Discussion:Milton Friedman/Bon article
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Milton Friedman
Proposé par : Bombastus [Discuter] 24 décembre 2007 à 19:48 (CET)
Déçu par la faible qualité des articles sur les lauréats du « Prix Nobel » d'économie, je me suis attelé à refaire celle de Friedman. Le travail effectué depuis avec User:Oasisk me semble à peu près présentable. L'article se fonde sur la version de WP anglophone, déjà BA, la version germanophone, plus des ouvrages (voir paragraphe notes et refs). Les sources sont majoritairement en anglais étant donnée la pauvreté de la littérature en français sur Friedman. Les remarques du comité de lecture ont été normalement prises en compte, en particulier avec l'ajout d'un paragraphe critiques, absent de la version anglaise. N'étant pas fana de ces paragraphes à charge, j'ai réparti quand cela était possible les critiques dans les paragraphes concernés. Le plan, peu original, reprend celui de la présentation de Florin Aftalion , à savoir l'homme, l'économiste, le libéral, avec en plus approfondissement de certains points à la fin.
Votes
Format : Motivation, signature.
Bon article
Bon article Proposant. --Bombastus [Discuter] 24 décembre 2007 à 20:01 (CET)- Bon article Proposant. --Oasisk [Oasisk] 25 décembre 2007 à 18:45(CET)
- Bon article article intéressant godix (d) 25 décembre 2007 à 23:28 (CET)
- Bon article : un article qui vient enrichir la connaissance de l'économie sur wikipédia--Urban (d) 26 décembre 2007 à 09:32 (CET)
- Bon article : Bien plus qu'un BA ! --Sylfred1977 26 décembre 2007 à 13:02 (CET)
- Bon article voire plus ! FR ¤habla con él¤ 26 décembre 2007 à 15:37 (CET)
- Bon article Gemini1980 oui ? non ? 26 décembre 2007 à 19:15 (CET)
- Bon article Très beau travail, de nombreuses sections très bien faites. –MACROECO [oui ?] 26 décembre 2007 à 22:50 (CET)
- Bon article : je crois que tou t y est. Bravo Henriparisien (d) 28 décembre 2007 à 22:03 (CET)
- Bon article : Un très bon article. CédricGravelle 29 décembre 2007 à 10:58 (CET)
- Bon article j'aurais même voté AdQ :) EyOne 31 décembre 2007 à 19:47 (CET)
- Bon article BA, très bien fait. Je pense qu'il faut donner l'explication de la formule MV = PQ. Cela me parait plus important que dire qu'il la met sur sa voiture. Pour l'ADQ, il faudrait approfondir les différentrs élkéments de sa réflexion sur les changes, l'inflation et détailler les origines de sa pensée et présenter les nuances du courant quantitativiste et puis l'évolution de ce courant depuis dix ans.--Roucas (d) 1 janvier 2008 à 15:10 (CET)
- Bon article Remplit certainement les critères du BA. Bokken | 木刀 3 janvier 2008 à 15:10 (CET)
- Bon article Article bien écrit, bien structuré et complet Fuucx le 6 janvier à 3: 20 (CET)
- Bon article Travail magnifique. Encore un petit effort pour un AdQ ? Jean-Luc W (d) 6 janvier 2008 à 10:26 (CET)
Attendre
Neutre / autres
Neutre pour un détail qui sera vite résolu. Bravo pour l'article Jean-Luc W
Discussions
je pense que cet article mérite ce label de "bon"
- Je pense qu'il faut donner l'explication de la formule MV = PQ. Cela me parait plus important que dire qu'il la met sur sa voiture.
- Pour l'ADQ, il faudrait approfondir les différents éléments de sa réflexion sur les changes, l'inflation et détailler les origines de sa pensée et présenter les nuances du courant quantitativiste et puis l'évolution de ce courant depuis dix ans.--Roucas (d) 1 janvier 2008 à 15:10 (CET)
- Je ne m'enregistre pas dans l'école des simplistes, mais je pense que ces exigences ne sont pas les mêmes que l'on trouve chez William Petty ou Adam Smith par exemple. Je suis d'accord pour développer les changes et autres...Je pense que vous avez saisi ce que je voulais. Fraternellement.
- --Oasisk (d) 7 janvier 2008 à 20:34
Quelques trucs à faire pour améliorer l'article
L'article en lui-même est pas mal mais voici quelques améliorations à faire.
- alléger l'introduction en création un paragraphe séparé nommé "résumé" par exemple.
- éviter les anglicismes
- exemple: « il y est assistant de recherche auprès de l'économiste Henry Schultz, qui travaille alors sur sa Theory and Measurement of Demand ». Il faudrait traduire le nom de sa théorie.
- autre exemple: « Friedman se rend à Washington DC ». En français, on dit Washington, pas besoin de DC.
- essayer d'améliorer le style
- plus de phrase de transition
- des phrases plus courtes. Exemple : « L'année précédente, il avait eu avec sa femme Rose leur second enfant, David Friedman, qui suivra lui aussi des études scientifiques avant de devenir économiste, membre du courant anarcho-capitaliste. » Le temps de finir la phrase on a oublier le sujet.
- mettre plus de traduction et faire plus le lien entre les informations.
- par exemple : sa critique du revenu des médecins est le sujet de sa thèse. Il faudrait en parler dans son travail et dans sa carrière. Car les non-anglophones ne savent pas forcément ce que signifie : « Incomes from Independent Professional Practice ».
- déjargoniser
- on part directement dans le théorie. Aucune explication au début de la notion de monétariste, de keynésien et autre terme obscure pour les profanes...
--Pseudomoi (m'écrire) 2 janvier 2008 à 16:59 (CET)
- J'ai repris une bonne partie de tes remarques dans l'article, avec quelques réserves:
- Pour l'intro, on peut difficilement faire plus concis que cela : Présentation, bio très très rapide, pensée économique, influence. Virer influence au pire doit être possible.
- Pour les phrases de transition & co, d'accord avec toi, je vais le faire progressivement, je ne suis pas en état là.
- Pour le "jargon" économiste, je vais essayer de la même façon, par contre il serait utile de me signaler là où cela pêche, on a souvent du mal à voir quand on a écrit soit même l'article.
- --Bombastus [Discuter] 2 janvier 2008 à 22:38 (CET)
- OK, merci pour tes réaction. Je propose de continuer la discussion sur Discussion Wikipédia:Proposition bons articles/Milton Friedman pour ne pas alourdir inutilement la page. --Pseudomoi (m'écrire) 3 janvier 2008 à 20:55 (CET)
Serait-il possible de corriger la concordance des temps, par exemple dans l'introduction où on passe du présent de narration au passé d'une phrase à l'autre? Merci d'avance. --Joseph.valet (d) 3 janvier 2008 à 22:12 (CET)
- Je t'invite à voir en cela ma proposition dans la page de discussion. Voir Discussion Wikipédia:Proposition bons articles/Milton Friedman. --Pseudomoi (m'écrire) 3 janvier 2008 à 22:19 (CET)
Un détail en cours de traitement
Je suis gêné par la phrase introductive : Friedman développa une pensée économique d'inspiration libérale qui s'oppose de front à celle de John Maynard Keynes. Voilà une approche bien à l'emporte pièce. Friedman est aussi l'auteur de la phrase We're all Keynsesians now[1]. Le rapport entre Friedman et Keynes est trop subtil pour une telle affirmation, à mon gout. Jean-Luc W (d) 4 janvier 2008 à 11:24 (CET)
- La phrase de Friedman est tronquée et dans sa version entière il précise que les économistes sont devenus keynésiens en ce qu'ils utilisent les outils d'analyse keynésiens. Cela n'enlève rien au fait que les principaux points de sa pensée sont des réfutations quasi systématiques de la théorie keynésienne : théorie de la fonction de consommation, taux de chômage naturel, bienfaits du marché laissé à lui même, etc. La critique de Garrison est tout à fait pertinente et j'y souscris en grande partie, cependant elle est assez isolée. Il me semble par ailleurs qu'elle porte principalement sur les propositions émises par Friedman dans ses ouvrages « politiques » comme C&L ou FtC, et non de ses travaux d'économiste. Si la critique est déjà mentionnée dans l'article, cela ne me parait pas primordial de la mentionner dès l'intro où l'on doit aller à l'essentiel. Supprimer "de front" déjà serait une bonne chose, non? On peut éventuellement le remplacer par un adjectif nuançant le propos comme "dans ses grandes lignes" ou que sais je. --Bombastus [Discuter] 4 janvier 2008 à 23:34 (CET)
- Nous sommes tout à fait d'accord. La Théorie se fonde sur les mêmes modèles (c'est du moins comme cela que me l'avait enseigné), en revanche les hypothèses sur les conditions du marché chez Keynes et Friedman s'opposent frontalement. Le terme de front ne me choque pas, en revanche la phrase ne précise pas la nature de cette opposition. Comme la citation Nous sommes tous des Keynesiens est très célèbre, une interprétation hative risque d'ouvrir une polémique inutile. Que penses-tu de Friedman développa une pensée économique d'inspiration libérale dont les conséquences s'opposent de front à celle de John Maynard Keynes, même si les outils d'analyse restent Keynésiens. L'idéal serait d'expliquer en deux mots le modèle économique sous-jacent en développant l'équation MV = PQ qui dérive de l'équilibre général Keynésien et de le lier au Keynésianisme (finalement pas mal fait). Tu peux même en profiter pour glisser un mot sur cette si célèbre phrase (ce qui n'est par forcément une si bonne idée). Trouves-tu que tout cela fait sens ? Jean-Luc W (d) 5 janvier 2008 à 00:11 (CET)
- En intro surement pas tout mettre mais se cantonner à "Friedman développa une pensée économique d'inspiration libérale dont les conséquences s'opposent de front à celle de John Maynard Keynes" par exemple. Je suis globalement d'accord avec le reste mais le placer alors dans un sous-paragraphe de travaux comme ===Présentation générale de sa penséee ===
- Ca semble correct?--Bombastus [Discuter] 5 janvier 2008 à 22:31 (CET)
- Nous sommes tout à fait d'accord. La Théorie se fonde sur les mêmes modèles (c'est du moins comme cela que me l'avait enseigné), en revanche les hypothèses sur les conditions du marché chez Keynes et Friedman s'opposent frontalement. Le terme de front ne me choque pas, en revanche la phrase ne précise pas la nature de cette opposition. Comme la citation Nous sommes tous des Keynesiens est très célèbre, une interprétation hative risque d'ouvrir une polémique inutile. Que penses-tu de Friedman développa une pensée économique d'inspiration libérale dont les conséquences s'opposent de front à celle de John Maynard Keynes, même si les outils d'analyse restent Keynésiens. L'idéal serait d'expliquer en deux mots le modèle économique sous-jacent en développant l'équation MV = PQ qui dérive de l'équilibre général Keynésien et de le lier au Keynésianisme (finalement pas mal fait). Tu peux même en profiter pour glisser un mot sur cette si célèbre phrase (ce qui n'est par forcément une si bonne idée). Trouves-tu que tout cela fait sens ? Jean-Luc W (d) 5 janvier 2008 à 00:11 (CET)
- Totalement, c'est ainsi que je l'imaginais. Pour un AdQ je serais encore neutre, car il me semble utile de couper le coup à l'interprétation rapide qu'on entend si souvent sur un Friedman Keynésien avec des propos qui ne font guère sens. Pour un BA, la barre est largement atteinte à mon gout. Jean-Luc W (d) 6 janvier 2008 à 10:23 (CET)
- Bon je vais essayer d'incorporer cela alors. Ca sera en ligne dans quelques instants normalement. --Bombastus [Discuter] 6 janvier 2008 à 13:56 (CET)
- A la réflexion, je poste ici avant
. Le texte que je propose d'intégrer dans une sous partie de travaux économiques est le suivant:
- De façon générale, les conclusions des travaux économiques de Friedman sont opposés à celles de Keynes (Cf. supra), qui dominaient après la Seconde Guerre mondiale. Milton Friedman a souvent été ainsi défini comme l'« anti-Keynes ».[2] Ses travaux reprennent cependant les outils d'analyse du keynésianisme.
- A la réflexion, je poste ici avant
- Bon je vais essayer d'incorporer cela alors. Ca sera en ligne dans quelques instants normalement. --Bombastus [Discuter] 6 janvier 2008 à 13:56 (CET)
- En 1996, le journal Le Monde avait repris une citation tronquée de Friedman qui déclarait « nous sommes tous keynésiens aujourd'hui ». La citation intégrale était cependant d'un sens différent et Friedman déclarait en fait : « En un sens, nous sommes tous keynésiens aujourd'hui ; en un autre sens, plus personne n'est keynésien. ». Dans un rectificatif publié par le journal le 26 mai 1996, il précisa sa pensée : « Nous utilisons tous le langage et l'appareil d'analyse keynésiens, mais plus personne n'accepte les conclusions keynésiennes originelles. »
- Néanmoins, certaines réformes qu'il a pu proposer comme le prélèvement à la source de l'impôt sur le revenu et l'impôt négatif ont été parfois critiquées au sein du mouvement libéral ou libertarien. Certains représentants de l'école autrichienne d'économie comme Roger Garrison posèrent la question de savoir si Milton Friedman n'était pas à certains égards keynésien[3]. Murray Rothbard, anarcho-capitaliste, lui reprocha avec force son soutien au système de réserves fractionnaires comme système de création monétaire auquel il lui-même s’opposait[4].
- J'ai repris une partie depuis Critiques en ajoutant un peu de nuances. Ca me parait assez neutre vu que l'origine de la critique est mentionné de façon claire (libertarien, école autrichienne, anarcho-capitalistes). Si c'est ok, je l'ajouterai prochainement. --Bombastus [Discuter] 6 janvier 2008 à 14:18 (CET)
- Milton Friedman est-il keynésien ?, Roger Garrison, 1992
- (en)Milton Friedman unraveled, Murray Rothbard, 1971, repris sur le site de Lew Rockwell
Je trouve ton propos excellent jusqu'à n'accepte les conclusions keynésiennes originelles. Tu précises le contexte, tu indiques en quoi Friedman est Keynésien et en quoi il ne l'est pas. Il est Keynésien au sens des outils et anti-Keynésien au sens des conclusions économiques. Et tes sources sont remarquables : suffisamment grand publique pour une phrase grand publique et suffisamment sérieuse pour être crédible.
- Je veux juste ajouter une source encore plus sérieuse...Il est facilement accecible. Il suffit d'ouvrir ce lien De Vroey, M. et Malgrange, P. (2006), La théorie et la modélisation macroéconomiques, d’hier à aujourd’hui, Working paper, N° 2006–33.
- -Oasisk Discuter 6 janv.08, 16:01
Ensuite c'est une autre question, passionnante mais qui ne peut être claire que si elle est plus développée : Comment se positionne Friedman par rapport aux autres mouvements de pensée économique ? Pour moi, le mot clé n'est pas critique mais positionnement dans la vaste palette des économistes. Elle n'a rien à voir avec le sujet précédent dont la réponse avait brillamment levé l'ambigüité. Pour répondre à cette nouvelle question, il me semble idéal d'expliquer plus précisément en quoi il était plus dirigiste que les libertariens et moins que les néo-Keynésiens par exemple. Il faudrait dresser un paysage de ces différents mouvements avant d'indiquer le positionnement de Friedman. Est-ce que mon idée fait sens ? Jean-Luc W (d) 6 janvier 2008 à 15:23 (CET)
- Je vois ce que tu veux dire et il me semble que cela peut avoir sa place dans le paragraphe keynésianisme ou anti-keynésianisme qui s'élargirait en fait à son positionnement dans l'histoire de la pensée économique. Il y a déjà un article sur la question qu'on peut cependant commencer à améliorer. Désolé pour le retard mais ma présence est assez rare en ce moment--Bombastus [Discuter] 8 janvier 2008 à 12:44 (CET)
Je veux juste ajouter une source encore plus sérieuse...Il est facilement accecible. Il suffit d'ouvrir ce lien De Vroey, M. et Malgrange, P. (2006), La théorie et la modélisation macroéconomiques, d’hier à aujourd’hui, Working paper, N° 2006–33. IL tranche très bien cette problématique...