Discussion:Escalade

En vue d'une labellisation de l'article :

Davantage d’informations Type de remarque, À vérifier ...

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « »[1].	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples[1].	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur »[1].	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule[1].	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens
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--Helg ^[discuter] 17 septembre 2013 à 00:15 (CEST)

Je me suis occupé des guillemets ainsi que du surplus d'utilisation de l'italique. Mais une large majorité des points étaient déjà ok. --Helg ^[discuter] 17 septembre 2013 à 00:41 (CEST)

Pour ma part j'ai rajouté les illustrations qui, il me semble, manquait et ai fait la vérif ad hoc. Je pense qu'il reste (comme indiqué dans la todo list éventuellement si besoin de reprendre l'historique, les blessures, l'encadrement et la partie "Media" (qui peut être étoffée (et peut être fusionnée)). Et après un relecture avant proposition à WP:ADQ (on peut survoler le WP:BA sans inquiétude je pense). --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 16:19 (CEST)

Concernant la check-list, cette révision a eu pour source une traduction (cf historique). PS, il y a 10 ans, l'article ressemblait à ça. --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 16:37 (CEST)

Hop reste plus que l'accessibilité. --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 16:53 (CEST)

Concernant l'accessibilité, j'ai repris les images (fait précédemment) et le texte, selon les bonnes pratiques de l'atelier concerné. Il reste pas mal de vérif à faire mais beaucoup de boulot (tous les liens à vérifier par exemple... ). --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 17:55 (CEST)

Je passe l'indicateur à fait car dans le cadre d'un AdQ, ces vérifications sur l'accessibilité sont suffisantes. --Absinthologue (discuter) 1 octobre 2013 à 17:56 (CEST)

À propos de la partie histoire, pour ce qui est de la domination américaine, je pense qu'elle était bien réelle pendant la période 1950-1978. Surtout quand on vois que le premier 6c français (par Jean-Claude Droyer) date de la même année que le premier 8a américain (par Peter Cleveland). Mais on peut essayer de trouver un terme peut-être un peu moins fort si ça te paraît un peu trop.

Pour la partie histoire des compétitions, j'ai essayé de l'intégrer dans l'histoire générale, mais j'avoue que le résultat n'était vraiment pas terrible. De plus, j'aime bien les petits tableaux avec les grimpeurs et compétiteurs célèbres et j'ai bien du mal à fusionner ça avec le reste. Du coup, je trouve que c'est pas si mal que ça séparer du reste. D'autant que ça montre un peu la séparation qui existe entre la pratique de l'escalade en nature de celle en compétition, ce qui est assez spécifique à l'escalade. À mon avis, la compétition reste quelque chose d'annexe et les vrais grandes réalisations se font loin de ce contexte. Je reste bien sûr ouvert aux autres avis.

En passant, je me demandais si on ne voudrais pas faire une galerie d'images pour les types d'escalade. Je trouve que ça fait beaucoup d'image de tous les côtés à cet endroit de l'article, et je pense que ça pourrait être pas mal de faire comme pour les techniques de progression. --Helg ^[discuter] 13 octobre 2013 à 22:23 (CEST)

88.184.109.57 a publié ce commentaire le 5 novembre 2013 (voir tous les retours).

J'aimerais trouver des nom de grimpeur célèbre qui ont gagné des compétition

Avez-vous des remarques à formuler ?

O.Taris (d) 5 novembre 2013 à 19:15 (CET)

J'ai marqué ce commentaire comme utile car effectivement il me semble que cet aspect est peu traité dans l'article. Il n'est sans doute pas pertinent de lister dans cet article les grimpeurs qui ont gagné des compétitions d'escalade mais je n'ai pas trouvé un article détaillé sur les compétitions d'escalade en général, article qui serait utile de créer, je pense, et où pourrait figurer ce que recherche ce lecteur. Un tel article pourrait chapeauter la Palette Compétitions d'escalade. O.Taris (d) 5 novembre 2013 à 19:15 (CET)

Effectivement un article sur les compétitions d'escalade est à faire. J'ai mis une petite liste de 4 compétiteurs célèbres dans la section Histoire des compétitions, mais j'avoue que ça fait peu compte tenu du nombre de compétiteurs qui ont marqués leur époque. --Helg ^[discuter] 6 novembre 2013 à 00:25 (CET)

Je ne devais pas avoir les yeux en face des trous hier soir : je n'avais pas vu le petit tableau des compétiteurs célèbres qui répondait pourtant au commentaire du lecteur. Désolé… O.Taris (d) 6 novembre 2013 à 08:45 (CET)

D'accord avec cette idée, et je confesse avoir déjà réfléchi sur les titres possibles d'un tel article sur la compétition d'escalade (au singulier), ou sur l'escalade de compétition. Il me semble que la première proposition est meilleure. -- Fred Regent (discuter) 7 novembre 2013 à 22:47 (CET)

Aucune objection ni avis tranché pour ces variantes de titre (j'avais mis le pluriel parce que ça allait dans ma phrase mais sans y réfléchir plus que cela). O.Taris (d) 7 novembre 2013 à 23:50 (CET)

Après une première idée où j'étais favorable, j'ai regardé ce qui se fait pour d'autres sports : tennis, football, handball, kayak, parachutisme, équitation n'ont pas d'articles du type "Compétition de..." (au pluriel comme au singulier ). On a la plupart du temps "Championnats de..." ou alors une discipline avec une section "Compétition" mais je crois que l'on fait un peu fausse route en voulant faire un article compétition d'escalade. D'autant qu'il faudrait créer son pendant escalade de loisir. Je ne dis pas qu'il n'y a pas matière à alimenter l'un comme l'autre - la palette compétition le prouve - mais la catégorie grimpeurs célèbres que l'on trouve dans la section historique me semble suffisant (pour répondre à la question initiale...). Peut-être au lieu d'un "Article détaillé : compétition d'escalade", il y a un modèle équivalent qui donnerait "Info détaillée : catégories de grimpeurs" ??? --Absinthologue (discuter) 12 novembre 2013 à 14:16 (CET)

Encore une fois, je n'avais pas les yeux en face des trous quand je me suis dis qu'il y avait un manque pour répondre à ce que recherchait le lecteur (j'aurais sans-doute pu me dispenser d'ouvrir ce sujet). Donc, oui, la création compétition d'escalade est loin d'être indispensable mais je pense que cela pourrait avoir son utilité. Parmi les sports que tu cites en exemple, je ferais la différence entre les trois premiers et les trois suivants : le tennis, le football ou le handball sont par nature des sports de compétition (on ne joue pas au tennis tout seul, on en joue pas au football ou au handball avec une seule équipe) ; par ailleurs il existe Régate et ↳ Course à la voile (h · j · ↵). Pour écrire un article sur la (ou les) compétition(s) d'escalade, il faut d'abord avoir des choses à dire mais je pense que c'est le cas : le contenu de l'article escalade traitant des compétitions pourrait tout à fait suffire à faire un article honorable ; mais cela ne veut pas dire qu'il faut écrire l'article si tout ou presque est déjà écrit dans l'article Escalade, cela n'apporterait effectivement rien. Pour les modèles renvoyant vers une catégorie, il y a :

Vous pouvez consulter : catégories de grimpeurs de compétition.

O.Taris (d) 13 novembre 2013 à 00:21 (CET)

Comme je disais par ailleurs, pas fan des liens vers les catégories. La recommandation serait plus de faire un lien vers une liste. - Zil (d) 26 novembre 2013 à 16:18 (CET)

L'avantage que je vois de lien vers une catégorie plutôt qu'un article "liste" c'est : 1/pas besoin de créer la catégorie (elle existe déjà) 2/la catégorie s'auto-maintient (pas besoin de la mettre à jour tout le temps - comme les pages commons qui n'ont pas beaucoup de sens) 3/on a davantage de chance d'être complet (c'est vrai, pour créer l'article liste, on va faire quoi ? on va regarder la ou les catégories...) 4/c'est présenté plus simplement (même si c'est moins usuel et moins joli qu'un article).

je prendrais comme exemple (et pas comme mauvaise remarque - on fait ce que l'on peut ) l'article Liste de grimpeurs et d'alpinistes vs Catégorie:Alpiniste+Catégorie:Grimpeur+Catégorie:Grimpeuse

NB : oui je suis clairement contre les articles-liste ; mais je pense que vous le savez déjà.

--Absinthologue (discuter) 26 novembre 2013 à 17:50 (CET)

Je reprends. Les liens vers les catégories depuis main sont interdits. Ici plus d'infos. Ensuite, la liste n'est pas finie... Mais elle a l'avantage de pouvoir avoir des liens rouges... Ce que ne permet pas une catégorie. - Zil (d) 3 décembre 2013 à 08:58 (CET)

Je suis suis pas sûr que cela soit absolument proscrit : ce que la recommandation rejette est je pense un lien interne vers une catégorie qui soit caché dans une phrase comme « les grimpeurs de compétition sont… » mais faire un lien explicite vers une catégorie pour trouver des détails me parait pas si problématique. Après peut-être que cela n'est pas très heureux et que cela pourrait gêner une labellisation de l'article, c'est possible, je ne sais pas. O.Taris (d) 3 décembre 2013 à 20:55 (CET) À noter qu'il existe le Modèle:Catégorie détaillée pour envoyer à une catégorie. O.Taris (d) 3 décembre 2013 à 23:53 (CET)

Catherine Destivelle est citée dans la liste de grimpeurs célèbres de la section « 1992 - 2000 : l'escalade au féminin et le bloc ». Si Catherine Destivelle est effectivement emblématique de la grimpe au féminin, c'est dans la période précédente qu'elle a aquis sa notoriété de grimpeuse : elle réalise le premier 8a féminin en 1986, elle arrête la compétition d'escalade en 1990 et se tourne alors vers la haute montagne. Ne faudrait-il pas remonter Destivelle dans liste de grimpeurs de la section précédente ? Si oui, ne faudrait-il aussi dire dans la section « 1979 - 1991 », afin de faire la transition avec la section suivante, qu'elle est à l'avant-garde de la féminisation de l'escalade  ? L'article étant en cours de labellisation, je préfère en discuter avant de faire des modifications qui ne seraient pas pertinentes ou qui mettraient du désordre. O.Taris (d) 10 décembre 2013 à 14:58 (CET)

Je suis globalement d'accord avec tes idées. Cependant, il semble que le jeu soit de grouper les grimpeurs célèbres quatre par quatre. Si nous changeons Destivelle de groupe, nous risquons de vouloir refaire une sélection.

L'idée qu'elle soit à l'avant-garde de la féminisation de l'escalade est déjà exprimé par « l'escalade reste majoritairement dominé par les hommes, hormis quelques rares exceptions comme Catherine Destivelle ». Mais c'est vrai qu'on peut mieux exprimer le côté avant-gardiste, et amorcer la transition avec la période suivante, d'une certaine manière. -- Fred Regent (discuter) 10 décembre 2013 à 18:48 (CET)

J'ai bien vu que les grimpeurs étaient groupés quatre par quatre, c'est l'une des choses qui m'a indiqué que le changement de section n'était pas totalement anodin, mais il n'y a pas de raison d'écrire quelque chose de pas tout-à-fait exact juste pour faire joli. Après, l'idée que Destivelle soit à l'avant-garde de la féminisation, oui, c'est déjà écrit et il est inutile d'en rajouter, je proposais seulement cela pour justifier qu'on parle d'elle avant la section intitulée « l'escalade au féminin et le bloc », mais cet ajout n'est finalement pas utile. Bref je popose seulement de remonter Catherine Destivelle dans le tableau du dessus. Si on veut garder la répartition par quatre, peut-être est-il possible des descendre Ben Moon dans la section suivante ? Je ne connais pas ce grimpeur et son article n'est pas très précis, je ne suis donc pas certain de la pertinence de son passage dans la section « 1992 - 2000 ». O.Taris (d) 10 décembre 2013 à 19:23 (CET)

Question très intéressante (et merci d'avoir ouvert la discussion durant la proposition au label). Je ne connais pas très bien Destivelle mais je suis plutôt d'accord qu'elle n'est pas forcément d'accord. Le choix d'avoir quatre grimpeurs dans les tableaux est, à mon avis, assez arbitraire. Je ne vois pas de soucis d'en avoir cinq dans la section 79-91. A la base, cela avait été fait pour délister tout un tas de grimpeurs. Et sur les 3 qu'il resterait dans 92-2000, on aurait toujours une cohérence avec le titre : 2 grimpeuse et un bloqueur...

Donc, pas d'opposition de ma part pour la modif. --Absinthologue (discuter) 11 décembre 2013 à 13:03 (CET)

Le paragraphe sur l'escalade traditionnelle ne me parait pas clair, on ne comprend pas bien, je pense, de quoi il s'agit sans aller sur l'article détaillé. Je suggère de compléter la première phrase de la façon suivante :

L'escalade traditionnelle se pratique sur des voies peu ou pas équipées, elle associe l'escalade libre et l'usage exclusif de protections amovibles (escalade propre)^[1].

1. [1]

   Claude Gardien et Maurizio Oviglia, « Le « trad » dépoussiéré », magazine Vertical, n°31 septembre/octobre 2011, p. 30 à 37

Par ailleurs, nous avons déjà eu des discussions sur la dénomination de l'escalade traditionnelle ou trad : le défaut que je vois au terme escalade traditionnelle, c'est que ce n'est pas l'escalade en tant que tel traditionnelle, du moins en France et en Italie et plus généralement dans les Alpes. Je suggérerais donc d'utiliser des guillemets autour d'« escalade traditionnelle » afin de mettre en évidence qu'il s'agit d'un terme ayant un sens particulier et non le sens commun (pas forcément de guillemets dans le titre de la section dédiée mais dans le texte rédigé).
O.Taris (d) 14 décembre 2013 à 19:10 (CET)

Plutôt d'accord avec tes deux propositions ; je n'y vois pas d'objection. Et puis bon, l'article lié s'intitule "Trad (escalade) et pas Escalade traditionnelle. Je serais d'ailleurs d'avis d'indiquer cette second dénomination dans cette première phrase reprise  :

« L'escalade traditionnelle » (autrement appelé Trad) se pratique sur des voies peu ou pas équipées, elle associe l'escalade libre et l'usage exclusif de protections amovibles (escalade propre)^[1].

1. [1]

   Claude Gardien et Maurizio Oviglia, « Le « trad » dépoussiéré », magazine Vertical, n°31 septembre/octobre 2011, p. 30 à 37

--Absinthologue (discuter) 16 décembre 2013 à 00:36 (CET)

Oui. Juste un détail, « également » me paraitrait plus élégant que « autrement », mais c'est seulement un avis personnel.

En complément, je serais favorable la suppression de la section « Escalade propre », notion qui n'est pas équivalente, qui n'est pas de pas de même niveau d'importance que l'escalade sportive, l'« escalade traditionnelle » ou le bloc. J'ai l'impression qu'aujourd'hui l'escalade propre est soit pratiquée dans le cadre l'« escalade traditionnelle », soit en alpinisme, peut-être un peu par éthique mais surtout parce que c'est finalement plus simple et rapide de poser un coinceur qu'un piton ou un spit. Le complément d'explication que je propose ci-dessus pour « escalade traditionnelle » permet, je pense, de présenter synthétiquement l'escalade propre et de renvoyer à l'article détaillé (au besoin expliquer encore un peu plus l'escalade propre dans la section « Escalade traditionnelle »). O.Taris (d) 14 décembre 2013 à 20:02 (CET)

Au lieu de supprimer cette information, pourquoi ne pas l'inclure dans la section escalade traditionnelle justement ? Au même titre que Psicobloc est inclus dans escalade en solo ?--Absinthologue (discuter) 16 décembre 2013 à 00:36 (CET)

Je suggérais seulement de parler de l'escalade propre dans l'escalade traditionnelle et non d'inclure une section escalade propre en tant quel tel parce qu'on peut aussi associer escalade propre et escalade artificielle (on pose des étriers sur des coinceurs ou sur des crochets), escalade artificielle qui est incompatible avec le trad. O.Taris (d) 16 décembre 2013 à 08:53 (CET)

Pour être plus clair, ma proposition de rédaction de la section traitant de l'escalade traditionnelle, associée au retrait de la section consacrée à l'escalade propre, serait donc :

« L'escalade traditionnelle » (également dénommée Trad) se pratique sur des voies peu ou pas équipées, elle associe l'escalade libre et l'usage exclusif de points d'assurage amovibles (escalade propre)^[1], les protections posées ne devant pas laisser de trace sur la paroi ni endommager le rocher, au contraire des trous forés pour insérer des pitons à expansion ou même des simples pitons.

En France, « l'escalade traditionnelle » est globalement cantonnée aux voies en montagne ou aux sites classés par la Fédération française de la montagne et de l'escalade (FFME) comme terrains d'aventure, alors que certains pays pratiquent majoritairement ce type d'escalade y compris sur des falaises de faible hauteur, notamment la République tchèque, le Royaume-Uni et les États-Unis, qui sont d'immenses terrains de jeu pour les adeptes de ce type d'escalade^[2].

1. [1]

   Claude Gardien et Maurizio Oviglia, « Le « trad » dépoussiéré », magazine Vertical, n°31 septembre/octobre 2011, p. 30 à 37
2. [2]

   « Les destinations classiques d’escalade de l’Europe », sur attitudemontagne.com, 9 juin 2012 (consulté le 22 août 2012)

Ce n'est qu'une proposition, je ne veux surtout pas nuire au processus de labellisation de l'article qui est en cours. O.Taris (d) 16 décembre 2013 à 23:56 (CET)

Je ne vois pas de soucis à faire bouger l'article pendant le processus de labellisation ; cela dure un mois et c'est aussi fait pour cela. Il faut juste que si cela change significativement que les votants soient toujours d'accords avec leur avis.

Personnellement je préfères ce que tu suggères plutôt que l'article actuellement. Je trouve ça plus logique de contre-balancer escalade sportive avec escalade traditionnelle (+ bloc et solo) plutôt qu'ajouter l'escalade propre qui est un "courant" (comme par exemple la taille de prises...).

Peut-être attendre un peu pour voir si pas d'avis contraire et je penses que tu peux te lancer --Absinthologue (discuter) 17 décembre 2013 à 02:26 (CET)

j'ai procédé à la modification (on peut toujours revenir en arrière si je suis allé trop vite). Je me suis demandé si la présence de guillemets juste après une apostrophe était rejetée (auquel cas il faudrait placer l'article et l'apostrophe après le guillemet ouvrant, mais ça me parait moins logique) mais je n'ai rien vu le déconseillant dans Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets. O.Taris (d) 18 décembre 2013 à 00:22 (CET)

Le trad, ce n'est pas ce qu'on appelle l'escalade en terrain d'aventure, dans les milieux français ? Je pense notamment au programme de la formation des B.E. d'escalade. -- Fred Regent (discuter) 16 décembre 2013 à 23:06 (CET)

Je ne crois pas, l'Escalade en terrain d'aventure, contrairement au trad, permet l'utilisation des pitons et même des spits, et est aussi compatible avec l'escalade artificielle. L'escalade en terrain d'aventure, c'est simplement l'escalade sur des parois non équipées ou à l'équipement incertain. Concernant le programme de la formation des B.E. d'escalade, je ne connais pas. O.Taris (d) 16 décembre 2013 à 23:24 (CET)

Je crois que l'article illustre bien le propos : le terrain d'aventure est un type de terrain tandis que le trad' est un type d'escalade .--Absinthologue (discuter) 17 décembre 2013 à 02:26 (CET)

Je viens de retoucher la section « Escalade en solo ». Si ma modification n'est pas comprise, je suis évidemment disponible pour en discuter mais là n'est pas l'objet de mon intervention. Il y a deux autres modifications que je voudrais apporter mais je ne les ai pas faites car je n'ai pas de source sous la main pour les justifier solidement.

D'abord, il me paraîtrait important de dire quel est l'inconvénient de l'escalade en solo auto-assuré : ça rallonge considérablement la durée de l’ascension avec généralement la nécessité grimper la longueur en tête, de redescendre le long de la corde puis de la remonter et ce, pour chaque longueur. Une telle explication serait utile pour comprendre pourquoi certains grimpeurs solitaires, qui ne sont pourtant pas kamikazes, préfèrent parfois le solo intégral.

Concernant le psicobloc, il me semble qu'il manque une explication essentielle, même si ça peut sans doute paraître évident, c'est que si on tombe, on ne se blesse pas, on tombe dans l'eau, du moins c'est c'est ce que je comprends. Cette explication est probablement dans la source utilisée, mais je n'ai pas consulté cette source donc, je en sais pas si ce que je dis est parfaitement exact ni si c'est sourcé par la source déjà présente.

O.Taris (d) 22 décembre 2013 à 22:21 (CET)

Je suis surpris de voir que l'escalade serait devenue une discipline à part entière dans la première moitié du XX^e siècle. Est-ce bien ce que dit la source indiquée (Fred Labreveux et Philipe Poulet, Toute l'escalade, Mission Spéciale Productions,‎ 2009) ? C'est plutôt dans la période suivante, et même à la fin de la période suivante en Europe, que je voyais apparaître l'autonomisation de l'escalade comme discipline à part entière. Je dirais même que c'est quand l'objectif du grimpeur n'a plus été l'atteinte de certains sommets inaccessibles que l'escalade est devenue une discipline à part entière. Je doute donc de la pertinence de cette modification, la rédaction précédente me paraissait plus exacte. O.Taris (d) 23 décembre 2013 à 23:36 (CET)

Dans le livre, il est clairement fait mention de clubs fondés proposant des sorties pour allés faire de l'escalade à Fontainebleau ou sur les falaise de Lake District. Donc je dirais que oui, dès ce moment là il s'agissait d'une activité à part entière, surtout si on considère que c'était pour pratiquer le bloc qu'ils allaient à Fontainebleau. --Helg ^[discuter] 24 décembre 2013 à 00:49 (CET)

C'est du détail mais activité à part entière, je suis d'accord, discipline à part entière, ça me gêne. Je ne connais pas les américains, mais les bleausards de l'époque, s'ils aimaient l'escalade en tant que telle, ils allaient dès que possible dans les Alpes, voire en Himalaya, pour se confronter aux montagnes, l'alpinisme et l'escalade restaient très liés. En France, l'escalade est devenue une discipline à part entière quand on est descendu au fond des gorges du Verdon pour remonter des falaises en haut desquelles il n'y a pas un sommet mais une route, quand on a créé la fédération française d'escalade distincte de la fédération française de montagne, quand on a lancé les compétitions d'escalade. Pierre Allain était un grimpeur mais il a participé à la conquête des Drus ou de la face nord des Grandes Jorasses, il a participé à une expédition de premier plan au Karakoram, escalade et alpinisme n'était alors pas des disciplines dissociables ; Patrick Edlinger était aussi grimpeur mais ne pratiquait quasiment pas l'alpinisme, pour lui l'escalade était une discipline à part entière. O.Taris (d) 24 décembre 2013 à 01:33 (CET)

Je suis d'accord avec ta remarque même si la modif activité-->discipline ne m'avait pas surpris au premier coup d'œil. Pour cette période il est clair que l'on doit parler d'activité. L'évolution subtile entre activité et discipline serait difficile a situer dans le temps exactement et dépend aussi de chaque pratiquant mais pour ce passage, pas de doute. --Absinthologue (discuter) 24 décembre 2013 à 10:27 (CET)

Personnellement, j'aurais tendance à penser que c'est justement fin 1800-début 1900 que la discipline est apparue. Le fait de gravir des parois au Lake District, qui sont par ailleurs similaires dans l'idée aux ascensions des Gorges du Verdon, sont un assez bon exemple je trouve. On peut aussi cité Paul Preuss qui a ouvert environ 1 200 voies d'escalade entre avant son décès en 1913 et qui selon une de ses citations pensait qu'« un grimpeur ne devrait entreprendre que des projets qui sont en deçà de son plus haut niveau de compétence ». Il est donc clairement fait mention de grimpeur et pour faire 1 200 voies alors que le mec est mort à 27 ans, j'aurais tendance à dire qu'il était un grimpeur et non un alpiniste. Il y a aussi l'exemple de Hans Dülfer qui à proposé la première échelle de cotation avant 1915. À force de fouiller, j'aurais tendance à dire que c'est vers 1910 que l'escalade est devenue une discipline à part entière car pratiquée majoritairement par certains grimpeurs, et qu'avant cela il s'agissait uniquement d'une activité que les alpinistes pratiquaient de temps en temps en plus de leurs ascensions de sommets. Peut-être que l'on devrait séparés ce premier chapitre en deux, en étoffant légèrement chacune des parties. D'autant que la première tranche est une peu large comparée aux deux autres. Qu'en pensez-vous ? --Helg ^[discuter] 24 décembre 2013 à 12:53 (CET)

Sur la forme, rien contre le principe de séparer la période 1890-1949 en deux vu qu'elle est beaucoup plus étendue que les autres périodes. Concernant la nuance activité/discipline, je ne nie pas qu'il y ait eu très tôt quelques grimpeurs qui se soient consacré à l'escalade et totalement désintéressé de l'alpinisme. Mais pour dire qu'une discipline existe à part entière, il faut qu'elle soit notoire, reconnue, ça ne peut être l'affaire de cas particuliers. C'est pour cela que je place la distinction entre disciplines alpinisme (ou sport de montagne) d'une part et escalade d'autre part vers les années 1970 (en France du moins, je connais moins bien les autres pays, notamment lointains). O.Taris (d) 24 décembre 2013 à 13:43 (CET) Je complète. 1910-1915 marque peut être, sans doute, un tournant pour l'apparition de la notion d'escalade qu'il peut être pertinent de mettre en évidence (je confirme que la scission de la section peut donc être pertinente) mais encore longtemps après ce tournant, je pense que la très grande majorité des grimpeurs du Saussois ou des falaises belges de la Meuse étaient des grimpeurs certes mais surtout étaient considérés et se considéraient comme des alpinistes cherchant à pratiquer leur passion là où c'était possible (problème d'éloignement géographique ou de saison), l'escalade n'étant pas encore une discipline reconnue indépendamment de l'alpinisme. Faudrait chercher des sources mais j'ai l'impression que jusqu'à la fin les années 1950 au moins, l'escalade n'était pas reconnue comme une discipline à part entière. O.Taris (d) 24 décembre 2013 à 14:13 (CET)

Après recherches, voilà à quoi j'arrive :

1. L'apparition de la grimpe date de perpète, difficile de dire qui le premier a grimpé un morceau de caillou. Mais en gros ça consiste surtout en un moyen d'arriver à une zone en hauteur et pour une raison qui est très loin des considérations sportives.
2. À une date tout aussi nébuleuse, cette pratique s'est très largement greffée à l'alpinisme. Dès lors, je dirais que la majorité des personnes pratiquant l'escalade le faisaient dans le cadre de l'alpinisme et non plus par nécessité. La quête des hauts sommets est en marche.
3. Sur la fin des années 1800, la difficulté croissante en alpinisme oblige de plus en plus à pratiqué de l'escalade pour atteindre de nouveaux sommets. Dès lors, ils créent des clubs d'alpinisme afin de coordonnés leur efforts pour réussir leur ascension et en profite pour aller faire de la grimpe de temps en temps pour la forme.
4. À partir de ce moment, l'escalade devient une activité à proprement dit, qui est d'ailleurs pratiquée à Bleau (bloc), au Lake District (falaise) ou dans la région de Dresde (falaise). Pour ce qui est de la date de début, le plus vieux et précis que je puisse trouver est le cas de Walter Parry Haskett Smith en 1886, qui aurait fait l'ascension de l'aiguille de Napes, une sorte de piton rocheux de 10 mètres en plein milieu des montagnes anglaises.
5. De 1886 à 1945, l'escalade est une activité qui grandit petit à petit et se spécialise doucement. Voyant au fil des années, nombres d'équipement spécifique apparaître.
6. 1945, création de la FFM (future FFME) avec la reconnaissance qui lui est dûe, et par la même occasion passage de l'escalade en discipline reconnue. Si on considère en plus qu'il y avait les premières compétitions de grimpe en 1947 en Russie, je pense qu'on doit pas être trop faux avec une reconnaissance de la grimpe comme discipline en 45.

Voilà en gros ce que j'ai réussi à retirer des différents site et/ou livre que j'ai pu voir. J'attends vos avis. --Helg ^[discuter] 25 décembre 2013 à 02:18 (CET)

Complément pour les débuts de l'escalade :

je suis tombé sur la biographie officielle de Walter Parry Haskett Smith sur le site du Dictionnaire National de Biographie de Oxford . Il est clairement fait mention de l'ascension de l'aiguille de Napes en 1886, qui dit en passant fait 20 mètres et non 10. Et ils présentent aussi clairement cette ascension comme le marqueur de la scission entre l'alpinisme et l'escalade en tant qu'activité à part entière. Pour le coup je dirais que la source est plutôt fiable et que ça permet de retravailler le début de l'histoire de l'escalade avec plus de certitude. --Helg ^[discuter] 25 décembre 2013 à 03:03 (CET)

Je suis globalement d'accord et de toute façon, nos différences sont très ténues. Il faut que je prenne le temps d'aller consulter un ou deux bouquins dans une bibliothèque pour voir si j'aurais d'autres éléments. Dans ton historique, ce qui me manque c'est ce qu'est passé depuis 1945. Il me semble qu'il y a eu une évolution majeure en Europe occidentale (et en France en particulier) dans les années 1970 qui a débouché sur la scission de la FFM et la création de la FFE en 1985 : cela acte l'autonomisation totale en France de la discipline escalade, autonomisation qui s'est produite de la fin des années 1960 au début des années 1980 avec le développement de l'escalade en falaise par de purs grimpeurs dans un but autre que l'entraînement ou le « faute de mieux », avec l'escalade libre qui s'est imposée, avec l'apparition de l'escalade sportive, avec l'escalade qui s'est popularisée, avec la création du brevet d'état français de moniteur d'escalade (je ne sais pas de quand ça date), etc. Désolé d'avoir un tropisme français, peut-être que ce que je vois qui s'est passé en France à une époque s'est passé à une autre période ailleurs, l'histoire de l'escalade et ses dates clés ne sont peut-être pas les mêmes selon les pays. O.Taris (d) 25 décembre 2013 à 20:47 (CET)

J'ai fait les modifications dans la section Histoire avec quelques précisions sur la France. Je te laisse me dire si tu vois d'autres choses à préciser ou si quelque chose te chicane. --Helg ^[discuter] 27 décembre 2013 à 02:38 (CET)

Super! Encore une très bonne réactivité de ta part ! Bon, j'adore vraiment cette partie, ce petit remue-ménage a fait du bien. Je n'ai pas eu le temps de lire en détails (ou de me poser des questions) mais au vu des questions que vous vous posez, est-ce que la section n'est pas un peu franco-centrée ? Et la date de 1885 n'est-elle pas un peu arbitraire ? --Absinthologue (discuter) 28 décembre 2013 à 18:54 (CET)

Merci Helg, cela me va plutôt bien. Je ne crois pas que ce soit trop franco-centré, hormis un petit doute que j'ai pour la section 1979-1991 (« En 1985, la Fédération française d'escalade (FFE) est fondée, et permet la mise en place, dès 1986, des premières compétitions officielles ») : je trouve surprenant d'écrire que la création de la FFE a débloqué à elle seule le lancement de compétitions officielles, c'est certainement vrai pour les compétitions françaises mais je doute que ce soit le cas pour les compétitions internationales, quoique le très intéressant article cité en source ne parle pas des conséquences internationales du débat français qui n'ont pourtant pas du être nulles. Je pense qu'il faudrait retoucher la phrase, je peux essayer de la faire mais je n'ai pas le temps de la faire tout de suite. Sinon, dans la section précédente (1945-1978), la phrase « Depuis la création de la FFM, la France est restée en retrait et n'a pas connu la même progression car l'escalade est restée peu médiatisée comparée à l'alpinisme » me parait parfaitement exacte mais je n'ai pas réussi à voir où c'était indiqué dans la source présentée, j'ai mal lu ?. O.Taris (d) 28 décembre 2013 à 19:46 (CET)

En relisant, je me suis effectivement dis qu'il y avais moyen d'améliorer la partie concernant le début des compétitions. Je n'ai juste pas réussi à trouver de source correcte sur le début des compétitions internationales. Je continue de creuser la question. Pour la référence, il s'agissait d'une erreur de ma part quand j'ai créé le lien, je viens de corriger ça.

Pour la date de 1885, c'est juste pour finir la période une année avant 1886 qui marque le début de l'escalade comme activité à part entière. Pour le problème d'être trop franco-centré, je pense que ça le fait. Le deux première section sont beaucoup consacrée à d'autres pays avec notamment la fondation de l'UIAA. De plus, les section suivantes font beaucoup mention des américains. Je dirais que ça rééquilibre le tout. --Helg ^[discuter] 29 décembre 2013 à 01:37 (CET)

J'ai repris la phrase « En 1985, la Fédération française d'escalade (FFE) est fondée, et permet la mise en place, dès 1986, des premières compétitions officielles, l'escalade devenant alors une discipline sportive à part entière » dont l'exactitude me paraissait problématique. J'ai essayé d'aller à l'essentiel, j'ai hésité à retirer la mention de la création de la FFE en 1985, ce que j'ai finalement fait pour deux raisons : d'une part cette mention s'inscrivait mal dans le paragraphe et me posait un problème pour la transition avec le paragraphe suivant ; d'autre part, c'est assez anecdotique, la FFE n'a pas existé longtemps et ce qui est intéressant avec la création de la FFE, ce sont les débats et querelles de l'époque autour des compétitions d'escalade, débats et querelles difficiles à développer ici dans un article général sur l'escalade (mais qu'on pourrait les développer dans un article sur les compétitions d'escalade à propos duquel je me dis qu'il faut que je m’attelle dès que j'en ai le temps). O.Taris (d) 29 décembre 2013 à 22:20 (CET)

Je me demande s'il ne serait pas pertinent d'éclater le contenu de l'histoire des compétitions dans les sections chronologiques de l'histoire de l'escalade, l'histoire des compétitions d'escalade faisant intégralement partie de l'histoire de l'escalade. Mais ce n'est pas urgent, ça tient la route comme cela. O.Taris (d) 29 décembre 2013 à 22:20 (CET)

Quelqu'un voit-il une objection à ce que j'intègre l'histoire des compétitions dans les différente sections de l'histoire de l'escalade ? O.Taris (discuter) 25 février 2014 à 20:05 (CET)

Globalement, je ne suis pas contre. L'exercice de style n'est pas très évident mais il reste pertinent. D'ailleurs je m'étais déjà posé la question et Helgismidh (d · c · b) s'y est essayé sans arriver à un résultat concluant.

Et récemment, je me suis rendu compte que l'on ne parle pas vraiment de l'évolution du matériel. Entre les cordes en chanvre, les baudriers, les chaussons et les sangles dyneema, je pense qu'il y a matière à donner un aperçu de cela. Car on parle bien de cotation, d'évolution du sport mais le matériel fait partie de l'histoire tout comme les premiers ballons synthétiques ont révolutionné la pratique du rugby par rapport à ceux en cuir...

Si tu veux avancer le travail dans un brouillon pour éviter de "polluer" l'article avec des rectifications, je suis pas contre . PS : attention à l'existence de l'article Histoire de l'escalade...--Absinthologue (discuter) 25 février 2014 à 22:32 (CET)

Ajouter des éléments sur l'histoire du matériel n'est pas dans mes ambitions même si cela serait sans doute pertinent. Pour le moment, je ne veux ajouter aucune information, juste déplacer les éléments existants en faisant une reformulation minimale pour les intégrer dans les autres sections. J'aime pas trop travailler sur un brouillon, mais je vais faire attention pour ne pas bousiller un AdQ ! De toute façon, si je fais des bêtises (c'est à dire si le résultat qui n'est pas à la hauteur d'un AdQ), je ne ferai pas de reproche à celui qui révoquera mes modifications en bloc. O.Taris (discuter) 25 février 2014 à 23:05 (CET)

Ok, pour le brouillon ; si le risque de "brouille" est faible, on peut s'en passer ! Si ce n'est que du déplacement judicieusement effectué, "let's go". Juste le petit tableau avec les "Compétiteurs célèbres" qui ne doit pas être évident à intégrer mais j'ai déjà des idées. Plus qu'à trouver les outils... --Absinthologue (discuter) 26 février 2014 à 13:40 (CET)

Trouvé. Je pensais faire un truc comme ça:

Davantage d’informations Grimpeurs célèbres, Compétiteurs célèbres ...

Grimpeurs célèbres
Lynn Hill (1961-)
Isabelle Patissier (1967-)
Fred Nicole (1970-)
Compétiteurs célèbres
Robyn Erbesfield-Raboutou (1967-)
François Legrand (1970-)

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Tout simplement. Tu en penses quoi ? (j'ai cherché à rendre la cellule "titre" plus petite mais j'ai pas trouvé d'astuce...)--Absinthologue (discuter) 26 février 2014 à 13:59 (CET)

Et concernant le matériel, je pense m'y consacrer dans l'article dédié et diluer des grands principes (cordes synthétiques, chaussons, crash-pad, ...) dans le présent article.. --Absinthologue (discuter) 26 février 2014 à 14:01 (CET)

Pour les listes de grimpeurs et de compétiteurs, j'envisageais simplement de placer Robyn Erbesfield-Raboutou et François Legrand dans la section « 1992 - 2000 : l'escalade au féminin et le bloc » (avec Lynn Hill, Isabelle Patissier et Fred Nicole) et de placer Ramón Julián Puigblanque et Anna Stöhr dans la section « 2001 - 2013 : la nouvelle génération » (avec Chris Sharma, Dave Graham, Nalle Hukkataival, Adam Ondra). Ce qui m'embête avec le tableau que tu proposes où on sépare les grimpeurs et les compétiteurs, c'est que la différence est parfois ténue. Ainsi où mettre Patrick Edlinger, Catherine Destivelle, Lynn Hill, Isabelle Patissier, Chris Sharma et Adam Ondra qui sont aussi des compétiteurs et même parfois des compétiteurs qui ont marqué l'histoire des compétitions ? Après si on tient à faire apparaître une liste de compétiteurs dans l'article (ce qui ne me parait pas indispensable), je ne sais pas trop comment faire. Peut-être mettre un petit logo après leur nom ? Je ne sais pas. O.Taris (discuter) 26 février 2014 à 23:47 (CET)

Pour le matériel, des compléments seraient effectivement à apporter dans l'histoire de l'escalade, afin notamment de mieux expliquer l'explosion des cotations dans les années 1980. O.Taris (discuter) 1 mars 2014 à 19:06 (CET)

Ça y est, j'ai donc intégré l'histoire des compétitions dans le autres sections de l'histoire de l'escalade, j'espère que ça va bien. À cette occation, j'ai vu un problème que je n'ai pas résolu, ne sachant exactement comment m'y prendre et parce que ce n'était pas l'objet de ma modification : dans la section « 1992 - 2000 : l'escalade au féminin et le bloc » on dit d'abord que les cotations arrêtent de monter puis juste après on dit le contraire (« Parallèlement à cette augmentation de la cotation… »), il faudrait essayer de gommer cette incohérence. O.Taris (discuter) 1 mars 2014 à 18:36 (CET)

C'est parfait cette histoire ! Je trouve qu'il y a quand même une chose qui s'est perdue dans la fusion : le lien vers la catégorie compétiteurs (j'espère que Zil (d · c · b) ne lit pas ça, il serait pas content ) ou au moins la distinction qu'ils sont connus pour cela. Adam Ondra, bien que plutôt bien classé est bien moins connu pour la compétition que par exemple Ramón Julián Puigblanque ou Anna Stöhr...

Quant à l'incohérence, j'avoue : c'est choquant . Comment peut-on lire cela dans un AdQ ?! Bon, trêve de plaisanterie, faudra trouver moyen de gommer cela en effet. --Absinthologue (discuter) 1 mars 2014 à 21:40 (CET)

Non, non, le lien vers la catégorie compétiteurs n'a pas bougé, je n'y ai pas touché ! Il était dans la section « Compétitions » et y est toujours.

Sinon, surtout pour la dernière période, le nombre le grimpeurs célèbres mis en exergue est peut-être un peu trop grand, mais je ne sais lequel serait à enlever. D'une façon générale, pour ces listes de grimpeurs par période, il serait bien qu'il y ait un lien avec le texte sur la période, ça justifierait le choix effectué. C'est parfois le cas mais pas toujours. Je me suis demandé si, par exemple, on ne devrait pas enlever Patrick Berhault, non que ce ne soit pas un grand grimpeur, mais parce qu'il me semble que sa célébrité en escalade est moindre que celle des autres sélectionnés, même si cela est à tort ; et si on n'en parle pas dans le texte de la section, c'est peut-être qu'il n'est pas si important… (ou que le texte est à compléter). Le même raisonnement pourrait s'appliquer à d'autres grimpeurs de ces listes. Mais il n'y a pas d'urgence à retoucher ces listes de grimpeurs célèbres.

Pour l'incohérence, c'est plus urgent, je viens de faire une modification, je te laisse regarder si on peut faire mieux et si cela reste cohérent avec la source que je n'ai pas (j'espère que tu l'as…).

O.Taris (discuter) 1 mars 2014 à 22:58 (CET)

Pour Berhault, je me trompe, on en parle dans le texte, mais dans la section d'avant. À l'occasion, je vais tâcher de vérifier sur quelle période il est le plus pertinent d'en parler. O.Taris (discuter) 1 mars 2014 à 23:12 (CET)

Je suis surpris que dans toute l'introduction il n'y est fait aucune mention des membres supérieurs. Il me semble que ce qui caractérise l'escalade sur la marche, c'est l'usage des mains. Ne peut-on pas introduire cette idée au plus tôt dans l'article ?
-- Fred Regent (discuter) 31 janvier 2014 à 10:54 (CET)

Oui je suis assez d'accord. Une autre réflexion que je m'étais faite est qu'il n'y a pas de définition de l'escalade ou plutôt que s'il y en a une, c'est dans le premier paragraphe résumé introductif mais seulement là, ce qui n'est pas très normal puisque le résumé introductif devrait être le résumé de ce qui est écrit dans l'article. Je m'étais donc dit qu'il faudrait créer une section définissant l'escalade mais je ne l'ai pas écrite car je en savais pas quoi y mettre exactement, je n'avais pas des sources suffisantes pour écrire quelque chose d'étayée. Je pense que cette absence de définition de l'escalade peut être reliées à nos discussions ci-dessus sur l'histoire de l'escalade et sur son autonimisation par rapport à l'alpinisme, comme activité puis comme discipline à part entière. J'ai quand même trouvé quelques éléments pour définir l'escalade dans l'article « Escalade » de la Grande encyclopédie de la montagne datant de 1982. Une définition, qui ne se veut pas définitive, est donnée en début d'article : « la progression en terrain très raide, de type montagneux, nécessitant l'usage des pieds et des mains » (là ça peut répondre à la question objet de cette section). Et à la fin de l'article, j'ai vu un autre passage très intéressant (mais ça n'est plus en rapport avec la question initiale de cette section, c'est presque plus en rapport avec les discussions d'avant) : « L'escalade est parfois opposée à l'alpinisme, en particulier par les fervents admirateurs des paysages montagnards, que les évolutions acrobatiques des grimpeurs dérangent, irritent, scandalisent même. Elle est plus communément assimilée à la substance technique de l'alpinisme, à son expression sportive, dans ce qu'elle a de plus spectaculaire, de plus impressionnant. En réalité, l'escalade est tout simplement un sport, dont la pratique n'est pas nécessairement liées à l'alpinisme. Il suffit pour s'en convaincre de parcourir la forêt de fontainebleau un dimanche de printemps pour constater que les grimpeurs qui s'ébattent sur les flancs des gros cailloux en grès ne donnent pas du tout l'impression de réviser leur leçons d'alpinisme ni même de préparer leur prochaine saison alpine : il pratiquent tout simplement l'escalade. ». Alors, cet article a vieillit, il date du début des années 1980, mais je pense qu'on peut quand même en tirer quelque chose d'intéressant. Et incidemment répondre à la question de Fred. O.Taris (d) 31 janvier 2014 à 19:05 (CET)

Autant je suis d'accord qu'il serait pertinent de préciser que en escalade on se sert quand même pas mal des mains. Tout comme l'équitation se pratique avec un cheval et qu'au foot au joue la balle au pied...

Autant je ne vois pas l'intérêt de "définir" ce qu'est l'escalade puisque 1/c'est déjà fait dans le résumé introductif (et on ne peut pas être plus synthétique) 2/l'article répond à cette question 3/la section sur les types présente les pratiques multiples 4/on se perdrait à définir quelquechose qu'il a déjà été compliqué de synthétiser en 1 article de quelques milliers de mots... --Absinthologue (discuter) 31 janvier 2014 à 20:03 (CET)

Je suis du même avis que Absinthologue, j'ajouterais même que la définition de l'escalade à plutôt sa place dans le Wiktionnaire, mais pas dans l'article. --Helg ^[discuter] 31 janvier 2014 à 20:50 (CET)

OK, la création d'une section spécifique n'est certainement pas une bonne idée, d'ailleurs, je n'ai rien de concret à proposer, mais je n'avais pas tant l'impression que ça que le premier paragraphe du résumé introductif se retrouvait dans le détail de l'article. Mais bon, je n'ai pas de raison d'insister plus que cela. Reste la question de Fred de laquelle je me suis écarté. O.Taris (d) 31 janvier 2014 à 23:04 (CET)

Suivant le principe NHP, je me suis lancé. A vous de reprendre, corriger, modifier (voire supprimer )--Absinthologue (discuter) 1 février 2014 à 00:52 (CET)

J'ai un doute concernant la phase « En 1945, avec la fin de la guerre, la Fédération française de la montagne (FFM) est créée à la demande du Haut-commissariat aux sports » qui est au début de la section « 1945 - 1978 : l'engouement américain » : la source n'indique pas que c'est à la demande du Haut-commissariat aux sports et quand je lis Ministère de la Jeunesse et des Sports (France)#Évolution du portefeuille consacré au sports au seins des gouvernements successifs, je ne vois pas l'existence d'un Haut-commissariat aux sports en 1945. Je ne sais pas d'où vient cette information. O.Taris (discuter) 9 juillet 2014 à 00:50 (CEST)

Question intéressante ! J'ai fouiné un peu de-ci, de-là, et je suis tombé sur ce pdf du gouvernement. On peut y lire « Devenu sous-secrétariat d'État, secrétariat d'État, Haut commissariat, ce secteur de compétences cessa d'être sous la tutelle du ministère de l'Éducation nationale en 1966 avec la création d'un ministère de la Jeunesse et des Sports. » On peut donc dire que si un ministère a souhaité promouvoir la pratique de l'escalade, c'est certainement ce haut-commissariat. --☆absinthologue (bla?) 5 août 2014 à 18:35 (CEST)

NB : j'ai mis à jour l'existence du nom dans l'article que tu cites avec la référence que j'ai fournie. --☆absinthologue (bla?) 5 août 2014 à 18:40 (CEST)

Pour ceux que ça intéresse, un article est paru sur l'escalade dans le Monde Diplomatique. Le magazine Grimper le mentionne et en fait une analyse. Au passage, je note que notre article sur l'escalade et sur son histoire ne mentionne pas le manifeste des 19 ! -- Fred Regent (discuter) 4 août 2014 à 20:47 (CEST)

Très juste ! J'ai mis à jour l'article. N'hésitez pas à reprendre la forme si celle-ci n'est pas fluide. --☆absinthologue (bla?) 5 août 2014 à 18:53 (CEST)

Bonjour, dans le paragraphe | Risques :

L'escalade est considérée comme un sport extrême ; Cependant, parmi les sports liés à la montagne, l'escalade est un des moins accidentogène. Selon l'institut de veille sanitaire, sur la saison estivale 2000-2003, seulement 11 décès et 239 victimes liés sont dénombrés contre 203 et 4 136 pour la randonnée pédestre, et 130 et 1 473 pour l'alpinisme. Une étude annuelle menée par le Club alpin suisse depuis 1984 confirme la même tendance pour la Suisse, où l'escalade compte en moyenne 6 décès par année contre 44 pour la randonnée et 37 pour la haute montagne85.

Bon ce n'est pas très honnête car ce n'est pas le nombre de décès seul qui permet de se faire une idée, il faut aussi prendre en compte le nombre de pratiquants. Et comparer la dangerosité de l'escalade avec celle de la randonnée simple c'est un peu ...

Merci. Acx01b (discuter) 7 août 2014 à 13:45 (CEST)

Bonjour,

C'est vrai, très bonne remarque. J'en ai profité pour reprendre la structure de cette section. --☆absinthologue (bla?) 7 août 2014 à 20:25 (CEST)

Bonjour. Ce qui est intéressant avec les arrestations d'Alain Robert, ce n'est pas de savoir que untel a été arrêté après avoir grimpé, mais de mettre en lumière que certaines forme de pratique de ce sport posent problème et entrainent des sanctions contre ceux qui s'y adonnent. -- Fred Regent (discuter) 4 mars 2015 à 21:12 (CET)

Je pense que tu fais référence à ce retrait. Je n'ai pas d'avis certain. Mais la phrase retirée étaient courte te je ne vois pas trop la nécessité de son retrait. On peut certes vouloir aller à l'essentiel et penser que cette mention de ses arrestations n'en fait pas partie (il y a dans ce cas beaucoup d'autres choses qu'on pourrait également retirer) mais elle apporte effectivement une information sur le cadre de l'escalade en solo intégrale en milieu urbain, je pense cette phrase plutôt pertinente. O.Taris (discuter) 5 mars 2015 à 00:31 (CET)

En effet, je ne me prononce pas pour ou contre le retrait. Je me prononce en faveur de l'expression de cette idée qu'il n'est pas légal de grimper n'importe où, n'importe quand et n'importe comment. -- Fred Regent (discuter) 5 mars 2015 à 07:44 (CET)

Je pense que la phrase peut être réintégrée en effet, peut être remaniée, mais elle me semble intéressante, comme vous l'avez dit !Roumpf ^[Message] 6 mars 2015 à 11:34 (CET)

J'ai remis la phrase (consensus). A remanier certainement. Je ne trouve pas géniale la mention des arrestations, c'est à dire l'accompagnement au poste de police. Ça prouve pas le caractère délictueux/interdit de son action (peut-être juste vérifier son identité s'il n'a pas le passeport dans son sac à pof). À l'inverse, des amendes et condamnations (prison). Et la phrase n'explique pas qu'il s'agirait pas tant de l'escalade interdite que la mise en danger du public (si chute), l'ordre public (spectateurs qui bloquent les rues), effraction/dégradation de propriété ou je ne sais quoi. L'idéal serait une source pour expliquer les problématiques légales de l'escalade urbaine. Voir aussi expliquer les problématiques de l'escalade nature (falaises privées, conventions, Access Fund, lois...). — Irønie (discuter) 6 mars 2015 à 12:59 (CET)

La nuance entre trad et propre...

J'ai reformulé le paragraphe (diff). Il me semble que le trad n'implique pas obligatoirement l'usage « exclusif » de protections amovibles. Ok, c'est le sens du trad britannique ou US. Mais dans le sud Europe (France), on inclut dans le trad l'usage éventuel de piton (amovibles) ou de spits. Voir la pratique libre sur des terrains d'aventure partiellement équipés (relais sur spit, passage improtégeable) dit « très aseptisés » (TATA) ou sur équipement sportif vétuste. Si c'est pas du sportif, qu'est-ce donc sinon du trad ?

• Si c'est « exclusif » sur protection amovible, et sans piton amovible (qui fait des trous), c'est du propre. Ok.
• Si y'a usage de pitons amovibles, est-ce que c'est encore du propre ?
• Si y'a nécessité de coinceurs pour protection : c'est pas du sportif, ok. Donc c'est forcément du trad ?

Ou bien il existerait une pratique (libre) sur TA qui ne serait ni du Trad ni du sportif...

J'ignore si ma correction est correcte et surtout si elle s'accorde avec les sources citées. Faut aussi faire gaffe aux textes à ce sujet, qui tendent à promouvoir une pratique et une éthique (propagande donc pas de neutralité au sens scientifique ou wikipédien) et qui sont également très reliés à des pratiques/éthiques locales (différences US/France).

Ça me fait penser qu'on pourrait expliquer quelque part les évolutions historiques du style de grimpe (liées à matos et spits) : des faiblesses de la paroi (fissure, dièdre) vers des routes modernes (dalle, dévers). Bon je connais mal et j'ai pas de sources.

-- Irønie (discuter) 11 mars 2015 à 16:32 (CET)

Le problème c'est que le Trad (escalade) à l'anglo-saxonne (qui proscrit strictement toute protection fixe, y compris les pitons classiques), n'a absolument rien de traditionnel en France, ou ça ne concerne que quelques sites récents. La France c'est soit du sportif (entièrement équipé à demeure) soit du "terrain d'aventure" (qualificatif FFME), ce qui va de rien du tout (donc comme du trad), à de l'équipement ancien (genre vieux spits et pitons à vérifier et compléter éventuellement avec quelques coinceurs). Donc effectivement la distinction trad/sportif n'est pas très pertinente en France.Hadrien (causer) 11 mars 2015 à 17:13 (CET)

Dans ma tête les choses sont claires (à défaut d'être nécessairement exactes) : le trad c'est l'association de l'escalade libre et de l'escalade propre, c'est ce qui est écrit dans l'article de Claude Gardien et Maurizio Oviglia, « Le « trad » dépoussiéré » dans le magazine Vertical no 31 septembre/octobre 2011. Et l'escalade propre, c'est l'usage de protections amovibles sans détérioration du rocher, ce qui exclut non seulement l'usage de piton à expansion mais aussi de pitons traditionnels, seul les sangles et les coinceurs étant acceptés (même s'il peut arriver que les coinceurs abîment un peu le calcaire). Après, comme le dit Hadrien, on peut faire du libre en terrain d'aventure où il y a dejà quelques spits ou des pitons traditionnels restant à demeure (au moins au relais par exemple) et dans ce cas, ce n'est pas du trad (on trouve fréquemment ces situations, je crois, en escalade en haute-montagne). O.Taris (discuter) 11 mars 2015 à 17:33 (CET)

Ok, j'ai révoqué ma modif. Je verrai demain pour corriger mes modifs précédentes du chapitre.

Par contre, l'idée de la section « Types d'escalade » est de décrire toutes les pratiques. Faut donc absolument inclure la pratique à la française de l'escalade en TA. Une solution serait peut-être de transformer la section actuelle "Escalade traditionnelle" en une section "Escalade sur coinceurs" qui décrirait Trad + Propre + Trad-à-la-française (TA). Ça permettrait de présenter tous les styles et aussi de décrire le style TA (en tant que pratique plutôt que type de SNE). Avis ?

Je touche à rien. Je vais d'abord chercher des sources.

Hors-sujet : sinon je trouve dans "Histoire", que le phénomène des SAE est très peu détaillé, alors qu'il s'agit vraiment d'un truc majeur pour le boum escalade (nombre pratiquants, augmentation niveau). C'est la pratique dépréciée (hors compétition), peu mise en valeur par les revues/médias, mais pourtant fondamentale pour l'évolution de l'escalade selon les « études » sur l'évolution du sport. On a l'année du premier 8a, 9a, des chaussons PA et pas l'année des premières salles.

-- Irønie (discuter) 11 mars 2015 à 19:31 (CET)

Je ne sais pas quelle est la bonne solution, je ne sais pas ce qu'il est opportun de raconter dans la section « escalade traditionnelle » et je ne sais pas si c'est le bon titre de section. Pour l'histoire des SAE, je n'ai rien contre mais je n'ai pas d'éléments. O.Taris (discuter) 12 mars 2015 à 00:36 (CET)

Après la mode arrive en France avec des secteurs Trad où il est déconseillé de pitonner. Je connais par exemple, Petite Écosse à Isola en secteur trad pour du mixte. - Zil (d) 11 mars 2015 à 23:10 (CET)

Tiens j'ai trouvé une source : En France, SAE vecteur principal de promo escalade et 90% des licenciés FFME sont principalement des grimpeurs de salle. Pas un détail mineur. http://www.lemonde.fr/sport/article/2012/12/19/l-escalade-dans-ses-murs-3-3_1805262_3242.html --Irønie (discuter) 17 mars 2015 à 16:27 (CET)

Il me semble que la section Histoire fait l'impasse sur les évolutions amenées par John Gill, le père du bloc (USA), à partir de la fin des années 1950. Dans l'engouement américain, on en reste à la liste sur des ascensions majeures (montagne, difficulté). En me documentant sur l'histoire pour bloc (escalade), je découvre que :

Dans les années 1960, l'américain John Gill, ancien gymnaste, intègre de nouveaux principes à cette pratique de bloc, inspirés par la gymnastique artistique : l’enchainement de mouvements déterminés (plutôt que la simple ascension du rocher), un système de cotation des difficultés d'enchainement, l'importance de l’entrainement à la force (plutôt que seulement technique), la valorisation des mouvements dynamiques (opposé au principe classique des trois points de suspension). Gill introduit aussi l'usage de la magnésie pour maintenir les mains des grimpeurs sèches. Tous ces principes, étrangers à la pratique classique de l'alpinisme et de l'escalade, devinrent peu à peu la norme pour le bloc. [texte de moi, d'après enwiki]

Faut que je me documente mieux, mais s'agit de grosses évolutions sur les principes et le style de la grimpe, qui s'émancipent bien de l'alpi et façonnent l'escalade moderne/compétitive. Les premiers 7a, 7b, 7c... ça fait beaucoup discuter mais ça ne bouleverse pas la manière de pratiquer ou définir l'escalade. Ce phénomène bloc/gymnastique explique beaucoup plus que la seule évolution du matériel (corde nylon, spit). Doit y'avoir un « biais français » de méconnaissance (ou silence) sur cette évolution venue des USA.

-- Irønie (discuter) 28 mars 2015 à 12:19 (CET)

Honnêtement je ne crois pas que John Gill ait eu une si grosse influence que ça, du moins sur le moment ; il était inconnu en Europe mais également un peu marginal aux Etats-Unis ; et on ne s'est rendu compte qu'après coup qu'il avait réussi des trucs en blocs très durs. Mais l'aspect gymnique du bloc avait aussi mis en avant, indépendamment, dès la fin des années 40 par les bleausards du Cuvier Academic Club (voire Groupe de Bleau (qui n'utilisaient par la magnésie mais le pof). Je ne sais pas 'il y a un biais français, mais il faut voir qu'à l'époque les pratiques étaient très "locales" : je ne pense pas qu'on puise écrire une histoire globale linéaire. Hadrien (causer) 30 mars 2015 à 10:41 (CEST)

N'ayant pas assez de place dans le commentaire de diff, je précise ici le motif de mon annulation.

La liste des grimpeurs célèbres est assez subjective et a été discutée en 2011. Puis la liste des grimpeurs célèbres a été intégrée en illustration de l'histoire de l'escalade, en découpant la liste par période historique. Le but de cette liste n'est pas de citer tous les grimpeurs mais seulement les plus emblématiques de la discipline à la fois par leur célébrité et par leur importance dans l'histoire de l'escalade. L'ajout de Patrick Cordier et de Jacques Ramouillet ne me parait pas opportune parce que :

• cela déséquilibre la liste en présentant un nombre exagéré de grimpeurs français et cela allonge trop cette liste par rapport aux listes des autres périodes ;
• si Patrick Cordier est certainement un grimpeur important pour l'escalade en France, il reste un grimpeur très peu connu, sans commune mesure avec les autres personnes de la liste et en particulier Patrick Edlinger ou Catherine Destivelle ;
• si Jacques Ramouillet est un bon grimpeur qui a fait quelques belles premières, je ne vois aucune raison de le placer dans cette liste de grimpeurs célèbres.

O.Taris (discuter) 31 mai 2015 à 19:49 (CEST)

Dans la nouvelle génération, ajouter Alex Honnold pour le solo, nan ? Célébrité certainement supérieure pour le grand public que les jeunes du bloc. Alain Robert dans l'intro mais pas dans la liste célèbres (car célèbre pour urbain?). Dans les vieux du solo, y'a aussi Dean Potter, Alexander Huber et d'autres.

-- Irønie (discuter) 19 juin 2015 à 16:32 (CEST)

Initialement, je n'était pas favorable à l'existence d'uns liste de grimpeurs célèbres car cette liste est subjective. Quand on avait quand même fait la liste des grimpeurs célèbres à citer dans l'article, on avait essayé d'éviter une liste à rallonge, en faisant un dosage délicat entre époques et nationalités ; et Absintologue avait ensuite trouvé comme bonne idée de mettre ces célébrités de la discipline en rapport avec l'histoire de l'escalade. Voilà pour le contexte d'établissement de la liste.

Je ne connaissais jusqu'à présent ni Alex Honnold ni Dean Potter mais ça ne veut pas dire qu'ils ne sont pas célèbres. Cependant, en jetant un coup d'œil à leur page Wikipédia, je ne vois rien d'extraordinaire qui les distingue de nombreux autres excellents grimpeurs. Je ne suis donc pas très favorable à leur ajout mais c'est subjectif. A l'époque, quand on avait essayé d'établir cette liste, je n'avais pas retenu Alexander Huber, c'était un choix car il faillait choisir et c'est subjectif, je n'ai pas d'argument évident. Enfin pour Alain Robert, il est effectivement très célèbre, au moins en France, il pourrait avoir sa place pour la grimpe urbaine mais a-t-il un poids important dans l'histoire de l'escalade ? Dans quelle section le placerait-on ? Dans « 1992 - 2000 : l'escalade au féminin et le bloc » (ça ne correspond pas beaucoup au titre de la section) ou dans « 2001 - 2015 : la nouvelle génération », période où il est devenu très médiatique, mais on ne peut pas dire qu'il soit de la nouvelle génération. Donc, je ne sais où le mettre et si ce serait pertinent de le mettre dans la liste des quelques grimpeurs célèbres cités, sachant qu'il est déjà cité deux fois dans l'article. O.Taris (discuter) 19 juin 2015 à 18:47 (CEST) J'ai donné mes explications mais je suis prêt à reconsidérer mes avis. O.Taris (discuter) 19 juin 2015 à 19:44 (CEST)

Je suis d'accord avec les arguments de O.Taris. Alex Honnold et Dean Potter ne sont connus que des gens qui suivent l'actualité des vidéos de solos. Le but de la liste est d'énumérer les grimpeurs et grimpeuses qui sont connus au delà du cercle des gens qui s'intéressent à leur domaine : les compétiteurs connus par ceux qui ne regardent pas la compétition, les falaisistes connus par ceux qui ne lisent pas beaucoup les magazines de grimpe, les figures du solo connus de ceux qui ne regardent pas les vidéo sur internet. Au titre des ces derniers, je ne vois guerre que Dan Osman dont la vidéo de l'escalade de Lover's leap avait légèrement dépassé la connaissance des cercles de grimpeurs.

Bien sûr, il s'agit simplement de mon avis. -- Fred Regent (discuter) 23 juin 2015 à 07:08 (CEST)

Euh... Alex Honnold est le soloiste rocheux le plus célèbre du monde. Il est mentionné dans New York Times et nombreuses médias généralistes, JT des journaux américains, etc... tant ses exploits impressionnent le grand public. D'ailleurs, il doit même avoir été mentionné par médias français. Je rappel qu'en 2012, El Capitan+Half Dome+Watkins en solo ! Alors que Hukkataival ou Stöhr, personne ne connait en dehors des pratiquants de bloc. J'discutais récemment avec des alpinistes français ou suisses, ils connaissaient un peu Honnold et pas du tout Nalle...

Si c'est pas votre créneau, faut justement vous y ouvrir pour l'article, qui tend toujours vers une focalisation du milieu sport/compétition et France -- Irønie (discuter) 23 juin 2015 à 15:25 (CEST)

C'est vrai que j'ai déjà entendu son nom , mais je n'arrivais pas à le rattacher à une perf particulière. Les spécialistes des soloistes rocheux décideront. -- Fred Regent (discuter) 23 juin 2015 à 21:11 (CEST)

Bonjour,
le mot « couenne » semble appartenir au jargon de l'escalade (ne figure dans aucun dictionnaire de langue française). Pour cerner au mieux sa longueur il est proposé :

• « falaise où l’on effectue une escalade ne dépassant pas une longueur de corde » (wiktionnaire ;
• « typiquement moins de quarante mètres » (dans l'article Escalade de Wikipédia).

Ces deux propositions sont-elles contradictoire ? En clair, existe-t-il une norme pour la longueur d'une corde ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 9 février 2016 à 14:46 (CET)

Ces deux propositions ne sont pas contradictoires. Je ne sais pas s'il y existerait une norme à ce sujet mais il existe certainement un usage, une habitude. On utilise généralement des « cordes à simple » pour ce type d'escalade et ces cordes font généralement 70 mètres ou 80 mètres, ce qui permet de faire des ascensions et descentes en moulinette ou des descentes en rappel de 35 ou 40 mètres (la corde est attachée en son milieu au sommet de la voie). On peut vérifier sur le site du Vieux campeur que les longueurs de corde classiquement vendues sont de 70 ou 80 mètres : Corde à simple. O.Taris (discuter) 9 février 2016 à 20:35 (CET)

Juste pour dire que effectivement les voies d'escalade d'une longueur (les couennes) font typiquement moins de 40 m, le plus souvent nettement moins, quelquefois plus (ce site par exemple), et exceptionnellement beaucoup plus (par exemple Chilam Balam (escalade) ou Jumbo love). Hadrien (causer) 9 février 2016 à 21:40 (CET)

À ma connaissance, il n'existe pas de norme pour la longueur d'une corde. Au fil du temps, cette longueur moyenne à évoluée avec le changement graduel des falaises types où s'ouvraient des voies ne proposant qu'un relais sommital.

En bref, aujourd'hui, les deux propositions ne sont pas contradictoire, mais je pense que la première formule la meilleure définition.

La pratique des voies en plusieurs longueurs (les grandes voies) est une démarche sportive quelque peu différente de la pratique des voies en une seule longueur (les couennes, finalement). Prenez une voie de 50 mètres avec un relais intermédiaire à 30 mètres. Si le premier grimpeur s'arrête à ce relais pour faire monter son second, et que de là, la cordée continue pour atteindre le second relais, ils font une grande voie. Mais si le grimpeur décide plutôt de continuer d'une seule traite jusqu'au second relais, quitte à devoir fractionner sa redescente, il fait de la couenne. Dans cet exemple, la longueur de corde nécessaire pour la première pratique (en mode grande voie) est de 60 mètres ; la longueur de corde nécessaire pour la seconde pratique (en mode couenne) est de 70 mètres.

-- Fred Regent (discuter) 10 février 2016 à 07:55 (CET)

J'ai envie de bidouiller la section techniques de progression, pour question de style :

• Moulinette : retirer ça :

« En effet, dès l'apparition d'une difficulté, le grimpeur « en moulinette » a tendance à demander que la corde soit plus tendue pour l'aider ou à s'asseoir dans son baudrier, sortant ainsi de son escalade. Une fois ce réflexe installé, il est alors très difficile de s'en débarrasser, et le passage à l'escalade en tête s'en trouve alors compliqué. Il est donc préférable que l'assureur ne tende pas trop la corde pour que le grimpeur ne se sente pas « tiré ». ».

Trop détaillé, guide pratique. Que le chapitre explique que c'est technique pour débutants et que ça induit mauvais réflexes, ok. Mais rester vague. Sinon ça fait guide pratique. Parler d'engagement et peur de la chute. Pour les détails spécial débutants, y'aurait des tonnes à dire partout sur l'usage des pieds, bras tendus, gestion du mou pour la grimpe en tête, mauvaises habitudes, etc. Le but de l'article n'est pas l'amélioration du niveau de grimpe du lecteur.

• à moulinette : ajouter mention brève des systèmes automatiques d'assurage en SAE. C'est quoi le nom d'usage de ces machins ? auto-relais ?
• Peut-être ajouter quelque part dans l'article une description de la progression/assurage sur cable, corde fixe, via ferrata. C'est pas sportif, mais c'est grimpe.

• Ordre des chapitres :
  • Mettre "flêche" à la suite de "grimpe en second". C'est qu'une variante. Qui mérite même pas un chapitre dédié, selon moi  ; c'est plutôt un terme descriptif, y'a pas vraiment de grande différence avec grimpe en second en GV (suffirait de sauter une ligne, et préciser le terme). L'article reprend la présentation des guides pratiques. Sinon faudrait aussi ajouter des chapitres « En second avec hissage de sac », « Progression en réversible », etc.
  • Puisqu'on fait pas un guide pratique pour débutant, je privilégierais : 1) grimpe en tête 2) en second (+ flêche) (+ hissage?) (+mouflage? + montée sur corde?) 3) tendu 4) moulinette. On expliquerait ainsi au lecteur néophyte d'abord comment les grimpeurs progressent sur une falaise — et seulement à la fin comment les débutants s'initient en SAE.

-- Irønie (discuter) 13 avril 2016 à 12:00 (CEST)

Je suis globalement d’accord avec toi, Irønie.

* D'accord sur l'aspect trop guide pratique de la citation que tu donnes, ce qui n'a pas sa place dans notre encyclopédie.

* Pour les systèmes automatiques d'assurage en SAE, on peut éventuellement les mentionner. Le site de Climb Up Aix a inventé un nom de marque pour les désigner, et pour expliquer de quoi il s'agit, ils parlent de système d'assurage automatique.

* Pourquoi pas mentionner aussi la technique de progression/assurage sur cable, corde fixe, via ferrata. Nécessitant l'utilisation des quatre membres, cette activité est suffisamment proche de l'escalade. L'article sur la via ferrata a déjà un wikilien sur l'article sur l'escalade.

* D'accord sur l'ordre des chapitres aussi. J'imagine que l'escalade en tendu fait référence à ce que j'appelle l'escalade « en corde tendue ». Je préfère cette deuxième formulation qui me semble plus claire.

Bon courage ! -- Fred Regent (discuter) 20 avril 2016 à 22:27 (CEST)

Fait en partie. Corriger encore la mise en page (photo, dessins). Voir aussi Assurage (alpinisme et escalade).

--Irønie (discuter) 9 mai 2016 à 15:42 (CEST)

Est-ce qu'il ne faudrait pas mentionner (ou expliquer) quelque part l'expression (grand-public) « escalade à mains nues » ? Même les journaux/TV utilisent... D'ailleurs, c'est quoi ? Libre ou solo intégral ?

-- Irønie (discuter) 13 avril 2016 à 12:33 (CEST)

C'est une expression journalistique floue, qui a été utilisée au début des années 80 pour les films de Patrick Edlinger "La vie au bout des doigts" et Opéra Vertica" . Il faut dire qu'à l'époque l'imaga qu'avait le grand public de l'alpinisme et l'escalade c'était soit l'Himalaya, soit l'artif avec des grimpeurs pendus à des étriers sous un surplomb. l'"escalade à main nues" recouvre à la fois l'escalade libre et le solo intégral qui se sont développées ensemble à cette époque là. Je ne sais pas si on peut trouver des sources pour ça.Hadrien (causer) 13 avril 2016 à 13:37 (CEST)

Avant il y a eu le livre de René Desmaison La montagne à mains nues (et la même année — 1971 — Montagne pour un homme nu de Pierre Mazeaud, mais il ne s'agit plus des mains).

Quoi qu'il en, soit, c'est une expression qui ne veut pas dire grand chose et je doute qu'il y ait des sources pour définir ou expliquer cette notion. Selon moi, l'escalade à mains nues s'opposerait à la grimpe en montagne avec des gants ou au dry-tooling… Donc, si on trouve des sources sérieuses qui expliquent cette notion, pourquoi pas en parler dans l'article mais en l'absence de telles sources, mieux vaut s'en abstenir, je pense.

O.Taris (discuter) 13 avril 2016 à 20:03 (CEST)

Pour moi l'escalade à main nues désigne le libre (et le solo intégral qui n'est est qu'une variante - opinion personnelle). Je serais curieux de connaitre ce que semblait dire René Desmaison dans son livre La montagne à mains nues. Est-ce par opposition à l'escalade artificielle ? Est-ce d'ailleurs là l'origine de l'invention journalistique de l'escalade à main nues, par la suite ?

L'expression étant très connue du grand public, je pense que c'est mieux si on la mentionne en tentant de l'expliciter un peu.

-- Fred Regent (discuter) 20 avril 2016 à 22:36 (CEST)

J'ai ajouté dans le chapitre Types d'escalade, semaine dernière : « l'escalade libre, parfois désignée par le grand-public comme « escalade à mains nues » regroupe... », avec ref sur Dictionnaire de la montagne 2009. le chapitre en question.

Parce que l'expression est très utilisée (même à tort, de manière confuse), ça me semblait indispensable. De mon expérience, pour 3 personnes qui m'avaient spontanément parlé d'escalade à mains nues, en les interrogeant, ça correspondait au libre. Un grimper « sans tricher », parce qu'elles imaginaient qu'en escalade, la corde/matos sert habituellement à remonter sur corde (ou en moulinette?) ou à artifer (avec des échelles, grapins, etc). :)

--Irønie (discuter) 21 avril 2016 à 14:41 (CEST)

Il faut que c'est une expresion "extérieure" au milieu de l'escalade, au sein duquel elle fait plutôt rigoler (comme si Preuss, Dibona, Mummery, grimpaient autrement qu'à mains nues...) ; voir cette discussion sur camptocam , qui donne la citation finale du livre de Desmaisons "La montagne à mains nues" : (qui a fait de l'artif intensif, mais a aussi grimpé par moment en solo intégral lors de sa solitaire en face W des Drus) " Les montagnes immortelles, souveraines, règnent sur vos cœurs, jusqu'au plus profond des sombres cités, car vous ne pouvez pas oublier – n'est-ce pas ? – Si, une seule fois, accroché de toutes vos forces à la montagne, vous avez senti que votre vie ne dépendait plus que de vos deux mains. Vos deux mains nues, crispées désespérément sur le granit."Hadrien (causer) 21 avril 2016 à 15:30 (CEST)

Activité de nature, manque donc à l'article un chapitre sur l'impact environnemental de l'escalade.

• Problèmes de surfréquentation : déchets, caca, nuisances (camping sauvage)
• Impact sur espèces animales/végétales (nidification, dérangement rapaces, petites fleurs...) -> interdictions biotope sur certains secteurs, LPO, etc
• Altération du rocher et alentours : magnésie, lichen, purge, coupe d'arbres, érosion pieds de voie/bloc et nouveaux sentiers, destructions abris sous roche...

-- Irønie (discuter) 30 mai 2016 à 14:34 (CEST)

Oui et les trois points me paraissent justes. J'ajouterais aussi le percement du rocher pour les ancrages. Il faut seulement mettre la main sur les sources. Je me souviens que dans une émission Des racines et des ailes consacrée à la Durance rediffusée récemment sur France 3, ils parlaient de la collaboration entre grimpeurs et naturalistes pour la via ferrata du rocher Saint-Julien à Buis-les-Baronnies. O.Taris (discuter) 30 mai 2016 à 16:20 (CEST)

J'ai ajouté un chapitre. À améliorer et « relier » à des sources : j'avais la flemme alors j'ai mis quelques sources au hasard. Faudrait peut-être aussi vérifier la validité des sources, parce que dans les conflits, la "scientificité" des rapports produits par les groupes écologistes est parfois contestée. J'ai mentionné les nuisances aux humains (stationnement voitures, bruit qui gêne les riverains/chasseurs), mais c'est pas exactement le sujet, mais je savais pas où l'ajouter, à supprimer peut-être. -- Irønie (discuter) 14 juin 2017 à 10:57 (CEST)

Dans Escalade#Mat.C3.A9riel_d.27entra.C3.AEnement, je propose la suppression de :

« Plus particulièrement, il est possible de s'entraîner avec un Power Putty qui est une pâte souple à travailler dans la main pour renforcer les doigts. Dans la même catégorie d'entraînement, il y a aussi le gripper qui est un appareil tenu dans la main et dont la résistance à la fermeture est provoquée par des ressorts. »

Manque de pertinence, limite spam/publicité, et surtout s'agit pas d'outils prépondérants ou généralisés, même chez les pros. Y'a des dizaines d'autres gadgets du même genre. Vaudrait mieux ajouter et décrire plus en détail des outils plus généralisés et orientées grimpe, genre les poutres à doigts (fingerboard), les boules, barre roulante, la grimpe lestée, etc.

-- Irønie (discuter) 3 juin 2016 à 14:35 (CEST)

Favorable -- Fred Regent (discuter) 4 juin 2016 à 19:21 (CEST)

Quand on en est à se battre à coup de revert, il vaut mieux se mettre à discuter. Voilà la formulation que je propose : « L’escalade, la grimpe, ou encore la varappe, est une pratique... ». Il n'y a aucune opposition dans cette formulation qui liste trois alternatives. Si le genre des substantifs changeaient nous dispenserions nous aussi des articles ? -- Fred Regent (discuter) 4 juin 2016 à 19:31 (CEST)

Je ne vois pas le rapport avec le genre : voir par exemple Escalade en solo, où une des trois alternatives, « solo » tout court, est masculin et où pourtant on se passe parfaitement d'article.

Lire Wikipédia:Résumé introductif#Titres alternatifs (exemple « L'endive ou chicon »). Gemini1980 oui ? non ? 4 juin 2016 à 22:28 (CEST)

À Fred: oui, on peut se passer des articles. À Gemini: Ce "ou" n'est pas un "ou" d'opposition, c'est juste un choix entre plusieurs mots du vocabulaire. Pour moi, une formulation encore plus simple et lisible serait, « L’escalade, ou grimpe ou varappe, est une pratique... » voire avec des parenthèses « L’escalade (ou grimpe ou varappe) est une pratique... ». Si on doit expliquer que le mot "varappe" est tombé en désuétude, il faut le faire plus tard, pas dès les premiers mots d'intro qui, eux, doivent percuter simple. Akseli9 (discuter) 5 juin 2016 à 11:11 (CEST)

Bonjour,

J'ai effectué récemment cette modification car je pensais que le terme "varappe" n'est plus utilisé dans le grand public (ou alors, un public assez âgé). Je n'en avais personnellement jamais entendu parler (mais mon cas n'est pas une généralité). Je conteste donc le fait que le terme "varappe" soit "encore utilisé par le grand public", mais Gemini1980 a annulé ma modification. Comme il est difficile de prouver qu'un terme ne soit plus utilisé par le grand public, j'aimerai que l'on me prouve que le terme est encore utilisé par le grand public.

Cordialement

Nairwolf (discuter) 6 juillet 2016 à 10:33 (CEST)

J'avais ajouté la remarque « Si le terme « varappe » est encore utilisé par le grand public, il n'est plus d'usage chez les pratiquants. ». D'après le livre/essai (philo) de Patrick Dupouey, Pourquoi grimper sur les montagnes ?, 2012. C'est une source (mais flemme de retrouver la page et c'est juste une note sur WP, pour ça que j'ai pas mis).

Pour certifier l'usage grand-public, faudrait des comparaisons statistiques (varappe/escalade), ce qui est compliqué. Surtout que "escalade" est devenu fréquent dans les médias dans un autre contexte (escalade des violences, etc). Perso, j'ai rencontré plein d'ignorants de la grimpe qui disent « varappe » (ou escalade à main nue).

Surtout, si les vieux disent encore varappe, on ne peut pas prétendre que le mot n'est plus d'usage.

Faut vérifier aussi l'usage en Belgique, Suisse romande et au Québec.

Pour une source plus sérieuse, voir cette requête Google pour les mentions dans des livres/magazines entre 2002-2008 : on remarque que varappe encore utilisé chez les non-spécialistes (guide voyage, romans, articles généraux sur les sports...).

Sinon voir les dizaines d'articles Wikipédia qui contiennent encore Varappe (à corriger ! ;)

Après, je ne sais pas comment mentionner (ou pas) ce problème "varappe" dans l'intro de l'article.

-- Irønie (discuter) 7 juillet 2016 à 00:22 (CEST)

Votre phrase Si le terme « varappe » est encore utilisé par le grand public, il n'est plus d'usage chez les pratiquants. me semble appropriée pour résoudre le problème, pourquoi supprimer l'information complètement ? Il est important que l’encyclopédie fasse état de l’évolution du langage sur le sujet non ? Roumpf ^[Message] 7 juillet 2016 à 12:20 (CEST)

Roumpf : Je déterre un peu le sujet, mais je trouve ta proposition vraiment bien, je vais donc faire la modification. --Nairwolf (discuter) 2 novembre 2016 à 21:19 (CET)

En fait, c'était déjà fait ! Rien à faire pour moi, c'est génial ! --Nairwolf (discuter) 2 novembre 2016 à 21:22 (CET)

Autre dilemme : Est-il nécessaire de détailler l'étymologie de varappe (en note) ? Et pourquoi ne le fait-on pas avec les mots "escalade" et "grimpe" ? -- Irønie (discuter) 15 août 2016 à 17:54 (CEST)

Oui parce que le sens et l'origine d'escalade ou de grimpe est assez évident alors que l'origine de varappe l'est moins et est plus originale. O.Taris (discuter) 15 août 2016 à 18:23 (CEST)

L’étymologie de Varappe me semble importante puisque moins évidente, par contre celle d' "escalade" peut aussi avoir sa place, c'est tout de même le titre de l’article ! "grimpe" est seulement un synonyme du langage populaire. Roumpf ^[Message] 2 novembre 2016 à 21:30 (CET)

Nouveau bébé : Danse escalade. A citer où ? Ajout sur la palette Escalade ? -- Irønie (discuter) 20 octobre 2016 à 12:20 (CEST)

Que se soit à l'intérieur de l'article ou dans une page à part, ne pensez vous pas qu'il faille compléter le chapitre "Sites naturels d'escalade" d'une ou plusieurs "liste" de site remarquables (car marquant dans l'histoire de la discipline, car très fréquenté, car ...). Une page Wikipedia avait été créée (Liste_des_sites_d'escalade), il y a eu consensus pour sa suppression. La page Wikipedia "Liste_des_sites_d'escalade_en_France" existe bien, mais n'est pas référencée dans cette page. Je veut bien m'occuper de le faire, mais quelle est la bonne méthode ? et pour quel contenus ? Merci pour vos réponses Macdav fr (discuter) 1 mars 2017 à 16:49 (CET)Macdav fr

Le terme est "Équipement" est ambigu : quand un grimpeur utilise le terme "équipement", il va en général vouloir préciser la qualité/densité des points d'assurages d'une voie ou d'un site, et pas son équipement individuel, désigné sous le terme de matériel (en général on dit plutôt "matos" d’ailleurs) De plus les 3 sous chapitres renforcent cette confusion, car justement la différence entre ces trois paragraphe est la quantité de point présents (ou absents)... Donc la lecture du sommaire n'indique pas que c'est dans ce chapitre que l'on va trouver des précisions sur le matériel utilisé par les grimpeurs, et pas seulement celui utilisé pour "équiper" le site d'escalade (équiper étant justement le terme consacré pour décrire l'action de mettre en place les points d'assurages, et "équipement" le résultat de cette action).

Je propose donc d'intituler ce paragraphe "Équipement/matériel utilisé". Qu'en pensez-vous ? Qui trouve quelque chose de plus clair et concis ? Macdav fr (discuter) 1 mars 2017 à 17:31 (CET)Macdav fr

Je suis d'accord avec votre diagnostic sur l'ambigüité du terme équipement. Mais un titre avec un « / » au milieu ne me parait pas satisfaisant. Pourquoi ne pas retenir tout simplement « Matériel » ? O.Taris (discuter) 1 mars 2017 à 18:19 (CET)

Bien vu ! Faut remplacer "équipement" par matériel dans de nombreuses phrases. Pour le titre de section, je sais pas. Un "Équipement et matériel" ? (un peu bizarre, ok). Pour le vocabulaire, il existe la nuance entre "matériel individuel" (baudrier, vache, tube) et "matériel collectif" (corde, dégaines). -- Irønie (discuter) 5 mars 2017 à 15:44 (CET)

Lancé l'ébauche Escalade en France qui permettra d'ajouter tous les trucs franco-centrés. L'autre option classique, ce serait une section "Escalade dans le monde", avec un chapitre "France", mais ça oblige à rédiger la situation pour autres pays (USA, Russie, etc) et ça devient soudain compliqué. -- Irønie (discuter) 5 mars 2017 à 15:19 (CET)

Je ne crois pas que l'enchainement des 3 plus grandes parois du Yosemite en 24 heures par alex honnold ait été réalisé en solo, mais plutôt encordé, avec Tommy Caldwell sauf erreur de ma part... Xaphania91

Si ! Enchaînement en solo (seul), avec 90% réalisé en solo intégral (source). Sur quelques passages, il s'était auto-assuré avec dégaine/friend et une longe (ou bien passage en artif ?). Mais il avait réalisé trois semaines auparavant le même parcours, encordé avec Caldwell.

Faudrait peut-être améliorer la phrase de l'article ou bien remplacer par d'autres exploits 100% solo intégral de Honnold.

-- Irønie (discuter) 25 avril 2017 à 18:01 (CEST)

J'ai ajouté à l'intro : Le pratiquant est couramment appelé « grimpeur » avec la note : « Les termes vieillis escaladeur et varappeur ne sont plus utilisés par les pratiquants et médias spécialisés. » (etc) Faudra sourcer ce truc. Peut-être créer un chapitre "Terminologie" pour détailler les différents termes escalade/varappe/grimpe, leur étymologie et les variations d'usage (termes vieillis, grand public, etc). Parce que y'a un "besoin" d'info et vulgarisation, vu que le grand-public utilise des termes anciens ou parfois confus ou caca (grimpeur à mains nues, escaladeur). Vu aussi que les dictionnaires racontent n'importe quoi ou proposent des termes à la mode en 1940.

Ensuite cette phrase convient pas : « Physiquement, l'escalade est un sport complet sollicitant aussi bien les mains et les bras que les jambes et le tronc ainsi que des aptitudes mentales importantes. »

Trop vague ou abstrait — commun à presque tous les sports de solliciter bras, main et jambes... L'idée de mentionner les aspects physiques, ok, mais faut une synthèse sérieuse et qui montre la spécificité du sport escalade ; dans l'idée de "force musculaire, souplesse, coordination, équilibre, etc". Je sais pas quoi. "Sport complet", selon qui ? "Aptitudes mentales", ça veut rien dire non plus. La pétanque aussi requiert des "aptitudes mentales". Y'a moyen de trouver une belle synthèse et sourcer (publication EPS, intérêt scolaire, etc). Sinon faut supprimer cette phrase (AdQ!!). Mieux vaut rien que du flan.

Ce problème d'intro vient du fait que les chapitres dédiés (Physique / Mental) ne sont pas suffisamment développés.

-- Irønie (discuter) 13 juin 2017 à 11:07 (CEST)

Globalement d'accord avec toi, Irønie. Merci pour le toilettage de l'article. -- Fred Regent (discuter) 14 juin 2017 à 07:45 (CEST)

Globalement d'accord également (je n'ai pas pris le temps d'étudier la question en détail, d'où le globalement). O.Taris (discuter) 14 juin 2017 à 08:35 (CEST)

Bonjour Randoscopie, O.Taris, à propos de nos récentes modifs, deux points qui méritent explication :

• bien des gens escaladent par nécessité, pas par sport : les ouvriers de chantier, les montagnards, etc. Je vois bien que l'article porte sur l'aspect sportif de cette activité, mais est-ce qu'elle devrait occulter le reste, dans une vision eurocentrée, au point de ne pas même laisser un mot sur les autres activités d'escalade ?
• l'auto-assurage désigne non pas le fait de s'attacher à un relais (se "vacher"), mais de progresser seul (cf. "Escalade en solo avec auto-assurage" dans l'article lui-même !). Une fois vaché, on peut s'auto-assurer, mais ne confondons pas les deux.

Salutations — Vega (discuter) 13 janvier 2019 à 07:49 (CET)

Concernant le premier point, oui, j'ai rémis dans le résumé introductif que l'escalade n'était pas qu'un sport, comme c'était écrit avant les récentes modifications. Peut-être faut-il développer l'aspect « non sportif » de l'escalade, à voir en fonction des sources.

Pour le second point, oui, il me semble que vous avez raison.

O.Taris (discuter) 13 janvier 2019 à 19:00 (CET)

Cet article encyclopédique porte sur un sujet clairement défini (l'activité sportive) et non sur le mot "escalade". WP n'est pas un dico, c'est votre confusion. Il peut être utile ou pertinent de mentionner quelque part que le terme « escalade » a d'autres significations, mais l'article n'a pas été rédigé comme un dictionnaire, en visant l'exhaustivité des définitions du terme. -- Irønie (discuter) 22 novembre 2019 à 17:22 (CET)

Qu'une encyclopédie ne soit pas un dico ne permet nullement de se fonder sur des arguments d'autorité. Si l'escalade se pratique autrement qu'en sportif, s'il y a des connaissances vérifiables là dessus, alors il n'y a aucune raison que le sujet soit clairement défini s'il n'en parle pas. Par contre, c'est pas moi qui le ferait, n'y connaissant rien en sport ni en escalade ni en chantier. --Touam (discuter) 25 novembre 2019 à 15:10 (CET)

Voir aussi Escalade_(homonymie) qui est plus général et contient une brève description globale. Faut trouver des sources pour le sens « général » de l'escalade, peut-être du côté des dicos linguistiques.

Pour l'activité de chantier, c'est le terme de "travaux acrobatiques", "en hauteur", "cordiste", etc d'usage chez les professionnels, qui font la claire distinction avec l'escalade (=sport), d'après ma connaissance. Le terme "escalade" est certainement employé par le grand-public pour ces activités professionnelles, par méconnaissance, mais on retombe alors dans le problème de sourcer/expliquer et donner du poids (proportion) à des idées reçues ou des expressions inexactes (à l'identique d'un hypothétique développement de "varappe" ou "escalade à main nue" qui ne correspond pas à quelque chose de concret pour les connaisseurs et qui est donc plus ou moins ignoré dans cet article).

Ensuite la charge de la preuve/source, à celui qui avance une nouvelle définition.

Bon, pas très clair, ce que je raconte :D -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 22:06 (CET)

@80.214.151.177, 80.215.112.14, 80.214.208.246, etc.

Tout d'abord, le fait que vous contribuiez sous IP (sans compte utilisateur) rend difficile de vous identifier et de vous contacter, particulièrement lorsque des points méritent discussion, comme maintenant. Également, comme déjà demandé, veuillez svp regrouper vos contributions, lorsque c'est possible, pour limiter le nombre de pages de "diff" à relire.

Si j'apprécie aussi le soin que vous apportez au style, je ne peux en dire autant des remarques que vous insérez dans vos commentaires de modifications sur des "formules révélatrices de la pauvreté du vocabulaire" et autre "style pour le moins scolaire". Elles contreviennent à Aide:Boîte de résumé, qui rappelle qu'« Il faut donc s'abstenir de tout commentaire désobligeant envers un contributeur », fût-il inconnu.

Concernant nos dernières modifications :

1. "L'arrivée DES femmes" introduit implicitement un POV féministe, absent de la tournure "l'arrivée DE femmes" ("les" femmes est une catégorie de la population), qui amha n'est pas utile à cet article. Je ne vois pas de "distinction mysogine ou discriminante" dans cette dernière tournure. Mais surtout, les femmes, bien que moins présentes dans le haut niveau, l'étaient déjà avec Destivelle (années 1980), donc "des femmes" est inexact, car il signifierait que toutes "les femmes" en étaient absentes ;
2. "atermoiements" suppose des hésitations et tergiversations, alors que l'article évoque seulement "de longues années d'étroites discussions", "long processus", "processus décisionnel". Le terme ne serait donc ni fidèle à la source, ni neutre ;
3. le paragraphe mentionnant E. Macron n'est pas sourcé : quelle que soit la raison, c'est un impératif, a fortiori lorsque cette irruption du politique peut être vue comme douteuse. Cela a déjà été dit, expliqué, réexpliqué et encore il y a dix jours. Dont acte, j'ai supprimé.

Salutations — Vega (discuter) 3 décembre 2019 à 16:32 (CET)

Y'a une IP changeante qui fait plein de corrections stylistiques souvent nuancées et subtiles. Je peux pas croire que c'est la même personne que l'obsédé du Macron alpiniste ! :P -- Irønie (discuter) 10 décembre 2019 à 22:17 (CET)

Trouvé cette vidéo de bonne qualité montrant la réalisation d'un 9a par Ashima Shiraishi. Importée par Petzl sur Vimeo avec licence correcte. Pour illustrer l'article ? -- Irønie (discuter) 18 février 2020 à 20:16 (CET)

Bof, bof. Quel passage de l'article cette vidéo est censée illustrer exactement ? La vidéo est relativement longue (4 min) ; Ashima Shiraishi parle en anglais sous-titrée japonnais (je suppose) ce qui rend le texte peu intelligible pour un lecteur francophone ; c'est une vidéo faisant la publicité de la marque Petzl… Je pense qu'une telle vidéo n'apporte pas grand chose à l'article, pas plus que les nombreuses autres vidéos de ce type qu'on peut trouver sur internet. Donc, pas très favorable à la proposition. O.Taris (discuter) 18 février 2020 à 20:46 (CET)

Bonjour, on peut lire dans le titre de l'article : "Escalade pratique d'ascension d'un obstacle vertical"...ne serait-il pas préférable d'écrire "Escalade" "pratique sportive" qui se suffirait à elle-même ? L'escalade ne se limite pas à un "obstacle vertical" comme vous l'écrivez. L'escalade, c'est aussi de grandes traversées : escalade en traversée au-dessus de la mer (Calanques), traversée d'arêtes en altitude (arêtes de la Meije, etc). Cordialement --2A04:CEC0:11A5:543B:0:3F:C994:4801 (discuter) 12 septembre 2021 à 13:22 (CEST)

Je ne vois pas où est écrit « Escalade pratique d'ascension d'un obstacle vertical ». Ne parlez-vous pas plutôt de la phrase du résumé introductif « L'escalade […] est une pratique et un sport consistant à progresser le long d'une paroi pour atteindre le haut d'un relief ou d'une structure artificielle… » ? O.Taris (discuter) 12 septembre 2021 à 21:04 (CEST)

Sous le grand titre de l'article "Escalade", il y a une phrase générique qui, à mon avis, est erronée et mériterait d'être reformulée.

--109.17.145.113 (discuter) 13 septembre 2021 à 09:37 (CEST)

On pourrait ajouter la notion de traversées mais c'est plutôt un cas particulier de l'escalade et ces traversées sont souvent globalement « ascensionnelles ». Je pense que les rédacteurs de la phrase ont écrit « est une pratique et un sport » plutôt que « est une pratique sportive » parce que l'escalade peut, d'un point de vue général, être pratiqué sans intention sportive, seulement comme un moyen pour franchir un obstacle. O.Taris (discuter) 13 septembre 2021 à 10:09 (CEST)

Bonjour. +2 @O.Taris. Peut être enlevrt "haut" et ne conserver que "relief*, éventuellement avec entre parenthèses "ascension ou traversée". Sinon, la phrase est déjà longue mais on peut ajouter la notion d'exposition au vide qui pourrait apporter l'idée que tout cela est bien "ascensionnel". Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 11:39 (CEST)

Bonjour, l'article "Escalade en salle" est sous-titré "Pratique sportive", cela me paraît clair et ce serait plus cohérent d'uniformiser les sous-titres par "pratique sportive". Plus on ajoute de détails et plus le risque de se fourvoyer dans l'erreur augmente, à mon avis. --2A04:CEC0:11A6:E87C:0:3F:C9C6:BA01 (discuter) 13 septembre 2021 à 11:50 (CEST)

J'ai remis les deux sujets ensembles puisqu'ils le sont en réalité. Les deux IPs évoquent des informations données par Google probablement et qui correspondent aux informations Wikidata @O.taris.

Pour les IPs : ces informations sont en fait de courtes descriptions présentes sur un autre projet qui (Wikidata) vise à crééer une base de données globale pour uniformiser certains éléments des différentes Wikipédia. Qu'est-ce que vous mettriez comme courtes descriptions ? Les pratiques sur Wikidata peuvent être un peu différentes de Wikipédia francophone. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 septembre 2021 à 12:02 (CEST)

Merci Triboulet sur une montagne pour l'explication qui me manquait, c'est quelque chose qu'on ne doit voir que dans la version smartphone mais que je ne vois pas sur un PC (ça a été fait pas la Fondation Wikimedia sans prendre en compte les décisions des contributeurs à la Wikipédia en Français). Je vais essayer de retoucher Wikidata. O.Taris (discuter) 13 septembre 2021 à 12:10 (CEST)

Pour moi, "Pratique sportive", sans plus de détails, conviendrait parfaitement (comme "Escalade en salle" !). --2A04:CEC0:11A6:E87C:0:3F:C9C6:BA01 (discuter) 13 septembre 2021 à 12:07 (CEST)

 Fait. O.Taris (discuter) 13 septembre 2021 à 12:12 (CEST)

Merci !

--2A04:CEC0:11A6:E87C:0:3F:C9C6:BA01 (discuter) 13 septembre 2021 à 15:18 (CEST)

Bonjour, cet article doit être rétrogradé à "Bon article". La section Matériel n'est pas sourcée et le dossier Encadrement fait l'objet de nombreuses questions restées sans réponse. Incompréhensible. 2A04:CEC0:11BE:CE04:0:64:C0B2:4901 (discuter) 17 mars 2022 à 09:04 (CET)

Bonjour, c'est exact. Vous pouvez contester le label selon Wikipédia:Bons contenus/Règles#Contestation d'un label BC et retrait. — Vega (discuter) 17 mars 2022 à 09:08 (CET)

Merci ! 2A04:CEC0:11B5:7BA3:0:64:C0C8:FA01 (discuter) 17 mars 2022 à 11:04 (CET)

Bonjour 2a04:cec0:11be:ce04:0:64:c0b2:4901, vous avez en gros annulé (et corrigé, merci) ma reformulation de ce matin. Pour essayer de comprendre : quelle est alors la différence entre « pente de glace » et « structure naturelle d'eau glacée » ? Je crois qu'une clarification du texte s'imposera.

— Vega (discuter) 17 mars 2022 à 16:58 (CET)

Une pente de glace caractérise les faces Nord de certaines montagnes : le Linceul (pente de glace très raide) en face Nord des Grandes Jorasses, le Nant-Blanc à l'aiguille Verte, la face Nord des Droites. Elles sont hautes (800m voire davantage), raides, exposées dans un environnement hostile, avec du verglas, à l'ombre et permanentes, été comme hiver. Elles sont naturelles. Selon l'exposition et les conditions, certains couloirs sont soit en glace, soit en neige ou les deux. Cette pratique relève de l'alpinisme en haute montagne.

Les structures naturelles de glace (cascades) sont beaucoup moins hautes, éphémères, présentes seulement en hiver. Elles sont formées par l'écoulement de l'eau qui gèle.Ces structures s'accrochent aux parois (stalactites, cigares, draperies) alternant parfois avec des zones de rocher sèches (dry-tooling). On les trouve à des altitudes modérées parfois dans les vallées. C'est une discipline qui relève de la cascade de glace que certains appellent aussi (à tort) escalade glaciaire. Elles peuvent être artificielles, il suffit de faire couler de l'eau sur une structure en bois qui gèle pour donner une cascade de glace pour l'entraînement. On peut en trouver à proximité des agglomérations.

Je m'étonne que vous me posiez la question alors que vous êtes censé maîtriser le sujet, première condition pour corriger les articles sur ce thème.

Je renonce à lancer la procédure de révision du label AdQ, je n'y comprends rien, c'est un peu l'usine à gaz et je doute de l'issue favorable à ma requête.Vu la tolérance dont certains ont fait preuve pour lui accorder ce "label" quand on connaît l'exigence pour d'autres articles...il y a clairement deux poids deux mesures dans l'évaluation de la qualité d'un article ! --2A04:CEC0:11B5:7BA3:0:64:C0C8:FA01 (discuter) 17 mars 2022 à 19:18 (CET)

Bonjour et merci pour cette précision de vocabulaire. Pour expliciter un peu cette différence dans l'article, je propose de remplacer « structures naturelles ou artificielles d'eau glacée » par « cascades naturelles ou artificielles d'eau glacée ».

Je crois que nous avons eu l'occasion d'en discuter : il n'est absolument pas nécessaire de maîtriser un sujet pour participer à la rédaction d'un article. Du reste, comment pourrait-on prouver son expérience ? La seule « condition » est de connaître ou de prendre rapidement connaissance des principes de Wikipédia. D'ailleurs, l'un d'eux recommande la modération dans les commentaires de modifications.

L'article a certainement évolué depuis l'obtention de son label. Les critères d'obtention ont pu évoluer aussi. Salutations — Vega (discuter) 3 avril 2022 à 22:28 (CEST)

Je proposerais même de remplacer « structures naturelles ou artificielles d'eau glacée » par « cascades naturelles ou artificielles de glace » (on parle de cascade de glace, pas de cascade d'eau glacée). O.Taris (discuter) 4 avril 2022 à 13:14 (CEST)

Oui, après tout, c'est pas un shake :) — Vega (discuter) 4 avril 2022 à 22:27 (CEST)

Fait. O.Taris (discuter) 7 avril 2022 à 11:19 (CEST)

Bonjour, comment peut-on prouver son expérience ? Mais au travers de vos contributions et autres questionnements qui trahissent votre manque de maîtrise des sujets auxquels vous vous intéressez ! Écrire sur l'escalade/alpinisme sans pouvoir faire la distinction entre une paroi de face Nord et une cascade de glace telle qu'on la conçoit en alpinisme "moderne" est un aveu. Ce n'est pas un reproche, mais un constat. Vous maîtrisez la charte graphique de WP, c'est incontestable mais sur le fond, évitez de rédiger ou de surenchérir sur des thèmes mal maîtrisés, résultat : c'est un éternel recommencement que d'écrire, corriger, rétablir la vérité, recorriger, récrire, etc. Enfin, c'est mon point de vue, libre à vous de refaire l'histoire, inlassablement. D'ailleurs, votre nouvelle problématique que vous vous créez sur l'escalade glaciaire naturelle ou artificielle (alors que tout avait été clairement et patiemment expliqué !) est encore une preuve de vos hésitations et atermoiements. Allez, je dois vous laisser, j'ai mon administrateur Gémini1980 qui m'a accordé 2mn de remise de peine pour écrire ces lignes, il devrait normalement m'exclure définitivement jusqu'à la prochaine levée d'écrou, je lui fais confiance. Adessias ! --2A04:CEC0:11AB:190B:0:53:2116:8F01 (discuter) 7 avril 2022 à 09:30 (CEST)

Merci de cesser immédiatement vos commentaires désobligeants à l'égard de Véga, commentaires désobligeants qui n'apportent rien à l'article. Sur Wikipédia, quand on a un désaccord, on explique son point de vue sur le sujet et on tranche les désaccords en se référant aux sources, par en déclarant sa compétence supérieure et en dénigrant ses contradicteurs. Ce dénigrement inutile relève de l'attaque personnelle et peut conduire à un blocage en écriture. Revenez donc directement à l'amélioration de l'article et aux propositions faites ci-dessus. O.Taris (discuter) 7 avril 2022 à 09:45 (CEST)

M. Taris, quand on est bien éduqué, on commence par dire bonjour ! Attaque personnelle ? Je ne vois pas où est l'attaque personnelle, il faudrait arrêter cette complainte victimaire dont vous êtes coutumier, de celui qui se sent insulté parce qu'on lui dit que sa cravate est rouge alors qu'elle est bleue. Vous l'ignorez peut-être, mais j'ai consacré des heures à réécrire tous ces articles du portail montagne pour qu'ils soient dignes d'une encyclopédie. Ne me remerciez pas, mais épargnez-moi vos sempiternelles remontées de bile, O. Taris. L'efficacité sur Wikipedia ne se mesure pas au vacarme qu'on y fait. Wikipedia n'est pas un traité ou un mémento exhaustif sur l'escalade glaciaire destiné aux professionnels de la montagne, c'est simplement un exposé généraliste. Tout a été dit, écrit, reformulé. Il serait temps de vous en apercevoir, O. Taris. Maintenant si l'envie vous prend de tout réécrire pour le plaisir, libre à vous. Dans ce cas de figure, c'est vous qui ne respectez pas le travail de ceux qui s'efforcent de corriger dans un français compréhensible et techniquement clair à la portée du plus grand nombre, pas à l'attention particulière de M. O. Taris. Cordialement, --2A04:CEC0:11AB:190B:0:53:2116:8F01 (discuter) 7 avril 2022 à 11:03 (CEST)

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Escalade ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

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Plusieurs sections ont un bandeau indiquant un sourçage insuffisant. Des passages manquent d'une perspective internationale. Le début de l'article fait référence à des compétitions déjà datées et pas actualisées. Enfin, il manque la question du poids des athlètes avec la question de l'anorexie que j’introduis succinctement. Chris93 (discuter) 3 août 2023 à 12:09 (CEST)

Bonjour,

Je ne suis pas convaincu que le poids des athlètes soit un vrai « problème », j'ai vu l'interview de Garnvert dans l'Équipe mais la question me semble relativement nouvelle, je ne me souviens pas l'avoir vues dans mes lectures sur l'escalade. Avant de parler de ce problème assez particulier, je pense, dans l'article général sur l'escalade, on devrait d'abord le traiter dans l'article dédier aux compétitions d'escalade où ce sujet aurait plus sa place. Si le sujet prends de l'ampleur à long terme, on pourra envisager d'en parler dans l'article général sur l'escalade mais cela me parait tout-à-fait prématuré.

O.Taris (discuter) 3 août 2023 à 13:55 (CEST)

Sur le poids des athlètes féminines, j'ai pas d'avis pour l'article. J'ai entendu les rumeurs depuis plusieurs années. En 2023, le sujet vient dans les médias et interviews ukclimbing juillet 2023 Irønie (d) 5 décembre 2023 à 01:02 (CET)

Bonsoir,

Pour trouver de vieilles références sur cette question du poids (qui s'applique presque autant aux grimpeurs qu'au grimpeuses), on peut rechercher l'origine du nom de la voie «Masse Critique» au Cimaï dont Lynn Hill avait fait une répétition remarquée.

-- Fred Regent (discuter) 6 décembre 2023 à 20:41 (CET)