Discussion:Intersectionnalité

Karan Mersch, du Comité Laïcité République, considère que ce qui pose un problème dans l'intersectionnalité, c'est « l’introduction d’une hiérarchisation dans les modèles de lutte^[1] », « une réduction du réel^[2] » contenu dans une attitude normative et hypercritique de l’universalisme (philosophie).

que les reverteureuses s'expriment. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 14 août 2021 à 21:37 (CEST)

Bonjour, vu que je suis me semble-t-il à l'origine du problème, je réponds . Comme vous l'avez peut-être remarqué, j'ai commencé à contribuer à la section Intersectionnalité#En France à partir de la source D’un langage l’autre : l’intersectionnalité comme traduction | Cairn.info, elle me parait super intéressante - je peux me tromper. J'ai fait deux paragraphes, je compte en faire un troisième, et puis ça suffira de mon opinion, je ne vais pas envahir tout l'article avec ça, même si je trouve cet article génial. Cependant, il faut s'articuler avec le contenu existant... Il me semble que la section "Critiques de la notion/En France" était bien adaptée, mais elle est remplie de controverses isolées, genre que je peux comprendre quand on n'a pas grand chose d'autre, mais qui me parait très limité et très peu pertinent en général. On n'est pas loin de l'ordre de la pub perso. Par dessus le marché, elles utilisent souvent un langage de pseudo-expert. Il n'y a quasi que des références primaires. Il me semble que la source que je propose est autrement plus intéressante, que sa prose est remarquablement simple dans le contexte des publications féministes, qui cultivent au contraire un jargon pseudo-intellectuel d'habitude, et qu'elle donne leur dimension, et leur intérêt à tout ce qui n'apparait que comme des controverses. Mis en perspective, elle permet de comprendre comment ces discussions s'articulent ensemble et peuvent être tout à fait nourrissantes. Aussi, ne sachant pas comment les intégrer - mon article ne parle d'aucune des opinions citées -, me paraissant assez peu intéressantes dans l'ensemble, je me proposais d'en supprimer deux ou trois, certes un peu au pif. La première victime a donc été Karan Mersch, je ne vais pas épiloguer, le pauvre ou la pauvre a très certainement dit des choses plus pertinentes, du point de vue wikipédia c'est assuré par uniquement des sources primaires sans grands reliefs, la notoriété est inexistante - mais j'avais l'intention de supprimer l'opinion de Caroline Fourest, pour des raisons inverses... je vais attendre d'avoir les vôtres, d'opinion . Cdlt. Touam (discuter) 15 août 2021 à 08:05 (CEST)

De plus, le papier de K. Mersch est une tribune politique publiée par une organisation politique, alors que la source ajoutée par Touram est une analyse d'un sociologue parue dans une revue scientifique publiée par Sciences Po (agrémenté de témoignages personnels dont on peut se passer). — tyseria, le 15 août 2021 à 08:58 (CEST)

Outre que cet avis est peu notable et les sources de faible qualité, il faudrait impérativement pour le conserver l'expliquer de manière à ce qu'il ne tombe pas comme un slogan. Par exemple, il faudrait écrire : Selon Karan Mersch, un problème dans l'intersectionnalité est « l’introduction d’une hiérarchisation dans les modèles de lutte ». Elle dénonce dans cette notion l'idée que le cumul des discriminations rendrait dans la bouche de ceux qui l'utilisent cette lutte plus légitime que celles contre les discriminations isolées. Et on pourrait alors embrayer dans le même paragraphe sur l'avis de Caroline Fourest : Caroline Fourest va plus loin et y voit une « ghettoïsation » qui aboutit à opposer le féminisme dit « noir » au féminisme dit « blanc », jugé « bourgeois ». Au moins, on comprendrait les critiques au-delà du slogan. Il reste la notoriété de ce point de vue.

MilkyWikiWay (discuter) 15 août 2021 à 10:42 (CEST)

Concernant ces "slogans" je n'ai pas la moindre envie de passer du temps à sauver ce qui me parait insovable. Je ne suis absolument pas contre les sources primaires a priori (d'ailleurs, je viens d'en rajouter une), mais là... Après, si vous voulez le faire, vous avez ma bénédiction. Dites-nous. Il me semble qu'on se dirige vers un accord, que je continue à entrer le texte de Éric Fassin sur l'intersectionnalité comme traduction (actuellement c'est la ref 21, je compte faire encore un paragraphe et ça sera tout), que j'enlève deux ou trois "opinions" (s'il n'y avait que moi je les enlèverais toutes, mais je suis pour l'évolution progressive). Au final il y aura donc un gros pavé issu d'Éric Fassin, et quelques "slogans" pour finir, histoire de laisser quand même une place à l'agitation médiatique parisienne... Qu'en pensez-vous ? Touam (discuter) 15 août 2021 à 12:42 (CEST)

Juste pour le principe : les avis de Fourest ou Mersch ne sont pas des sources primaires. Ce sont des sources secondaires. Ce seront des sources primaires dans 10-15 ans quand des historiens ou sociologes se pencheront sur la manière dont l'intersectionnalité a été vécue. Les publications scientifiques que vous utilisez seraient probablement aussi devenues des sources primaires.

Sur les questions importantes :

• Oui, Eric Fassin est tout ce qu'il y a de fiable et d'intéressant ! Personnellement, je l'aurais mis dans une section : comparaison entre l'intersectionnalité aux USA et en France, plutôt que là mais peu importe encore. Pour moi, il faut développer.
• Je pense qu'en cherchant, on devrait trouver des sources de meilleure qualité pour reprendre les analyses scandées dans les slogans, avec les explications qui vont avec. Mais je n'ai pas cherché. Ce n'est pas un sujet que je connais bien. En attendant, on peut les fusionner à la queue-leu-leu. Si on pouvait s'offrir l'humour, on écrirait : « Selon beaucoup de commentateurs, l'intersectionnalité, c'est mal<ref1><ref2><ref3><ref4><ref5>. » Mais bon... Ce n'est pas comme ça que ça marche :D

MilkyWikiWay (discuter) 15 août 2021 à 13:20 (CEST)

Bonjour Donc au lieu d'améliorer l'inclusivité, la rédaction et le contenu encyclopédique en présentant tous les point de vue et avis, on enlève des trucs (des controverses isolées que l'on reconnaît pouvoir lier ). On ajoute des "tartines" de Fassin frère l'universitaire qui est tellement fiable, pertinent, de qualité, centré et spécialiste du sujet que l'on peut dire qu'il a (comme d'autres chercheureuses) des intérêts (matériels, symboliques, professionnels...) ? Qu'en est il de son "indépendance" ou de sa "neutralité" au sujet ? Je ne dis ça pour accuser, attaquer ou vexer personne, seulement pour aider à conscientiser différents biais ...

En accord pour créer une section "comparaison entre l'intersectionnalité aux USA et en France".

De mon POV, hors sciences sociales et humaines, l'intersectionnalité comme l'intersectionnalisme est un slogan militant.

Cordialement. --Vaterigu (discuter) 15 août 2021 à 16:00 (CEST)

Bonjour, cf Aide:Identifier des sources fiables : les sources scientifiques sont acceptables, les éditoriaux/tribunes sont des sources primaires à prendre avec des pincettes, et qui ne se suffisent pas à elles-mêmes. Si les travaux d'Eric Fassin présentent des biais, il y a sûrement des sources scientifiques disponibles qui le relèvent, et qui peuvent permettre d'adapter la rédaction. Gyrostat - Dit^S'Cuté 15 août 2021 à 16:19 (CEST)

Comme

• L’intersectionnalité, un mot à la mode. Ce qui fait le succès d’une théorie féministe.
• La forge conceptuelle. “Intersectionnalité” : À propos des usages épistémologiques d’un concept (très) à la mode

Est il possible d'inscrire une attribution (Selon Fassin) aux propos tirés ou résumés depuis Fassin frère ?

Cordialement. --Vaterigu (discuter) 15 août 2021 à 16:26 (CEST)

Je ne comprends pas ces histoires avec Fassin et/ou/donc/or son frère ?? Je suppose qu'il a certainement des intérêts matériels à l'université, et certainement que ça doit être intéressant de savoir lesquels, mais enfin et alors ?... Si on cherche des poux à quelqu'un, on en trouve, c'est pas trop le problème... En tous les cas, j'ai lu l'article Éric Fassin, et il n'est mentionné nulle part qu'il avait caché un trésor sous son oreiller, c'est déjà ça. Mais c'est vrai que je me rends compte que je n'ai pas indiqué qu'il était à l'origine des contributions que j'ai faites, à part évidemment dans la source, je vais voir comment je peux corriger ça. Touam (discuter) 15 août 2021 à 20:08 (CEST)

Je crois que je commence à avoir fini ma petite intervention, mais chose promise chose due, j'ai supprimé deux nouvelles opinions/slogans, que je transfers ici, des fois que quelqu'une voudrait les reprendre, ou simplement les remettre :

« ::::::::::Le politologue Laurent Bouvet, cofondateur du Printemps républicain, estime ainsi que « ce concept est utilisé, aujourd’hui, en France, essentiellement pour rendre acceptables – tout particulièrement à gauche – les revendications identitaires et culturalistes de minorités en les assimilant à des luttes sociales menées au nom de l’égalité^[1]. »
::::::::::D'après Caroline Fourest, alors que certains l'utilisent comme synonyme à la convergence des luttes, pour d'autres, « l'intersectionnalité relève d'une vision américanisée et ghettoïsée » qui aboutit à opposer le féminisme dit « noir » au féminisme dit « blanc » et donc jugé « bourgeois »^[2].
:::::::::: »

À la prochaine ! Touam (discuter) 16 août 2021 à 09:48 (CEST)

Je les ai rétabli car aucun argument n'est apparu pour leur suppression pure et sipmle. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 19 août 2021 à 01:17 (CEST)

Si, ces suppressions ont déjà été abordées plusieurs fois dans la discussion :

• @Touam, 15 août 2021 à 08:05 : Il me semble que la section "Critiques de la notion/En France" était bien adaptée, mais elle est remplie de controverses isolées, genre que je peux comprendre quand on n'a pas grand chose d'autre, mais qui me parait très limité et très peu pertinent en général. On n'est pas loin de l'ordre de la pub perso. Par dessus le marché, elles utilisent souvent un langage de pseudo-expert. Il n'y a quasi que des références primaires. Il me semble que la source que je propose est autrement plus intéressante, que sa prose est remarquablement simple dans le contexte des publications féministes, qui cultivent au contraire un jargon pseudo-intellectuel d'habitude, et qu'elle donne leur dimension, et leur intérêt à tout ce qui n'apparait que comme des controverses. Mis en perspective, elle permet de comprendre comment ces discussions s'articulent ensemble et peuvent être tout à fait nourrissantes. Aussi, ne sachant pas comment les intégrer - mon article ne parle d'aucune des opinions citées -, me paraissant assez peu intéressantes dans l'ensemble, je me proposais d'en supprimer deux ou trois, certes un peu au pif. La première victime a donc été Karan Mersch, je ne vais pas épiloguer, le pauvre ou la pauvre a très certainement dit des choses plus pertinentes, du point de vue wikipédia c'est assuré par uniquement des sources primaires sans grands reliefs, la notoriété est inexistante - mais j'avais l'intention de supprimer l'opinion de Caroline Fourest, pour des raisons inverses... je vais attendre d'avoir les vôtres, d'opinion.
• @Touam, 15 août 2021 à 12:42 : Concernant ces "slogans" je n'ai pas la moindre envie de passer du temps à sauver ce qui me parait insovable. Je ne suis absolument pas contre les sources primaires a priori (d'ailleurs, je viens d'en rajouter une), mais là... Après, si vous voulez le faire, vous avez ma bénédiction. Dites-nous. Il me semble qu'on se dirige vers un accord, que je continue à entrer le texte de Éric Fassin sur l'intersectionnalité comme traduction (actuellement c'est la ref 21, je compte faire encore un paragraphe et ça sera tout), que j'enlève deux ou trois "opinions" (s'il n'y avait que moi je les enlèverais toutes, mais je suis pour l'évolution progressive). Au final il y aura donc un gros pavé issu d'Éric Fassin, et quelques "slogans" pour finir, histoire de laisser quand même une place à l'agitation médiatique parisienne... Qu'en pensez-vous ?
• @MilkyWikiWay, 15 août 2021 à 13:20 : Je pense qu'en cherchant, on devrait trouver des sources de meilleure qualité pour reprendre les analyses scandées dans les slogans, avec les explications qui vont avec. Mais je n'ai pas cherché. [...]
• Vous même aviez, je crois, évoqué le sujet le 15 août 2021 à 16:00 : Donc au lieu d'améliorer l'inclusivité, la rédaction et le contenu encyclopédique en présentant tous les point de vue et avis, on enlève des trucs (des controverses isolées que l'on reconnaît pouvoir lier ).

La discussion se passait bien, un consensus s'apercevait, entre Touam, MilkyWikiWay et moi sur certains points. La suppression de ces deux paragraphes par Touam en était la suite logique. Vous avez reverté cette suppression deux fois, sans jamais avoir justifié vos reverts dans vos commentaires de diff. Il a ensuite fallu vous rappeler deux fois pour que vous reveniez participer à la discussion ici. — tyseria, le 19 août 2021 à 01:48 (CEST)

Ma réponse sera beaucoup plus courte. Ma phrase « Donc au lieu d'améliorer l'inclusivité, la rédaction et le contenu encyclopédique en présentant tous les point de vue et avis, on enlève des trucs (des controverses isolées que l'on reconnaît pouvoir lier ) » ne peut pas se comprendre comme un accord à retirer des sources...Il faut respecter les avis et la lecture des règle de wikipédia par toustes, pas seulement les avis qui s'ajoutent à des biais de confirmation. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 19 août 2021 à 03:29 (CEST)

Bonjour,

Je croyais avoir assez largement répondu à @Vaterigu. Je présume que je n'ai pas la même conception du consensus ou de l'inclusivité que lui, j'avoue que ces deux notions ne sont absolument pas des principes intangibles chez moi. Et je ne vois ni de près ni de loin comment est-ce qu'une accumulation de ... "citations" (? je ne sais pas quel serait le bon terme) peut satisfaire consensus et inclusivité. Vaterigu, il me semble que vous avez proposé de les associer, ça serait très bien, je trouve que c'est passer beaucoup de temps pour pas grand chose, mais vous avez le droit. Il est vrai que ça peut faire partie d'une forme de connaissance. Pour les reverts de reverts, je suis évidemment content quand ma contribution réapparait, et mécontent quand elle disparait . Mais je serais encore plus content de voir une forme rédactionnelle émerger. Touam (discuter) 19 août 2021 à 07:49 (CEST)

 .Anja., Touam, Gyrostat, MilkyWikiWay et Vaterigu : Après relecture de la discussion, il me semble qu'il n'y ait pas de consensus pour la proposition de Vaterigu (rétablir les deux paragraphes cités ci-dessus, supprimés par Touam) mais bien pour la suppression de Touam.

Il me semble aussi que son premier revert n'était pas justifié, et que les arguments des deux reverts suivants (, ) : revert injustifié - aucun argument et rien en pff et rien dans la discussion EN COURS ne permet de retirer ceci sans consensus !  ! ! ! étaient faux, puisque la suppression d'éléments de ce type (qualifiés de « slogans » par Touam et MilkyWikiWay), et en particulier de la citation de Caroline Fourest (citée par Touam le 15 août 2021 à 08:05), avaient été proposée et validée par la plupart des participants à la discussion, en particulier le 15 août 2021 à 8:05, 12:42 et 13:20 (et 16:19 ?). — tyseria, le 24 août 2021 à 00:42 (CEST)

Un consensus ( https://fr.wiktionary.org/wiki/consensus) n'est pas l'opinion d'une "majorité" qui "invisibilise", "silencise" une minorité. Cordialement. --Vaterigu (discuter) 24 août 2021 à 15:08 (CEST)

[] - WP:C la lecture de ceci prouve la fausseté des phrases et pseudo-analyses de Tyseria (j'écris ceci de façon cordiale, collaborative et factuelle).--Vaterigu (discuter) 24 août 2021 à 15:25 (CEST)

Bonjour. Mon point de vue est qu'en l'état ces « citations » n'apportent rien d'encyclopédique de par leur nature de « slogan ». Il faut au minimum les expliquer. On peut débattre de la pertinence et de la notoriété de leurs auteurs et des thèses qu'elles portent. Mon point de vue est que s'il ne s'agit pas d'auteurs universitaires ou de chercheurs reconnus, il s'agit de personnalités connues pour la plupart. Cela leur donne la notoriété suffisante, d'autant que la notion d'intersectionnalité a quitté la sphère universitaire des sciences sociales pour entrer dans la sphère des revendications et de la lutte sociales. Sur cette base, je pense qu'il faut les rassembler en une paragraphe pour expliquer leur point de vue critique sur la notion. MilkyWikiWay (discuter) 24 août 2021 à 08:26 (CEST)

Je partage l'avis de @Tyseria. La proposition de @MilkyWikiWay me semble raisonnable, si l'on dispose de source secondaire permettant de rédiger un tel paragraphe. Quand au message de @Vaterigu, il montre qu'il n'a pas lu attentivement la recommandation vers laquelle il pointe : « Bien que le consensus désigne en principe un accord unanime, ou l'absence d'opposition, il peut refléter l'accord d’une forte majorité, en l'absence d'opposition argumentée ou suffisamment bien étayée par des sources. » Par ailleurs, préciser que l'on écrit de façon cordiale n'est pas suffisant pour que ce soit vrai lorsqu'on invective ses interlocuteurs en les accusant de « pseudo-analyses ». Je pense que l'on peut conclure ce POV-pushing poli. Gyrostat - Dit^S'Cuté 24 août 2021 à 16:14 (CEST)

Pas très sympa d'écrire que mes avis ne argumentés ou étayés par des sources... à moins de vouloir prouver que l'on a pas lu attentivement les échanges ci dessus. --Vaterigu (discuter) 24 août 2021 à 16:50 (CEST)

Vous avez apporté des sources et des arguments au début de cette discussion, plusieurs contributeurs y ont répondu. Depuis, il y a eu des reverts et des incriminations de votre part. Gyrostat - Dit^S'Cuté 24 août 2021 à 17:50 (CEST)

Ca va partir en sucette... :-(

 Vaterigu : ma proposition est-elle acceptable pour vous ?

MilkyWikiWay (discuter) 24 août 2021 à 19:48 (CEST)

Bonsoir

je suis pour un retravail, une réécriture ou une amélioration de ces passages (avec un respect de WP:N et WP:STRUCTURE etc) pas pour des retraits et des censures. Cordialement.--Vaterigu (discuter) 24 août 2021 à 21:21 (CEST)

Bonjour. Désolé pour mon absence d'une petite semaine, j'étais parti ailleurs. J'ai l'impression que, globalement, tout le monde est plus ou moins d'accord avec moi concernant les passages que j'ai supprimés (merci ! ), sauf Vaterigu (d · c), qui est contre. Je l'ai déjà dit, ces passages me paraissent indéfendables. Les arguments de Vaterigu, qui tournent autour, si j'ai bien compris, de l'inclusivité et du consensus, peu recevables : ce sont des généralités générales qui nous obligeraient à relater l'opinion d’Emmanuel Macron sur le sujet si jamais il lui prenait l'idée d'en avoir une. Bon. Si, selon sa proposition, MilkyWikiWay (d · c) parvient à les rassembler en quelque chose qui tienne la route, évidemment c'est très bien. Je ne vois pas comment c'est possible, mais je n'ai pas de raison de m'y opposer non plus. Il manquera, sauf incroyable surprise, une source secondaire, mais je ne suis pas un ayatola de la source secondaire, donc profitez-en. Mais enfin on les ressuprimerait, puisque suite à cette discussion, on en aurait tout à fait le droit, que ça m'irait aussi. Merci d'avance à qui fera l'un ou l'autre ! Touam (discuter) 25 août 2021 à 19:50 (CEST)

C'est très simple :

Selon Karan Mersch, un problème de la notion d'intersectionnalité est « l’introduction d’une hiérarchisation dans les modèles de lutte ». Elle dénonce dans cette notion l'idée que le cumul des discriminations rendrait dans la bouche de ceux qui l'utilisent ce combat spécifique plus légitime que celui contre les discriminations isolées. Caroline Fourest va plus loin et y voit une « ghettoïsation » qui aboutit à opposer le féminisme dit « noir » au féminisme dit « blanc », jugé « bourgeois ». Fatiha Agag-Boudjahlat a la même analyse et juge que l'intersectionnalité, « concept utile quand il est étudié par des spécialistes », se manifeste malheureusement aussi comme un courant de pensée politique. Selon elle, en se conformant au « culturalisme, qui consiste à défendre des droits différents en fonction de la couleur et de la culture des femmes, en fait leur ethnie et leur religion », l'intersectionnalité phagocyte le féminisme et détourne celui-ci de son objectif d'émancipation individuelle et collective de toutes les femmes.

MilkyWikiWay (discuter) 25 août 2021 à 21:50 (CEST)

Bonjour  MilkyWikiWay : sur quelle source de qualité, selon WP:QS, vous basez-vous pour justifier de la présence de ces citations ? Je n'ai pas retrouvé la critique de Fatiha Agag-Boudjahlat, mais concernant les deux autres il s'agit d'une note de blog et d'une tribune sur un site militant : des sources primaires d'opinion qui ne peuvent justifier de leur présence par elle-même. Mieux encore que des sources de qualité, des sources (de qualité) produisant une synthèse, qui recensent, décrivent, synthétisent les critiques (nous n'avons pas à nous substituer aux sources pour ce travail de piochage (au très fort risque de cherry picking) des sources primaires) ? — tyseria, le 25 août 2021 à 22:17 (CEST)

Je passe sur la petite attaque avec "généralité" et la caricature de ma posture ( Homme de paille ).

Seul-le-s les intersectionnel-le-s ou intersectionalistes ayant effectué-e-s une thèse sur l'intersectionnalité et publié-e-s dans une revue (à comité de lecture intersectionnel ) sur l'intersectionnalité peuvent s'exprimer sur l'intersectionnalité ?

Eric Fassin est il militant ? Qui, quels éditions, quel revues, n'est pas, ne sont pas "militant-e-s" ?

La, mal comprise et citée à tout propos, notion de cherry picking consiste à ne sélectionner QUE les belles cerises bien rouges. Par exemple, écarter les critiques, les avis sourcées est du cherry picking !

Quand on veut refuser des informations, on peut prétendre que ce sont des sources primaires même si une lecture de WP:CVS - WP:SPSP démontre l'inverse. Interprétation ? De qui ?

D'accord avec la proposition d'inclusion (attention à ne pas misgenrer le philosophe Karan Mersh). Cordialement. --Vaterigu (discuter) 25 août 2021 à 23:15 (CEST)

Il semble que l'article de Caroline Fourest fut publié ainsi qu'une chronique sur France Culture. Peut être l'a t elle aussi publiée sous forme de livre / recueil de ses chroniques et articles ? (je ne garantis pas la similarité exacte ou entière).--Vaterigu (discuter) 26 août 2021 à 01:59 (CEST)

Que la note de blog de Fourest soit publiée sur son blog wordpress, son blog hébergé par HuffPost ou à la radio, ça n'en reste pas moins une source primaire d'opinion. — tyseria, le 26 août 2021 à 09:33 (CEST)

Et Eric Fassin, il donne son "opinion" aussi  ? --Vaterigu (discuter) 26 août 2021 à 09:45 (CEST)

Bonjour. Vous avez l'air tous d'accord pour affirmer que Caroline Fourest serait une source primaire. J'insiste de mon côté pour souligner que c'est une source secondaire, certes de faible qualité mais bien secondaire. Le problème de l'intersectionnalité est devenu un problème sociétal et politique et Caroline Fourest (et les autres) sont des commentateurs politiques reconnus et notires. Et quoi qu'en pense Touam, si Macron commentait le problème il devrait être cité pour autant qu'on soit dans le respect de WP:PROPORTION. (-> C'est un sujet qui peut être débattu « chez Manon ».)

Je suis d'accord que la structure actuelle de l'article est problématique. Il y a le côté académique de l'intersectionnalité qui ne doit pas être mélangé avec le côté polémique. Or, c'est le cas ici. Ni les scientifiques, ni les polémistes n'ont le droit de revendiquer avoir la seule pertinence sur le sujet. Les analyses ne devraient pas être mélangées.

Dis autrement, Fourest n'est pas une source académique et ne remplit pas la notoriété suffisante pour critiquer tel ou tel spécialiste du domaine des sciences sociales. En ce sens, elle n'a pas sa place. Mais 'vice versa', dans le contexte polémiste ou politique de l'intersectionnalité, elle est incontournable.

A titre de comparaison, sur l'article Cheval traite aussi du cheval dans la culture et des chevaux célèbres. Sur cete partie de l'article, un biologiste ne serait pas une source pertinente. A contrario, il l'est potentiellement sur l'essentiel du reste. Dans l'article Big Bang, on trouve des considérations philosophiques ; dans l'article homosexualité, la plus grande section traite de sa perception ; ...

MilkyWikiWay (discuter) 26 août 2021 à 10:44 (CEST)

J'admets. Touam (discuter) 26 août 2021 à 12:01 (CEST)

J'ai du mal à comprendre comment on pourrait considérer Caroline Fourest comme une source secondaire quand elle signe un article de blog. Un blog, une tribune ou un éditorial est une argumentation personnelle de l'auteur (qui peut tout à fait être admissible en tant que source primaire, là n'est pas la question), ce qui le distingue fondamentalement d'une source secondaire. Donc un paragraphe pour évoquer le côté polémique serait bienvenue, mais il doit disposer de source secondaire (comme le souligne @Tyseria, « des sources primaires d'opinion ne peuvent justifier de leur présence par elle-même »). Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 septembre 2021 à 18:26 (CEST)

Caroline Fourest, quand elle commente l'intersectionnalité, n'est pas une source primaire (définition). Elle porte une analyse sur le sujet. Même si cette analyse est personnelle, cela n'en fait pas une source primaire mais secondaire sur le sujet. Quand/si dans 10 ou 20 ans des scientifiques se questionne/ront sur l'intersectionnalité, ses avis pourraient d'aujourd'hui pourraient être une source primaire par contre, ainsi que certaines analyses scientifiques d'aujourd'hui potentiellement. MilkyWikiWay (discuter) 3 septembre 2021 à 19:56 (CEST)

J'ai l'impression que l'on utilise pas la même définition de ce qu'est une source primaire. WP:SPSP : « des textes exprimant l'opinion personnelle de leurs rédacteurs », ce qui est le cas d'un billet de blog. « La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet de jauger l'importance, la notoriété et la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Ces qualités viennent des analyses ou des interprétations fournies par les sources secondaires. Le fait qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée. » Les analyses scientifiques se font dans un cadre scientifique et font l'objet de publications dans des revues avec évaluation par les pairs, on n'est pas sur le même niveau de qualité des sources. Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 septembre 2021 à 21:07 (CEST)

Ce que je veux dire par « On n'est pas sur le même niveau de QS » : les analyses de Fassin (cité ci-dessus) ont été publiées par la revue Raisons politiques qui dispose d'un conseil scientifique et d'un comité de relecture, qui se sont chargés d'évaluer la pertinence de ses travaux avant de les publier ; ainsi, nous n'avons pas à le faire. Les analyses de Caroline Fourest ont été publiées par Caroline Fourest... qui donc a évaluer leur pertinence ? En tout cas, ce n'est pas aux Wikipédiens de le faire, d'où la nécessité d'avoir des sources secondaires. Gyrostat - Dit^S'Cuté 3 septembre 2021 à 21:13 (CEST)

J'ai répondu plus haut en quoi l'avis de Caroline Fourest, aussi mauvais soit-il, était surtout notoire. Le comité de lecture n'a rien à voir ici. D'ailleurs il n'y a pas de comité de lecture dans son domaine, politico-polémique, qui n'est pas scientifique. J'ai expliqué aussi en quoi les sections scientifique et politico-polémiques n'ont pas à être mélangées ou mise en parallèle.

Par ailleurs, ma définition de source primaire est la bonne. Ce que tu cites a été rajouté à tort ou de manière incomplète. Sur WP:EN, l'explication est beaucoup plus claire sur la nuance en question : "Primary sources are original materials that are close to an event, and are often accounts written by people who are directly involved. They offer an insider's view of an event, a period of history, a work of art, a political decision, and so on. Primary sources may or may not be independent sources. An account of a traffic incident written by a witness is a primary source of information about the event; similarly, a scientific paper documenting a new experiment conducted by the author is a primary source on the outcome of that experiment. Historical documents such as diaries are primary sources.[c]"

Avec ton approche, tout ce qui n'est pas scientifique devrait être retiré des articles et je te renvoie à la réponse faite à Touam où on parlait de considérations philosophiques sur le Big Bang ou de chevaux célèbres. Il n'y a pas de revue à comité de lecture qui traitent de ça.

Mais en définitive, tout cela m'intéresse peu. Je ne faisais que commenter la situation et tu n'as pas un consensus pour faire valoir ton point de vue. MilkyWikiWay (discuter) 3 septembre 2021 à 23:06 (CEST)

Bonjour Vert Saxo et Tout le monde . Vous venez de placer un "pas clair" sur Elsa Dorlin, philosophe, propose de faire appel aux techniques du tumulte... C'est effectivement un peu léger. La source que j'ai placée, actuellement la 22, renvoie vers De l'usage épistémologique et politique des catégories de « sexe » et de « race » dans les études sur le genre 1 | Cairn.info. Elle explique, il me semble, assez bien le contexte et les raisons de ce tumulte, mais assez peu son contenu. Et j'ai précisé un peu plus loin que cette approche vient de Edward Saïd, mais toujours sans parler du contenu... que je ne connais pas. Il me semblait toutefois important de le citer quand même, parce que il est cité par Elsa Dorlin comme un complément important - presque la seule solution, d'ailleurs - aux problématiques de l'intersectionnalité, et aussi, que il semble exister un milieu de sociologues qui a continué à étudier ce "tumulte", il y a même une revue sur le sujet, semble-t-il. Cette théorie du tumulte est complémentaire, mais indépendante de l'intersectionnalité, donc ça se comprend qu'elle soit citée, mais pas développée ici. J'ai l'impression que ça n'est même pas une théorie féministe, d'ailleurs, mais plutot anticolonialiste. Voilà pour les explications que je peux vous donner. Qu'est-ce qui, de façon plus précise, ne vous semble pas clair ? Est-ce le texte qui est, je dois le reconnaitre, un peu touffu (ou tumultueux, ahem) ? Est-ce cette tumultuosité que vous souhaiteriez voir détaillée ? Est-ce l'ensemble que vous pensez qui pourrait être mieux expliqué ? (certainement que oui). Merci en tous cas pour votre remarque. Touam (discuter) 6 octobre 2021 à 12:56 (CEST)

Bonjour Touam et Tout le monde pour moi, le texte laisse entendre qu’un lecteur lambda peut comprendre ce que recouvre le terme «techniques du tumulte». Personnellement, cela ne me dit rien, et une recherche sur wikipédia en français et en anglais, puis sur google ne m’a pas permis de mieux comprendre. Donc on ne peut pas comprendre à quelles techniques elle fait appel. En résumé, en forçant un peu le trait, l’ensemble du passage n’apprend rien à celui qui le lit, si ce n’est qu’elle fait appel à quelque chose de particulier. Cordialement. --Vert Saxo (discuter) 6 octobre 2021 à 14:05 (CEST)

Et voilà . J'ai supprimé toute expression du tumulte, c'est dommage, moi j'aimais bien, même si je ne savais pas ce que c'était . Mais je suis bien obligé de reconnaitre qu'il n'y a rien ou pas grand chose là dessus... À votre dispo pour d'autres ^[pas clair], et Dieu sait qu'il y en a. Touam (discuter) 9 octobre 2021 à 11:03 (CEST)

Je transfère ici le contenu, très maigre, d'une phrase non contextualisée, et qui ne permet pas de former une section :

Alain Deneault, professeur de philosophie à l’université de Moncton, écrit en 2020 que l'intersectionnalité est « un mot en vogue dans les cercles militants^[1] ».

@96.22.145.199 je précise que je n'ai pas accès à l'intégralité de la source JMGuyon (discuter) 2 avril 2023 à 08:38 (CEST)

Bonjour @Factuellement101 il est tout à fait d'usage de supprimer une source lorsqu'il n'y a pas de numéro de page, et encore plus quand le propos est litigieux, ce qui est le cas. Le principe des WP:Principes fondateurs de Wp est la vérifiabilité.

Indépendamment de cela, j'ai fait référence (implicitement) à WP:Proportion : on ne publie pas dans Wikipédia tout ce qui s'écrit, il convient de veiller à ne pas monter en épingle des analyses ultra-marginales et minoritaires. Or l'affirmation selon laquelle "ce courant inclut des néo-fascistes de gauche se disant antifascistes mais ayant un projet politique antihumaniste" est hautement polémique, et fragile, il faut donc consolider en croisant avec d'autres sources.

Merci de votre compréhension. JMGuyon (discuter) 4 septembre 2024 à 22:44 (CEST)

Bonjour. En total désaccord avec vos propos. Explications. S'il manque le numéro de page d'un livre (ce qui est plus en plus difficile à fournir dans le cas d' ouvrage en version électronique) mais que l'ouvrage est précisément cité suivant WP:V, libre à vous d'apposer le bandeau refins ou tout autre balise/bandeau à votre convenance. Qui décide du caractère "litigieux", "minoritaire", "marginale", "polémique" ou hors-proportion ? Vous ? Moi ? --Factuellement101 (discuter) 5 septembre 2024 à 02:59 (CEST)

Comme le précise la quasi-totalité de l'article, qui reprend correctement les termes du débat, l'intersectionnalité n'est pas universellement acceptée. Ainsi, écrire une section avec "réalité intersectionnelle" dans le titre, et plusieurs fois dans le corps des paragraphes, est au mieux maladroit, et au pire, une tentative de contourner le débat. De plus, on ne peut pas se contenter de dire que les médias ne "comprennent pas" ou "déforment", car c'est faux. Certains, comme le Monde Diplomatique, comprennent très bien, sont très à gauche, et sont publiquement contre quand même. Je n'ai rajouté que le minimum de conditionnel, et un résumé des lois abordées en 1 phrase succincte, mais ce paragraphe ne peut évidemment pas rester dans cet état: il faudrait rajouter plus de sources et du "contre". En effet, la thèse de l'auteur est que les lois sur la neutralité religieuse de l'état sont discriminatoires, ce qui est très discutable, alors que le paragraphe était sensé, initialement, concerner les médias. Une encyclopédie n'est pas un véhicule politique. ~2025-40635-61 (discuter) 29 janvier 2026 à 22:36 (CET)