Discussion:Aktion T4

Je suis un petit peu gêné par la tournure de la phrase du paragraphe Aktion_T4#Protestations_et_arr.C3.AAt_de_l.27Aktion_T4 : « ...l'Église catholique, pourtant conciliante à l'égard du régime nazi... ». Il me semble que c'est en partie méconnaître les obligations qu'imposait le concordat, lequel ne laissait qu'une marge de manœuvre très étroite à l’Église ; l’Église ne pouvait invoquer que des raisons religieuses ou humanitaires et ne pouvait pas interférer avec la politique du régime national-socialiste, or ce sont des raisons économiques qui avait été invoquées pour motiver la politique d'euthanasie, domaine éminemment politique qui n'était pas dans les compétences que donnait le concordat à l’Église. Est-ce qu'on peut utiliser conciliante dans ces conditions ?

D'autre part pour info, je trouve dans l'ouvrage de Barbara Koehn, La résistance allemande contre Hitler, 1933-1945, Presses Universitaires de France, 2003, (ISBN 2-13-053671-9), pp. 137-138, les éléments suivants qui pourraient avoir leur intérêt dans l'article :

« Mais les sermons de Mgr von Galen impressionnèrent également les dirigeants nazis^[1]. Le Generalfeldmarschall Keitel était contre l'euthanasie à cause des bléssés et aliénés de la Première Guerre mondiale et parce que les hostilités en Russie, déclenchées en juin 1941, produiraient de nouvelles « vies improductives ». Les supprimer porterait un coup terrible au moral des troupes sur le front. H. Himmler, chef de la "Waffen-SS", se rangea pour les mêmes motifs au côté de Keitel. Le 24 août 1941, une information filtra de la chancellerie indiquant que Hitler avait lui-même donné l'ordre d'arrêter l'euthanasie. [...]L'euthanasie continua sous d'autres formes^[2]. Tirant les leçons du décès d'environ 80000 malades mentaux des suites de malnutrition et d'épidémies pendant la famine de 1916-1918 provoquée par le blocus, les nazis décidèrent de faire volontairement mourir les malades en les affamant ou en les tuant par doses médicales massives ».

Cordialement. -- Doc103 (d) 28 décembre 2011 à 19:55 (CET)

Je vous suis. Je n'avais pas vu ce passage, mais il est évident qu'il faut éviter ces affirmations péremptoires et globalisantes un peu dérangeantes (« pourtant conciliante »). Celette (d) 28 décembre 2011 à 20:39 (CET)

Disposé à revoir la fomulation, mais je ne partage pas votre analyse sur le fond.

L'Église catholique allemande a souhaité le concordat du 20 juillet 1933 afin de préserver ses structures, notamment caritatives et scolaires. Le concordat a été le prix payé par le parti nazi au mouvement catholique, et notamment au Zentrum, pour l'adoption de la loi allemande des pleins pouvoirs de 1933. les obligations qu'imposait le concordat ont don été acceptées par l'Église.

L'article consacré à lÉglise catholique d'Allemagne face au nazisme, moyennement sourcé, montre l'esprit de conciliation de l'Église catholique allemande face au nazisme à partir de 1933. Voir par exemple, Autour du concordat s'articule ce que Guenter Lewy a appelé la « grande réconciliation » des catholiques et des nazis, Guenter Lewy, L'Église catholique et l'Allemagne nazie, Stock, 1965, p. 91-106.

Les critiques de l'Église catholique allemande envers le régime nazi au cours des années 1930 ne sont souvent ni publiques ni officielles et ne portent que sur ses propres intérêts. À titre d'exemple, pas de réaction après la nuit des longs couteaux, sauf celle de Clemens August von Galen, ni après la nuit de cristal.

Proposition de compromis : « l'Église catholique allemande, peu critique envers le régime nazi depuis la signature du concordat du 20 juillet 1933... »

Cordialement. Couthon (d) 29 décembre 2011 à 19:00 (CET)

Je te suis totalement Couthon, le seul problème étant que la formulation précédente laissait penser à une proximité presque amicale. Alors qu'un fossé existe entre ta seconde proposition et la première : par exemple, on peut être politiquement en désaccord mais pour des raisons pragmatiques ne pas formuler de critiques et suivre un Concordat qui résout un grand nombre de problèmes antérieurs. Et c'est ce que ta seconde proposition permet d'éclairer. Cordialement, Celette (d) 29 décembre 2011 à 19:10 (CET)

Je suis tout à fait d'accord avec la formulation que vous proposez ; elle me semble que « peu critique », moins péremptoire, est plus adapté à la situation de l’Église dans cette période. Il me reste de mes lectures, que si l’Église s'auto-baillonnait, c'était plutôt contrainte et forcée par le fait qu'elle ne voulait pas que le pouvoir la mette sous sa botte comme il l'avait fait pour l’Église protestante, mais je peux me tromper d'interprétation... Cordialement. -- Doc103 (d) 30 décembre 2011 à 11:29 (CET)

Bonjour, je reprends ce fil car l'expression "peu critique" semble supposer un accord moral avec la montée du nouveau régime qui se met en place en 1933. En 1932, une conférence à Fulda interdit aux catholiques d'intégérer le parti nazi; en 1934 les dirigeants des mouvements de jeunesses sont assassinés; entre 1933 & 1939, Le Nonce Pacelli (futur Pie XII) envoie 55 protestations officielles au gouvernement Allemand. L'expression "peu critique" me semble induire en erreur: il convient mieux de dire alors "moins critique", étant à la fois tenue par le concordat et muselée par le pouvoir grandissant ( « une presse qui peut tout dire contre nous …, jusqu’à la ferme volonté de nier toute persécution en Allemagne... » Pie XI; in article Pie XI, note 7 ). Qu'en pensez-vous? Cordialement.--Antoinedeb (d) 8 mars 2012 à 08:20 (CET)

Je fais une pause. Les lectures nécessaires pour poursuivre, notamment Tregenza, sont assez éprouvantes. Mais j'y reviens, promis. Couthon (d) 9 janvier 2012 à 18:39 (CET)

Noté. En tout cas, bravo pour ton travail. Celette (d) 9 janvier 2012 à 23:01 (CET)

Lebob supprime la source que j'ai inséré montrant que Goebbels, dans ce contexte, parlait dans son journal de « liquidation », avec en explication « pas dans ce contexte, le journal de Goebbels n'était pas destiné à être publié » . Sauf qu'il a été publié. Et que plusieurs historiens l'ont analysé. Et il parlait bien de ce contexte. Et c'est une source secondaire. Cette page aussi est domaine réservé interdit aux IP? 90.35.73.75 (d) 19 mai 2012 à 13:48 (CEST)

Comme toutes les autres, cette page n'est pas interdite aux IP. Ceci écrit, le vocable utilisé par Goebbels en janvier 1941 n'a aucun intérêt, si ce n'est l'emploi hasardeux du vocabulaire : liquidation se traduit entre autres par liquidation, liquidierung signifiant limogeage. Goebbels n'a joué aucun rôle dans la prise de décision et la mise en oeuvre de l'Aktion T4 ; sauf erreur de ma part, il n'y a aucune entrée à ce sujet dans son journal entre 1933 et septembre 1939. Couthon (d) 19 mai 2012 à 16:33 (CEST)

De fait, selon Florent Brayard qui cite également cette entrée du journal, (Auschwitz, Enquête sur un complot nazi désolé, pas de pagination en version e-book) : « la première mention [...] du programme d'euthanasie dans le Journal de Goebbels date du 1er mai 1940 ». Cet auteur mentionne également la production d'un film de propagande (Ich Klage an) par les services de Goebbels en 1941, « destiné à faire accepter cette « euthanasie » ». Le rôle de Goebbels, s'il n'est pas nul, est en effet réduit; d'autre part (et surtout), ni Le Roy Ladurie ni Brayard ni n'étudient spécifiquement le vocabulaire présent dans cette entrée du journal. Sa mention semble donc peu pertinente. Cordialement, --Lgd (d) 19 mai 2012 à 19:55 (CEST)

Oui, cela date bien de 1941. Et Goebbels n'a pas joué de rôle important, il faisait part de ses échanges avec Bouhler, le principal metteur en oeuvre. Je l'avais relevé parce que la section était consacré à la terminologie. Peu importe. Vous dites que cette page n'est pas interdite aux IP, alors que vous venez de demander un blocage contre moi pour être intervenu? 90.35.73.75 (d) 19 mai 2012 à 21:58 (CEST)

Le blocage est demandé pour violations répétées de WP:PAP. --Lebob (d) 20 mai 2012 à 00:15 (CEST)

Demande renouvellée suite à mon intervention sur cette page. Où avez-vous vu que j'ai ai fait ici une attaque personnelle? 90.35.73.75 (d) 20 mai 2012 à 15:45 (CEST)

Effectivement. Si vous voulez éviter un blocage et établir un dialogue, changez de ton, cessez d'utiliser des IP multiples et ouvrez un compte afin de faciliter les échanges. Vos précédentes interventions dans la présente section ne sont pas de bon augure, mais je suis prêt à repartir de zéro. Cela ne tient qu'à vous. Sans aucune cordialité mais avec le bénéfice du doute. Couthon (d) 20 mai 2012 à 16:29 (CEST)

Puisqu'il faut mettre les points sur les "i", voici quelques exemples tirés de commentaires de diff d'un rare amabilité: , , , , , . Et je ne parle pas du ton de vos commentaires dans les PDD des différents articles sur lesquels vous êtes intervenus. A mon avis, le temps consacré à étudier Goebbels en projet histoire eut été bien plus utilement employé à vous inculquerles notions de politesse élémentaire qui vous font entièrement défaut. Et pour éviter que vous m'imputiez encore dieu sait quelles turpitudes si je ne réponds pas à vos prochains messages, je vous signale que j'ai un avion à prendre et que je ne pourrai vraisemblablement pas revenir sur WP avant mercredi prochain. --Lebob (d) 20 mai 2012 à 16:53 (CEST)

Je suis en train de travailler sur l'article et ce faisant j'ai généré des messages d'erreur concernant des références sous format {{sfn}} dans les notes. Je ne m'y retrouve plus et toute aide serait la bienvenue. Couthon (discuter) 11 décembre 2016 à 12:38 (CET)

Résolu. Couthon (discuter) 18 décembre 2016 à 14:03 (CET)

Bonjour, je peux tenter de compléter les deux sections vides en traduisant depuis de:wikipedia, et également ajouter avec la même méthode une section sur le travail de mémoire et commémoration. C'est rendu un peu difficile car l'article n'a pas le même plan en français et en allemand. Ensuite, comme l'article franaçsi est déjà très développé ( et notamment wikifié avec sfn que je maîtrise pas ou mal ) je propose de faire ces ajouts de traduction ici sur la PdD, pour permettre une relecture de fond et de forme sans gêner le travail sur l'article proprement dit. Ne pas hésiter à dire si c'est superflu, ou s'il y a une meilleure façon de faire. Qu'en pensez vous ? --Sijysuis (discuter) 18 décembre 2016 à 10:23 (CET)

 Sijysuis : Bonjour. En utilisant la PDD, on risque de s'y perdre, notamment pour les références. Il serait sans doute plus pratique que tu traduises le texte des deux ou trois sections mentionnées sur ta page de brouillon, références comprises, puis que tu les insères en bloc — de préférence section par section — dans le corps de l'article. Pour le modèle {{sfn}}, je peux intervenir dans un second temps si les références renvoie à un livre présenté avec le modèle {{ouvrage}} dans l'appel de note ou, de préférence, dans la bibliographie. Afin d'éviter tout conflit de versions, je te propose que nous utilisions systématiquement le bandeau {{en cours}} lorsque nous travaillons dans l'article même.

J'espère pouvoir aller au CEGESOMA lors de la première semaine de janvier afin d'y consulter une bonne dizaine d'ouvrages.

N'hésite pas à me contacter sur la présente ou sur ma PDD. Cordialement. Couthon (discuter) 18 décembre 2016 à 14:19 (CET)

 Nguyen Patrick VH et Sijysuis : Je vise à l'horizon mi ou fin janvier une proposition au label AdQ en espérant que mes recherches au CEGESOMA seront fructueuses.D'ici là, le texte de l'article, mais aussi sa structure sont sujets à d'importantes modifications. Par exemple, la section « cadres médicaux » destinée à présenter les médecins actifs dans l'Aktion T4, hors processus d'assassinat au sens strict du terme, pourraît être maintenue, déplacée ou englobée dans une autre section. Désolé pour ces tâtonnements, mais l'article est en cours. Couthon (discuter) 23 décembre 2016 à 11:08 (CET)

D'accord, je te souhaite des recherches fructueuses. Je vais regarder de mon côté s'il reste éventuellement des articles connexes à traduire. --Sijysuis (discuter) 23 décembre 2016 à 11:18 (CET)

Je signale l'article Gerhard Kretschmar du wiki anglais (je ne sais pas faire le lien interwiki en wikicode) qui me semble important, ma source U. Schmidt 2009, indiquant que cette affaire a été le facteur déclenchant de la décision d'Hitler d'appliquer le programme T4.--Pat VH (discuter) 23 décembre 2016 à 12:08 (CET)

OK, éventuellement j'ajouterai du contenu en fonction de mes propres sources, à recycler à votre guise. Déjà, celui que j'avais ajouté à médecine sous le troisième Reich pourrait être utile.--Pat VH (discuter) 23 décembre 2016 à 12:08 (CET)

Il y a un problème avec la traduction de français de l'ordre d'Hitler reproduit dans l'article, et même un contresens. Je vais bosser dessus. Sijysuis (discuter) 10 janvier 2017 à 17:29 (CET)

Selon Tregenza (p. 130), le projet final dactylographié était le suivant: Le dirigeant du Reich Bouhler et le docteur Brandt sont chargés de la responsabilité d'étendre le domaine de compétence de certains médecins, nommément désignés, afin que les patients qui, dans une éventualité quasi certaine après un diagnostic des plus approfondis, sont considérés comme incurable aient droit à une mort miséricordieuse. Tregenza précise que Hitler a fait rempalcer, pour le texte définitif, les mots « éventualité quasi certaine » par « pour autant que l'entendement humain puisse en juger ». Couthon (discuter) 10 janvier 2017 à 17:58 (CET)

Oui, voilà.

Dans la traduction qui est celle de l'article pour le moment, «Le Reichsleiter Bouhler et le docteur en médecine Brandt sont chargés, sous leur responsabilité, d'étendre les attributions de certains médecins à désigner nominativement. Ceux-ci pourront accorder une mort dite miséricordieuse aux malades qui auront été jugés incurables selon une appréciation aussi rigoureuse que possible»

on peut avoir l'impression qu'on donne pouvoir aux médecins de désigner nominativement des victimes, ce qui n'est pas le cas.

Ensuite c'est bien une seule et même phrase, et le « afin que » est important à mon avis.

Enfin le document reproduit est celui avec la 2ème version de l'ordre, celui qui ne mentionne pas vraiment l'entendement humain, mais une évaluation, estimation humaine (voir ici).

Je propose donc que soit reprise dans l'article la traduction de Tregenza, avec appel de référence et éventuellement note. Bien cordialement, Sijysuis (discuter) 10 janvier 2017 à 19:08 (CET)

Je signale que cet ordre est mentionné deux fois dans l'article (sections décision et cadres médicaux). A toutes fins utiles je donne le texte cité par les auteurs anglais : Brandt et Bouhler sont «charged with the responsability of enlarging the powers of specific physicians, designated by name, so that the patients who, on the basis of human judgement, are considered incurable, can be granted mercy death after the most careful assessment of their conditions». C'est donc le texte définitif (sans les mots « éventualité quasi-certaine ») qui est cité par les auteurs anglais. Il me parait clair que ce sont les médecins qui sont à désigner nominativement, et non pas les victimes.--Pat VH (discuter) 10 janvier 2017 à 19:27 (CET)

Bonjour, je suis avec grand intérêt les articles Aktion T4 et "Euthanasie" des enfants sous le IIIe Reich. J'ai le livre de Horst Biesold "Crying Hands" (eugenics and deaf people in nazi Germany). C'est une traduction anglaise de son livre écrit en allemand (Klagende Hände, 1988). L'auteur décrit son enquête sur les avortements et stérilisations forcées de personnes sourdes sous le IIIe Reich et en Allemagne. Il décrit en détail l'enthousiasme des soignants et enseignants ainsi que la participation active de beaucoup d'entre eux aux programmes de stérilisation. Le dernier chapitre contient des informations aussi sur les "euthanasies" des sourds allemands, l'aktion T4. Sur le T4, il n'y a pas beaucoup d'informations chiffrées mais cela pourrait néanmoins faire un petit paragraphe, si cela vous intéresse (j'avais écrit un petit paragraphe sur le sujet dans histoire des sourds section 4.3.). Dites moi cependant une info plus détaillée est la bienvenue pour votre article (ou d'autres) et à quel endroit. Merci beaucoup pour tous ces articles importants. Cathrotterdam (discuter) 16 janvier 2017 à 22:37 (CET)

Bonjour et merci ! Ce serait à mon avis un ajout intéressant, si vous pouvez relier ces interviews réalisées par Biesold à certains passages de l'article Aktion T4 ( si possible en indiquant également en référence les pages consultées dans l'ouvrage ). Ne possédant pas le livre, je ne peux pas vous dire ce qu'il faudrait ajouter, mais Wikipédia précise : «n'hésitez pas !», et nous pourrons ensuite proposer d'éventuelles améliorations. Cordialement, Sijysuis (discuter) 16 janvier 2017 à 23:31 (CET)

Merci, je ne voudrais pas faire de bêtise sur l'article ni interférer. J'irai ajouter le livre en biblio et j'ajouterai quelques détails. Je viens d'ajouter une photo d'un mémorial pour les victimes juives sourdes (Histoire des sourds. Je vous laisse décider si elle serait une bonne idée ou non pour l'article. A bientôt sur l'article. Merci encore pour ce travail vraiment difficile à réaliser. Cathrotterdam (discuter) 17 janvier 2017 à 08:13 (CET)

Bonjour sijysuis , sur la références que j'ai, le programme T4 ne se limite pas aux chambres à gaz et aux 6 centres d'extermination, mais indique que les meurtres du T4 commencent avec l' "euthanasie' des enfants handicapés (donc dans les institutions, affamés, overdoses de barbituriques) et continue avec les adultes en chambres à gaz. Cf mon brouillon et mon début de notes de lecture qui ne portent pour le moment que sur l'intro du livre (résumé). Je ne suis pas du tout une spécialiste ceci dit, j'arrive juste sur l'article. Peux-tu m'éclaircir ? je vois qu'une autre personne a aussi parlé de ce problème de définition ci-dessus. Cordialement. Cathrotterdam (discuter) 17 janvier 2017 à 12:00 (CET)

Bonjour Cathrotterdam , oui, cette question de la définition du programme est difficile, puisqu'il y a en partie chevauchement entre «euthanasie» des enfants et Aktion T4, ( cas de l'enfant K.) mais aussi ordre antidaté d'Hitler, et le terme Aktion T4 est postérieur, éléments que Couthon rappelle dans l'article. Il me semble ( je parle avec précautions ! ) que les éléments de ton brouillon sur la stérilisation forcée sont plutôt utiles pour compléter éventuellement cet article, le témoignage d'Hermann Pfannmüller pour «l'euthanasie» des enfants, et les éléments sur l'absence de reconnaissance après-guerre sur l'article Aktion T4. Je te conseille de voir à chaque fois si c'est Biesold qui ajoute des éléments nouveaux liés à ses recherches ( dans ce cas là, pas de problème, il est une référence ) ou s'il cite et reprend dans son ouvrage des travaux antérieurs ( auquel cas il faudrait plutôt faire référence à ces travaux ). Qu'en pense Couthon qui est le principal rédacteur sur l'article ?

 Cathrotterdam : L'Aktion T4 est circonscrite dans le temps et se déroule entre octobre 1939, avec l'autorisation de Hitler antidaté au 1^er septembre, et le 24 août 1941. Elle ne concerne que des patients adultes qui sont exclusivement assassinés dans des chambres à gaz. Les meurtres d'enfants handicapés ou d'adultes en dehors de la période octobre 39- août 1941 ou par d'autres méthodes que la chambre à gaz de relèvent donc pas de l'Aktion T4.

Si tu crains de « faire des bêtises » sur l'article, tu peux proposer un texte sur la présente page, de préférence sans employer la syntaxe wiki pour les références ou en mettant celle-ci entre <nowiki></nowiki>. Ton apport serait le bienvenu. Cordialement.Couthon (discuter) 17 janvier 2017 à 16:21 (CET)

Merci à vous deux, je vais continuer ma lecture, je reviendrai plus tard partager mes notes ici. Bonne continuation, Cathrotterdam (discuter) 17 janvier 2017 à 22:08 (CET)

Bonjour, voici un passage que je viens de rédiger sur l'influence des scientifiques sur l'idéologie (et vice-versa) de l'époque. Dites moi si vous voulez l'utiliser ici, sinon, dans un autre article ? Les pages entre parenth`ses sont celles de "Crying hands"que j'ai mis en biblio. Comme c'est uniquement sur la surdité, cela peut servir d'exemple. A vous de voir.

Les thèses eugénistes du régime nazi ont tenté de s'appuyer sur les théories ou les faits scientifiques. En ce qui concerne la surdité par exemple, la première publication médicale parlant de la question de l'origine héréditaire de la surdité en Allemagne date de en 1836. Le docteur Kramer, spécialiste en auto-rino-laringologie, écrit qu'il n'existe aucun lien héréditaire à sa connaissance : il n'existe aucun parent sourd qui ait eu des enfants sourds. Une publication en 1888 arrive à la même conclusion. Les premières statistiques en Allemagne, publiées en 1902 par F. Bezold, indiquent également une absence quasi-complète de familles où des parents sourds ont eu des enfants sourds. Une autre étude indique que sur plus de 6000 familles où un ou deux parents sont sourds, seuls six ont eu un enfant également sourd.(page 28). Malgré les preuves croissantes de l'absence d'hérédité de la surdité, les publications sur l'hérédité de la surdité se multiplient après 1935, lorsque publier des preuves de cette héritabilité devient "politiquement correct" (page 29). Plusieurs études sont publiées pour soutenir la thèse de l'eugénisme. Une étude de Josef Wesendahl va jusqu'à supposer que l'hérédité est portée sur un gène récessif, et que 1.55 million de personnes en Allemagne portent ce gène et suggère qu'elles auraient des enfants sourds si elles se mariaient entre elles. L'étude porte sur des chiffres totalement incorrects et est rejetée par une grande partie de la communauté (page 30-31). En 1941, S. Seidenberg utilise des études sur les jumeaux sourds homozygotes et hétérozygotes. Bien qu'elle n'observe aucune différence entre les deux (ce qui généralement indique que le problème n'est donc pas génétique), elle utilise des données indirectes pour appuyer malgré tout sa thèse d'une surdité d'origine héréditaire, évoquant des cas familiaux qui réfèrent en fait à des surdités dues à la vieillesse ou à la profession d'un des parents. (page 31-32). Lorsque la cause de la surdité n'est pas connue (ce qui est très fréquemment le cas), l'hérédité est incriminée. L'idée d'une hérédité de la surdité est un exemple de la manière dont l'idée de l'hérédité a pris racine et a soutenu l'idéologie eugéniste des nazis, qui se sont servi de ces arguments scientifiques (ou présentés comme tels) pour justifier les lois sur la stérilisation des personnes handicapées, les avortements forcés (y compris sur les fœtus viables), suivis des lois interdisant les mariages de personnes handicapées, qui précèdent le niveau ultime de discrimination, les meurtres perpétrés par l'opération T4.

Cathrotterdam (discuter) 19 janvier 2017 à 10:50 (CET)

Bonjour Cathrotterdam, il me semble que c'est un bon ajout instructif pour l'article Eugénisme sous le régime nazi ! Cordialement, Sijysuis (discuter) 19 janvier 2017 à 10:57 (CET)

Merci de donner ton avis. En fait j'ai relu le livre et je me rends compte que les infos du livre sont vraiment spécifiques aux sourds surtout, et pour ce qui est des généralités, elles sont déjà dans l'article présent. OK donc je vais aller voir aussi sur l'article stérilisation forcée des sourds et sur l'article que tu recommandes "Eugénisme sous régime nazi". Bonne continuation ! Cathrotterdam (discuter) 19 janvier 2017 à 11:15 (CET)

Bonjour, en consultation avec  Halyna Haiko qui est un des piliers du portail Culture Sourde ;-) j'ai donc créé l'article Histoire des sourds sous le Troisième Reich car le livre de Biesold contient des infos sur l'eugénisme en général et pas seulement sur les stérilisations. Au passage, pour revenir à la discussion ci-dessus, c'est l'introduction du livre (écrite par un autre auteur) qui confond T4 avec l'euthanasie des enfants. Dans le corps du livre l'auteur Biesold, il fait bien la distinction entre les deux, comme dans votre article. Voilà, merci pour les lauriers :-) Bonne continuation ! Cathrotterdam (discuter) 23 janvier 2017 à 10:49 (CET)

 Tsaag Valren : L'alinéa ajouté par Tsaag Valren ne manque pas d'intérêt mais je pense qu'il aurait plus sa place dans l'article consacré à l'« euthanasie » des enfants où je pense le déplacer sauf opposition. On pourrait toutefois garder le première phrase. Couthon (discuter) 22 janvier 2017 à 08:43 (CET)

J'ai copié l'alinéa sur l'article consacré à l'« euthanasie » des enfants.Couthon (discuter) 22 janvier 2017 à 11:36 (CET)

Bonjour  Couthon. Je ne connaissais pas le sujet, en quelque sorte je l'ai découvert avec le livre NeuroTribes. L'auteur parle de l'Aktion T4 juste avant de donner son résultat d'analyse des 789 dossiers d'enfants, j'en ai donc déduit que cela avait sa place dans cet article, mais ne connaissant pas le contexte, je vous laisse le soin de décider où ce paragraphe trouvera le mieux sa place. Par ailleurs, Silberman chiffre lui aussi le nombre total des victimes à 200 000, précise que les personnes choisies étaient qualifiées de « cas incurables ou réfractaires » (p. 132). -- Tsaag Valren (✉) 22 janvier 2017 à 11:59 (CET)

 Tsaag Valren : Merci. Je ne garde que la première phrase dans le présent article. Je suis intéressé par un citation un peu plus complète de Silberman, p. 162. Cordaielement

 Couthon : La plupart des infos sont déjà référencées dans l'article. Il précise que Hitler a antidaté l'autorisation de l'Aktion T4 d'un mois (p. 132). Que des meeting à portes fermées étaient organisés en Allemagne et en Autriche pour convaincre les étudiants du bien-fondé de l'euthanasie des adultes et enfants lourdement handicapés (p. 132). Qu'il est fait appel à un vocabulaire bien précis du type « cas réfractaire aux thérapies » pour justifier et « assistance médicale finale » pour désigner l'euthanasie (p. 132). Que le comité du Reich distribuait des formulaires avec des questionnaire pour déterminer les choix et que ces questionnaires étaient ensuite traités par trois experts médicaux basés à Berlin qui en fonction des réponses déterminaient les cas à euthanasier sans jamais voir les personnes en question (p. 133). Il souligne aussi l'importance accordée au score de quotient intellectuel pour définir si un enfant serait susceptible de progresser ou pas (p. 133). Ensuite vient le détail de ses recherches qui ont concerné spécifiquement la clinique de Hans Asperger à Vienne. Il explique que des enfants sélectionnés étaient mis dehors avec très peu de vêtements pendant l'hiver, contractaient une pneumonie, puis que les parents recevaient un courrier indiquant un décès pour causes naturelles (p. 133), parfois accompagné d'une facture pour des frais de crémation ou d'enterrement (p. 134).

Il fait ensuite un lien entre l'Aktion T4 et la possibilité de conduire des recherches médicales sur des patients qui ne vont pas obligatoirement survivre à la fin de l'expérience, et explique que des expérimentations de techniques de ponction lombaire, de « pneumoencéphalographie » (consistant à remplacer le liquide céphalo-rachidien par de l'air ou de l’hélium pour voir si cela fait disparaître la « maladie mentale »), et d'autres techniques invasives étaient utilisés (p. 134).

Il détaille le cas d'un certain Hermann Pfannmüller, directeur d'une clinique à Munich, qui testait des « régimes alimentaires spéciaux » consistant à diminuer progressivement la quantité de nourriture administrée et à ne pas donner du tout d'élément gras dans ces portions à ses patients qui, évidemment, mouraient de dénutrition (p. 134-135).

Il chiffre à « plus de 200 000 » le nombre de victimes (p. 135) précisant qu'il est difficile de chiffrer cela précisément car il y avait aussi de nombreux actes d'euthanasie sauvage non-déclarés (p. 135)

Enfin, il détaille le cas d'une certaine Aloisia Veit, une femme adulte internée pour schizophrénie en Autriche. L'établissement a reçu la visite de Paula Hitler, dont Aloisia est la cousine, qui a demandé que cette femme de 49 ans soit autorisée à vivre. Aloisia Veit a néanmoins été volontairement intoxiquée au monoxyde de carbone en décembre 1940 (p. 136). Cette information est également présente ici : http://www.fpp.co.uk/Hitler/docs/medical/Hitlers_cousin_mad.html .

Voilà pour les informations de ce livre. Je vous laisse les répartir dans l'article. -- Tsaag Valren (✉) 22 janvier 2017 à 23:07 (CET)

Bonjour, je pense qu'il y a un petit problème dans ces deux sous-sections. Dans les cadres médicaux, les médecins cités sont quasiment tous, en fait, des médecins SS, et dans le personnel SS, les médecins ne sont pas mentionnés. Il faudrait éclaircir ce point, sinon la structure de la section donne à penser qu'il y aurait des cadres médicaux ("purement" médecins, non SS) et un personnel SS non médical. Ce qui sous-estime l'importance de la médecine SS dans le programme. D'après les exigences mentionnées dans l'article, il semble qu'il fallait être au moins médecin SS, pour y participer. Il faudrait un petit paragraphe expliquant ce qu'est un médecin SS (j'ai la source Ternon pour ça) et peut-être renommer les deux sous-sections, par exemple : Encadrement médical SS, et Personnel non-médical SS.--Pat VH (discuter) 22 janvier 2017 à 11:25 (CET)

Les médecins cités ne sont quasiment pas tous membres de la SS. L'essentiel des cadres médicaux de l'Aktion T4 est constitué de médecins nazis mais pas nécessairement membres de la SS, qui ne joue qu'un rôle marginal dans le volet « médical » de l'opération. Couthon (discuter) 22 janvier 2017 à 11:35 (CET)

Bonjour. Je constate la différence, troublante pour les non-initiés, dans la présentation des victimes de l'Aktion T4 dans le RI de cet article (« handicapés physiques et mentaux ») et l'article Shoah (« handicapés mentaux »). Si j'ai bien compris (mais vous me reprendrez), l'Aktion T4 a visé des asiles psychiatriques, donc en premier lieu des malades mentaux, puis toutes sortes de personnes internées et notamment des « inaptes », donc des handicapés physiques. Les deux formules « handicapés physiques et mentaux » et « handicapés mentaux » seraient donc deux raccourcis aussi vrais (ou aussi faux) l'un que l'autre, mais l'un ou l'autre largement utilisés dans les premières phrases des meilleures sources. Il n'y aurait pas de quoi trop s'en plaindre, sauf que je répète : il y a une disparité entre les deux articles précités, d'autant plus grande que le second insiste sur ce seul qualificatif « mentaux », quand le premier est plus nuancé (forcément, c'est l'article dédié). Si quelqu'un peut s'occuper de ce petit problème mieux que moi qui ne suis pas spécialiste, c'est bienvenu. Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 24 janvier 2021 à 23:22 (CET)

Il faut rectifier dans le second article. Bien à vous. Sylvestreja (discuter) 9 janvier 2025 à 09:23 (CET)

Et comprendre d’où vient l’erreur, qui en cache peut-être d’autres. Sylvestreja (discuter) 9 janvier 2025 à 09:24 (CET)

Bonjour : Ryoga est un utilisateur bloqué indéfiniment.

Sur un article labellisé, fruit d'un travail sérieux, il faut, si on souhaite le modifier, se fonder sur des sources fiables, pas sur des avis personnels. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2025 à 11:09 (CET)

Comme sur tout autre article d'ailleurs, la base c'est WP:CITE. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2025 à 11:35 (CET)

Bonjour  Archibald Tuttle et Couthon : l'implication de personnel médical à plusieurs étapes, et à des degrés divers dans l'Aktion T4 me semblait justifier le rattachement à la catégorie Médecine. Je me trompe peut-être, merci pour vos retours argumentés, bonne soirée, Sijysuis (discuter) 28 juillet 2021 à 20:58 (CEST)

Bonsoir Sijysuis . Le fait que du personnel médical se soit rendu complice d'un crime de guerre ne suffit pas, je pense, à classer celui-ci dans une catégorie ou sous-catégorie médicale (contrairement au procès des médecins qui appartient bien, lui, à l'histoire de la médecine). La pertinence du portail médecine me semble donc largement discutable (mais je vois que ce point n'a pas été soulevé lors du débat de labellisation). Comme souvent en cas de doute je suis allé voir comment l'article était catégorisé dans d'autres langues : ni la version anglophone, ni la version germanophone (elle aussi porteuse du label) ne sont catégorisées dans des catégories médicales. Archibald Tuttle (discuter) 28 juillet 2021 à 21:20 (CEST)

De toute évidence la catégorie médecine n’a rjen à faire ici. Sylvestreja (discuter) 9 janvier 2025 à 09:20 (CET)

je viens d'enlever les portails et projets médecine qui traînaient encore ici depuis des années. Archibald Tuttle (discuter) 9 janvier 2025 à 09:36 (CET)

Bonjour, merci pour l'avertissement. Je ne vois pas d'évidence à enlever la catégorie Médecine : comme indiqué plus haut, l'article a été labellisé avec cette catégorie, et le rôle de médecins est essentiel (Chaque centre est dirigé par un administrateur et un médecin, secondé par un ou deux assistants. Avec les rotations, ils sont onze médecins chargés directement de la mise à mort des patients, voir ici).

Le fait est bien documenté, la prise du pouvoir par Hitler, le 30 janvier 1933, répond donc au vœu d’une grande partie du corps médical allemand, déjà largement contaminé par les idées racistes et gagné aux exigences de l’eugénisme négatif. Les médecins sont alors nombreux à adhérer au parti nazi, voire à la SS. Ils sont acquis au principe de sélection et prêts à le mettre en application quelles qu’en puissent être les conséquences, voir ici, entre de nombreux autres extraits.

@Couthon n'avait pas répondu à la sollicitation. Peut-être @Guise, @HistoVG et @Gentil Hibou en tant qu'habitués des articles historiques peuvent ils indiquer leur avis sur la pertinence de la catégorie Médecine pour cet article ? Merci, Sijysuis (discuter) 9 janvier 2025 à 10:55 (CET)

Il me semble aussi qu'on ne peut pas dissocier le procès des médecins de l'Aktion T4 : réserver la catégorie médecine à l'un et l'exclure pour l'autre, alors que le procès des médecins repose sur les actes commis lors de l'Aktion T4, entre autres, ne fait pas sens. On peut aussi lire la section Les coupables et leurs motivations de ce site. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2025 à 12:00 (CET)

Bonjour, puisque je suis sollicité voici mon avis. Il faut d'abord distinguer ce qui relève du portail/projet Médecine, utile pour orienter le lecteur et coordonner les efforts de rédaction, de ce qui relève d'une catégorie dont l'utilité renvoie à des habitudes de navigation des contributeurs expérimentés et à des actions de maintenance. Il me semble que l'article traite d'un projet criminel qui, par définition, ne visait pas à soigner. Aussi j'aurais tendance à ne pas mettre le portail Médecine ici. Sans lien avec notre sujet mais à titre de comparaison je signale que ce portail n'apparaît pas dans l'article homéopathie puisque les vertus thérapeutiques en sont nulles : on ne soigne rien avec de l'homéopathie. Il apparaît donc que ce projet/portail renvoie uniquement aux soins. En revanche une catégorisation est tout à fait possible. Je vois d'ailleurs que Bédévore a créé il y a un an la catégorie « Médecine sous le Troisième Reich », et cette catégorie me paraît pertinente ici puisqu'il y a bien instrumentalisation de la médecine par le régime nazi dans cette entreprise criminelle. Tout cela ne reste que mon avis et je suis naturellement à l'écoute d'autres points de vue. Bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 9 janvier 2025 à 12:26 (CET)

Bonsoir,

Puisque sollicité ...

Je n'ai qu'une connaissance superficielle du sujet, mais j'adhère volontiers au raisonnement suivi ci-dessus par @Gentil Hibou. Une catégorie, la Catégorie:Médecine sous le Troisième Reich semble adaptée.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 9 janvier 2025 à 22:44 (CET)

Très franchement je vois mal ce que la catégorie Médecine viendrait faire ici l'Aktion T4 étant l'exact contraire de ce qu'impose le serment d'Hippocrate. En revanche la Catégorie:Médecine sous le Troisième Reich me paraît appropriée à cet article. -- Lebob (discuter) 9 janvier 2025 à 23:21 (CET)

Dans la mesure où la catégorie « Médecine sous le Troisième Reich » fait consensus je l'ai ajoutée. En revanche une catégorie plus générale sur la médecine ou l'ajout du portail Médecine ne paraissent pas opportuns d'après les réponses obtenues. De toute façon la discussion peut se poursuivre, d'autres avis sont toujours les bienvenus. Gentil Hibou ^{mon arbre} 10 janvier 2025 à 09:41 (CET)

Parfait, merci ! Sijysuis (discuter) 10 janvier 2025 à 10:00 (CET)

« En outre, une grande partie de ses exécutants ont été recrutés pour l’Aktion Reinhard du programme de la destruction des Juifs d'Europe. »

Il y a là un besoin sérieux de source pour cette affirmation d’importance car:

D’une part, les exécutions de l’Aktion Reinhard ont été l’oeuvre principalement des SS des Einsatzgruppen (et aussi à l’occasion l’œuvre de la Wehrmacht), donc au moins des quasi-militaires voire des militaires stricto sensu. Donc un recrutement spécifique. Or les exécutants de l’Aktion T4 (les dignitaires nazis affectionnaient les noms de code sibyllins…) étaient sans conteste du personnel « médical », peut-être assisté par des forces de police ou militaire mais de là affirmer qu’une grande partie de ses exécutants etc., c’est aller un peu vite.

D’autre part, je n’ai pas souvenir de quoi que ce soit de cet ordre (conséquence de ce qui précède) dans ce que je connais des travaux des excellents historiens spécialistes du nazisme comme Yohann Chapoutot, Nicolas Patin et surtout Christian Ingrao qui, lui, a réalisé des recherches approfondies sur l’action des Einsatzgruppen, notamment sur leur recrutement etc. dans « La Promesse de l’Est, … ».

Donc à suivre… 2A01:E34:ECA7:9F0:BD67:52F0:DEFF:E1D1 (discuter) 8 mai 2024 à 03:43 (CEST)

D’accord avec vous. Sylvestreja (discuter) 9 janvier 2025 à 09:19 (CET)

La phrase contestée est issue du résumé introductif : or on ne source pas le résumé introductif, puisqu'il résume ce qui est développé dans l'article, voir WP:RI.

Les liens entre l'Aktion T4 et l'Aktion Reinhardt sont clairement documentés, tant en français (Réquisitionnés fin 1939 par la Chancellerie du Führer pour participer à l’Aktion T4, les futurs exécuteurs de l’Aktion Reinhardt vivent là une expérience qui marque un tournant majeur dans leur vie et le début certain de leur implication dans la politique d’extermination nazie) qu'en allemand : un séminaire récent a justement porté sur ce point. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2025 à 11:06 (CET)

En outre, l'information est très correctement sourcée dans l'article, dans la section De l'Aktion T4 à la Shoah. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2025 à 11:15 (CET)

Section à laquelle j'ajouterais, pour la bibliographie la plus récente, Chapoutot-Ingrao-Patin, p.450 du Monde nazi, Cent vingt membres de l'Aktion T4 furent ainsi envoyés à l'Est pour participer à la construction des camps de ce qui est baptisé l'Aktion Reinhardt après juin 1942. Voir aussi p. 446, ce sont les méthodes d'assassinat qui ont servi entre 1939 et 1941 pour les soi-disant hadicapés qui sont utilisées pour le gazage des victimes juives, implémentées par les mêmes hommes, dans le Gouvernement Général. Sijysuis (discuter) 9 janvier 2025 à 11:46 (CET)

La biographie de Franz Stangl par Gitta Sereny décrit parfaitement le processus. A l'origine il est policier et finit par être impliqué dans l'Aktion T4 bien qu'il n'ait en fait aucune compétence médicale. Après la fin de l'Aktion T4 et une période d'inactivité il est recruté, comme beaucoup d'anciens de l4aktion T4 pour jouer une rôle actif dans l'Aktion Reinhard. Il commandera les centres d'extermination de Sobibor et Treblinka. Les Einsatzgruppen n'ont joué aucun rôle dans les gazages en camp d'extermination. Je pense par ailleurs que l'ajout de la référence à l'ouvrage de Chapoutot-Ingrao-Patin dans l'article se justifie pleinement. -- Lebob (discuter) 9 janvier 2025 à 11:51 (CET)

En plein accord avec Sijysuis et Lebob. J'ai l'ouvrage de Chapoutot-Ingrao-Patin sous les yeux et il me paraît effectivement très pertinent pour sourcer l'article. Gentil Hibou ^{mon arbre} 9 janvier 2025 à 12:32 (CET)