Discussion:Laurent Fabius

Tan Khaerr, vous avez révoqué la totalité de ma modification de tout à l'heure en alléguant qu'elle n'est pas neutre.
Mon premier ajout consistait à faire suivre ce passage :

"Au cours de ce conflit, Laurent Fabius est également accusé d'avoir déclaré que le Front al-Nosra faisait du « bon boulot » en Syrie. Cette accusation a été relayée par certains responsables politiques — comme Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, Nicolas Dupont-Aignan et François Asselineau — et par des sites d'extrême droite et/ou conspirationnistes — comme Égalité et Réconciliation, le Réseau Voltaire, Medias-presse.info, ou le blog les-crises.fr d'Olivier Berruyer"

par les mots : ", mais aussi, dans un premier temps, par des médias classiques^[1]." avec la référence

Pourriez-vous dire en quoi cet ajout n'est pas neutre ? Marvoir (discuter) 15 novembre 2017 à 20:38 (CET)

Non neutre pour l'ensemble, on n'a pas à donner une place aussi disproportionnée pour un sujet aussi mineur, un petit paragraphe suffit ; quant aux "médias classiques", lequels? L'article de Libé n'y fait qu'une allusion rapide. Tan Khaerr (discuter) 15 novembre 2017 à 21:12 (CET)

Puisque vous avez une si bonne opinion des médias tels que Libération, vous êtes mal placé pour refuser de les suivre quand ils n'accréditent pas que seuls des médias "complotistes" ou "d'extrême droite" ont interprété l'article du Monde du 13 décembre 2012 comme attribuant à Fabius l'opinion qu'Al-Nosra faisait du "bon boulot". C'est bien la première fois que je vous vois récuser une source secondaire « de qualité » parce qu'elle ne permet pas de remonter aux sources primaires. Et quand vous dites "on n'a pas à donner une place aussi disproportionnée pour un sujet aussi mineur", je suis étonné de vous voir appeler mineur un sujet sur lequel tant de médias sont montés au créneau, et parfois à plusieurs reprises, pour faire une réputation d'intoxicateurs à des organes de presse et à des hommes politiques. La place proportionnée, c'est la place nécessaire pour faire un exposé honnête. Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 11:16 (CET) P.S. Pas étonnant que Libération ne fasse qu'une allusion rapide aux médias "classiques" qui ont interprété l'affaire comme l'ont fait les médias et les personnes "complotistes" ou "d'extrême droite", puisque ça se passe dans une offensive des médias "classiques" contre les autres. Prévoyant que quelqu'un pourrait leur objecter cette interprétation "erronée" de certains médias classiques, Libération s'est senti obligé d'y parer, mais en en disant le moins possible pour ne pas donner des armes contre le camp du bien. Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 11:25 (CET)

« Un sujet sur lequel tant de médias sont montés au créneau » ; les médias de la fachosphère, certainement ; d'extrême-gauche parfois aussi ; mais les médias "classiques" quasiment pas. Tan Khaerr (discuter) 16 novembre 2017 à 14:30 (CET)

Vous semblez m'avoir mal lu. J'ai écrit : « un sujet sur lequel tant de médias sont montés au créneau, et parfois à plusieurs reprises, pour faire une réputation d'intoxicateurs à des organes de presse et à des hommes politiques. » Les médias montés au créneau dont je parlais, ce sont ceux qui ont dépensé tant d'énergie pour soutenir que Fabius était victime d'une intox. Marvoir (discuter) 16 novembre 2017 à 14:52 (CET)

 Tan Khaerr : Olivier Berruyer, dans son blog Les Crises, cite aujourd'hui, avec liens vers les sources, des médias "classiques" qui ont dit eux aussi que Fabius avait crédité Al-Nosra de "bon boulot". Je retiens ces trois exemples :

« Laurent Fabius s'est montré en pointe dans le dossier syrien, au côté de la rébellion à qui la France a livré des armes, et il est visé pour plusieurs déclarations publiques. Le chef de la diplomatie avait ainsi estimé, en août 2012, que "Bachar el-Assad ne mériterait pas d'être sur terre" et, en décembre 2012, que"le Front al-Nosra fait du bon boulot", alors même que cette organisation djihadiste syrienne venait d'être classée terroriste par les États-Unis. »

( Le Figaro.fr avec AFP, 10 décembre 2014, « Des Syriens demandent réparation à Fabius », en ligne.

« On a même entendu l’ancien ministre français des Affaires étrangères, Laurent Fabius, assurer que la branche syrienne d’al-Qaida, le Front al-Nosra, ' faisait du bon boulot sur le terrain '. »

(Pierre Barbancey, « Au pays de Sham, le dramatique marchandage international », L'Humanité, 15 mars 2016, en ligne.

« et même la France, qui par la voix de Laurent Fabius avait déclaré: 'Le Front al Nosra fait du bon boulot en Syrie contre Assad et donc il est difficile de les désavouer '. »

(Fabrice Balanche, « Al-Nosra, Al-Qaeda, Fath al-Sham : qui se cachent derrière les «rebelles» syriens ? », Le Figaro, 12 août 2016, en ligne.)

Je ne vois donc pas pourquoi on ne pourrait pas dire dans notre article que des médias "classiques" ont eux aussi véhiculé la prétendue intox. Marvoir (discuter) 16 mars 2018 à 13:55 (CET)

Voici le lien vers la page du blog Les Crises où Olivier Berruyer donne plusieurs exemples de médias classiques qui ont attribué le jugement "bon boulot" à Fabius lui-même. Marvoir (discuter) 18 mars 2020 à 15:21 (CET)

Notre article dit : « Au cours de ce conflit, Laurent Fabius est également accusé d'avoir déclaré que le Front al-Nosra faisait du « bon boulot » en Syrie. Cette accusation a été relayée par des médias classiques, par certains responsables politiques — comme Marine Le Pen, Jean-Luc Mélenchon, Nicolas Dupont-Aignan et François Asselineau — et par des sites d'extrême droite et/ou conspirationnistes — comme Égalité et Réconciliation, le Réseau Voltaire, Medias-presse.info, ou le blog les-crises.fr d'Olivier Berruyer. »

Or voici la citation de Berruyer qu'on lit dans l'article d'Adrien Sénécat du 21 mars 2017 : « On a donc notre ministre qui, lorsqu’on lui dit qu’une organisation vient d’être classée par les Américains comme terroriste, répond : “Je ne comprends pas, mes nouveaux amis syriens démocrates sont vent debout et me disent qu’ils font du bon boulot…” – alors qu’on parle d’Al-Qaida ! Tout va bien… » Donc ici, Berruyer n'attribue pas à Fabius le jugement « bon boulot ». Y a-t-il un autre texte de Berruyer où il fait cette attribution ? Marvoir (discuter) 19 mars 2020 à 12:30 (CET)

Bonjour, dans la description en dessous du titre c’est écrit "homme politique français", et dans l’introduction c’est écrit "homme d’état français". Pour moi je trouve que la description ne correspond pas à l’article correspondant. Faut-il mettre "homme politique français" dans l’introduction ou mettre "homme d’état français" dans la description ? 2A04:CEC0:10FE:6812:81FF:D9D9:47E5:5F86 (discuter) 3 septembre 2022 à 08:53 (CEST)

sur la guerre d'édition du 22/04/2023, a propos de la partie "Ministre des Affaires étrangères (2012-2016)" :

"Olivier Berruyer, par exemple, sur son blog les-crises.fr, accuse Laurent Fabius d'avoir déclaré que le Front al-Nosra faisait du « bon boulot » en Syrie. Cependant, plusieurs médias ont souligné que cette citation était une approximation de sa déclaration réelle -> que cette accusation était une intox"

Cette déclaration à bien eu lieu et est facilement vérifiable. aucun des médias cités en sources n'affirme que cette déclaration est fausse. l'accusation de Berruyer est bien une approximation. Le terme "intox" sous-entend que cette citation est fausse, ne permet pas de rendre compte exactement du contenu des articles en source : du fait que cette prise de parole à bien eu lieu et que son ambiguïté est réellement établi dans chacune des sources. La formule "approximation de sa déclaration réelle" permet de décrire au mieux le contenu des articles en source. L'intégralité de l'échange que j'ai eu avec Tan_Khaerr est accessible ici. 77.200.33.84 (discuter) 22 avril 2023 à 21:02 (CEST)

il me semble que la citation n'est même pas une approximation, elle est juste ambigue. je pense qu'il faut une formulation du genre : "Fabius a dit X (citation exacte), ce qui a été interprété comme Y par certains, alors que d'autres dénoncent l'interprétation Y comme une intox". Levochik (discuter) 24 avril 2023 à 22:40 (CEST)

Finalement ce qui pose problème selon moi, c'est que la page wiki indique que l'intox, c'est que "fabius à déclarer que al-nosra fait du bon boulot". Qu'il soit en train de donner sa position ou de rapporter la position des pays arabes (ambiguïté), dans tout les cas cette déclaration est réelle, et le contenu de la page wiki est donc faux.

Berruyer affirme que la déclaration de fabius s'applique à Al-quaïda, l'intox est là !

La déclaration de Fabius à lieu en décembre 2012. Al-Nosra rejoint officiellement Al-Quaïda en avril 2013 (il faudra ajouter une source). La déclaration de Berruyer date de 2015.

________________

X (Rappel de la citation réelle, 13/12/2012) : « En revanche, la décision des Etats-Unis de placer Jabhat Al-Nosra, un groupe djihadiste combattant aux côtés des rebelles, sur leur liste des organisations terroristes, a été vivement critiquée par des soutiens de l’opposition. M. Fabius a ainsi estimé, mercredi, que “tous les Arabes étaient vent debout” contre la position américaine, “parce que, sur le terrain, ils font un bon boulot”.

Y (Rappel de l'interprétation de Berruyer) : « On a donc notre ministre qui, lorsqu’on lui dit qu’une organisation vient d’être classée par les Américains comme terroriste, répond : “Je ne comprends pas, mes nouveaux amis syriens démocrates sont vent debout et me disent qu’ils font du bon boulot…” – alors qu’on parle d’Al-Qaida ! Tout va bien… »

________________

Si on est d'accord sur cette organisation, il nous reste à faire en sorte de la raccourcir le plus possible, afin d'éviter que la section soit disproportionnée avec le reste. L'ampleur de la polémique fait qu'on est à mon avis légitime à être un peu long, mais bon si on met les citations en entier c'est ingérable. Faut tronquer les citations.

Si tu est d'accord avec tout ça, je me lance là dedans demain. 77.200.33.84 (discuter) 26 avril 2023 à 14:34 (CEST)

puisque personne ne s'oppose, je vais donc ajouter l'organisation établie ici dans la controverse de neutralité. Si personne n'a rien à ajouter, ce serra l'organisation finale. 77.205.53.230 (discuter) 12 mai 2023 à 17:21 (CEST)

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