« redondance : wulpīculu=vŭlpīculus=vulpiculus ; si l'anc.fr. volpil et l'occ. volpìlh, un supposé wulp- « gallo-roman » n'aurait pas pu exister ; si francique en haut, pareil en bas ; retouches de concision » ça signifie quoi au juste ? l'"ancien français" volpil ? si cette forme est véritablement attestée, ce qui semble être le cas, elle peut refléter l'extrème sud du domaine d'oïl, moins influencé par le francique ou encore une forme évoluée secondairement de [w]. De plus, on est loin d'une homogénéité dialectale en tout lieu en tout temps. Il est bien connu par exemple qu'en normand septentrional [w] est passé à [v] au XIIe siècle, date à laquelle cette forme est attestée, c'est quelque chose de clairement vérifié dans les textes. Ainsi les linguistes notent-il par exemple gâter du latin vastare > gallo-roman *WASTARE; ancienne forme dialectale normande waster; guêpe, latin vespa > gallo-roman *WESPA > forme dialectale normande vêpe, vêpre (anciennement wespe) ≠ occitan vèspa < latin vespa; guéret (latin vervactum > gallo-roman *WERACTU; forme dialectale normande varet, voret) et gué (latin vadum > gallo-roman *WADU, forme dialectale normande vey (anciennement wei). En normand méridional on a [g] comme en français, cf. ligne Joret. En outre, les linguistes ne font plus descendre l'occitan du gallo-roman et la différence entre les deux langues est le fait principalement de l'influence phonétique du francique, inexistante en occitan. Reste le problème du portugais golpelha « renarde » qui admet sûrement une autre explication pour le [g] initial. Quant à vŭlpīculus / vulpiculus, je me contente selon les règles de WP de citer les sources telles quelles, certaines avec longueur des voyelles latines d'autres sans. Prière donc de se référer aux sources mentionnées, il ne vous importe pas de juger si c'est redondant ou non. En outre, « conservé en ancien français du nord-est woupil » est géographiquement faux, la Picardie et la Normandie n'étant pas précisément situées au nord est.C. Cottereau (d) 30 avril 2013 à 15:28 (CEST)
- La présence de v en anc. fr. et en occitan prouve qu'une forme wulp- ne pourrait pas être aussi vieille que « gallo-roman », c'est-à-dire aussi vieille pour être la forme commune aux langues gallo-romanes. C'est une question de remonter le changement de v > w trop loin dans le passé ; ou bien de désignation anachronique (confusion de gallo-roman avec le français ?).
- Quant à volpil, w > v n'est que normand, et ne date surtout pas du XIIe s. (la preuve : toutes les formes anciennes que vous citez, sinon le changement serait accompli avant Marie, ce qui n'est pas le cas). D'ailleurs, d'autres formes à v- sont attestées hors la Normandie où w > v n'est pas connu. Si conservateur dans les autres régions, ça ne ferait que plaider pour l'ancienneté du v. Une telle fragmentation v : w : g indique un changement toujours en cours. En tout cas, on ne peut pas arriver à w sans passer par un v primordial, commun à tous.
- Pour le portugais, on est d'accord, mais la suppression du mot reste toujours inexpliquée, ainsi que celle de l'acception de l'esp. vulpeja.
- En ce qui concerne la redondance, on semble être d'accord pour la citation de forme marquée (voilà pourquoi je l'ai retenue), mais vous n'avez peut-être pas compris que la forme non-marquée est la même, tout simplement sans diacritique. Comme il ne s'agit pas de deux formes hypothétiques différentes, contradictoires, ou autre, s'y obstiner à écrire 2 fois le même mot n'est pas logique. On n'écrit pas événement et évènement dans le même texte, n'est-ce pas ? Principe rédactionnel général : on ne se sert que d'une graphie du même mot. Plus ou moins le même principe pour wulpiculus, qui devrait s'écrire en toutes minuscules. J'ai enlevé la brève parce que, malgré la source, on n'écrit pas les voyelles brèves avec diacritique (> tout dico latin) ; par contre, si une telle convention est retenue, il faut accentuer toutes les autres voyelles brèves... ainsi : vŭlpīcŭlŭs. On dirait un bordel typographique.
- La Picardie est bien au nord-est... à moins qu'une plaque tectonique ne se soit pas déplacée la veille. Ce n'est pas la peine d'être si pointilleuse à démarquer avec une telle exactitude les limites de woupil dans la notice étymologique d'un article sur le renard. Pourquoi pas dire « ancien français du nord et du nord-est » ?
- Enfin, dans le résumé de modif, vous évoquez des croisements avec le v.b.frq. D'abord, un loup ne se confond pas avec un renard ; le Roman de Renart témoigne de la nette distinction déjà au Moyen-Age. C'est d'autant plus douteux puisque ni le francique (wolf : fuhs) ni le latin (lupu : vulpiculu) ne motive un tel rapprochement. Encore plus douteux pour gui car wihsila signifie « merise » et une variante à n a donné le français guigne ; bref, aucun rapport. Un croisement n'explique non plus gaine, guéret. En réalité un petit groupe de mots d'origine latine aurait subi exceptionnellement le même passage à w, puis à g que les mots d'origine francique, sans besoin de recourir au croisement. « Sous l'inf. frq. » me semble suffir. Torvalu4 (d) 1 mai 2013 à 20:30 (CEST)
- Réponse 1: Non, rien ne prouve la présence de [v] en "ancien français", cette forme unique que vous citez et, non sourcée de votre part d'ailleurs, est peut-être dialectale, isolée et ne signifie de toute façon rien du tout.
- Réponse 2: Le passage de [w] à [v] au XIIe siècle en normand est parfaitement avéré, il ne s'est pas effectué partout au même moment, mais il est complètement effectif à la fin du XIIIe siècle. C'est parfaitement évident dans les documents mentionnant des noms propres (noms de personnes, toponymes cf. le nom de Wace entre autres) et des noms communs dialectaux. Voir les travaux de René Lepelley, dialectologue reconnu sur la question.
- Réponse 3: Oui, le [g] initial du portugais admet sûrement une autre explication, puisque ça ne cadre pas avec le cas général.
- Réponse 4: Évidemment que la forme marquée est la même, vous vous prenez pour qui ? Je cite les sources telles quelles selon les règles de WP, je reproduis mot pour mot ce qui est écrit dans les sources et il est bien écrit vulpiculus et vŭlpīculus dans les sources citées, en outre, vous remarquerez que l'une dit latin populaire, l'autre dit bas latin, ce qui est une nuance. Sur WP on se moque éperdument de votre opinion sur la question. En outre, vous ignorez manifestement que les étymons gallo-romans s'écrivent en petites capitales, preuve que vous n'avez pas dû ouvrir souvent un manuel moderne sur l'histoire de la langue française (ce qui n'est pas étonnant, étant donné que vous ne citez pas la moindre source). En outre, le gallo-roman est selon les linguistes modernes l'ancêtre de la langue d'oil et du franco-provençal, pas autre chose, donc pas de l'occitan.
- Réponse 5: Ah bon le département de la Somme (Picardie) est situé au nord est ? et la Normandie est située au nord est aussi bien sûr, puisque le département de la Seine-Maritime est situé justement dessous. En outre, vous ignorez sans doute les études sur la pénétration des traits phonétiques picards au nord de ce dernier département.
- Réponse 6: quel est le sens d'une telle affirmation ? "un loup ne se confond pas avec un renard", "encore plus douteux pour gui car wihsila signifie « merise »" comme si des étymons de sens proche ne pouvait pas se mêler et des évolutions sémantiques s'effectuer, la langue française recèle pléthore d'exemples. Vous savez tout mieux que les linguistes qui expliquent gui ainsi et bien sûr que le site du CNRTL qui explique gui ainsi également http://www.cnrtl.fr/etymologie/gui Quant aux autres exemples, ils sont empruntés eux aussi à un linguiste de renom. Bref, ce changement phonétique à l'initiale doit être motivé, sinon tous les mots commençant par un [v] latin serait passé à [w], c'est évident. En résumé, vous êtes le meilleur et les autres sont nuls. Je rêve d'avoir votre omniscience infuse et votre suffisance. C. Cottereau (d) 1 mai 2013 à 21:02 (CEST)
- volpil est donné par Alain Rey dans son Dictionnaire historique de la langue française ; pour d'autres variantes, .
- « avéré », mais non-sourcé. Vous êtes contredit par la forme Wace bien en w-. En tout cas, on en trouve à v en Romandie .
- Le portugais. Toujours rien d'expliqué - pourquoi l'avez-vous supprimé ? Vous niez sa latinité ? Où qu'il procède de vulpecula ?
- Vous n'avez toujours pas compris. Que le lat. pop. diffère ou pas du bas-lat., vous n'avez fait que citer 3 fois le même mot. D'ailleurs, vulpiculus n'est pas attesté, donc pas écrit, donc pas du bas-latin. Donc, oui, il est clair que vous recopiez sans faute. Bravo. Mais si vous vouliez nuancer, c'est un échec. En plus, le wulpiculu en toutes majuscules conduit le lecteur à se demander si l'auteur n'est pas schizophrène. Vous savez, c'est une encyclopédie, pas un manuel, ce qui veut dire que les mots doivent se normaliser typographiquement, d'autant plus qu'il n'y figure pas un seul autre mot en toutes majuscules, hypothétique ou non.
- Si par le gallo-roman vous voulez dire la période qui suit le lat. pop., il devrait s'en distinguer ; finie la longueur vocalique (ī > i) et -culu > -clu, soit *vulpiclu. Pas de w (voir en haut). Mais c'est vraiment pédant de le retenir ; on peut laisser déduire quand même.
- Si au nord, or à l'est, donc la Picardie se trouve bien au nord-est, au sens des points cardinaux. Je ne me référais pas à une typologie d'ensembles dialectaux ; je voulais justement éviter la polémique. Bon, il y a tant de systèmes de classement. Sous Gille Roques, le picard et le wallon sont regroupés dans l'anc. fr. du « nord-ouest » (sans doute logique à vos yeux) ; d'autres (Pfister) les classent autrement. Je répète, pourquoi pas dire « anc. fr. du nord et du nord-est » ou « anc. fr. au nord et au nord-est », ou bien « au nord-est du domaine d'oïl », etc. ?
- Pourtant, ces mots ne sont justement pas de sens proche. Les merises, rouge foncé ou noires, longuement pédonculées, comestibles, fuits d'un grand arbre, à la différence des baies du gui, blanches ou jaunâtres, globuleuses, vénéneuses, fruits d'un sous-arbrisseau. Pareil pour le loup, grand, gris, qui chasse en bande, carnassier, mangeur d'hommes et le renard, petit, roux, solitaire, vu comme malin et fainéant. Bref, les experts sortent parfois des propos irréflichis. Le CNRTL vient à mon appui en disant que gaine et guéret se sont reformés d'après la prononciation francique de w, et n'évoque même pas le croisement sous goupil. Merci pour l'appui. Torvalu4 (d) 2 mai 2013 à 05:00 (CEST)
- Certes, Alain Rey est un spécialiste reconnu, malheureusement, dans ce cas précis, il ne donne ni l'ouvrage, ni le lieu, ni la date de ces attestations, donc on ne peut déduire quoi que ce soit de ces attestations. Je le répète, un dialecte, une langue n'est jamais uniforme en tout temps et en tout lieu. Il peut s'agir de formes non influencée par le germanique, ce qui n'est manifestement pas le cas du mot goupil qui est l'objet de cet article.
- Voici ce qu'écrit René Lepelley à propos du nom de Wace :« Dans les différentes copies du Roman de Rou, le nom de l'auteur apparaît sous 3 formes ou types de formes : Wace (5 fois), Gace (1 fois),Vace, Vacce, Vaicce (3 fois au total). Wace correspond à la prononciation qui a été en usage pour ce nom d'origine germanique dans le domaine normanno-picard (en gros dans le nord-ouest de la France) jusqu'au XIe siècle. Gace correspond à la prononciation de la plus grande partie du reste du domaine d'oïl (au nord de la Loire). Vace et ses variantes correspondent à la prononciation normande qui s'est distinguée de la prononciation picarde dans le courant du XIIe siècle (c'est-à-dire à l'époque où vivait l'auteur).... »[1]. Voir aussi le nom de William, fome normande de Guillaume[2].
- Bien sûr que si ! puisque les explications diffèrent selon les sources, il convient donc de tenir compte de toutes les sources. Vous n'avez pas à contester les sources. Qu'est-ce que vous avez publié vous pour prétendre à quoi que ce soit ? le site du CNRTL est un site sérieux, rédigé par des spécialistes qui citent leurs sources et je suppose que si vulpiculus apparaît sans astérisque, c'est que cette forme existe quelque part. Quand bien même elle n'existerait pas, la critique d'une source ne peut être faite que par la citation d'une contre-source ou par quelqu'un qui a publié sur la question. Vous avez publié quoi au juste sur la question ? c'est bien pour cela que j'ai ajouté la forme vŭlpīculus, car elle est citée par Albert Dauzat. Ainsi, je ne cherche pas à nuancer, mais à rendre compte des sources spécialisées conformément au règles wikipédiennes que vous semblez ignorer superbement.
- Par gallo-roman, les spécialistes entendent une période qui s'étend du VIe (voire antérieurement) au IXe siècle, longue période pendant laquelle on constate des changements phonétiques. Certaines théories plaident en faveur d'un gallo-roman différencié dès l'origine (parallèlement existant face au latin populaire de la Romania, langue véhiculaire) et qui a directement succédé au gaulois comme langue vernaculaire.
- Pour ce qui est de Gilles Roques, qu'est ce qu'il a écrit exactement ? Dans quel ouvrage, etc. Quant à Pfister de quel Pfister s'agit-il Max ou Anna ? son point de vue semble minoritaire et n'est en tout cas pas partagé par René Lepelley (cf. ci-dessus) ou Jacques Allières qui présentent aussi l'avantage d'être des sources accessibles aux lecteurs de Wikipédia, conformément aux préceptes wikipédiens dont vous ne semblez pas tenir compte.
- L'argument sur guéret et gaine est emprunté à Dominique Fournier qui a publié de nombreux ouvrages sur la dialectologie et la toponymie, à lire entre autres http://www.wikimanche.fr/élément_vast_/_gast, la simple lecture de ses écrits et leur recoupement avec d'autres sources permet une déduction assez simple et cohérente, sans prendre trop de risque. Ainsi, ma notation *WULPĪCULU, si je ne l'ai certes pas directement trouvé dans une source, est-elle inspirée des étymons gallo-roman en -CULU, que j'ai effectivement trouvé dans la bibliographie, tels *SOLICULU > soleil et *PĒDUCULU > poil chez Jacques Allières[3]. Quant à la notation de la syllabe initiale *WUL-, elle s'inspire également des sources qui notent avec un w en capitale les étymons gallo-romans des termes français commençant par g- ou gu- d'origine germanique ou aillant reçu l'influence du germanique. cf. ci-dessus Dominique Fournier. Donc contrairement à vous, je ne critique, ni ne conteste la validité de sources reconnues par d'autres linguistes, je me contente d'extrapoler un tant soit peu, ce que WP permet, dans une certaine mesure évidemment.
- Vos derniers arguments, du type « un loup n'est pas un renard », etc. n'ont rien de convainquant, car celui qui a étudié un peu l'étymologie des langues, comparé les langues entre elles et étudié leur filiation sait que les glissements sémantiques sont légions, d'autant plus quand il s'agit de l'influence d'une langue sur une autre, étant donné la mauvaise compréhension des idiomes étrangers. C'est particulièrement patent en anglais pour les mots empruntés au français, dont les fameux faux-amis. Bien sûr, vous savez mieux que tout le monde lorsque vous affirmez « les experts sortent parfois des propos irréflichis » (sic). À titre d'exemple, les spécialistes (et non les experts, car il ne pratiquent pas l'expertise) analysent le mot érable (acerabulus VIIe siècle) comme un composé du latin acer et du mot gaulois aballo qui signifie « pommier », or a priori, aucun critère botanique ne justifie un rapprochement entre l'érable et le pommier, pourtant ce composé est comparable aux composés du celtique insulaire : vieil irlandais fic-abull « figuier » et gallois cri-afol « sorbier des oiseaux », tous basés sur le nom du pommier[4]. On trouve également au sein même des langues celtiques des étymons communs dont la signification a complètement divergé selon les langues, c'est le cas de la racine *ebur, gaulois eburos « if », vieil irlandais ibar « if », mais gallois efwr, breton evor « bourdaine »[5]. Quel rapport entre l'if et la bourdaine ? ils ne présentent pas plus de ressemblance entre eux que le gui et la griotte. On trouve des phénomènes analogues dans les emprunts directs d'une langue à une autre pour l'allemand Tanne / Tannenbaum vraisemblablement emprunté au celtique *tanno- « chêne » cf. français tan et tanner. Par conséquent, a fortiori quand il s'agit de l'influence d'une langue sur une autre, il est pertinent de supposer que le vieux bas francique *wolf ait pu influencer le phonétisme du mot latin vulpiculus (d'autant plus que les spécialistes suppose l'influence du francique *wîhila pour expliquer *WISCU au lieu de *VISCU, à comparer avec VISU > vis, vis-à-vis, visage), avec d'autant plus de raison que cette mutation consonantique à l'initiale est forcément motivée, sinon tous les [v] des étymons latins seraient passés à [w] en gallo-roman, ce qui est, bien sûr, loin d'être le cas cf. VISU ci-dessus; VALĒRE > valoir ; VESTĪRE > « vêtir », VOLĒRE > vouloir, etc. Cela dit, je veux bien retirer de l'article cette proposition personnelle trop hardie que j'ai rétablie parce que vous l'aviez supprimée de manière autoritaire et supérieure (comme vous aviez supprimé des propos sourcés) sans vous justifier le moins du monde en page de discussion. Remarque : dans la graphie des étymons gallo-romans, on ne marque généralement que la voyelle longue, pas la brève, c'est une convention me semble-t-il. C. Cottereau (d) 2 mai 2013 à 20:36 (CEST)
René Lepelley, Guillaume le duc, Guillaume le roi, CPUC, 1987, p. 15.
La formation de la langue française, PUF, p. 22 et 35
Xavier Delamarre, Dictionnaire de la langue gauloise, éditions errance 2003, p. 29.
Xavier Delamarre, op. cit.
En passant : Aide:Conseils aux spécialistes. --Amicalement, Salix [Converser] 3 mai 2013 à 12:55 (CEST)
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