Discussion:Inconscient collectif

Il faudrait qu'un expert fasse une introduction avec une définition précise de l'inconscient collectif et rajoute des commentaires sur ma lecture du Mythe Moderne et sur d'autres ouvrages que je ne connais pas. Storm 24 aoû 2004 à 12:46 (CEST)STORM

dire que l'inconscient collectif a été découvert me semble assez bizarre, j'aimerais mieux voir C jung propose comme modèle d'explication l'inconscient collectif jeffdelonge 18 sep 2004 à 22:16 (CEST)

Je serais pour ma part partisan de la suppression des deux paragraphes "description du modèle" (qui se réfère à la topique freudienne appliquée aux groupes, ce que Jung n'a jamais abordé sous cette forme), et "UFOS" qui n'est qu'un exemple très particulier de l'application de ce concept, dont elle donne une vue extrêmement réductrice.

Par ailleurs j'hésite à rapatrier ici ce que j'ai écrit à ce sujet dans l'article sur la psychologie analytique, en l'étoffant pour mieux cerner l'ensemble du concept.

Avez-vous des commentaires à faire ?

--François Martin-Vallas 28 avr 2005 à 17:13 (CEST)

Bien sûr François - pour ce qui est de "description du modèle", une nuit de grosse fatigue - vérifier dans l'historique ;-) j'ai mis dans Inconscient collectif ce qui concerne l'inconscient groupal. Comme (i) tu m'as l'air qualifié (ii) je n'ai vraiment pas de temps >> je te laisse faire la manip. En particulier mettre en biblio les ouvrages d'Anzieu et de Kaess. Merci !

Graphophile 1 mai 2005 à 22:51 (CEST)

Dans les articles de wikipedia, l'inconscient collectif est toujours associé au concept d'archétype, alors que ce n'est pas la même chose. Pourriez-vous me dire pourquoi ? 1001nuits 28 décembre 2005 à 19:20 (CEST)

Je trouve que l'article décrit beaucoup les auteurs de la notion d'inconscient collectif mais en dit très peu sur la notion elle même d'inscient collectif. Je m'interesse au sujet suite à la vue d'une peinture sur laquelle j'ai entendu un commentaire selon lequel elle fait appel à "l'inconscient collectif sur le nazisme", je cherche à creuser cette notion d'inconscient collectif avant de plonger dans ses spécificités liées au nazisme, et là l'article ne donne que peu d'informations.

La critique est toujours juste : en-dehors de la dernière section, l’essentiel de l’article (7 alinéas sur 12) sont des citations. On approche même la violation des droits d’auteurs et la paraphrase. Épiméthée (d) 7 août 2009 à 06:16 (CEST)

Pour moi qui lis Jung et les jungiens (après Freud et ses "disciples"), je suis assez scandalisé par la partie finale de cette présentation qui s'achève sur les accusations ou les soupçons d'affinités de Jung avec le Nazisme. J'ignore si ses descendants ont lu cette présentation, mais elle me donne envie de vomir. C'est de la désinformation et de la propagande. Quand je vois apparaître les commentaires de "psychanalystes" à la toute petite semaine comme Roudinesco ou Marthe Robert, je me demande de quel côté sont les procédés fascisants. Honteux. Cet article a été rédigé par quelqu'un qui ne connaît visiblement l'oeuvre de Junf qu'en quinzième ou vingtième main. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.194.149.232 (u · d · b) (posé par : --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 15:39 (CEST) le même jour)

Monsieur, primo vous répondez à un débat déjà ancien, l'article a depuis évolué. Si vous parlez de sa forme actuelle, peu importe ce qu'en disent les descendants de Jung puisqu'une encyclopédie, comme Wikipédia, doit faire oeuvre d'"encyclopédisme" précisément, c'est-à-dire présenter tous les points de vue. Je ne vois pas où est la propagande quand un numéro entier des Cahiers jungiens est consacré à ce sujet. Par ailleurs, je suis jungien, et cependant mon but n'est pas de faire un article apologétique! Vos avis sur Roudinesco et autres sont personnels, avez-vous déjà lu des points de vue personnels dans un article encyclopédique? Puisque vous vous dites connaitre l'oeuvre de Jung, et comme ma personne, qui a lu tous ses ouvrages, ne peut prétendre à une telle connaissance, je vous en prie : modifier l'article, mais cessez de beugler au fascisme et de m'insulter. --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 15:39 (CEST)

Je ne vous ai rien demandé. La pensée de JUng vous a visiblement échappé. Comme disait l'autre : "Comprends-tu ce que tu lis ?" La façon dont vous terminez votre texte est indigne. Quant à Winnicott, on ne lui demande pas quels sont ses propres troubles psychiques, son procédé est particulièrement méprisable. Voici pour votre instruction personnelle :

Date: Mon 13 March 2006 01:55:10

Il me semble que la question inclinait sur un plan historique. Je ne peux que vous recommander la lecture d'un ouvrage relativement bien informé sur ce plan, celui d'Henri Ellenberger, Histoire de la découverte de l'inconscient. Je ne sais pas si vous en avez entendu parler, paraît-il que ce livre eut son heure de gloire, mais qu'il contestait tellement de préjugés et limitait la possibilité de dire des bétises, qu'il fut ignoré par la suite.

Un certain passage traite de Jung Nazi (p. 695-696). Au terme de la Deuxième Guerre mondiale, Jung fut l’objet d’une campagne l’accusant d’avoir été pro-hitlérien et anti-Semite de 1933 à 1940 (note : La campagne fut lancée depuis les milieux socialistes suisses, par Theodor Schwarz et Alex von Muralt ; puis elle s’étendit à certains périodiques juifs ; quelques années plus tard, un petit groupe de psychanalystes la relancèrent.). Il fut accusé d’être devenu président de l’Association allemande nazie de psychothérapie après l’exclusion des Juifs et la démission de Kretschmer. L’accusation d’antisémitisme reposait sur quelques citations d’un article où Jung parlait d’une psychothérapie juive et d’une psychothérapie aryenne (note : Les phrases incriminées se trouvent dans un article de C.G. Jung, « Zur gegenwärtigen Lage der Psychotherapie », Zentralblatt für Psychothérapie, VII (1934), p.1-16.). Les amis de Jung répondirent à ces accusations. D’abord, dirent-ils, Jung n’avait jamais pris la succession de Kretschmer dans l’Association allemande, mais avait accepté la présidence de l’Association internationale pour aider, dans la mesure du possible, les Juifs (note : Si Jung avait effectivement remplacé Krestchmer dans l’Association allemande, comme le prétend Jones, il est évident que Krestchmer l’aurait dit dans son autobiographie. Or, Krestchmer, au contraire, fait un portrait très sympathique de Jung. Voir Ernst Krestchmer, Gestalten und Gedanken, Stuttgart, Thieme, 1963, p. 133-136.). A cette époque, c’est-à-dire en 1934, on croyait encore qu’il était possible de négocier avec les nazis et, en 1936, Jones lui-même eut des entretiens, à Bâle, avec le docteur Goering et d’autres représentants du mouvement nazi (note : Ernest Jones, La Vie et l’œuvre de Sigmund Freud, Paris, PUF, 1958, III, p.214.). Quant à la seconde accusation, les amis de Jung répondaient que les phrases incriminées n’avaient pas la signification antisémite que les accusateurs voulaient y trouver. Jung était d’avis qu’il n’existait pas de méthode psychothérapeutique universelle, et que le zen ou le yoga, qui pouvaient être efficaces au Japon ou en Inde, ne l’étaient pas nécessairement en Europe. De façon analogue, les Suisses, profondément enracinés depuis des générations dans les institutions de leur culture spécifique (famille commune, canton et fédération), pouvaient avoir besoin d’une autre forme de psychothérapie que les Juifs, déracinés et contraints d’assimiler la culture d’une patrie d’adoption (note : Voir l’article de Ernest Harms, « Carl Gustav Jung – Defender of Freud and the Jews », Psychiatric Quartely, XX (1946), p. 198-230.). En fait, les réflexions de Jung sur l’absence d’identité culturelle juive ne différaient guère des proclamations de Theodor Herzl et des sionistes. Il reste que Jung, comme bon nombre de ses contemporains, avait sous-estimé, au début, la force de pénétration du fléau nazi. Il est possible qu’il ait été influencé par le souvenir de son grand-père qui avait participé au mouvement nationaliste et démocratique allemand. Peut-être que Jung avait fait inconsciemment un rapprochement entre le mouvement nazi à ses débuts et la poussé patriotique et créatrice de la jeunesse allemande de 1848 : son article de 1945 montre en tout cas quels furent ses sentiments quand il prit conscience de la terrible réalité (note : C.G. Jung, « Nach der Katastrophe », Neue Schweizer Rundschau, XIII (1945), p. 67-88.). (…) son 80ème anniversaire fut également marqué par une recrudescence de la campagne qui cherchait à stigmatiser sa prétendue collaboration avec les nazis. Jung, disait-on, avait soigneusement dissimulé ses sentiments antisémites pour les révéler quand il avait cru que Hitler allait régner sur l’Europe. Il aurait trahi Freud en 1913 et cherché à écraser la psychanalyse en 1933. Un groupe de disciples juifs de Jung publia une protestation dans l’Israelitisches Wochenblatt. Les amis de Jung continuaient à affirmer que ces accusations ne reposaient que sur quelques phrases isolées de leur contexte, mal comprises et parfois mal traduites, et soutenaient que Jung avait ouvertement pris position contre l’antisémitisme, qu’il avait apporté une aide discrète et efficace à des réfugiés juifs en Suisse, que son nom figurait sur la « liste noire » des nazis et que ses œuvres avaient été détruites par ces derniers en Allemagne et dans les pays occupés. La campagne contre Jung devait néanmoins suivre son cours, même après sa mort.

Modifié 1 fois. Dernière modification le 13/03/06 13:36 par oedipe@noos.fr.

• Si vous aviez vraiment lu l'article vous auriez vu que j'utilise Ellenberger comme source. En outre, vous avez enfraint le droit d'auteur en copiant un long passage d'un ouvrage. Enfin, je ne désire pas polémiquer, cela ne sert à rien d'expliquer qu'une encyclopédie se doit d'être neutre ; c'est un fait. L'Ombre préfère ne pas avoir d'antagoniste... --Prosopee (d) 13 avril 2010 à 19:09 (CEST)

Cet article traite du concept d'inconscient collectif tel que le concevait Jung avant 1930, mais suite à de nombreuses critiques celui-ci modifia son point de vue et conçu les archétypes non plus comme des images primordiales héritées (des savoirs culturels génétiquement transmis), mais bien comme des propensions d'organisation de la matière psychique, soit du vécu propre du sujet en mythologème ; on ne voit pas pourquoi certains types de sensations et d'expériences ne sauraient, a priori, provoqué des réactions symbiotiques organisationnelles spécifiques, et en ce sens la supposée réfutation par la biologie que nous retrouvons en fin d'article m'apparaît mal fondée.

Si je traduis ce que tu dis dans ton jargon (on ne voit pas pourquoi certains types de sensations et d'expériences ne sauraient, a priori, provoqué des réactions symbiotiques organisationnelles spécifiques), tu nous dit que le fait de de grandir et de recevoir une éducation (certains types de sensations et d'expériences) donne à l'être humain des concepts (des réactions symbiotiques organisationnelles spécifiques). Ok. C'est une telle évidence (que l'être humain apprend des concepts en grandissant via entre autre l'éducation) que ça ne présente guère d'intérêt. Si c'est ça que dit le Jung postérieur aux critiques, il ne fait qu'énoncer une évidence. Que les enfants apprennent des symboles via l'école du dimanche par exemple, en quoi dire ça est profondément génial???--Venom 1 août 2007 à 09:59 (CEST)

Il est trivial d’admettre aujourd’hui que tout être vivant est le produit symbiotique de la dialectique entre ses gènes et son environnement ; mais quant à ce qui relève de l’une ou l’autre de ces déterminantes, voilà une question beaucoup plus délicate et loin d’être réglée. Le mythe de la table rase, de ce cerveau vierge qui ne formerait ses concepts et constituerait son savoir uniquement par enculturation (soit par apprentissage et expérience) est actuellement, on le sait, gravement menacé par les divers courants innéistes, notamment dans le domaine de la linguistique, où sont maintenant admises des capacités innées à la syntaxe, la phonologie et la sémantique (voir les travaux de Chomsky ou Steven Pinker). L’inné en l’humain prend du terrain. Ainsi, si en effet il n’existe pas de gènes qui transmettent des savoirs culturels, au même titre où ne sont pas transmis génétiquement les langues naturelles particulières (qui apparaissent plutôt comme des paramètres, des indexations secondaires), il n’est pas dit, pour cette raison, que doit être exclut la possibilité de propensions organisationnelles innées (et spécifiquement humaines) de la vie psychique, surdéterminantes dans la formations des symboles naturels (archétypes).

« Le fondement psychique de la conscience, la psyché proprement dite, est inconsciente, et sa structure est, comme celle du corps, universelle, tandis que les caractères individuels ne représentent que des variantes sans importance. » (Jung, p.535, Racines de la conscience)

Que la vie psychique est majoritairement constituée de processus computationnels inconscients, cela les neurosciences le confirment sans trêve. Ceci dit, il est clair par ailleurs qu’aucun des concepts psychanalytiques clés (freudiens, lacaniens ou jungiens) n’ont encore étés localisés, c’est-à-dire ne possèdent à ce jour d’assise biologique proprement déterminée et circonscrite. La naturalisation de l’inconscient (tel qu’il a été pensé par la psychanalyse) est donc une tâche qui demeure entière; cependant, « qu’il n’existe pas de gène de l’inconscient » est une proposition à la fois maladroitement formulée du point de vue biologique (il n’existe en fait de gène de rien; jamais un gène n’est actif isolément) et apparaît en outre très peu fondée; il n’y a aucune raison de refuser en principe une origine génétique à l’inconscient, dès lors qu’il est conçu comme ensemble de fonctions et mécanismes différenciés spécifiquement humains (comme tous ses membres et organes).

Désolé, mais ton style est quelque peu pénible à lire. Pourquoi utilises-tu des expressions aussi tarabiscotées pour exprimer des choses simples? C'est un cliché, mais tu ne serais psychanalyste par hasard (Lacan fait cet effet là sur certain cerveau)? LOL. C'est vraiment la technique de la poudre aux yeux: je vais dire des choses évidentes en utilisant des termes inhabituels, afin que le lecteur soit impressionné. Autant te dire que ça ne marche pas avec moi. MDR.

Je n'ai jamais prétendu que la psychée était une Table Rase. Nous sommes tous d'accord qu'il y a une programmation instinctive de base chez l'être humain. Il suffit de penser aux comportements sexuels pour s'en rendre compte. Maintenant, que la psychée ne soit pas une Table Rase ne fait absolument pas qu'elle soit structurée par des archétypes, situé dans un hypothétique inconscient prétenduement collectif. Tout ce que tu proposes dans ton argumentation est un argument fallacieux, basé sur ce glissement logique. En effet, la science échoue non seulement à localiser les concepts psychanalytiques, mais en fait échoue à apporter des preuves en faveur de leurs existences. Voir l'article: critiques de la psychanalyse. C'est d'autant plus vrai pour Jung, qui relève bien plus souvent de l'occultisme et de l'ésotérisme que de la science. Pour moi, l'inconscient collectif et les archétypes n'existent pas. Autant je suis d'accord pour dire qu'il y a des instincts chez l'être humain (voir l'éthologie ou la psychologie évolutionniste), autant je ne trouve pas crédible l'existence de l'inconscient freudien ou l'inconscient collectif jungien. Tant qu'on n'aura pas apporter des preuves qu'ils existent, je maintiendrai cette position.--Venom 7 août 2007 à 08:02 (CEST)

Il me semble avoir visé des arguments bien précis présents dans l’article sous la rubrique « Critique de la notion ». Mon argument n’est pas fallacieux, c’est plutôt toi qui lui donne une extension insidieuse, qui s’imagine peut-être que j’essais de prouver l’existence de l’inconscient collectif, alors que mes efforts visent plutôt à montrer simplement que son inexistence n’a jamais été démontrée ou ne saurait être déduite d’après les connaissances actuelles en biologie. C’est tout. Je vais donc y aller cette fois plus schématiquement :

1. Si l’inconscient collectif était l’idée de savoirs culturels transmis génétiquement, elle serait en effet à rejeter; mais ce n’est pas le cas, les archétypes sont « des préformes vides qui organisent la vie instinctive et spirituelle, structurent les images mentales (pensées, fantasmes, rêves ...) » (voir articles sur les archétypes). 2. On ne sait pas « qu’il n’existe pas de gène de l’inconscient ». L’inconscient en psychanalyse pourrait être l’inconscient cognitif que les neurosciences découvrent actuellement. Il ne faut jamais perdre de vue les difficultés méthodologiques que posent les tentatives de faire communiquer des disciplines aussi étrangères que la psychanalyse et la biologie.

J’en déduis que ces deux phrases sont impertinentes : « Or, aujourd'hui, on sait qu'il n'existe pas de gène de l'inconscient, ou de gènes qui transmettent des savoir culturels. De par cet échec, les psychologues considèrent aujourd'hui que l'hypothèse d'un inconscient collectif a été réfutée. »

Le fait que tu n’y crois pas ne rend pas l’hypothèse réfutée, tout comme en admettre la possibilité n’est pas affirmer son existence. ┌─────────────────────────────────────────────────┘
On insiste pas assez (à mon sens) sur le fait (notamment dans le RI) que ce concept, très largement remise en question de nos jours (même au-delà de la psychanalyse) ne repose sur rien et uniquement sur l'idée d'un homme J-P C. ^{Des questions ?} 30 novembre 2022 à 11:13 (CET)

Merci pour l'article et le temps passé !

Ici je ferais etat ( sans reference cela serait un peu long mais je pourrais en rendre raison si cela met demander ) de quelques points de vue de recherche.

Ce qui est décrit dans la psychologie jungienne ceux sont des processus et uniquement des processus. Cela est bien connu dans les travaux mais aussi dans les sciences sociales.

A vraie dire, et pour la boutade . Elle ne fut pas boutade cependant pas dans l'histoire des sciences. Il y a lontemps, qu'avec l'aide d'un scalpel on ouvre les corps et on n'a toujours pas trouvé par exemple ni les sentiments ni les idées. Et bien croyez moi ou pas il y a encore de fous pour croire que les idées et les sensations existent.

Il est bien difficile des lors de trouver un organe, un céllule qui leur correspondent.

Le souhait jungien était que par d'autres entrées on arrive a etayer non pas sa théorie mais à mettre en lumiere les processus. Bref un autre éclairage et par ailleurs ...

En science on ne peut jamais donné sens a un concept qui renvoit a un processus ou a un objet dans une autre discipline. Que siginfie un taquion du point de vue de la science historique ? Que siginfie l'expansion de l'univers du point de vue de la psychologie analitique ?

Pour s'amuser un peu . A faire cela et a faire croire que cela est possible c'est faire croire que la raison rends raison a tout et a ce petit jeu nous arrivons a des débats de "fous" . L'expansion de l'univers devient du point de vue de la psychologie , la sensation que ressent un esprit qui est en proie avec avec ces luttes inconcientes en particliers ici son surmoi. Les effets de dilatations et d'expansion continu sont connu et décrit. Et qui les projettent sur le réel. Par amusement on peut poursuivre le raisonnement et se dire que le physiciens et dans la grande secte des allumés du surmoi ? Certains certainement feront le pas. C'est aussi en clin d'oeil les propos sur l'occultisme de Jung.

De quel point de vue a t il était defini par certains ( qui ?) comme occultiste ? La définition même d'une science , en ses concepts, dans les relations qu'ils entretiennent en eux et dans leurs cadres théoriques renvoit pour n'importe quel non initié a un drôle de truc. De l'occultisme ?

En science on ne deplace pas un concept dans une autre champs s'en lui en rendre raison et d'ailleurs ce n'est plus le meme. Promis une voiture pour un psychologue, un physiciens , un sociologue un garagiste et moi meme ce n'est pas la même chose. Quand a pretendre que c'est le même objet et qu'il existe c'est une vue de l'esprit. Et pourtant j'en conviens la voiture existe.

En occident on prefere toujours la vie physique de l'esprit a celle d'une vie "plus aérienne" car au moins on peut la voire mais n'empeche il n'y a pas rien d'autre ... tout comme la tristesse ou l'amour dans le coeur et pournat ils existent. PlexusSolaris 9 septembre 2007 à 16:01 (CEST)

Les titres sont : Avant propos, résistances, difficultés, critiques et réutilisation ...

C'est pertinent dans la mesure ou ça définie bien le contenu, mais comme le précise une intervention plus haut ça n'aide pas ceux qui viennent ici pour comprendre.

Je me permet donc d'intercaler une partie pour présenter la notion, car je suis convaincu qu'une explication même maladroite vaut mieux que pas d'explication du tout. ;-) 5 décembre 2008 à 09:56 (CET)

Bonjour, j'abonde dans votre sens, pour info je travaille sur les articles liés à Jung et j'envisage d'ici un mois ou deux de développer de manière conséquente celui-ci. Merci de signer vos commentaires par ailleurs (tapez 5 tildes ou ~), cordialement, --Prosopee (d) 7 août 2009 à 09:39 (CEST)

Bonne nouvelle. Où est-ce que j'ai pas signé? ;-) 7 août 2009 à 12:29 (CEST)