Discussion:Femme

Je trouve scandaleux que vous autorisé à mettre genre feminin pour definir une genre. Je suis de genre masculine et je suis une femme. Je suis plus correctement une femme de genre androgyne mais la chose dont je peux affirmer c'est que le corps, mon corps est un corps de femme.

Pourquoi dans la definitiin homme dès lors vous devriez aussi mettre genre masculin. Y'en a marre de ces attaques trans identitaire.... Je vous prierais donc de rectifier le texte.

Merci 37.166.18.190 (discuter) 18 juillet 2022 à 15:09 (CEST)

oups, désolée pour les fautes 37.166.18.190 (discuter) 18 juillet 2022 à 15:13 (CEST)

??? Désolée, j'ai honnêtement pas compris le message. Voir Genre (sciences sociales), peut-être ? "Androgyne", à ma connaissance, est une présentation, pas un genre, et "genre masculin" est également présent dans la définition de homme, d'une manière similaire à l'article femme. Esprit Fugace (discuter) 18 juillet 2022 à 15:45 (CEST)

Je n'ai pas compris le message non plus.

Peut-être que cette personne ne connaît pas bien la notion de genre (sciences sociales) ? ou qu'elle confond genre et apparence physique ?

@Esprit Fugace : c'est moi qui ai mis "de genre masculin" sur l'article Homme, parce qu'en regardant j'ai été surprise que ce ne soit pas déjà le cas comme dans l'article femme. .Anja. (discuter) 18 juillet 2022 à 19:38 (CEST)

 .Anja. : En fait ça y était jusque mars, mais 74laprune (d · c · b) ne semble pas d'accord. @74laprune : vu le nombre de conflits qu'il y a eu sur le RI de l'article, sur précisément cette formulation, merci de trouver ici (en page de discussion) un consensus entre les contributeurs avant de le modifier. Cordialement, Esprit Fugace (discuter) 18 juillet 2022 à 20:08 (CEST)

 Esprit Fugace : je dirais plutôt : en fait ça n'y était pas jusqu'en décembre 2016, mais Blurby (d · c · b) ne semble pas d'accord - au passage, ses ajouts ne sont ni commentés ni sourcés, il faut juste que ce soit « intégré dans les esprits » : Wikipédia:POV pushing flagrant. Je n'allais pas laisser une information non-neutre (Wikipédia:Neutralité de point de vue) et non-sourcée (Wikipédia:Citez vos sources). Depuis, @Lepticed7 (merci à lui) a amélioré les choses. Dans ce cas, d'accord pour mentionner le « genre » dans le RI. Par contre, d'où ma modif ici, la formulation actuelle est indiscutable et laisse entendre que la notion de genre est évidente et largement admise, ce qui n'est clairement pas le cas. Les sources apportées par Lepticed7 sont bienvenues mais ne valent pas les encyclopédies et dictionnaires généralistes que sont Larousse ou le Cnrtl. Je propose donc de rétablir ma modification, en accord avec la Wikipédia:Neutralité de point de vue. Bien cordialement,--74laprune (discuter) 19 juillet 2022 à 11:19 (CEST)

Vous mélangez deux sujets, Homme et Femme. Sinon pas d’accord, on ne peut pas mettre au même niveau des études universitaires avec des critiques de militants, ce que vous faites en indiquant dans le résumé que ça serait une notion contestée, sans préciser la nature de la critique. Même contextualisé, cette mention est d’importance disproportionnée.

Cordialement, Chouette (discuter) 19 juillet 2022 à 11:33 (CEST)

 Chouette bougonne : c'est bien ça le problème. Aucune des sources secondaires, de qualité, neutres, que sont le Larousse, le Cnrtl, l'Académie française, etc. ne mentionnent le « genre » dans la définition du mot Homme (ou Femme). Ces sources ne sont pas au même niveau que des sources universitaires. Même contextualisé, la mention du « genre » dès le RI est d’importance disproportionnée.--74laprune (discuter) 19 juillet 2022 à 12:32 (CEST)

Les dictionnaires et l’académie française ne sont pas des sources d’autorité ou de qualité dans le cas présent... Les dictionnaires suivent les usages et donnent des définitions à postériori. Et Wikipédia n’est pas un dictionnaire. Pour l’académie française c’est encore autre chose, elle tente d’imposer des définitions en dehors des usages, ça serait plutôt une source primaire. Chouette (discuter) 19 juillet 2022 à 12:57 (CEST)

Conflit d’édition — Bonjour, pour commencer, le Cnrtl n’est pas un dictionnaire. Il ne fait qu’héberger de vieux dicos, dont le TLFi, dont tu donnes un lien, et qui date des années 90. De plus, le dictionnaire de l’Académie française n’est pas une référence de qualité : la 8^e édition date de 1935 et la 9^e, qui n’est pas finie, est de piètre qualité. Par exemple, je me demande bien de quel sens de chancelière Angela Merkel était elle l’incarnation : la femme du chancelier ou un sac pour les pieds. Enfin, pour le Larousse, la notion de genre y est péniblement définie. Il s’agirait d’utiliser des sources récentes. Enfin, entre une définition de quelques mots et des ouvrages scientifiques de plusieurs centaines de mots qui explorent les notions d’homme et de femme, il me semble que le choix raisonnable est celui des travaux universitaires. À+, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 19 juillet 2022 à 13:00 (CEST)

+1 avec Chouette Bougonne et Lepticed.

On cherche à faire une encyclopédie actuelle, et les sources universitaires sont souvent bien plus fiables (et rédigés par des spécialistes) que des dictionnaires qui ne rapportent que des usages souvent datés (et rédigés par des gens, qui, lorsqu'ils ont des connaissances, ne sont pas des spécialistes de chaque notion pour autant). .Anja. (discuter) 19 juillet 2022 à 13:20 (CEST)

 .Anja., Chouette bougonne, Esprit Fugace et Lepticed7 : comment des papiers universitaires peuvent-ils prétendre redéfinir deux mots aussi banals que Femme et Homme, qui, depuis que l'être humain a la parole, ne se rapportent qu'au sexe d'un individu ? Le concept de genre se développe depuis 50 ans à peine. « Les dictionnaires suivent les usages et donnent des définitions à postériori » : jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires.

Wikipédia:Principes fondateurs :

« Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Parfois, cela suppose de mentionner plusieurs points de vue et de représenter chacun de ces points de vue aussi fidèlement que possible, en tenant compte de leur importance respective dans le champ des savoirs. Cela suppose également de fournir le contexte nécessaire à la compréhension de ces points de vue selon les sources qui les portent, et de ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. »

Le genre est un point de vue, qui ne peut être présenté comme étant la vérité dans le résumé introductif.--74laprune (discuter) 20 juillet 2022 à 09:15 (CEST)

C’est le fait que vous dites que le genre est un point de vue qui est un point de vue... Chouette (discuter) 20 juillet 2022 à 09:35 (CEST)

Salut, c’est le principe des travaux universitaires que d’affiner notre compréhension de différents concepts. D’abord, ta première affirmation « depuis que l'être humain a la parole, ne se rapportent qu'au sexe d'un individu » est fausse. Il existe de nombreuses sociétés dans lesquelles il existe d’autres genres que femme ou homme pour les individus : bispiritualité, mahu ou encore hijra. Ensuite, ta deuxième phrase « Le concept de genre se développe depuis 50 ans à peine » est également fausse : le concept de genre est conceptualisé depuis peu, pour autant les identités de genre existent depuis longtemps, comme je l’ai montré en première phrase. Ce n’est pas parce quelque chose n’était pas décrit jusqu’alors que son existence débute en même temps que sa description. Plusieurs choses sur la phrase « jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires » : d’abord, nous sommes ici sur une encyclopédie, qui doit aller plus loin que la définition. Si tu veux écrire des définitions, je te renvoie vers le projet frère Wiktionnaire, qui est un dictionnaire. De plus, je ne crois pas qu’il vienne à l’esprit d’un·e enseignant·e à l’école de faire lire à ses élèves des papiers scientifiques, tant leur lecture peut être complexe. Et pour ta dernière phrase, Chouette a été plus rapide que moi. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 20 juillet 2022 à 09:46 (CEST)

Pas mieux. Les sources universitaires sont plus fiables que les dicos pour les notions encyclopédiques - Wikipédia:Sources fiables note que "Lorsqu'elles sont disponibles, les publications universitaires et évaluées par des pairs, les monographies réalisées par des universitaires ou scientifiques et les manuels sont habituellement les sources les plus fiables." > de nombreuses sources de ce type, traitant du genre, ont été répertoriées sur cette page. Baser les notions de "femme" et "homme" uniquement sur un critère biologique (pas toujours si net, d'ailleurs) n'est pas fondé sur la réalité de la société, qui nous traite généralement comme "homme" ou "femme" en fonction de nos comportements et apparences sans vérifier nos gènes. On ne va pas choisir une définition de dico quand des études sociologiques détaillées existent sur ces notions. Esprit Fugace (discuter) 20 juillet 2022 à 12:37 (CEST)

Conflit d’édition —+1 avec  Lepticed7 et Chouette bougonne.

Wikipédia est une encyclopédie et ne saurait se borner aux définitions de dictionnaires, qui n'approfondissent absolument pas les concepts.

« jamais je n'ai appris à l'école que la définition d'un mot se cherchait dans des études universitaires » probablement parce que c'est trop complexe pour être appris à l'école en premier cycle ; pourtant vers la fin du secondaire on nous y apprend à chercher plus largement que simplement dans un dictionnaire. .Anja. (discuter) 20 juillet 2022 à 12:39 (CEST)

 .Anja., Chouette bougonne, Esprit Fugace et Lepticed7 : il y a beaucoup à redire, mais à quatre contre un, je retourne à mes plantes et bestioles.--74laprune (discuter) 20 juillet 2022 à 16:29 (CEST)

Hello,

 Walkürenritt : L'article traite majoritairement des femmes "biologiques", mais parle aussi de tous les individus que la société considère comme femmes et traite comme telles. Légalement / juridiquement, cela inclut les femmes trans (les individus nés de sexe masculin, mais de genre social féminin). Le point de vue biologique (qui n'est d'ailleurs pas si binaire) n'est pas le seul valable. De nombreuses discussions sur le sujet ont eu lieu sur cette même page de discussion : je vous invite à en consulter les archives avant toute nouvelle modification. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 11:50 (CET)

Bonjour, c'est une erreur. L'introduction ne parle que des femmes considérées d'un point-de-vue biologique. Par ailleurs en ajoutant la conjonction "et" cela signifie que les femmes qui ne sont pas de genre féminin ne sont plus considérées comme "femmes". Or cela est faux puisque la biologie reste la même. Nombreux sont les exemples de personnes qui s'identfient comme femme puis évoluent et se considèrent différemment par la suite (détransitionneurs). La notion de genre "féminin" n'est donc pas liée au sexe. J'ai voulu modifier l'article en ce sens mais cela a été bloqué, ce qui m'interroge puisque l'on maintient le public lecteur sur une erreur. Walkürenritt (discuter) 17 mars 2024 à 12:25 (CET)

 Walkürenritt : L'intro parle aussi du rôle social des femmes et de leur place dans les mythes et religion, place dans la société qui occupe par ailleurs la moitié de l'article. Ce n'est pas qu'un article de biologie. La phrase que vous avez voulu modifier n'inclus pas la conjonction "et". Et en effet, les personnes nées de sexe féminin mais de genre masculin ne se considèrent pas comme des femmes, mais comme des hommes (trans), et font généralement les démarches associées pour que le reste de la société les considèrent également comme des hommes. Juridiquement, un homme trans est un homme. Biologiquement, vu que la grande majorité d'entre eux entament des démarches de réassignation sexuelle, plusieurs de leurs caractéristiques deviennent celles majoritairement associées au genre (biologique) masculin (voix plus grave, absence de poitrine développée, taux de testostérone plus élevé, répartition des graisses dans le corps conforme à la morphologie masculine...). Si une personne, née de sexe masculin, puis s'étant identifiée au genre féminin, revient sur cette identification et se considère un homme, c'est un homme, pas une femme, et qui n'entre donc pas dans le champ du présent article. Il est exact que le genre (féminin comme masculin) n'est pas nécessairement lié au sexe, mais c'est pourtant ce que laissait croire la formulation que vous aviez proposé pour la première phrase de l'intro. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 12:44 (CET)

Si, la conjonction de coordination est mentionnée dans ce que je voulais modifier. Par ailleurs, cette partie se réfère à la biologie (chromosomes X) et donc la partie sur le genre devrait être mentionnée ailleurs.

De plus, vous faites égalemente erreur sur le fait de mentionner un référencement comme "homme trans" de personnes qui s'identifient comme "masculines". Il y a des femmes qui se sentent plus masculines sans pour autant se sentir transgenre. Et cela rejoint l'idée que je voulais écrire à savoir qu'un genre n'appartient pas à un sexe, qu'il y a des femmes féminines, des femmes masculines, des femmes qui souhaitent transitionner et subir des traitements hormonaux/ chirurgicaux d'autres non.par conséquent, et puisque je ne peux plus modifier cet article, il serait préférable de corriger cette partie afin de ne pas maintenir le public dans l'erreur. Walkürenritt (discuter) 17 mars 2024 à 12:54 (CET)

Et dans ce cas là, pourquoi y-a-t-il des illustrations montrant l'appareil génital féminin et non l'intérieur d'un appareil masculin en parallèle légendé "vue sur l'appareil génital d'une femme trans"? Pourquoi les photos montrent des femmes biologiquement femmes? Walkürenritt (discuter) 21 avril 2024 à 16:50 (CEST)

Les phrases introductives des pages Homme et Femme sont contradictoire... Si une femme est de sexe ou de genre féminin et qu'un homme est de sexe ou de genre masculin, alors les femmes trans sont des hommes, et les hommes trans sont des femmes, ce qui peut être interprété de manière transphobe.

Une autre contradiction est soulevée dans le cas des personnes dont l'identité de genre diffère de l'expression de genre. D'après la définition en cours sur Wikipedia, une femme se conformant aux stéréotypes de catégorisation masculins serait un homme, même si elle se considérait elle même comme une femme, ce qui n'est pas acceptable. Pour être inclusive des femmes trans, une définition de la femme ne devrait donc pas faire référence au genre, mais à l'identité de genre. C'est une distinction importante car le genre est une caractéristique extrinsèque, tandis que l'identité de genre est déterminée intrinsèquement par l'individu, et les deux étant fréquemment non alignées.

Une phrase plus correcte pourrait donc être « Une femme est une personne de sexe féminin, ou estimant appartenir au genre féminin. » Équidissection (discuter) 30 mai 2024 à 15:56 (CEST)

 Équidissection : Bonjour,

"pas acceptable" pour qui ? La phrase d'intro actuelle est la plus consensuelle que l'on ait trouvé jusqu'à présent. Je note par ailleurs que l'article "femme" concerne en grande majorité des femmes non-trans. Oui, ça inclut aussi les femmes trans, mais leur donner une plus grande place dans l'intro ne refléterait pas les sources, qui dans leur immense majorité parlent juste de femmes. La formulation "ou de genre" permet juste de les inclure discrètement dès la première phrase, le reste de l'article est là pour préciser les notions sous-jacentes. Par exemple, l'intro dit aussi "Son sexe est généralement déterminé génétiquement par une paire de chromosomes sexuels", et "généralement" joue là aussi le rôle d'inclure tous les autres cas où une personne de phénotype féminin se trouve sur le spectre intersexe et où son phénotype se trouve n'être pas correctement déterminé par une paire de chromosomes XX. L'intro parle aussi de grossesse, une étape qui ne fait pas partie de la vie de nombreuses femmes, et d'archétypes culturels auxquels de nombreuses femmes ne s'identifient pas. Le résumé introductif ne peut pas tout dire en quelques phrases : oui, il y a quelques approximations. Si le lecteur est curieux, il pourra cliquer sur genre (sciences sociales), où d'ailleurs on parle de processus et de rapports sociaux avant de parler d'identification intrinsèque. Esprit Fugace (discuter) 30 mai 2024 à 19:57 (CEST)

Bonjour.

Une définition ne peut pas être consensuelle, sinon elle ne définit pas. Ici ce n'est pas une définition: soit une femme est une personne de sexe femelle, soit une femme est une personne qui se reconnait de genre féminin. Mais ça ne peut pas être les deux à la fois. Je me permets de développer ce point de logique ci après.

Ainsi ceux qui soutiennent cette définition admettent qu'un individu femelle (caryotype 46 XX et ovaires à la naissance) peut se reconnaitre de genre masculin, et qu'un individu mâle (46 XY, testicules à la naissance) peut se reconnaitre de genre féminin. Les exceptions sont extrêmement rares, et pour la plupart le cas de dysfonctionnements physiologiques au cours du processus de reproduction (ces variations sexuelles sont pour la plupart stériles).

Or s'il faut admettre ce qui précède alors la définition donnée est nécessairement fausse ou inadaptée (elle n'obéit à aucune logique, peut se contredire elle-même et perd son objet de définition). En effet, une telle définition peut permettre à la fois de dire qu'un même individu est homme et femme. Or pour que les définitions fonctionnent, elles doivent permettre de distinguer l'un de l'autre (ou utiliser un troisième terme). A l'exception des cas biologiques rares évoqués supra.

Par ailleurs l'article est scientifiquement faux ou incomplet lorsqu'il prétend qu'un sexe est "généralement" déterminé par le caryotype, les gonades (la production de gamètes) et l'expression ultérieure des gènes. Il s'agit de la seule méthode. Les différences anatomiques qui résultent de l'expression des gènes peuvent certes aboutir à une apparence féminine (y compris en l'absence d'organes externes visibles), mais la variété dans les degrés d'expression n'en fait pas un élément de différenciation (l'expression est variable et l'interprétation alors subjective, ça ne peut servir de définition, c'est d'ailleurs pour ça que la science ne le retient pas).

Or en ne choisissant pas si le terme femme découle du caractère femelle, de la féminité, ou de l'identité de genre dans laquelle l'individu se reconnait, la définition donnée par l'article est donc nulle. Elle ne peut pas être utilisée.

En conclusion soit femme signifie "femelle", soit il signifie "féminin", soit c'est un mot fourre tout, sans véritable définition. Pour aller plus loin il est regrettable que la dimension juridique du terme ne soit pas exposée dans cet article. En effet, le sexe (et non pas le genre) est un des éléments de l'état civil. Qu'on le souhaite ou qu'on ne le souhaite pas, qu'on s'en félicite ou qu'on le regrette, cela a des conséquences. Ainsi l'objet de l'état civil est de présenter des données définitives sur un individu, qui permettent de l'identifier avec certitude (date de naissance, lieu de naissance, sexe, taille adulte -pour les adultes-, éventuellement couleur des yeux, empreinte etc). Si un des éléments peut changer selon la volonté de l'individu, alors il ne devrait à mon sens plus faire partie de l'état civil. Alors soit l'état civil devrait conserver le sexe (figé tel qu'il est à la naissance, sans aucune assignation, mais uniquement d'un fait biologique -caryotype, phénotype-) mais pas le genre, on remplace alors homme et femme par mâle et femelle; soit l'état civil supprime toute notion de sexe ou de genre, comme la déclaration de revenus. Je ne vois aucun problème à remplacer monsieur, madame, il, elle, yel, par un simple "personne" ou "individu".

On y gagnera à clarté et plus personne ne se sentira exclu. ~2026-57102-1 (discuter) 26 janvier 2026 à 17:56 (CET)

Bonjour, La définition actuelle " une femme est un être de sexe ou de genre féminin" est imprécise et ne tient pas compte de nuances et de variations, je m'explique : Une femme biologique peut se sentir ou être considérée, du fait de sa culture ( c'est le cas des vierges sous serment en Albanie) de traditions ( en Chine antique par exemple), d'un taux de testostérone élevé comme " homme". Elle ( femme biologique) peut se genrer de diverses manières aussi bien au féminin qu'au masculin ( c'est le cas par exemple pour Redcar). Par ailleurs, comme je l'avais mentionné, des personnes nées avec des chromosomes XY peuvent, à cause de l'insensibilité aux androgènes, se développer biologiquement en tant que femme. Pourquoi ceci n'est pas accepté dans la définition ? Pourquoi dire " cela a fait consensus" alors que cette phrase est erronée ? Walkürenritt (discuter) 12 août 2024 à 15:43 (CEST)

 Walkürenritt : Si vous lisiez les discussions déjà abondantes sur cette page de discussion (pensez aux archives également), vous le sauriez. Pour faire bref : une "femme biologique" (le terme habituel est "assignée femme à la naissance") peut se percevoir, s'identifier comme appartenant au genre masculin. Dans ce cas, on parle d'homme transgenre. Pas de femme trans. Il y a effectivement différentes conditions médicales qui peuvent donner un phénotype féminin en présence d'un génotype typiquement masculin : c'est pour ça qu'il est indiqué "Son sexe est généralement déterminé...", le terme "généralement" sous-entends qu'il y a des exceptions. Le résumé introductif est un résumé, une synthèse courte du reste de l'article. Il n'est pas pertinent d'y développer des notions qui sont déjà décrites plus en détail dans l'article. Quand on parle de consensus sur Wikipédia, on veut dire que les différents contributeurs d'un article se sont plus ou moins mis d'accord sur une version. C'est l'aboutissement de nombreuses discussions et de compromis pour aboutir à une version "la moins mauvaise" possible, même si elle n'est pas tout à fait satisfaisante pour tout le monde. Esprit Fugace (discuter) 12 août 2024 à 19:22 (CEST)

Bonjour, j'ai encore besoin d'un admin pour supprimer des illustrations. Comment vous joindre en apparté et vous demander cela? Je n'arrive pas à envoyer de message aussi je passe par ici.Merci d'avance. Walkürenritt (discuter) 31 août 2025 à 11:11 (CEST)

Merci pour la précision.

Mais le terme "généralement" prête à confusion, d'abord parce qu'il peut sous-entendre qu'il y a d'autres méthodes que la méthode biologique pour déterminer le sexe. Or il n'y en a qu'une. Cette méthode permet généralement d'identifier soit un mâle soit une femelle, et dans de très rares cas un individu qui ne remplit pas l'intégralité du tableau génétique et phénotypique. Et il prête également à confusion car il n'expose pas du tout le fait que les exceptions sont extrêmement rares, et que par ailleurs dans ces cas là (phénotype féminin apparent) la science ne reconnait pas le sexe apparent, mais bien le sexe génétique (on pourrait en débattre, mais c'est le cas). Le "généralement" n'est donc pas adapté.

Il peut cependant avoir pour conséquence, c'est vrai, que l'état civil reconnaisse un sexe féminin (par le phénotype identifié à la naissance par le personnel médical), là où la science reconnaitra un sexe masculin (par la présence d'un caryotype mâle et de testicules -non expressives-).

Si je ne partage pas le terme "assigné" (l'expérience démontre qu'il est régulièrement interprété comme ouvrant la possibilité qu'un choix différent aurait pu être fait par un officier d'état civil, or il n'en est rien), il faut toutefois l'admettre car il désigne précisément l'état civil de naissance. ~2026-57102-1 (discuter) 26 janvier 2026 à 18:12 (CET)

Pourriez-vous définir "la méthode biologique" ? Est-ce suivant l'apparence, les chromosomes, le niveau hormonal, le phénotype ? "La science" dans le cas que vous citez a une méthode de "choix" qui relève aussi, au moins partiellement, de normes culturelles. Et "généralement" veut bien dire "le plus souvent, dans la plupart des cas" : je ne vois pas de raison de souligner artificiellement la rareté des exceptions (lesquelles, même "rares", représentent quand même des millions de cas dans le monde). Esprit Fugace (discuter) 26 janvier 2026 à 18:21 (CET)

Dans l'ordre : le caryotype, les organes producteurs de gamètes, le phénotype (apparence). Je dis dans l'ordre car il s'agit d'un arbre de décision. Cela implique qu'en cas de doute on remonte à l'embranchement précédent pour décider. Ce n'est pas une interprétation personnelle, c'est une méthode. Elle n'a pas pour but de défendre une position philosophie ou morale, elle a pour but de permettre de distinguer les cas. C'est la méthode scientifique, il n'en existe pas d'autre. La seule solution alternative réside dans le modèle, c'est à dire ajouter d'autre genres. Mais il ne peut pas y avoir plusieurs situations alternatives pour un même mot, sinon la définition ne vaut rien.

La méthode scientifique permettant de classer n'est pas une question de "choix" dans ce cas précis, contrairement à ce que vous affirmez. Le seul choix réside dans le modèle de départ: binarité homme/femme. La méthode pour distinguer l'un de l'autre ne peut alors être que scientifique (ce qui ne veut pas nécessairement dire biologique, mais que l'arbre de décision doit être logique et non subjectif).

Si elle ne vous convient pas c'est que le modèle est inadapté. C'est bien ce que je souligne:

1) Si l'objectif est d'identifier le sexe biologique (mâle, femelle, et très rares exceptions) alors ce modèle est tout à fait adapté, pour des besoins pratiques il a le défaut de ranger les rares exceptions dans l'une ou l'autre des catégories, même si cela ne convient pas, les cas en question étant stériles, donc matérielle non sexués.

2) Si l'objectif est d'identifier le genre ou l'apparence, alors il n'est pas adapté, car il y a autant de genres différents qu'on en identifie à l'instant T, chaque genre disposant d'une définition propre il faut alors créer un arbre de décision adapté aux cas et qui permette de les distinguer les uns des autres sans ambiguïté (faute de quoi les définitions sont donc considérées comme incomplètes). Au passage le genre et l'apparence ne peuvent faire l'objet de la même analyse. L'apparence est culturelle et subjective, elle ne peut être nettement définie, elle varie trop d'une culture à l'autre (l'exemple de l'usage de la robe suffit à le démontrer).

Si le sujet devait être publié dans une revue à comité de lecture il en ressortirait que 1) la définition par elle-même n'est pas logique (puisqu'elle permet une contradiction interne, une même personne pouvant à la fois répondre à la définition d'homme ou de femme) et 2) l'algorithme d'identification proposé n'est pas le bon, puisqu'il ne répond qu'à la question du sexe biologique: mâle/femelle alors que la définition proposée au départ est plus large.

Je développe ce dernier point: si l'état de "femme" peut soit être défini par le biologique (caryotype / gonade /phénotype), soit par l'identité de genre (ressenti de la personne), alors une des deux options doit l'emporter sur l'autre, sinon la définition n'a pas de sens. Si l'identité de genre l'emporte, alors l'identité biologique importe peu, si l'identité biologique l'emporte, alors l'identité de genre importe peu. Mais ça ne peut pas être les deux à la fois. Ce n'est pas une question de culture, c'est une question de logique. Si l'article n'indique pas clairement que le terme a plusieurs usages différents, et donc plusieurs significations différentes, alors il mérite d'être corrigé, de manière plus classique du type: femme est un mot qui peut soit être utilisé pour identifier un être humain selon son sexe, soit un mot utilisé pour identifier un être humain selon son genre. Selon le cas la signification du mot n'est dont plus la même. D'où mon sentiment qu'il faudrait arrêter d'utiliser le mot "femme" pour désigner un humain femelle, et laisser "femme" à la seule identité de genre, on lève ainsi les problématiques de définition.

Enfin s'agissant du terme "général", je persiste à penser que la formulation est ambigu:

1) elle veut effectivement dire que la méthode scientifique assise sur la biologie permet généralement de distinguer le mâle de la femelle, mais elle gagnerait à préciser le degré de fiabilité (justement parce que le sujet de l'assignation du genre fait que ce n'est plus une affirmation si consensuelle);

2) en revanche la tournure de phrase laisse place à la possibilité qu'il existerait des méthode alternatives. Or il n'y en a pas. Il s'agit de la seule méthode pour déterminer le sexe, et elle ne convient pas à la détermination du genre. J'y vois un biais certain.

La tournure de phrase doit permettre de distinguer le fait qu'il s'agit de la méthode la plus généralement employée (ie il en existe d'autres mais peu employées), ou qu'il s'agit d'une méthode qui permet généralement d'obtenir un résultat homme ou femme (ie fonctionnelle à plus de 99%). Par ailleurs votre argument sur les millions de personnes est purement rhétorique (pathos), ce qui le rend inopérant, il doit être restreint à sa dimension statistique si vous souhaitez argumenter sur ce point. ~2026-57102-1 (discuter) 27 janvier 2026 à 10:24 (CET)

Vous vous méprenez : je ne veux pas argumenter, je veux voir quelles modifications vous proposez à l'article, et sur la base de quelles sources. Votre (longue) réponse contient l'élément factuel qui permet d'en disqualifier le contenu : "Si le sujet devait être publié dans une revue à comité de lecture" > Ce n'est donc pas encore le cas. Vos arguments relèvent donc du WP:TI (c'est-à-dire du contenu original, non encore publié) et n'y a pas lieu d'en tenir compte. Bonne journée. Esprit Fugace (discuter) 28 janvier 2026 à 20:32 (CET)

Vous n'avez visiblement pas compris de que j'ai écris, car c'est bien le contraire de ce que vous affirmez. Il s'agit de l'article en lui-même tel qu'il est rédigé aujourd'hui qui soutient un contenu original non encore publié (car impubliable), pas mon commentaire, ce dernier avait justement pour objet de souligner ce point.

Votre raisonnement est ainsi sur ce point incohérent, en citant les règles de wikipédia vous appuyez justement mon argumentaire. Si vous souhaitez conserver l'article tel qu'il est rédigé actuellement c'est vous qui contrevenez aux disposition du WP:TI.

S'agissant de la première phrase, le point de logique que je souligne a déjà été soulevé à plusieurs reprises, mais ne trouve visiblement pas d'écho. Il n'en demeure pas moins vrai: la définition telle qu'elle est rédigée contient une proposition contradictoire (qui n'est donc pas acceptable, aussi consensuelle qu'elle puisse être).

La rédaction de l'article du wikipedia en français demeure par ailleurs une exception à la règle: cette définition diffère du wikipédia en anglais, en italien, en espagnol, en allemand, qui distinguent les définitions. (il n'est donc pas cohérent d'affirmer le consensus sur ce point).

La logique impose de séparer les propositions:

1) Le terme "femme" peut désigner un être humain adulte de sexe féminin [...] (partie biologique qui existe déjà dans l'article, historiquement au dessous de cette première définition, mais qui pourrait tout à fait être déplacée plus bas)

2) Le terme "Femme" peut également être utilisé pour désigner le genre. La plupart des femmes sont cisgenres, ce qui signifie que le sexe féminin assigné à la naissance correspond à leur identité de genre féminine. Une femme trans ou femme transgenre est une personne dont l’identité de genre est féminine, alors que le genre qui lui a été assigné à la naissance, généralement sur la base de l'apparence de ses organes génitaux externes, est masculin. [...] (partie sur le genre, qui existe déjà dans le reste de l'article, et existait également dans les versions antérieures)

Sur ce point il est à noter qu'il existe déjà un article Femme trans dont la définition est reprise ici (car je n'ai pas pour objectif de proposer une nouvelle rédaction, mais de souligner que la rédaction actuelle et récente ne peut pas convenir).

Ainsi, lorsqu'il est utilisé pour désigner le sexe, le terme femme désigne une seule chose la femelle biologique de l'espèce humaine; lorsqu'il est utilisé pour désigner le genre, il concerne les femmes cis et les femmes trans. Il y a bien 2 définitions différentes pour 2 usages du mot, il convient de le distinguer nettement, sans quoi l'article crée la confusion entre le sexe et le genre. ~2026-63323-6 (discuter) 31 janvier 2026 à 04:10 (CET)

Je soutiens cette proposition. Il convient de mettre en avant le fait que le mot "femme" désigne à la base les personnes de sexe féminin : c'est la définition la plus universelle, à travers le temps et les cultures. Quand les gens disent "femme", c'est aux femmes cisgenres qu'ils se réfèrent.

Et en second temps, expliquer que dans certains milieux et croyances (notamment celle en le genre comme identité intérieure, dissociable du corps), le mot "femme" est étendu à toute personne qui "s'identifie en tant que femme", sans distinction de sexe. Et là, éventuellement, faire un renvoi vers l'article Femme trans pour plus d'infos. Cette distinction est importante car tout le pan biologique et une partie du pan sociologique de la page wiki ne sera donc pas pertinente pour les personnes de sexe masculin (par exemple la problématique biologique, sociale, religieuse et juridique de l'avortement). SardineCitron (discuter) 14 février 2026 à 23:13 (CET)

Toujours pas de sources. Esprit Fugace (discuter) 15 février 2026 à 08:49 (CET)

Cette réponse n'est pas acceptable. Elle ne répond pas aux critiques sur les incohérences logiques de l'article tel qu'il est actuellement rédigé (dont la contradiction interne à la définition telle qu'elle est décrite plus haut), ni aux comparaisons internationales relatives à la notion de consensus avancée (mais non établie). Cette définition actuelle n'est d'ailleurs elle-même pas "sourcée", cet argument semble donc fallacieux, de pure forme.

Les remarques précédentes appellent une réponse à minima argumentée, pas un simple rejet de ce type. En admettant qu'on dispose d'un certain bagage scientifique (comme vous) on ne saurait se satisfaire d'une telle réponse, sauf à reconnaitre que le choix rédactionnel ne repose pas tant sur la cohérence que sur le débat d'opinion.

Je n'insisterai plus. J'ai essayé d'être constructif et j'ai développé ma démarche intellectuelle. Ma compréhension des règles de Wikipédia est que les articles devraient privilégier une dimension descriptive (ie privilégiant la cohérence et les faits), au risque d'en altérer la qualité universelle. Les multiples débats autour de cet article démontrent que cela est difficile. ~2026-63323-6 (discuter) 22 février 2026 à 03:00 (CET)

Les débats en page de discussion des articles reposent avant tout sur des propositions de rédaction faites par les contributeurs, et argumentées sur la base des sources (leur qualité, leur pertinence). Vous n'avez fait aucune proposition de rédaction, ni apporté la moindre source. Wikipédia n'est PAS UN FORUM. Vous n'êtes donc pas là pour être constructif, mais pour argumenter. C'est justement parce que vos interventions tiennent uniquement du débat d'opinion qu'elles ne mènent à rien. Esprit Fugace (discuter) 22 février 2026 à 07:00 (CET)

Bonjour,

J'ai lu en diagonale la discussion ; il me semble que le problème soulevé tient principalement à l'absence ou à l'insuffisance de présentation des différentes définitions de « femme », ainsi qu'à leur poids relatif (WP:Proportion) qui est "mis à mal", et plus généralement au fait que l'article n'exprime pas clairement que « femme » est un concept discuté, dont la définition varie selon les disciplines et les contextes.

Par exemple, en biologie, femme = adulte de sexe féminin ET/OU adulte femelle, parmi d'autres définitions. On retrouve (de manière liminaire) ces sens dans cnrtl (qui n'est pas pleinement exploité) ou plus largement dans biologyonline. Néanmoins déjà, ces deux sens ne sont pas parfaitement identiques (même s'ils tendent à être synonymes) et il y a plus largement un problème de définitions non unifiées - problème légèrement résumé dans A New Vision for Women’s Health Research: Transformative Change at the National Institutes of Health.

Ce manque de mise en perspective apparaît aussi bien dans le résumé introductif que dans la section Femme#Terminologie. Toutefois, il n'est pas simple de formuler des propositions équilibrées. Certaines thèses sont explicitement contestées dans la littérature académique (ex. Women Are Not Adult Human Females), tandis qu'à l'inverse, se limiter à une définition lexicographique générale (ex. dictionnaires cités ci-haut) occulterait les différentes approches disciplinaires (ou les approches spécifiques dans une même discipline), ce qui serait problématique pour un article de Wikipédia. Cet enjeu ne concerne d'ailleurs pas uniquement cet article, mais également ses connexes comme Homme, Sexe et même Genre (sciences sociales)

De plus, la biologie en elle-même n'est pas entièrement unifiée sur ces questions : si la notion de sexe fait l'objet de cadres relativement "stables" (et encore...), les définitions associées aux catégories humaines varient selon les spécialités et les objectifs : comme exprimé par @Esprit Fugace, il y a plusieurs méthodes en biologie (anatomie, hormones, génétique, ec.). Enfin, la biologie n'est pas la seule discipline concernée : les sciences humaines et sociales (au sens large) s'intéressent aussi à cette notion depuis longtemps, avec des évolutions et des divergences notables selon les époques et les cadres théoriques.

Dès lors, une piste constructive serait sans doute d'identifier des sources de synthèse présentant explicitement ces divergences définitionnelles, afin d'en rendre compte dans la section « Terminologie », en respectant leur importance relative, ou a minima, de simplement souligner que « femme » est un concept sujet à débats, tout en renvoyant vers Distinction entre sexe et genre (parce que le fond du problème se trouve dans les définitions de sexe et de genre).

Je pense que ces premiers éléments peuvent néanmoins servir de base pour les premières propositions. LD (d) 22 février 2026 à 10:39 (CET)

Il n'y a pas besoin de sourcer, le sujet n'est pas là.

Le point soutenu que la définition "Une femme est un être humain de sexe ou de genre féminin." est illogique et devrait être modifiée est un fait qui est démontré par la contradiction interne qu'il contient, puisque cette définition (et son pendant pour l'homme) autorise une même personne à être décrite comme homme ou femme. Si tel est le cas la définition est donc soit fausse (ou mal rédigée si ça vous sied mieux), soit incomplète.

Par ailleurs cet argument sur le sourcing est aussi un non-sens. En effet, la rédaction actuelle n'est pas plus sourcée que la rédaction antérieure, ou celle effectivement proposée le 31 janvier 2026 de distinguer 2 homonymes pour 2 usages différents, contrairement à ce qui est affirmé. La définition antérieure n'étant pas plus sourcée, l'argument en devient tautologique: il n'a de sens que s'il oppose une proposition sourcée à une proposition non sourcée. J'en déduis qu'il sert donc à appuyer une opinion, pas un argument.

Contester une proposition de rédaction issue d'une démonstration logique au motif que la rédaction actuelle disposerait de sources qui ne sont pour autant pas présentées est pour le moins questionnable. ~2026-63323-6 (discuter) 24 février 2026 à 10:28 (CET)

Il n'y a rien d'illogique à ce qu'une personne puisse être décrite comme homme ou femme, tout comme il n'y a rien d'illogique à ce qu'une tomate puisse être décrite comme fruit ou légume, puisque la définition de fruit, ou de femme, n'est pas unique.

Je ne vois pas en quoi cela rendrait la définition fausse, mal rédigée, ou incomplète. Durifon (discuter) 24 février 2026 à 10:37 (CET)

Votre comparaison n'est pas bonne. La tomate est bien un fruit, qui est d'ordinaire cuisiné comme un légume, il n'y a aucune ambiguïté à ce sujet. Par raccourci et/ou par erreur elle peut être appelée légume, mais aucune définition ou description sérieuse n'en fait un légume.

Par ailleurs si la définition n'est pas unique, comme vous dites, c'est qu'il ne s'agit pas d'une définition, mais de deux définitions. Auquel cas il faut le signifier clairement.

Si une même personne peut être à la fois désigné comme homme ou femme, c'est que chaque terme est alors utilisé selon une définition différente, et pour un usage différent. Sinon le propos est incohérent, et vous le comprenez uniquement parce que vous disposez d'un bagage personnel pour distinguer l'anomalie dans l'usage de la définition. ~2026-63323-6 (discuter) 24 février 2026 à 11:54 (CET)

A mon sens, l'introduction indique bien qu'elle fait état de deux définitions, l'une selon le sexe biologique, et l'autre selon le genre. Durifon (discuter) 24 février 2026 à 11:59 (CET)

Non, vous commettez une erreur de compréhension. Le terme "ou" désigne une altérité: soit l'un, soit l'autre. C'est en ça qu'il est d'un mauvaise usage ici comme j'insiste pour le répéter. Puisqu'on peut être :

- une femme au sens genré et sexuel,

- ou une femme au sens sexuel et un homme au sens genré,

- ou une femme au sens genré et un homme au sens sexuel,

- ou une femme au sens sexuel et un autre genre qu'homme ou femme;

alors la définition ne convient pas. Il est établi que qui que ce soit puisse se définir comme femme au sens genré, selon un usage et une définition sociologique, bien entendu, mais ça n'est pas une alternative à la définition sexuelle (biologique par l'appareil reproducteur (gamètes/matrice) et médical par l'aspect physique).

Je m'échine à relever que la définition est mal écrite (en terme de logique, de compréhension, et d'usage de la langue française), et je n'obtiens aucune réponse sur ce point. Le fait que cette nuance ait été reléguée au sein de l'article pose problème: le coeur de l'article contredit la proposition initiale, qui est par ailleurs incohérente, ce que je crois avoir démontré.

Je n'insisterai plus. ~2026-63323-6 (discuter) 24 février 2026 à 12:12 (CET)

Si on me propose du fromage ou un dessert, je peux dire que je veux les 2 ;)

"ou" est polysémique, et englobe le "et/ou".

Avez vous, sinon, une meilleure proposition? Durifon (discuter) 24 février 2026 à 13:58 (CET)

Après avoir lu les quelques commentaires il semble bien que la discussion soit légitime, puisque le thème est sujet à interprétation, et qu'il n'y a visiblement pas consensus.

Ainsi le paragraphe sourcé suivant (références 1, 2, 3, 4, 7, 8, note 1 et note 2) souligne bien les nuances de définitions, l'absence de consensus, et est contradictoire avec la définition initiale:

"Une femme est l'être qui, dans l'espèce humaine, appartient au sexe féminin — dans le langage courant, il est relatif à l'être concerné d'âge adulte, à la différence du terme fille. Le terme « femme » est également utilisé par certains sociologues et courants féministes pour désigner un individu de sexe masculin ou intersexe s'identifiant comme de genre féminin. Cette définition ne fait pas l'unanimité et est critiquée par de nombreuses féministes qui considèrent que « la catégorie "femme" est fondée sur une différence biologique irréductible. »"

Du reste l'analogie d'usage polysémique proposé du terme "ou " semble impropre: il est usité avec le fromage et le dessert en ce qu'ils désignent le ou les plats suivants le plat principal, donc la même chose (ils sont différents mais interchangeables). Par ailleurs l'usage polysémique demeure l'exception, le lecteur moyen comprendra donc un usage exclusif. Au sens cité en exemple la question de la polysémie se poserait pour le sexe, si une femme pouvait être un être humain de sexe mâle, femelle ou les deux à la fois, ou encore pour le genre, si une femme pouvait être un être humain de genre masculin, féminin, ou les deux à la fois. En revanche le sexe et le genre n'étant pas des états interchangeables l'analogie est impropre (je choisis de prendre du fromage ou du dessert ou les deux, je ne choisis pas mon sexe (ni mon genre si on en reste à l'acceptation actuelle, même si elle laisse la possibilité d'en changer au cours de son existence).

Ma suggestion serait donc de faire remonter la définition citée ci-dessus en introduction, elle a le mérite de souligner la nuance (mot recouvrant plusieurs définitions) et de rappeler l'absence de consensus actuel sur la seconde (elle est encore mouvante). ~2026-13803-03 (discuter) 3 mars 2026 à 15:11 (CET)

(je découvre seulement la discussion)

Cette dernière proposition ne me semble pas adaptée. Je note aussi la minimisation "certains sociologues et courants féministes" et à l'inverse "de nombreuses féministes" → j'ai envie de dire « références nécessaires ». .Anja. (discuter) 3 mars 2026 à 17:43 (CET)

Bonjour,

Dans la légende "Dessin d'une femme sur les plaques de Pioneer.", serait-il svp possible d'ajouter "(dans lequel il manque la vulve)" ? L'information est déjà mentionnée sur la page Plaque de Pioneer : "En effet, la femme porte les cheveux longs et sa vulve a été effacée" https://fr.wikipedia.org/wiki/Plaque_de_Pioneer Sinon, ça veut dire qu'on accepte de publier sans le mentionner un dessin de femme inexact : c'est donc une désinformation...

Merci! Mania Emma (discuter) 8 septembre 2024 à 08:42 (CEST)