Discussion:Antifascisme

Je conteste la neutralité de la phrase « Pour le géographe controversé^[1] Christophe Guilluy, la posture antifasciste serait... »

Il s'agit d'une tribune d'un journal notoirement à gauche et pas d'une source secondaire analytique et de fond. De deux, cette tribune ne se réfère absolument pas à l'antifascisme ni aux travaux de Guilluy sur ce sujet. Enfin, la page Christophe Guilluy ne le présente pas comme un auteur fondamentalement controversé, donc insister là-dessus ici est hors de propos.

Je place donc le modèle {{pertinence contestée}}, puisque Horowitz (d · c · b) tient à maintenir cet adjectif en affirmant [ https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Antifascisme&oldid=prev&diff=226181488 « C'est attribué (et notable) »]. Il me semble qu'il y a un gros souci ici : attribuer voudrait dire que l'on dit qui a dit quoi et à propos de quoi. Or il me semble difficilement envisageable de dire « selon le géographe controversé selon.... ». Et comme déjà dit, si c'est vraiment notable alors il faudrait que cela figure en premier lieu et en bonne place dans l'article sur le géographe. Que les travaux d'un chercheur soient critiqués c'est quelque chose de naturel et normal. Faire une sélection orientée de ces critiques pour discréditer un auteur dans un article particulier n'est pas respectueux de la neutralité de point de vue. Je dois déplorer ici ce qui me semble un usage totalement déraisonnable des sources de presse, voire du cherry picking (je n'aime pas l'idée avancée par un auteur donc je pars chercher n'importe quoi qui permette de le discréditer).

CaféBuzz (d) 2 juin 2025 à 10:07 (CEST)

+1. C'est un ajout clairement non neutre et un parfait exemple de synthèse inédite WP:SYNTH (qui présente de surcroît tous les défauts d'une mauvaise synthèse inédite - tribune + totalement hors sujet -) avec pour seul but de dévaloriser l'auteur du propos cité. --Thontep (discuter) 2 juin 2025 à 10:23 (CEST)

La question est plutôt celle de la pertinence du passage entier : il suffit de le supprimer, et il n'y aura plus cette formule. De façon générale, cet article est pourri depuis des années par du cherry picking - toute critique de l'antifascisme, émise par qui que ce soit, est reprise sur cet article. L'opposition à l'antifascisme est donc surreprésentée. Pour équilibrer l'article, il faudrait supprimer ce qui est le moins pertinent et notable (notamment ce paragraphe).

En cas malgré tout de maintien de ce passage peu utile, il est évident que cette personne est au minimum controversée : c'est même le chapeau d'un récent portrait qui lui est consacré dans Le Monde. --Horowitz (discuter) 2 juin 2025 à 20:51 (CEST)

Je partage partiellement le constat du sourçage douteux, mais il ne s'applique pas qu'à la partie critique. Un tel article devrait se baser sur des sources de fond et de qualité scientifique, donc selon moi exit aussi La Voix du Nord, Libé, Le Monde, Les Inrocks et beaucoup d'autres. CaféBuzz (d) 2 juin 2025 à 20:58 (CEST)

Par ailleurs concernant le portrait du Monde, je m'interroge sur la compétences de Zineb Dryef (le journaliste auteur) en matière de géographie. Quand on s'intéresse aux travaux d'un géographe, ce qu'on devrait se demander avant tout c'est que pensent les géographes et éventuellement d'autres experts de domaines connexes, s'il y a matière. CaféBuzz (d) 2 juin 2025 à 21:02 (CEST)

Précisément, la journaliste du Monde ne donne pas son avis, mais rapporte celui des spécialistes (Guilluy est jugé "simpliste par le monde académique"). On peut se reporter par exemple aux revues spécialisées Espaces et Sociétés ici : , ou Géographie, économie, société là : . --Horowitz (discuter) 2 juin 2025 à 21:43 (CEST)

En une décennie, Guilly a eu une très forte audience, plus que la totalité des géographes universitaires français, côté gauche il y a quelques années (qui l'ont porté au pinacle avant de le descendre), côté droite (pour le peu de géographes de ce bord qui existent) depuis d'autres (qui l'ont ignoré avant de le placer sur un piédestal). Cela a donc créé pas mal de jalousies, Guilly vendant des milliers d'exemplaires de ses bouquins, quand des profs de fac n'avaient que vingt exemplaires expédiés (commandés par des bibliothèques universitaires - je caricature mais tout le monde comprendra). Il faut doser.

Le fait est, qu'on les aime ou non, que les constats du géographe Guilly se sont imposés dans l'analyse de la France contemporaine, dans la quasi-totalité des médias, pour s'en réjouir, les déplorer, les critiquer ou garder avec eux une neutre distance.

Le lieu pour critiquer Guilly est l'article qui lui est consacré. C'est un géographe non universitaire anciennement encensé par la presse de gauche et depuis par la presse de droite dans un milieu de géographes universitaires essentiellement de gauche (quid du Raymond Aron géographe de nos jours pour contrebalancer un grand nombre de revues ?). Ne pas être universitaire dans un champ de compétence n'est pas une tare, être encensé par la gauche non plus, par la droite non plus. Son article existe pour tracer sa biographie et ses positionnements. Il faut juste attribuer les PDV. Si Guilluy est « controversé », alors il faudrait ajouter à chaque mention de Sartre « controversé » pour avoir soutenu, non pas que des points de vues discutables, mais ses soutiens à des régimes dictatoriaux voire totalitaires (Cuba, URSS...). Dosons. Polymagou (discuter) 3 juin 2025 à 23:36 (CEST)

Problème résolu puisqu'il s'agit d'une source primaire non reprise par une source secondaire (interview / tribune). Passage retiré, donc. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juin 2025 à 14:21 (CEST)

Restauré. C'est quoi ce délire, on interdit purement les interviews maintenant ? L'usage est de considérer qu'une interview est une source primaire insuffisante pour prouver la notoriété de quelqu'un, pas du tout d'éliminer les interviews comme source. L'interview d'un scientifique vaut beaucoup mieux que les articles de journalistes lambda qui parsèment l'article. CaféBuzz (d) 4 juin 2025 à 14:42 (CEST)

Relire WP:Source primaire au besoin : Sont des sources primaires des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse.

Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable. En effet, les contributeurs de Wikipédia ne s’octroient aucune légitimité pour interpréter ou valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non pas sur celui de ses contributeurs.

Maintenant que vous avez un rappel des règles en vigueur sur Wikipédia, qualifier le retrait de délire me semble parfaitement excessif et proche de l'attaque personnelle. Les délires surviennent habituellement dans le contexte d'une maladie mentale ou neurologique. On ne peut donc pas retirer une source primaire en respectant les règles à la lettre sans être injurié ? Fâcheux et inattendu de la part d'un utilisateur expérimenté.

Afin d'avoir un dialogue constructif, j'ai inséré une balise de référence insuffisante, afin de permettre de compléter cette source primaire par une source secondaire, si tant est qu'elle existe. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juin 2025 à 16:17 (CEST)

Il est clair que la règle entend qu'on parle d'une interview d'un acteur en rapport direct avec le sujet (la personne sur elle-même ou une organisation à qui elle est liée), pas du tout de l'interview d'un expert d'un sujet, dont le contenu constitue une source parfaitement secondaire. Wikipédia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires#Sources_secondaires : "Les sources secondaires sont des documents dans lesquels les auteurs ont réalisé une analyse, une synthèse, une explication ou une évaluation d'un sujet sur base des sources primaires à leur disposition. Ces documents sont utilisables dans Wikipédia lorsqu'ils sont publiés et sont l'œuvre de spécialistes reconnus. Dans les meilleurs cas, ils sont aussi relus et objets de critiques."

En dessous on donne comme exemple de source secondaire les conférences données par des spécialistes, il n'y a pas de différence fondamentale de qualité de source entre une conférence et un interview d'un expert publiée dans une revue spécialisée. Et en termes de qualité on est nettement au dessus de beaucoup d'articles de presse présents dans l'article à de multiples endroits.

CaféBuzz (d) 4 juin 2025 à 16:39 (CEST)

N'étant pas du tout spécialiste du sujet, je suis bien incapable de jauger l'expertise à l'œuvre, qui vous connaissez mieux que moi sur cette thématique. Toutefois, au regard des critiques sur l'auteur, l'affirmation selon laquelle il n'y a pas de différence fondamentale de qualité de source entre une conférence et un interview d'un expert publiée dans une revue spécialisée peut être grandement remise en cause car la publication dans des revues spécialisées fait l'objet d'une relecture/validation par des pairs. Dans le cadre d'une conférence ou interview, si le scientifique part en vrille (exemple de Luc Montagnier sur la mémoire de l'eau ou la téléportation de l'ADN) et qu'il provoque une controverse majeure, Wikipédia le prendrait pour argent comptant avec cette approche de l'interview = publication scientifique revue par les pairs. J'y trouve donc au contraire une différence de qualité notable. Lebrouillard ^{demander audience} 4 juin 2025 à 16:51 (CEST)

D'accord avec @Horowitz Guilly a une faible légitimité scientifique de manière générale, et il n'est pas du tout spécialiste du sujet de la page, donc il y a des sources plus pertinentes. A mon avis, il faut le retirer. Xolqfoz (discuter) 4 juin 2025 à 17:05 (CEST)

1) Le fait qu'il est controversé est parfaitement établi. 2) Mais ici ce n'est pas l'essentiel, puisque son propos n'est guère pertinent (il n'est pas du tout spécialiste du sujet). -> Dans le cadre d'un rééquilibrage, je propose donc de supprimer tout ce passage (ainsi que quelques autres). --Horowitz (discuter) 4 juin 2025 à 19:38 (CEST)

Je ne sais pas ce que signifie « controversé » ni « spécialiste du sujet », sinon dans un métavers marxiste parallèle (controversé/spécialiste par rapport à qui, à quoi ? d'aucuns ont une définition différente du terme en fonction du thème) mais je sais que par rapport à 99% des géographes universitaires critiques de Guilly, celui-ci publie et vend 99% plus d'ouvrages qu'eux. Doit-on aussi pointer les géographes qui pompent ses travaux sans le citer ? Le fait est, que cela plaise ou non, qu'il occupe une place importante sur la table du sujet géographique depuis une décennie, qu'il vend plus qu'eux, qu'il a une meilleure audience qu'eux, qu'il est plus cité qu'eux. Et que si l'on doit dresser un top3 des géographes les plus importants des dernières années, Guilly en fait partie, et non Jean-Pierre Caillou ou Sylvie Tulipe. Polymagou (discuter) 4 juin 2025 à 19:57 (CEST)

Il faudrait du temps pour montrer à quel point ce que vous écrivez ici est faux et absurde, à de nombreux niveaux. Pour s'en tenir à Wikipédia, ce que vous dites ne correspond pas aux critères habituels de fiabilité des sources. Enfin cela ne répond pas à la seconde (et principale) partie du problème, qui est celle de la pertinence du recours à cet auteur sur cette page. Xolqfoz (discuter) 5 juin 2025 à 09:45 (CEST)

Entièrement d'accord avec Xolqfoz. La réponse de Polymagou n'est pas correcte. Bien évidemment, on ne va pas écrire les articles d'après les livres qui se vendent le plus... Ce n'est pas sérieux. --Horowitz (discuter) 6 juin 2025 à 14:38 (CEST)

Je trouve ça très gênant de s'interroger de la pertinence d'un géographe bien connu (je précise que je n'ai aucun avis sur lui ou sur ses travaux et je suis tombé par hasard sur cette page), mais que par contre cela ne semble pas vous gêner que Léon Trotski soit utilisé sans filtre, pour ne prendre qu'un exemple parlant (si on y tient, je peux tenter une liste plus complète). Se préoccuper de la qualité des sources c'est bien, s'assurer que la structure générale de l'article repose sur des sources de référence générale solides, pas de souci j'approuve, mais si on regarde ça sérieusement c'est tout l'article qui est à reprendre, et la citation Guilluy n'est pas du tout le plus problématique de ce point de vue. CaféBuzz (d) 6 juin 2025 à 17:29 (CEST)

C'est que sur la question de l'antifascisme, on attend plutôt les analyses d'historiens et de politologues et les opinions d'hommes politiques comme Trotsky (qui ont eu à prendre position), et assez peu les opinions de géographes, contestés ou pas. Depechetoi (discuter) 6 juin 2025 à 18:25 (CEST)

On est en tout cas d'accord sur le fait qu'il y a beaucoup d'autres choses à revoir dans l'article. Je fais donc un petit ménage minimal, pour commencer. --Horowitz (discuter) 6 juin 2025 à 18:47 (CEST)

Je n'évoque pas que la vente des livres (sujet toutefois important. Doit-on accorder crédit à un géographe universitaire dont onze être humains ont acheté et lu l'ouvrage ?) ou privilégier la surface des analyses de CG depuis une décennie sur la France des métropoles / la France périphérique, ce qui lui a valu d'être repris par la quasi-totalité de la presse, discrètement ou publiquement consulté par de nombreuses personnalités de droite comme de gauche, et pompé sans le citer par plusieurs géographes universitaires ?

Quand CG était encensé par Libé, personne ne trouvait à redire qu'il soit repris par WP.

Et je le répète, s'il faut noter que CG est « controversé », Sartre aussi est « controversé » et devrait avoir ce qualificatif accolé, les sources n'étant pas nombreuses mais kilométriques. Par définition, un intellectuel est controversé. L'intellectuel consensuel n'existe pas, de gauche comme de droite.

Florilège de sources actuellement en ligne sur l'article (primaire et/ou ouvertement militantes et/ou de très faible qualité médiatique) qui ne provoquent clairement aucune indignation, au contraire de CG : marxists.org, journalmetro.com, Revue du Crieur, parti-socialiste.fr, Agir par la culture. Au-delà de ces sources non acceptables, la quasi-totalité des intellectuels en sources sont engagés à gauche (sources acceptables), quasiment aucun n'est de centre ou de droite. Article donc biaisé. Sur le fond comme sur la source.

Pour en revenir au coeur du sujet, pas d'avis sur le maintien ou non de telle ou telle source, seulement sur leur proportion dans un article sur l'antifascisme. Le mouvement politique de gauche radicale s'étant servi de l'antifascisme comme arme intellectuelle depuis plusieurs décennies (jusqu'à qualifier de « fasciste » le général de Gaulle) en déguainant ses intellectuels ne peut être utilisé à 75% sur un tel article. On y attend des intellectuels de gauche social-démocrate et de centre-droit pour faire balance.

Polymagou (discuter) 8 juin 2025 à 18:26 (CEST)

Pour la première partie du message je ne peux pas suivre votre argument, sauf à tomber dans un populisme dangereux, incompatible avec les normes de la vérité scientifique. Par contre, je crois qu'on est tous d'accord avec vous ici pour dire que la page a besoin de nettoyage, notamment au niveau des sources (même si je ne vois pas bien quel serait le problème avec la Revue du crieur par exemple). Par ailleurs, je ne vois pas bien non plus en quoi il faudrait un équilibrage politique sur une page wikipédia pour "faire balance" : il s'agit plutôt de donner à voir la diversité des analyses légitimes sur un sujet, de façon proportionnée, pas de jouer à une sorte de proportionnelle des idées en fonction des affinités politiques réelles ou supposées de leurs auteurs.

Bref, pour en revenir à Guilluy je vois deux options : 1) On considère qu'il n'est pas du tout spécialiste du sujet traité ici (mon avis) et que donc on peut supprimer la référence, sur une page déjà longue et confuse 2) On considère qu'il n'est pas géographe (c'est un fait objectif, c'est un consultant qui publie des essais autour de sujets plus ou moins géographiques, mais en rien un scientifique), donc on garde la citation avec seulement son nom ou "essayiste", pas besoin de dire "géographe controversé". Xolqfoz (discuter) 9 juin 2025 à 17:20 (CEST)

Entièrement d'accord avec Xolqfoz, en particulier pour l'option 1.

Sur un point : avant de dire que parti-socialiste.fr n'est pas une source acceptable, il faut regarder le contenu : il ne s'agit pas d'une opinion du PS actuel, mais de la numérisation d'un document historique d'un intérêt majeur (le discours de Blum au procès de Riom). --Horowitz (discuter) 10 juin 2025 à 09:33 (CEST)

Distinguer l'antifascisme comme opposition au fascisme (ce à quoi tout le monde souscrit, en tout cas ceux qui respectent la loi française). Distinguer aussi l'instrumentalisation du fascisme pour fasciser tout adversaire politique, même ceux ayant été à la tête de la résistance au fascisme. Sans parler de la France, connaître l'histoire de l'Europe de l'Est où durant un demi-siècle, tout opposant au totalitarisme communiste était présenté comme « fasciste » (sur place et par les relais occidentaux) est nécessaire. Donc oui, que cela plaise ou non, une balance doit exister sur le débat intellectuel concernant l'antifascisme.

CG est un géographe non universitaire. Le plus influent médiatiquement et politiquement de la décennie (non, je ne suis pas CG...). Ne pas être universitaire n'est pas une tare. La quasi-totalité des sources (même critiques) le présentent comme géographe. Ce n'est donc pas sur une PdD qu'on transformera sa qualification de « géographe » en « consultant » (ce qu'il est en parallèle).

Horowitz a supprimé la source. Je ne vais pas me lancer dans une guerre d'édition. C'est plus le fond du débat qui m'intéresse. Je ne sais pas si l'analyse de CG était pertinente ici, mais idem pour des analyses du bord opposé. Et je ne peux finalement pas prouver ce que j'avance (les géographes universitaires jalousent mais pompent CG) sans me dévoiler professionnellement donc je lâche avec dépit le morceau.

Le site de LR pour référencer un discours ancien ne serait pas acceptable. Donc celui du PS ne l'est pas. Les discours ont forcément été référencés par des livres depuis 70 ans.

Conclusion : quand il est dit plus haut que Trotski, bourreau de l'Armée rouge, est considéré comme source acceptable par rapport à CG, on plane sur Vénus.

Enfin, évitement (facile à prédire) sur Sartre, défenseur des pires régimes. CQFD.

CC : CaféBuzz (d · c · b).

Polymagou (discuter) 14 juin 2025 à 15:06 (CEST)

Le site du PS cite en effet une partie d'un texte de Blum. Dont je vois mal le rapport avec la question du fascisme et de l'antifascisme. La phrase sourcée par ce texte est hors-sujet ou doit être reformulée. Un texte de Trotski servant comme source (référence 55 : Léon Trotsky, Contre le fascisme: 1922-1940, Syllepse, coll. « Mauvais Temps », 2016) est inutile ; la source précédente d'un historien suffit. Pour le reste, vous pensez ce que vous voulez de Trotski mais il a été un acteur de l'époque où se posait la question du fascisme et de l'antifascisme, au temps où le fascisme régnait en Italie, et doit donc être cité comme tel. Depechetoi (discuter) 14 juin 2025 à 17:00 (CEST)

Sur Trotski, tant qu'il s'agit de PDV attribués avec des sources secondaires, OK, bien sûr. Si son rôle durant la Révolution russe est explicité, ainsi que les exactions commises sous ses ordres. Des antifascistes qui critiquent d'autres antifascistes. Polymagou (discuter) 14 juin 2025 à 17:20 (CEST)

Le rôle de Trotsky durant la révolution de 1917 et ses responsabilités durant la guerre civile notamment, ce nest pas le sujet ici. Depechetoi (discuter) 14 juin 2025 à 18:29 (CEST)

L'antifascisme avant l'instauration du fascisme ? 1917 ? 1922 ? 1933 ?

Bref, on est OK sur l'essentiel. En désaccord sur des détails non pertinents ici.

Bonne soirée, Polymagou (discuter) 14 juin 2025 à 18:45 (CEST)