Discussion:Almohades

Bonjour

On remarque que Larousse, donc la fiche est plus actualisée que Universalis, parle d'Afrique septentrionale, plutôt que de Maghreb el-Aqsa ou de Maroc. C'est ça la WP:Neutralité. Panam (discuter) 26 mai 2025 à 22:47 (CEST)

Dès que le bandeau de semi-protection a été retiré, les modifications douteuses ont commencé à apparaître. Kingdz16 (discuter) 19 juillet 2025 à 14:05 (CEST)

En quoi un ajout d'une information appuyée par 8 sources sérieuses est une "modification douteuse" ? ~2025-22942-1 (discuter) 19 juillet 2025 à 14:48 (CEST)

Il faut passer par la page de discussion, donner vos arguments, afin de parvenir à un consensus. C'est l'un des principes clés pour la rédaction et l'édition des articles. Kingdz16 (discuter) 19 juillet 2025 à 15:10 (CEST)

J'ai ajouté 8 sources sérieuses c'est à vous d'expliquer en page de discussion en quoi ces sources seraient non recevables ~2025-22942-1 (discuter) 19 juillet 2025 à 15:21 (CEST)

Calife d'Ibn Tumert ne veut rien dire. Panam (discuter) 19 juillet 2025 à 15:28 (CEST)

Il y a une section "Restauration andalouse" sans qu'on sache ce que les Almohades sont censés restaurer. Ils ne sont pas les successeurs légaux des Almoravides ni d'aucune dynastie antérieure d'Al-Andalus, ou alors il faudrait le préciser. Verkhana (discuter) 2 novembre 2025 à 17:12 (CET)

En effet, mauvais choix de titre. Je modifie. Nanoyo (discuter) 2 novembre 2025 à 17:14 (CET)

Bonjour,

Petit retour sur la révocation chleuh/masmouda. Selon moi, cette précision comporte quelques problèmes et n'a pas à se trouver dans le RI. Vu que l'on parle d'un sujet historique, le RI doit autant que possible rester cohérent avec ce cadre historique. Le terme chleuh est très postérieur au terme masmouda et désigne un ensemble élargi qui n'a plus de cohérence et de pertinence avec l'historique almohade. D'après moi, il n'a pas à se trouver dans le RI.

Toutefois, il est tout à fait pertinent dans les sections et dévleoppement de l'article qui abordent justement l'impact sur la durée. Le Larousse précise masmouda > chleuh car ils n'ont pas d'entrée encyclopédique pour les masmouda. Nous, oui. ;) Nanoyo (discuter) 4 novembre 2025 à 16:03 (CET)

Bonjour, je suis d'accord, d'autant il sera dommage de recommencer les cycles de conflits, alors que vous avez bien structuré l'article. Waran(d) 4 novembre 2025 à 20:49 (CET)

Juste la partie historique. Il reste encore un beau développement à faire pour l'organisation de l'état, les aspects culturels, sociétaux, et impact qui en découlent. Ils sont très nombreux puisque l'article arrive encore aujourd'hui à susciter des conflit... :P Nanoyo (discuter) 4 novembre 2025 à 20:53 (CET)

Du même avis. Panam (discuter) 6 novembre 2025 à 00:21 (CET)

Bonjour,

Des modifications massives de l'article ont été faite sans que cela ne pose de probléme à personne alors que généralement lorsqu'un ou deux termes sont modifiée il y a une intervention pour recadrer et obtenir jusitifaction. Est-ce normal ? Pourquoi le nom de l'article a également été modifié sans disucssion préalable? Cet article fait référence aux ALMOHADES de maniére globale, pas seulement à la periode Empire Almohade.

Je remarque également que des passages clés, sourcés de maniére multiples ont été curieusement ciblés et supprimé par la même personne obtenant, pour un point, un acquicement extrêmement rapide qui m'interroge enormement sur l'objectif de la modification de cet article et le maintient de la neutralité de cet article.~ Est-ce dans le but d'ouvrir un conflit sur cet article ?

Le passage sourcé qui évoque la création de l'état almohade par Ibn Toumert est parfaitement clair sourcé et introduit, il a été validé aprés de longues et laborieuses discussion, notamment sur la mention des chleuh masmouda du Haut Atlas, on passe directement à la partie calife aprés avoir supprimé ces dernier passage. Merci de respecter la neutralité de l'article et empecher les modification douteuses. Si vous souhaitez créer un article exclusif sur l'empire almohade, vous pouvez l'ouvrir à l'image des Hafsides et de l'Empire Hafsides. SekaiSama (discuter) 8 décembre 2025 à 05:50 (CET)

Bonjour.

Je n'ai pas renommé Almohades en Empire Almohades.

J'ai procédé au sourçage complet de l'article en récupérant toutes les informations qui étaient sourcées de manière fiable, en sourçant celles qui ne l'étaient pas et en retirant celles dont le style ne convenaient pas.

Toutes mes modifications reposent sur des sources académiques vérifiables et sont associées à un projet de refonte globale qui a été annoncé anticipativement sur les projets associés, et approuvés.

Les problèmes que vous pointez se trouvent dans le RI qui était TRES problématique car gorgé de références alors que c'est contraire à ce que prévoit WP:RI. Ce que vous percevez comme des suppressions de références ne sont que l'application de la règle. Les informations sont sourcées dans l'article, le résumé introduit l'article.

Vous venez de remettre une version qui est majoritairement non sourcée dans le corps de texte.

La partie sur la fondation est plus grande d'un paragraphe et n'a pratiquement pas évolué entre les deux versions. Si vous parlez, là encore, du résumé introductif, c'est encore une fois une mauvaise compréhension de la conception d'un article wikipedia.

L'article a été retravaillé à l'image des sources parlant des Almohades, pas de l'Empire almohade. Ca me parait logique de préserver le titre Almohades. Nanoyo (discuter) 8 décembre 2025 à 07:49 (CET)

Pour rappel, voici l'état dans lequel se trouvait l'article avant que j'intervienne.

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Almohades&oldid=229976370 Nanoyo (discuter) 8 décembre 2025 à 07:56 (CET)

Merci de passer par la PDD avant toute modification significative de l'article. Le passage en force va juste créer un conflit d'une ampleure importante et contrevient aux régles de base de Wikipedia.

Ces modifications posent des problémes importants de neutralité avec la disparition d'éléments importants et primordiales de l'article qui ont été trés longuement discutés selon la PDD et qui visaient à interrompre des guerres d'éditions interminables et des vandalismes réccurents.

Passer en force comme vous tentez de faire actuellement, va juste créer un nouveau interminable conflit.

La disparition simultannée d'Ibn Toumert en temps que créateur de l'état almohade dans l'article des Almohades et d'Ibn Toumert, élément sourcé et discuté à maintes reprise montre une direction inquiétante quant à la neutralité de l'article, par la suite le terme chleuh ciblé alors que masmouda et chleuh sont des termes aux significations différentes viennent renforcer les doutes sur les raisons qui motivent cette modification massive.

Merci d'arrêter les revert à répétition jusqu'à ce qu'un consensus soit trouvé sur les points polémiques de l'article que vous avez modifié. SekaiSama (discuter) 8 décembre 2025 à 08:35 (CET)

Revert à répétition ? J'ai revert votre propre revert qui consistait à remettre des contenus non sourcés à la place de contenus sourcés.

Vous indiquez qu'Ibn Toumert disparait en tant que fondateur ? J'ai l'impression que vous ne lisez pas l'article.

Votre méthode ressemblant malheureusement trop à celle observée chez WeshMani, je préfère demander intervention administrateur et CU pour protéger la page, vérifier les identités et relayer la question éditoriale à d'autres afin que la pluralité des avis déterminent ce qu'il convient de préserver. Nanoyo (discuter) 8 décembre 2025 à 08:41 (CET)

Tout à fait, revert à répétitions , je pense avoir mis la main sur le probléme.

Vous passez aux accusations et attaques personnelles ?

C'est parfait, une intervention contre votre tentative de passage en force et refus du débat me semble désormais urgente. SekaiSama (discuter) 8 décembre 2025 à 08:46 (CET)

Si cela vous semble urgent, n'hésitez donc pas à formuler une requête aux administrateurs. Bonne continuation. Nanoyo (discuter) 8 décembre 2025 à 08:57 (CET)

Si vous acceptez de discuter d'une modification consensuelle, je n'en aurais pas besoin, cela ne tiens qu'à vous. SekaiSama (discuter) 8 décembre 2025 à 09:54 (CET)

Si je n'ai pas été clair dans mon avant dernier message, je préfère justement que d'autres se saisissent de la discussion. Je n'ai plus le temps actuellement. Nanoyo (discuter) 8 décembre 2025 à 10:17 (CET)

En phase à 1000 % avec Nanoyo88 (d · c · b). Les articles sur l'histoire du Maghreb ont tellement besoin d'une refonte salutaire sous sa plume. Panam (discuter) 8 décembre 2025 à 15:34 (CET)

C'est noté Nanoyo, vous n'avez donc pas le temps de participer à une discussion en vue de trouver une version consensuelle. Je vais faire ce travail moi-même en prenant en compte vos modifications et vos sources, je présenterai une version d'ici quelques jours en PDD. Je vous mentionnerai, si vous avez le temps donnez votre avis, le cas échéant, l'avis de tout le monde sera le bienvenu, en attendant on reste sur la version stable de l'article. SekaiSama (discuter) 8 décembre 2025 à 22:00 (CET)

Vous avez dit que vous restez sur la version stable, cependant vous avez une fois de plus réverté Apollinaire93 (d · c · b). Heureusement qu'il a annulé. Evidemment, votre RI pose des problèmes de rédaction, contient des références, introduit une nationalité marocaine anachronique comme l'a expliqué Nanoyo88 (d · c · b) (il a clairement dit que les sources dans leur majorité ne donnent pas de nationalité marocaine donc WP:PROPORTION s'applique ici). Panam (discuter) 8 décembre 2025 à 22:45 (CET)

Monsieur Panam2014 bonsoir, l'article a été renvoyé à une version ANTERIEURE aux modifications de Nanoyo dans l'ATTENTE de trouver une version consensuelle, je me suis engagée à produire un texte reprenant ET les sources/écrits de Nonoyo ET les passages sourcés SUPPRIMEES par Nanoyo.

C'est pourtant trés simple ce que j'explique. Version antérieure, stable dans l'attente d'un consensus, ouverture aux arguments et nouveautés apportés par NANOYO mais OPPOSE aux passages et sources SUPPRIMES par Nanoyo.

L'interdiction du passage en force est une régle Wikipedia largement connue. Le principal interessé refuse même de chercher un consensus et malgré ca j'ai offert de le faire par moi-même.

Nous avions déja eu le même probléme dans l'article ZELLIGE où j'étais intervenu pour la MEME raison et où finalement vous aviez reconnu le MEME probléme.

C'est pourtant trés clair comme expliquation, je ne peux pas faire plus simple. --SekaiSama (discuter) 9 décembre 2025 à 02:53 (CET)

Votre version est rejetée par Apollinaire93 (d · c · b) qui vous a averti en annulant vos modifications, ainsi que par Nanoyo88 (d · c · b) qui a ouvert le fil ici.

Par ailleurs @Kingdz16 et @Waran18 et moi-même avons soutenu Nanoyo88. Panam (discuter) 9 décembre 2025 à 03:00 (CET)

Quand votre version est rejetée par cinq contributeurs, c'est vous qui passez en force pour le coup. Nous avons déjà argumenté sur le fond en quoi votre version est problématique. Panam (discuter) 9 décembre 2025 à 03:03 (CET)

Je ne peux pas passer en force puisque c'est une version antérieur et consensuelle aux modifications non consensuelle de l'article, vous ne débattez pas du sujet et refuser d'argumenter, et de participer à la recherche d'une version consensuelle, c'est un passage en force clair et évident. On n'impose pas une version non consensuelle à coup de guerre d'édition, on débat et on donne des arguments, vous n'avez donné aucun argument, c'est manifestement un grave outrages aux régles de wikipedia qui posent de graves questions sur la neutralité de l'article désormais. C'est aux administrateurs de désormais se pencher sur la question.

Votre présence dans les revert est manifeste mais dans l'argumentation en PDD totalement absente. --SekaiSama (discuter) 9 décembre 2025 à 03:09 (CET)

La version antérieure est une version de mauvaise qualité que Nanoyo88 a supprimée en se basant sur des sources secondaires académiques. Vous avez été réverté par deux contributeurs différents et deux autres contributeurs ont soutenu Nanoyo88. Ce qui fait que 5 contributeurs sont contre l'ancienne version. Qui contient des références ce qui est une mauvaise chose. Panam (discuter) 9 décembre 2025 à 03:11 (CET)

Apollinaire93 s'est opposé à sa version puis après son insistance à évoqué le lancement d'une RA. La contribution de Nanoyo88 est soutenue par ailleurs par Waran18 et Kingdz16. Panam (discuter) 9 décembre 2025 à 03:24 (CET)

Pourriez-vous préciser les éléments sourcés qui n'apparaissent plus dans la version sourcée ? Jusqu'ici, vous avez pointé deux diff :

1. haut atlas "marocain" - le haut atlas est d'office marocain aujourd'hui, et ne l'était pas à l'époque, c'est soit superflu, soit anachronique. C'est déjà évoqué dans les précédentes discussions et cet élément n'était justement pas du tout consensuel.
2. précision "chleuh" concernant les masmouda. Bien que sourcée via Larousse, cette information est ici également anachronique puisqu'à l'époque le terme chleuh n'existait pas. Cependant, il est évident que sur l'article masmouda et chleuh il faut retrouver cette information. Cette précision chleuh, je ne la trouve bizarrement pas dans les sources académiques employées qui sont centrées sur les masmoudas, mais bien en note additionnelle ou bas de page. De plus, dans les discussions précédentes, cet élément a également été rejeté par plusieurs contributeurs et n'est pas consensuel.

Éventuellement, je peux concevoir ces deux informations dans l'article, par souci de précision contemporaine, mais certainement pas dans le RI où il faut non seulement appliquer l'esprit de synthèse mais également se concentrer sur ce qui est consensuellement accepté par la communauté et au niveau des sources.

Vous avez également pointé le fait que des informations ont disparu d'une version à l'autre. Peut-être ne comprenez-vous pas le principe des articles détaillés et liens internes. L'amélioration de la constellation de ces pages historiques s'est faite de sorte que les articles détaillés contiennent les informations détaillées du sujet qu'ils présentent, tandis que les articles généraux redirigent vers ces articles détaillés notamment par lien interne et se concentrent sur les aspects généraux et transversaux. Vous pointez le fait que ma version comporte moins d'informations sur la partie fondation d'Ibn Toumert que la vôtre... Je pense que vous avez oublié que la version que vous imposez actuellement est JUSTEMENT une version que j'ai retravaillée et sur laquelle j'avais terminé d'améliorer la partie fondation. Cet argument ne tient pas.

J'en reviens donc à la question posée dès les premiers échanges et à laquelle vous n'avez toujours pas répondu.

Pourriez-vous pointer des éléments sourcés qui manquent entre ces deux versions et qui sont académiquement consensuels ?

Devinez quoi ? Je l'ai fait ne serait-ce que pour les informations générales. Ce qui m'indique que vos remarques concernent soit le RI (dont vous ne comprenez pas l'application de WP:RI malgré plusieurs rappels), soit quelques détails qui vous donnent l'impression qu'il y a un ensemble de détail (précisez-les, listez-les, vous y verrez plus clair et nous aussi), soit l'impression d'une perte de contrôle sur le contenu de l'article parce que tout a été refondu. Dans ce cas, améliorez, sourcez, appropriez-vous le par un travail de recherche académique. Vouloir remettre une version que vous êtes actuellement seuls à qualifier de consensuels car discuté en PDD (laquelle ?) est un non sens puisque plusieurs contributeurs se sont déjà exprimés ici et je peux vous sortir d'autres discussions dans lesquelles je préviens du travail à effectuer. Le travail ne s'est pas fait sans en parler à la communauté, comme vous le prétendez.

A) Informations sourcées présentes dans la version 2 (oldid 231310808 - la mienne) et absentes de la version 1 (oldid 231310882 - la vôtre)

Remarque : j’entends par "absentes" l’absence visible d’un même paragraphe sourcé ou d’une section entière (titre + paragraphes terminés par des références) dans l’autre version.

1. Section entière « Organisation du pouvoir » (avec ses paragraphes sourcés) : cette section (titre « Organisation du pouvoir », sous-titre « Structure » et « Gouvernance des territoires ») existe clairement dans V2 et contient plusieurs paragraphes terminés par des références. Toute cette section est absente de la V1.
2. Paragraphes détaillés sur la centralisation et le Makhzen : dans V2 on trouve des paragraphes sourcés expliquant que « Le califat d'Abd al-Mumin … pose les fondations du pouvoir impérial, réforme l'armée, … et établit les fondations du Makhzen marocain ». Ce passage et ses compléments figurent dans V2 et sont présents au sein de la narration sur l’organisation/instauration de l’État ; ils ne figurent pas sous la même forme, le même fond, et ne sont pas sourcés dans la V1.
3. Certaines phrases et paragraphes de synthèse administrative/urbaines liés à la gouvernance provinciale, à la répartition des gouvernorats (ex. : divisions en Mahdia, Gafsa, Tripoli pour l’Ifriqiya ; installation de garnisons ; pratique de l’iqtâʿ) apparaissent sourcés dans V2 sous la rubrique gouvernance. Absents de V1.

B) Informations sourcées présentes dans la version 1 (oldid 231310882) et absentes de la version 2 (oldid 231310808)

J’ai cherché de façon symétrique les paragraphes sourcés qui apparaîtraient en V1 et qui seraient absents en V2. Après examen ciblé des sections et des paragraphes sourcés des deux versions :

• Aucune section ou paragraphe majeur entièrement sourcé n’apparaît dans V1 et est totalement absent de V2. En clair : je n’ai pas trouvé de paragraphe sourcé (terminale par une référence) présent dans V1 et manquant dans V2 au niveau des sections principales et des paragraphes historiques/analytique. Les éléments de V1 (introduction, chronologie, sections Art/Architecture/Fanatisme religieux/Économie) sont pour l’essentiel aussi présents dans V2, parfois sous une organisation de titres différente.

Si, comme évoqué dans votre premier message, le problème est que cet article doit faire référence aux "almohades" et pas qu'à l'empire... Et bien, ici, je rappelle que c'est vous qui êtes dans l'erreur puisqu'on est sur la page liée au niveau de la base de données au concept d'organisation politique almohade. Et, encore une fois, je ne vois pas ce qui se perd entre l'un et l'autre mis à part deux détails anachroniques que vous avez pointé et qui sont pour moi inacceptables dans un RI. L'exemple de la précision "chleuh" est problématique : le terme n'apparait chez Daniel Rivet qu'en page 315, lorsqu'il aborde la cristallisation du nationalisme, il n'apparait pas une seule fois chez Michel Abitbol dans son Histoire du Maroc, il apparait chez Fromherz pour préciser que le dialecte de l'époque combine du chleuh moderne et des dialectes sanhadjas, il n'apparait pas une seule fois dans le tome 4 de l'Histoire générale de l'Afrique et son immense chapitre sur les almohades. Ce n'est pas parce que c'est indiqué dans le Larousse qu'il faut l'indiquer ici d'autant plus lorsque les sources qui abordent le sujet n'en parlent pas à un seul instant. Nanoyo (discuter) 9 décembre 2025 à 06:40 (CET)

Bonjour, je prend note de votre réponse, je vais vous faire moi aussi une réponse détaillée d'ici ce soir en expliquant mon point de vue. Ne faites pas erreur, je ne cherche pas à supprimer ou bloquer votre travail bien au contraire, j'ai bien dis que les points bloquants n'empecheraient pas de maintenir ce que vous avez élaboré, ce sont des éléments qui ont été supprimés qui me posent plus de probléme que votre travail en lui-même.

Laissez moi un peu de temps pour structurer ma réponse comme vous avez fait la votre d'ici à ce soir, tout ce que je demande c'est qu'on puisse chercher un consensus ici sur certains points qui me semblent problématiques et qu'on se mette d'accord sur les points que je vais citer avant de faire une modification aussi importante sur l'article.

Je veux bien que votre travail vous semble parfait mais ce n'est pas forcément le cas et je repère déja quelques éléments problématiques dans vos réponses notamment sur la correspondance chleuh/tribus almohades, l'anachronisme d'ailleurs n'est pas présent puisque le lien entre ethnie modernée/passé est établi, d'autant que les sources sur le sujet sont loin de se limiter à celles que vous avez cités, Jean Despois n'a aucun probléme à l'exprimer dans son ouvrage , Driss Khrouz fait largement le paralléle lui aussi , une facilité de paralléle notamment du à la subsistances des noms tribaux d'époques dans les toponymies tribales actuelles: voir Urika/Ourika + .

En tout cas, je suis heureux que vous ayez changé d'avis. Je prends le temps de vous répondre, bonne journée. SekaiSama (discuter) 9 décembre 2025 à 07:16 (CET)

Je ne veux pas votre point de vue. Il est inutile éditorialement. Je veux des éléments sourcés pertinents qui peuvent compléter l'article. Le consensus a été obtenu de façon tacite et démontré ici par plusieurs contributeurs. Je n'ai jamais prétendu que mon travail était parfait, je vous invite à l'améliorer.

Les deux sources que vous présentez ne sont pas du tout centrées sur l'étude des Almohades. Je vous ai pointé des sources avec un développement centré sur les Almohades constituant à minima un chapitre entier. Merci de vous concentrer sur des sources qui respectent ce qui est attendu des sources fiables et pertinentes. Ici, l'absence de centrage (un seul paragraphe...) rendent ces sources de très faible valeur comparativement à des sources académiques développées et centrées sur le sujet.

Pourriez-vous pointer des éléments sourcés qui manquent entre ces deux versions et qui sont académiquement consensuels ? Nanoyo (discuter) 9 décembre 2025 à 07:25 (CET)

Je vous remercie, Nanoyo, d’avoir considérablement amélioré l’article. Je ne comprends pas le comportement de Sekai qui fait un retour aux méthodes controversées, rouvrant ainsi les interminables guerres d’édition. Waran(d) 9 décembre 2025 à 20:47 (CET)

Désolé pour le temps que j'ai mis à relire.

Face à une multitude sources et d'approche, la seule solution consiste à recentrer sur les sources de médiévistes spécialistes du sujet. J'attends l'exposé détaillé de SeikaiSama, mais pour l'instant je ne vois pas de problème dans la version de Nanoyo. Mr.Patillo 13 décembre 2025 à 15:35 (CET)

Suite à sa disparition depuis le lancement des RA, ce qui correspond là encore à d'autres exemples de faux-nez cramés qui disparaissent, je crains que nous n'aurons pas de réponse de l'intéressé. Comme supposé, il est probable qu'on ait bien eu affaire à l'un des précédents participants présentant ces arguments, dont la majorité sont bloqués et dont certains sont directement des faux nez liés à WeshMani/4rius.

Laissons-nous tranquillement l'année, et si pas de nouvelle en janvier, je pense qu'on pourra retirer le R3R et retenir qu'à l'avenir il ne faut pas dépenser plus de deux messages lorsqu'un doute de ce type subsiste sur une page à risque, et procéder dès lors à la protection de la page en cas de guerre et passage en RA. Nanoyo (discuter) 13 décembre 2025 à 15:44 (CET)

Merci Nanoyo88 de toute manière, désormais ça nous fait six avis pour votre version. Vu l'écart entre les deux versions (que ce soit niveau fond ou niveau qualité), il est peu probable que les six avis se rallient à celle-ci. En tout cas, SekaiSama a le droit de tenter de convaincre du bien fondé de sa version, mais la base consensuelle est la version en place. Panam (discuter) 13 décembre 2025 à 16:43 (CET)

Bonjour Nanoyo88 donc on supprime le bandeau ? Panam (discuter) 2 janvier 2026 à 16:58 (CET)

Ca me parait logique. Nanoyo (discuter) 2 janvier 2026 à 17:00 (CET)