Discussion:Hindouisme

Les paragraphes suivants ont été supprimés (pourquoi ?) :

Même s'il y a quatre castes sacrées différentes, elles ont néanmoins des devoirs communs qui signent leur appartenance à la communauté arya, communauté « noble » dans ses actions, paroles et pensées ; les Lois de Manu offrent ainsi une synthèse des devoirs des quatre castes sacrées (varna) :

« 63. L'ahimsâ (refus de violenter, de nuire aux créatures), la véracité, le non-vol, la pureté et le contrôle des sens, Manu a déclaré que cela est le résumé du dharma pour les quatre castes. »

— Lois de Manu, chapitre 10^[1].

Dans le cas où la personne n'est pas arya, « noble » (c'est-à-dire soit sadhu, brahmane, kshatriya, vaishya ou shudra), elle est déchue, impure, comme par exemple le chandâla, le « mangeur de chien » que les Lois de Manu décrivent par son comportement, et non par son apparence :

« 58. Le comportement indigne d'un Arya (« Noble ») : la dureté, la cruauté, la négligence des devoirs prescrits trahissent en ce monde un homme d'origine impure. »

— Lois de Manu, chapitre 10^[2].

Précisons que cette hiérarchie sociale est relativisée par la métaphysique hindoue : selon les normes établies par la Bhagavad-Gita (5, 18), le véritable érudit est l'homme qui voit d'un œil égal le brahmane sage et vertueux , la vache, l'éléphant, le chien et le mangeur de chien. Cette vision est celle d'un vrai bhakta (dévot), cultivant l'équanimité envers toutes les créatures, percevant d'abord l'âme divine de chacun (âme éternelle qui est pour toutes les vies la même) au-delà de son « habit » physique, au-delà de son incarnation temporelle et transitoire, au-delà de sa « caste » ou « naissance » (jati)

--78.244.170.213 (discuter) 12 janvier 2017 à 19:32 (CET)

Bonjour, je conteste la pertinence de cet ajout qui est un point de vue, qui plus est maladroitement formulé, qui n'a pas sa place en RI, bien que Shravan persiste à vouloir l'intégrer. Par ailleurs, il laisse entendre que cela "a conduit certains indianistes européens à écrire", or des sources non européennes existent affirmant la même chose que Jean Varenne comme par exemple : « whereas most other religions are prophetic-centric, revolving around the personality of some living person [...] hinduism has no founder^[1]. » et « it has no founder and no central administrative institution^[2]. » D'autres contributeurs peuvent-ils donner leur avis ? Merci, --Asterix757 (discuter) 26 février 2017 à 13:06 (CET)

Bonjour, Cette phrase n'est en effet pas très claire. L'hindouisme n'a pas de fondateur, et pas d'institution centralisée. Cordialement, Yann (discuter) 26 février 2017 à 20:07 (CET)

Bonjour, c'est tellement central à la pensée hindoue que cela porte un nom: अपौरुषेय, Apauruṣeya. C'est le coeur de la pensée hindoue. Cela a donc sa place dans le RI. J'ai coupé la phrase en deux pour ne pas évoquer un lien de déduction, bien que varenne fasse probablement référence à cela, avec sa façon d'écrire européenne, qui est très éloignée de la façon dont l'expriment les hindous eux-mêmes. Cordialement. Shravan (discuter) 26 février 2017 à 21:31 (CET)

Bonsoir Shravan, je vous ai indiqué deux sources non européennes ci-dessus et vous n'en tenez pas compte. L'avis de Yann me conforte dans le fait que ce que vous écrivez n'est pas clair pour les lecteurs (d'autant plus pour un lecteur n'ayant pas des connaissances spécifiques sur l'hindouisme). Enfin, le terme apauruṣeyā que vous évoquez s'applique au Veda, et il y a déjà une phrase à ce sujet dans le RI ; ça n'est pas lié au fait que l'hindouisme n'a pas de fondateur identifié. --Asterix757 (discuter) 26 février 2017 à 21:47 (CET)

अपौरुषेय, Apauruṣeya: pas de fondateur humain. Ce n'est pas en contradiction avec vos sources. L'Hindouisme, c'est le Véda et les textes védiques. Je vous répète que c'est un concept de base de l'Hindouisme, tous les Hindous le savent. D'autre part moi aussi j'ai rajouté une ref.Shravan (discuter) 26 février 2017 à 21:50 (CET)

Non : « de nature non humaine, non créé par l'homme », il n'est pas question de fondateur. Cf. . --Asterix757 (discuter) 26 février 2017 à 21:55 (CET)

Oui, qu'est ce qu'il y a marqué dans votre source à cette définition du mot ? Relisez une seconde svp. Non crée par l'homme = pas crée par un être humain. Sens différent de "pas de créateur du tout". C'est marqué dans votre dictionnaire: " révélé par Brahmā". Shravan (discuter) 26 février 2017 à 22:01 (CET)

Merci d'arrêter votre obstination, vous n'entendez pas que le RI doit présenter de façon accessible le sujet, pas rentrer dans de ce genre de développement. Vous mélangez par ailleurs l'origine révélée du Veda et le fait qu'il n'y a pas de fondateur identifié. --Asterix757 (discuter) 26 février 2017 à 22:11 (CET)

C'est cela, c'est vous qui allez m'apprendre l'Hindouisme. je vous dis que ne pas parler de l'aspect apauruṣeyā de l'Hindouisme est une ereur. Ce n'est pas en contradiction avec les autres sources. C'est vous qui êtes obstiné ! Shravan (discuter) 26 février 2017 à 22:13 (CET)

Je ne vous ai pas dit de ne pas en parler, mais de ne pas tout mélanger, et de ne pas faire de fausses insinuations sur le fait qu'un point de vue serait européen. Je m'en remets aux autres utilisateurs pour régler ce conflit, car c'est votre version qui reste en ligne pour l'heure, et elle est indigne de ce qu'on pourrait attendre d'un "bon article".  Zhuangzi,  GLec,  O Kolymbitès,  Yann. --Asterix757 (discuter) 26 février 2017 à 22:21 (CET)

Le RI était trop européen-centré. Où est le problème d'inclure des références des grands penseurs indiens ? Ne pas parler de अपौरुषेय dans un article sur l'Hindouisme (et pas uniquement les textes védiques) est vraiment curieux, vue l'importance du concept et la relation très forte entre l'Hindouisme et les Védas. De même que ne pas mentionner une seule fois dans un RI d'article sur l'Hindouisme un concept aussi central que Moksha, on se demande de quoi vous parlez en fait. Mais bon si vous êtes un petit club de 10 à penser cela je n'insisterais pas. Je suis le seul à avoir introduit un grand penseur Hindou dans ce RI, tout était européen avant. Mais vous avez surement raison: les européens ont mieux compris l'Hindouisme que les Hindous eux-même. C'est évident... Shravan (discuter) 26 février 2017 à 22:31 (CET)

"Nature non humaine = non crée par l'homme = révélée (dans un langage occidental), si cela est affirmé par les hindous alors oui il faut l'incorporer au RI (et le développer dans le corps de l'article), il ne s'agit pas de savoir si cela est vrai ou faux, mais simplement de dire que l'hindouisme se présente ainsi dans sa liturgie. cela semble effectivement essentiel. Si je comprends bien il n'y a pas l'équivalent d'un Mohamed ou d'un Jésus, d'un Bouddha ... , mais des sages "inspirés" par un courant transcendant ? (Quand, comment ?) C'est suffisamment caractéristique pour être travaillé dans l'article, sourcé, expliqué et apparaitre dans le RI. Merci.--90.36.48.148 (discuter) 27 février 2017 à 02:14 (CET)

Remarque : "la pratique hindouiste étant sans doute issue d'une tradition orale très ancienne, proche de l'animisme." : texte présent dans le RI et non sourcé dans l'article ! plutôt que de mettre en place des conflits vous devriez l'un et l'autre reprendre cet article en vous faisant confiance et en acceptant vos différences de point de vue (car c'est de cela qu'il semble s'agir). " Bon article " peut-être pour la forme (et encore quand on voit le nombre de notes en RI alors qu'elles sont généralement à éviter !) mais sur le fond cela est plutôt un vaste fouilli difficile à lire. Dans l'état actuel l'affirmation en RI d'une "nature non humaine" (formulation éventuellement bizarre et qu'il faut illustrer par citation) parait bien peu de chose (surtout si elle est effective en quelque façon), il y a du boulot sur le reste, laissez ce détail intéressant et relisez l'ensemble. --90.36.48.148 (discuter) 27 février 2017 à 02:52 (CET)

Bonjour IP, merci pour votre remarque. Je pense que les auteurs de cet article ont voulu distinguer de l'Hindouisme des textes védiques, c'est la seule explication à ne pas mentionner अपौरुषेय. Cela peut se discuter, mais tout l'hindouisme est basé sur les textes védiques. Le RI donne l'impression qu'il n' y a pas eu de "transmetteur" pour l'hindouisme, au sens Jesus ou Mohammed, mais c'est un point de vue très européen: pour les Hindous les Véda sont l'oeuvre de Brahma, et il y a a des avatara qui sont envoyés régulièrement, qui, eux, sont des hommes. J'ai l'impression que le RI veut dire que l'Hindouisme serait une sorte de religion "sans Dieu", pour faire plaisir aux tendances libertaires des Européens d'aujourd'hui, mais la vérité est plus compliquée. Et les textes des indianistes européens sont très pénibles à lire, les textes hindous et indiens sont beaucoup plus simples. Shravan (discuter) 27 février 2017 à 10:04 (CET)

Ce n'est pas parce que l'article est "fouillis" qu'il faut en rajouter... Je n'ai pas de divergence de point de vue, je me suis clairement exprimé à l'origine de cette section, et depuis on divague sur d'autres points. Il y a une fausse insinuation (sur le point de vue européen) et une formulation maladroite qui subsistent. Par ailleurs, comme je l'ai déjà évoqué plus haut, la question de l’origine révélée du Veda apparaissait déjà dans le RI au deuxième paragraphe, il n'est pas cohérent d'en mettre une couche en plus au début de l'article, mais il faut regrouper. Je vais donc faire les améliorations nécessaires, par étape, en argumentant les diff.  Shravan, merci de venir discuter ici si vous êtes en désaccord sur un des points, pour améliorer les choses de façon collaborative, car nous ne pouvons pas continuer cette guerre d'édition. --Asterix757 (discuter) 27 février 2017 à 20:37 (CET)

 Asterix757 : Bien sûr je peux discuter ici mais je prefererais que vous fassiez vos propositions ici avant de les ajouter: soit on discute tous ensemble, soit non, car pourquoi auriez-vous le droit de modifier l'article et pas moi ? Maintenant sur ce que vous dites: 1- fausse insinuation (sur le point de vue européen) vous ne m'avez pas compris, je maintiens que le RI est très européen-centré (pour moi européen-centré signifie occidentalo-centré donc c'est idem avec une ref. américaine): vous ajouté une référence qui est celle d'un groupe himalayen, ce n'est pas cela les références hindoues orthodoxes. les références hindoues ortidoxes, ce sont les écrits des grands saints. 2- Le sujet अपौरुषेय est très important dans l'hindouisme. J'ai compris qu'en fait pour vous il y a une différence entre hindouisme et véda. C'est discutable, mais maintenant je comprends. Cela dit c'est un point de vue qui complique vraiment l'exposition, je trouve. 3- Mais le RI actuel n'est pas acceptable. Il a vision très européenne de l'hindousime; la dernière phrase par exemple de "syncrétisme théologique" est absurde et ne pourrait s'appliquer qu'à une religion occidentale. Il n' ya pas vraiment l'équivalent de "théologie" dans l'hindouisme car c'est un terme qui correspond aux religions abrahamiques et qui ne s'applique pas dans le cas de l'hindouisme. Shravan (discuter) 27 février 2017 à 22:09 (CET)

 Shravan : vous avez ajouté ces informations et persisté sans tenir compte des remarques, jusqu'en venir à une guerre d'édition, voilà pourquoi je vous ai demandé de discuter. Je vous réponds : 1- trouvez donc des références d'universitaires non-occidentaux qui contrediraient les occidentaux et on en reparle. 2- ce n'est pas "pour moi", c'est une distinction historique souvent retenue, mais ça n'a pas de rapport avec mes remarques initiales il me semble. 3- c'est un autre sujet que ce qui m'a fait ouvrir une section ici, donc faites comme bon vous semble sur ce point. Cordialement, --Asterix757 (discuter) 27 février 2017 à 22:37 (CET)

Commentaire sur vos modifications:

1. : vous ne m'avez pas compris. Quand je dis européen je veux dire occidental. C'est pareil pour une ref américaine.
2. vous vous trompez, ce n'est pas une source primaire, car j'utilise l'introduction au texte, qui fait plus de 100 pages et qui explique les fondements de l'hindouisme.

Shravan (discuter) 27 février 2017 à 22:19 (CET)

Réponse sur vos commentaires :

1. Non ce n'est pas pareil.
2. Pouvez-vous citer l'extrait ici ?

--Asterix757 (discuter) 27 février 2017 à 22:42 (CET)

1. Comprenez-vous ce que je vous dis ? Je ne dis pas que Europe = USA, je vous dis qu'il s'agit d'une interprétation occidentale.
2. "The Hindus consider that the Vedas, containing truths regarding the soul, the universe, and Ultimate Reality, are eternal (nitya), without begining (anadi), and not ascribable to human authorship (apauruseya). They are co-existent with the Crator and they form the very basis of creation" (Adi Sankaracharya, Atma Bhoda, Introduction, notes et commentaires de Swami Nikhilananda, Madras, 1987).
3. Vous ne m'avez pas répondu sur le fait que vous vous donnez le droit de modifier l'article et pas moi. Et une guerre d'édition ça se fait à deux, vous y avez participé. En conséquence, je modifie l'article à guise également. Shravan (discuter) 27 février 2017 à 23:15 (CET)

Non ce n'est pas une interprétation occidentale, c'est une analyse retenue aussi bien par les indianistes que les historiens des religions. Voici encore une source très explicite sur le sujet (non occidentale cette fois-ci), d'un universitaire africain de religions comparées : . Comme j'écrivais précédemment, apportez une source non occidentale sérieuse qui prétendrait le contraire et on en reparle ici. Votre nouvel ajout de soi-disant neutralisation insinue qu'il y aurait désaccord sur ce point, or je n'ai jamais lu ni entendu une telle chose. Ce n'est pas acceptable. --Asterix757 (discuter) 28 février 2017 à 10:13 (CET)

Bonjour, Je ne suis pas sûr de la formulation, mais Shravan a des arguments intéressants : faire attention à une interprétation occidentale sur un sujet extérieur à l'Occident. C'est un biais que l'on retrouve souvent. Il y a aussi une différence entre l'exégèse des théologiens ou des religieux savants, et l'interprétation de la personne qui va simplement au temple tous les matins. Je connais très bien la seconde, un peu moins la première, même si j'ai lu beaucoup de livres sur le sujet. Je pense aussi qu'il vaut mieux se mettre d'accord ici avant de modifier le texte, d'abord sur un cadre, puis sur les mots. Cordialement, Yann (discuter) 28 février 2017 à 20:50 (CET)

Les ajouts de Shravan résument l'hindouisme à une branche védantique du krishnaïsme. Il est inadmissible de proposer une date fantaisiste telle que "il y a 6000" sans apporter la moindre référence, ni placer celle-ci dans son contexte.--Zhuangzi (discuter) 5 mars 2017 à 15:25 (CET)

On ne peut laisser l'intro en l'état. Les phrases "Les hindous croient en l'autorité du Veda qui, selon la tradition, fut révélé aux hommes de façon « non-humaine » (अपौरुषेय, apauruṣeya)^[1] par Brahmā, et grâce à l'« audition » des Rishi. Les auteurs de textes védiques ne sont pas tous identifiés, ou bien de façon légendaire comme Vyāsa. Le dieu Vishnu s'incarne régulièrement sous la forme d'avatar pour rappeler aux êtres le sens véritable du sanatana dharma, pour rétablir le dharma. Un des avatars majeurs de Vishnu est Krishna, qui aurait vécu il y a un plus de 6000 ans." doivent être retirées, car tous les hindous ne croient pas en l'autorité des védas, tous ne sont pas Vishnouïtes, etc.--Zhuangzi (discuter) 15 avril 2017 à 11:44 (CEST)

Je m'apperçoit que les principales religions de l'hindouisme: Vishnouisme, Shivaïsme, shaktisme ne sont pas mentionnées dans l'intro et n'ont pas de partie qui leur serait consacrées.--Zhuangzi (discuter) 18 avril 2017 à 11:05 (CEST)

Bonjour. Cette section gonfle sérieusement au fil du temps et devient importante en volume ou en octets. Il sera bientôt nécessaire de la déporter vers la création d'un article spécifique. Cordialement, GLec (discuter) 6 août 2017 à 15:10 (CEST)

Vu que ça n'arrêtes pas en remplissage du côté de cette section, l'article correspondant sera créée par mes soins sous peu avec comme titre Controverses sur l'hindouisme. La section Controverse restera ici à titre de RI avec un lien vers l'article spécifique ainsi créé. GLec (discuter) 7 août 2017 à 10:53 (CEST)

Bonjour, c'est bien ce que j'avais proposer en 2008 ici même. Et vous avez récement supprimer la page controverse. Je suis d'accords, ca n'a rien a faire ici surtout pour faire une guerre d'ego. Pourquoi avoir supprimer mon travail ainsi que ma mise en page ?? J'aurais aimé qu'on discute avt de procéder a ce changement arbitraire.--Shiva (discuter) 7 août 2017 à 14:21 (CEST) J'ai restauré les suppression sauvages et justifié par la seule taille des paragraphe et non par le manque de sources ou la pertinence du propos. Merci de transférer toute cette partie telle quelle sur un article à part afin de travailler sereinement.--Shiva (discuter) 7 août 2017 à 14:32 (CEST)

J'ai créé l'article : Controverses sur l'hindouisme. Bien à vous tous. --78.244.170.213 (discuter) 7 août 2017 à 15:02 (CEST) Merci. Cordialement--Shiva (discuter) 7 août 2017 à 15:03 (CEST)

Merci, je fais le reste ici. Cordialement, GLec (discuter) 7 août 2017 à 16:08 (CEST)

Bonjour, je remets en pdd le chapitre mal nommé "regard occidental", qui ne donne que le point de vue de Mircea Eliade et reprend des concepts déjà mentionnés dans l'article.--Zhuangzi (discuter) 14 août 2017 à 13:44 (CEST) Le regard occidental

Mircea Eliade, historien roumain des religions, a proposé de scinder la tradition en quatre concepts fondamentaux et solidaires afin d'épurer la complexité de l'hindouisme : il s'agit du karma, de la mâyâ, du nirvâna et du yoga^[1].

1. la loi de la causalité universelle, qui solidarise l'homme avec le Cosmos et le condamne à transmigrer indéfiniment : c'est la loi du karma ;
2. le processus mystérieux qui engendre et soutient le Cosmos et, ce faisant, rend possible l'« éternel retour » des existences : c'est la mâyâ, l'illusion cosmique, supportée par l'homme aussi longtemps qu'il est aveuglé par l'ignorance (avidya), la confusion liée à l'attachement et au désir qui l'empêche de discerner sa véritable nature ;
3. la réalité absolue « située » au-delà de l'illusion tissée par le karma ; l'Être pur, l'Absolu, le Neutre de quelque nom qu'on la désigne, ou encore : le Soi (âtman), Brahman, l'inconditionné, le transcendant, l'immortel, l'indestructible, le Nirvâna, etc.;
4. enfin, les moyens favorisant la révélation de l'Être, les techniques adéquates pour réaliser la délivrance (moksha, mukti) : cette somme des moyens est parfois désignée par le terme yoga (union).

Bonjour. Il semblerait impossible qu'il puisse être question d'orthodoxie dans l'hindouisme. Cependant ailleurs dans Wikipédia -désolé je n'ai pas pensé à en conserver une trace - l'expression hindouisme orthodoxe apparait. Est-ce un contresens ? Est-ce que intégrisme pourrait s'y substituer ou encore radical ? Personnellement je ne sais pas répondre à ces questions, d'où mon intervention dans cette discussion.--Overkilled ^[discuter] 4 octobre 2020 à 17:35 (CEST)

Bonjour. Il semble, à première vue, que cette expression apparaît dans la littérature contemporaine pour distinguer l’hindouisme traditionnel qui prend appui sur le Veda et le sanskrit d’un hindouisme populaire. Pour ma part, la qualification "orthodoxe" est à utiliser quand le contexte le justifie. Dans l'article Darshan ce n'est pas nécessaire, car le terme hindouisme est suivi du mot āstika qui veut dire : « qui reconnaît l'autorité du Veda, orthodoxe ». Cordialement, GLec (discuter) 4 octobre 2020 à 20:11 (CEST)

J'ai l'intention de contester prochainement le label « bon article » de la page « Hindouisme ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Vote précédent : Proposition « Article de qualité »

Matteo251 (discuter) 18 mai 2021 à 22:00 (CEST)

Bonjour,

précision marginale, quand Michel Angot écrit "ni créature de Dieu destinée à dominer les animaux et le monde", il semble y avoir un contre-sens sur le mot 'dominer', si toutefois il se réfère bien à la Bible.

'Dominer' peut s'entendre comme être le seigneur (latin : dominus) de, avec la responsabilité de la pérennité de son domaine. Aleadam (discuter) 18 février 2022 à 16:27 (CET)

Bonjour. Vous n'argumentez pas votre suppression et, de plus, vous faites fi de mon intervention dans votre PdD. Je ne suis pas un participant du projet "Théologie". Je laisse donc la suppression de l'évaluation Théologie en l'état. En revanche, je suis un participant du projet/portail "Spiritualité". La présence du portail "Spiritualité" en bas de l'article n'est pas anodine. D'autre part, n'oubliez pas que Wikipédia est un projet collaboratif. Cordialement, GLec (discuter) 26 mai 2024 à 14:59 (CEST)

Bonjour GLec (d · c · b),

Quelle est la différence entre le Projet:Religions et croyances et :

• le Projet:Spiritualité,
• le Projet:Théologie ?

Quels sont les types d’articles qui devraient être évalués dans seulement l’un de ces trois projets et pas dans les deux autres ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 26 mai 2024 à 15:14 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour. La spiritualité n'est ni une religion ni une croyance. De plus, elle n'est pas le monopole des religions. On parle aussi de spiritualité laïque. D'autre part, le projet/portail "Spiritualité" n'est pas un sous-projet du projet "Religions et croyances" ni même une sous-catégorie des catégories "Religion" et "Croyance". C'est même l'inverse pour la religion. Par conséquent, l'évaluation est tout à fait pertinente. Je pense qu'il serait préférable de supprimer l'évaluation du projet "Religions et croyances" pour éviter ce genre de confusion. Cordialement, GLec (discuter) 26 mai 2024 à 15:42 (CEST)

Remarque : N'étant pas un participant du projet Théologie, j'ai laissé en l'état votre suppression.