s'agit d'un mot du jargon de l'escalade, je doute qu'on puisse le trouve dans un dictionnaire anglais ou français.
• Je vais faire quelques recherche à ce sujet, car ce duel est une des épreuves du Rock Master d'Arco. Selon ce que je trouve, je mettrais un lien ou je changerais la formulation.
• Je vais m'occuper de ça. Encore un grand merci pour la technique pour connaître les dates.
• Après vérification, il semble que vous ayez raison. Je vais changer les liens pour les désactiver.

Bravo pour toutes les modifs

• Ok avec l'idée que le palmarès est parfois anecdotique, donc ok pour garder la structure actuelle.
• Vu "adulte" dans l'Infobox et <ref name="Abyss">, merci.
• Ok pour la justification de l'utilisation de la cotation américaine. Je suis d'avis de laisser ainsi.
• Vu la mise à jour du Vocabulaire_de_l'escalade_et_de_l'alpinisme, merci.
• Vu le tableau segmenté
• Ok pour le jargon en italique, je vais proposer une modification des règles de syntaxe italique qui ne mentionne pas ce cas.
• Vu Rock Master Gran Galà, très bien
• Bravo pour les dates de mise en ligne, gros boulot
• Bravo pour les liens désactivés, gros boulot également. --LeCanap (d) 30 septembre 2011 à 17:32 (CEST)

C1 Questions

Questions de fond d’ordre général

• Comme Mafiou44, il me semble que l’article gagnerait en fiabilité si une partie des références web pouvaient être changées en références magazines voire ouvrages. Je pense notamment aux magazines (fr) Grimper, (en) Climbing et (en) Climberism qui ont accordé un paquet d’articles à Adam Ondra et qui sont accessibles gratuitement en ligne (en plus de la version papier). Je pense également à l’ouvrage (en) Andrew Bisharat, Sport Climbing: From Top Rope to Redpoint, Techniques for Climbing Success, Mountaineers Books, 2009, 254 p., « The Next Generation », p. 38, accessible via Google Books et qui dit : « Shortly after the Czech prodigy Adam Ondra turned 15, he climbed two 5.15a routes in one week during a break from high school. Ondra’s tally in 2008 was twenty-eight 5.14b routes (three of them onsight), twenty-three 5.14c routes, nine 5.14 routes, and two 5.15 routes. ». A voir comment cet extrait pourrait-être utilisé… ? Ce serait beaucoup de travail…
• la remarque de TaraO : « article agréable à lire même si on ne sait pas grand chose de la concurence qu'il peut avoir et s'il a encore des trucs à faire après avoir tout fait (ou presque ?) » me semble juste (mais le terme « concurrence » est maladroit). Il me semble que l’intro pourrait mieu valoriser Adam Ondra et mentionner d’autres prodiges.
  

Exemple : Il est le plus jeune grimpeur à avoir réalisé une voie d'escalade avec une cotation de 8c+ et à avoir atteint le neuvième degré. Avec 6 médailles d’or aux championnats et coupes du monde, il est le grimpeur le plus récompensé. (il me semble bien, info à vérifier). Cependant, dans un interview donné en 2009, Adam Ondra déclarait : « Chris est peut-être le plus fort grimpeur du moment mais c'est sans compter sur Ramonet et sur Patxi » « Adam Ondra, interview d’un ‘climbing maniac’ », 29 septembre 2009 (consulté le 26 septembre 2011).

• Je sais que c'est actuellement le plus gros problème de cet article. Je vais fouiller les archives de ces magazines pour voir ce que je peux trouver. De plus, merci pour le livre que vous avez mis en lien. Je ne le connaissais pas.
• Ça fait un moment que je cherche une manière de d'ajouter un paragraphe pour remédier à ce problème. C'est un de mes plus gros soucis, car je m'approche souvent du TI dans mes essais. Je creuse encore la question. Pour ce qui est du nombre de médaille, sauf erreur de ma part c'est Kilian Fischhuber qui détiens ce record. En tout cas il est a plus de 12 médailles d'or. Il faudrait que je fouille dans les archives de l'IFSC pour vérifier tout ça.

• J'ai trouvé une solution pour faire référence à l'ouvrage proposé, mais difficile de beaucoup l'utiliser car Ondra n'est cité qu'une seule fois dans le livre.
• Petite amélioration de l'introduction en me basant sur l'exemple fourni.

Encore bravo pour toutes les modifs

• Vu la ref pour l'ouvrage d'Andrew Bisharat : même si Novena Enmienda n'est pas mentionné dans l'ouvrage, les 2 voies en 9a+ en une semaine sont forcément La Rambla et Novena Enmienda
• Super la nouvelle intro. C'est vraiment ce qui manquait pour faire ressortir l'incroyable talent d'Adam tout en le liant à d'autres très grands grimpeurs. --LeCanap (d) 30 septembre 2011 à 17:32 (CEST)

Questions de fond portant sur des points précis

• Intro : faut-il mentionner qu’Adam Ondra a remporté plusieurs prix dans l’intro, comme cela figure dans l’article en allemand, afin de la rendre moins « plate » comme le faisait justement remarquer Hadrien le 23 mai ?
• Il y’a des répétitions entre les paragraphes Biographie et Ascensions remarquables (c’est logique). C’est surtout visible pour Tough Enough,. Peut-être la biographie doit-elle plus regrouper les exploits et faire un renvoi vers les ascensions remarquables, afin d’être plus percutante... mais en même temps je n’ai pas réussi à formuler un exemple qui tienne la route : qu’en pensez-vous ? Avez-vous une idée ?
• Il me semble plus clair d’expliquer aux néophytes que la cotation 9b est le niveau le plus extrême en escalade.
  

Exemple : Le 13 mars 2010, il réalise la première répétition et confirmation d'une voie en 9b, le plus haut niveau en escalade, Golpe de Estado, ouverte par Chris Sharma à Siurana en 2008. (et non Le 13 mars 2010, il réalise la première répétition et confirmation d'une voie en 9b, Golpe de Estado, ouverte par Chris Sharma à Siurana en 2008).
J’hésite entre « plus haut », « plus dur », « extrême », etc. Qu’en pensez-vous ?

• La phrase « Adam Ondra pense que l'escalade doit être pratiquée de manière très éthique » me semble un peu maladroite, d’un style pas très soutenu. Je propose : « Pour Adam Ondra, l’escalade doit être pratiquée avec une certaine intégrité ». En effet, il est question d’être classe, de ne pas tricher , d’être « fair-play » comme on dit dans les sports-co. Hors, je trouve que l’adjectif « éthique » évoque plus facilement « la science de la morale » que la « déontologie professionnelle » (cf. grand Robert) . Qu’en pensez-vous ?
• Ne manque t-il pas une ref après la phrase : Adam Ondra a déjà enchainé 153 blocs dans le huitième degré dont 41 premières ascensions ?
• Je trouve une phrase peu claire à première lecture : Il a notamment fait l'ascension de Big Paw et From the Dirt Grows the Flowers, deux blocs cotés 8C à Chironico en Suisse, de Monkey Wedding (8C) à Rocklands en Afrique du Sud, de Dreamtime (8B+) à Cresciano en Suisse, ainsi que sa nouvelle ascension, après qu'une des prises ait cassé, cotée aussi 8B+/V14 et Derailed (8B+/V14) à Rocklands.
  

En fait, Adam Ondra a réalisé deux fois la voie Dreamtime, une fois en 2008 lorsqu’il y’avait toutes les prises, et une fois en 2009 alors qu’il manquait une prise.
Je propose : Il a notamment fait l'ascension de Big Paw et From the Dirt Grows the Flowers, deux blocs cotés 8C à Chironico en Suisse, de Monkey Wedding (8C) à Rocklands en Afrique du Sud, de Dreamtime (8B+) à Cresciano en Suisse, dont sa nouvelle version après qu'une des prises ait cassé courant 2009, cotée aussi 8B+/V14 et Derailed (8B+/V14) à Rocklands. Qu’en pensez-vous ?

• Doit-on mentionner en une phrase sa vie personnelle, hors escalade, comme le fait la page WP thèque (études) ? A mon sens, c’est non, puisque ce qui est encyclopédique chez Adam Ondra c’est sa vie sportive. Et vous, quel est votre avis ?
• Faut-il mettre en avant dans le corps de l’article Marina Superstar, la première « première assencion’ d’Adam Ondra, si j’ai bien compris ?
• Traductions : je trouve que les traductions que tu as proposé, Helgismidh, peuvent être améliorées, afin d’être plus fidèles :
• 1. « Possibly the route I spent the most time on, but once you are at your home crag, you don't bother with the tries even when you are tired. »
  

Traduction actuelle : « Peut-être la voie sur laquelle j'ai passé le plus de temps, mais quand tu rentres chez toi, tu ne te soucies même pas des essais tellement tu es fatigué. »
Traduction que je propose : « Probablement la voie qui m’a demandé le plus de temps, mais quand tu rentres chez toi, tu es tellement fatigué que tu ne penses plus aux essais. »

• 2. « Adam is a grade ahead of the top of the tree, and two grades ahead of the general hero! So he's a grade up on Sharma/Paxti/Ramon etc and two up on all the other stars. He is in a league of his own on rock. »

Traduction actuelle : « Adam est un grade au-dessus du sommet de l'arbre, et deux grades au-dessus des héros en général ! Il est donc un grade au-dessus de Sharma/Patxi/Ramon etc. et deux au-dessus des toutes les autres stars. Il est dans sa propre ligue sur la roche. »
Traduction que je propose : « Adam est un niveau au-dessus du sommet, et deux niveau au-dessus d’un héro moyen ! Il est donc d’un niveau supérieur à Sharma/Paxti/Ramon etc et deux niveaux au-dessus des autres stars. Il est hors catégorie sur roche. »

• 3. « Adam Ondra for me is clearly in a different league and this [Total Eclipse] is a mere stroll for him, but one thing's for sure - he has laid the way for other top UK sport climbers to follow. »
  

Traduction actuelle : « Adam Ondra est clairement dans une ligue différente et Total Eclipse (8c+/9a) est une promenade pour lui, mais une chose est sûre - il a ouvert le chemin à suivre pour les grimpeurs britanniques de haut niveau »
Traduction que je propose : « Pour moi, Adam Ondra est clairement hors catégorie et Total Eclipse (8c+/9a) n’est qu’une promenade pour lui, mais une chose est sure – il a ouvert la voie aux grimpeurs britaniques de haut niveau. »

• 4. « Ondra, he’s a freak, he’s the next level (…) Adam Ondra is one of my biggest inspirations in climbing »
  

Traduction actuelle : « Adam Ondra est un monstre, et il est le prochain niveau. [...] il est l'un de mes plus grandes inspirations dans l'escalade »
Traduction que je propose : « Adam Ondra est un monstre, et il est le prochain niveau. [...] il est l'une de mes plus grandes inspirations en l'escalade »

• Oui, bonne idée. Ça étoffera un peu l'introduction.
• D'accord avec vous, et le même problème, je n'ai pas encore trouvé une formulation qui soit bonne. Je vais y travailler.
• Bonne idée, je préciserais juste que c'est le plus haut niveau à cet époque la, car ça risque de changer vite avec Ondra. De plus certaines voies sont peut-être déjà des 9b+, mais attendent un répétition pour confirmer cela. Je pense à First Round First Minute réaliser par Chris Sharma qui est supposée à 9b pour le moment, mais compte tenu du nombre d'essai nécessaire à sa première ascension il se pourrait que ça change. En passant, plus haut niveau me semble très bien.
• Entièrement d'accord avec vous, sauf qu'amha il s'agit ici justement de morale plus que de déontologie. Il n'y a pas beaucoup de règle dans la pratique de l'escalade.
• Si effectivement, ça ne serait pas superflu.
• Ahhh cette phrase maudite... Si vous saviez combien de fois je l'ai réécrite . Votre formulation me convient très bien, merci.
• Je me pose souvent la question et pas uniquement pour cet article. Je ne sais pas quoi choisir à vrai dire. Amha avis, si c'est juste pour dire que c'est un étudiant, cela me paraît inutile aussi.
• Pas besoin de la mettre en avant, je ne saurais dire quelle est la première « première ascension » de Ondra, mais assurément une voie de difficulté moindre. Je sais qu'il a réaliser de nombreuses premières ascensions dans le huitième degré dès 2004.
• Oui, très certainement. En fait, je me suis appliqué à traduire presque mot-à-mot ces différentes citations afin de garder les propos tel quels. Et aussi par peur de dénaturer lesdits propos. Mais effectivement, ça donne un résultat qui n'est pas dans le meilleur français qui soit. Je vais travailler la question histoire de trouver une solution qui soit proche de la citation mais aussi qui soit bien formulée. Vos propositions sont par ailleurs très bonnes.

Vu les modifs, très bien.

• Ok avec nouvelle intro, déjà dit.
• vu "le plus haut niveau en escalade à ce jour", parfait.
• Pas convaincu par le terme "éthique". Je propose qu'on le laisse ainsi jusqu'à ce que quelqu'un d'autre se prononce.
• Pas vu de différence dans la biographie : as-tu modifié quelque chose ?
• Vu nouvelle formulation
• Ok pour les études et pour Marina Superstar
• C'est un peu mieux les traductions 2 et 3, mais : "the top of the tree" est une expression anglaise qui se traduit par "sommet" en français, et non "sommet de l'arbre". De même, "to be in a league" se traduit - dans ce contexte - par "hors catégorie", ou "à part, ou "au-dessus de la mêlée"... McClure veut dire qu'on ne peut pas comparer Adam tellement il est fort. Idem pour traduction n°3 des propos de John Dunne.

Par ailleurs, je crois que "voie d'escalade" se traduit en anglais par "way" et donc que John Dunne a voulu faire un jeu de mots entre "ouvrir la voie" au sens de l'escalade, et "ouvrir la voie" au sens de "montrer le chemin"

A moins que qqn ait une autre interprétation ?

Traduction n°4 : "l'une de mes plus grandes inspirations" et non "l'un de mes plus grandes inspirations", non ? --LeCanap (d) 30 septembre 2011 à 17:32 (CEST)

• Concernant l'éthique, j'ai utilisé ce terme car il ressort souvent des articles et interviews concernant l'escalade. Également dans l'article utilisé comme référence pour le passage dont il est question.
• Des modifications dans la biographie à propos de ?
• J'ai retouché les traductions. --Helgismidh (d) 3 octobre 2011 à 12:16 (CEST)