Discussion:Skikda

Bonjour @Riad Salih,

Je ne comprends pas vraiment cette modification. Cela me semble assez étrange de remonter le paragraphe toponymie si haut dans l’article : c’est assez rare dans les articles consacrés à des localités, voir par exemple Alger, Oran, Bône ou Constantine (Algérie), où au moins le paragraphe « géographie » vient toujours avant. Par ailleurs, la mention de Philippeville dans la section « toponymie » est maintenant en doublon, la première occurrence venant étonnamment tôt.

Je suggérerais plutôt d’annuler votre modification et d’en revenir à la version qui précédait, qui me semble plus cohérente dans son organisation : en mettant le paragraphe toponymie à la place attendue, et en mentionnant par contre le nom porté pendant la période française dans le résumé introductif.

Cordialement,

Pic-Sou 28 janvier 2024 à 21:36 (CET)

Bonjour @Pic-Sou

Merci de ne pas avoir annulé et passer par une discussion, j'apprécie le geste. Je travaille sur un véritable sourçage de ces anciens noms et j'ai créé tout un portail pour retravailler les articles des communes d'Algérie. Il n'y a aucune raison de mentionner les noms coloniaux explicitement dans le RI. Une section toponymie est prévue à cet effet.

Pour l'ordre des sections, il n'y a pas vraiment un format standard à respecter ou un consensus. J'ai simplement remonté la section toponymie pour que les personnes intéressées puissent laisser les noms et afin de ne pas basculer totalement votre dernière modification.

Vous pouvez organiser les sections comme vous le souhaitez. Et s'il vous plaît, si vous ajoutez une information, un ancien nom, n'oubliez pas de sourcer, car je galère pour sourcer après les informations.

Une petite clarification : le terme correct est pendant "la période coloniale française" et non pas "Algérie française", qui est une expression coloniale remontant à un siècle passé.

Cdlt Riad Salih (discuter) 28 janvier 2024 à 22:07 (CET)

Bonjour @Riad Salih. Je suis en désaccord avec l’assertion « Il n'y a aucune raison de mentionner les noms coloniaux explicitement dans le RI. », lorsque les communes sont connues sous ce nom par une part significative des lecteurs francophones. Logiquement, lorsqu’une très grande ville rayonne pendant 132 ans sous un certain nom, celui-ci ne s’efface pas du jour au lendemain, même s’il heurte un régime fondé sur la guerre d’indépendance… De la même façon, on trouve bien « Léningrad » en gras dans le RI dans l’article consacré à Saint-Pétersbourg ; « Birmanie » et « Myanmar » dans l’article consacré à ce pays ; et « Tananarive » dans celui sur Antananarivo. Même Istanbul commence par rappeler, dès la première phrase, les noms de Byzance et Constantinople (certes pas en gras).

C’est d’ailleurs conforme à Wikipédia:Résumé_introductif#Notion de titres alternatifs : « Si le sujet de l'article porte plusieurs noms, accessibles par des redirections ou par l'intermédiaire de pages d'homonymie, ces autres noms doivent aussi être énumérés en tête d'article et mis en gras. » C’est manifestement le cas de Philippeville / Skikda, une redirection existant du premier nom vers le second. Cette recommandation a, entre autre objet, l’intérêt de permettre au lecteur de savoir tout de suite qu’il est sur la bonne page s’il est tombé dessus par une redirection.

Je vous demande donc de bien vouloir rétablir la mention du nom de Philippeville, qui sur le temps long est largement attestée dans les sources francophones, dans le résumé introductif.

Pour répondre à votre clarification : l’expression « Algérie française » est également très largement attestée en langue française. Je ne pense pas me tromper en disant qu’en France, « Algérie française » est la façon absolument standard et non connotée de désigner cette période de l’histoire du territoire. Cela dit, je n’ai pas de problème à ce que le RI dise « dénommée Philippeville pendant la période (coloniale) française » et non pas « dénommée Philippeville sous l’Algérie française » si cela vous fait plaisir…

Cordialement --Pic-Sou 29 janvier 2024 à 08:40 (CET)

Bonjour @Pic-Sou

Je ne pense pas changer d'avis pour l'instant pour les raisons suivants :

".. les communes sont connues sous ce nom par une part significative des lecteurs francophones...". Quelles sont vos sources pour étayer ce raisonnement ou cette constatation.

"132 ans d'histoire", certainement et personne n'a parlé d'effacer un nom. Il y a une section dédiée à ça.

"Même s'il heurte un régime fondé sur la guerre d'indépendance", je ne comprends pas cet argument de votre part et quelle pertinence il a dans cette discussion. Wikipédia:Wikipédia n'est pas un forum#Les pages de discussion des articles

Les cas des villes que vous avez citées ne sont pas vraiment similaires à ces situations, et la recommandation sur la notion des titres ne précise pas le cas des villes colonisées ou des villes en général, mais parle de manière générale. Elle précise aussi qu'on peut créer des sections pour cela, ce qui le cas ici.

Il y a une tendance à oublier les noms avant la colonisation, car le colonialisme français a beaucoup travaillé à falsifier l'histoire en résumant l'histoire de l'Algérie à l'époque romaine et à leur arrivée, négligent ainsi la période qui se situait entre ces deux moments pour justifier qu'il s'agissait d'une terre vide libre d'accès. La plupart des lieux, villages avaient des noms, mais cela est un autre sujet qui ne concerne pas notre discussion, mais parce que vous aimez les détails.

"L'Algérie française" aussi n'est pas vraiment notre sujet, mais pas de souci. Benjamin Stora, historien choisi par le gouvernement français, publie des rapports disponibles en ligne. Il utilise parfois le terme "Algérie coloniale" et parfois "Algérie française". Sylvie Thénault, historienne française, de renommée, de même, a de nombreux ouvrages facilement trouvables, utilisant le terme "Algérie coloniale" et des fois "Algérie française", Si "Algérie française" était un terme standard, pourquoi ces historiens feraient-ils ce choix ? Je pourrais citer des exemples similaires par centaines. Les termes ont un sens spécifique selon des contextes bien définis.

Le Google Ngram à ses limites, mais il peut être bénéfique dans certains cas, mais ce n'est absolument pas un outil pour déterminer le choix des termes. Ici, le résultat représente majoritairement les écrivains de France. On néglige ainsi les autres écrivains qui écrivent dans d'autres langues ou qui n'ont pas leur livre sur Google Books, ainsi que les documents, les documentaires, les rapports, qui ne sont pas des livres, donc absent de ses statistiques. Negro comme exemple un terme qui était souvent utilisé dans une époque, mais il a ensuite été nuancé selon le contexte.

"Je ne pense pas me tromper en disant qu'en France, "Algérie française" est la façon absolument standard..." Wikipédia est une encyclopédie en langue française, et non pas une encyclopédie de la France ou du monde francophone. Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas#Une encyclopédie nationale

La WP:PROPORTION est biaisée dans le contexte de la colonisation en Algérie (ça, c'est juste une petite parenthèse), pour finir, vous pouvez ouvrir une discussion directe sur le portail Algérie et notifier les contributeurs.

Cdlt

. Riad Salih (discuter) 29 janvier 2024 à 23:13 (CET)

Je suis désolé, mais j’ai l’impression que la majorité de vos arguments ne répondent pas au. miens. Je laisse de côté la question « Algérie française » sur laquelle je pense que je me suis mal exprimé et qui n’est pas centrale ici, je n’insiste pas. Pour le nom de Philippeville, j’ai donné une source sur le fait que l’usage de ce terme est significatif, à savoir le ngram^[1], qui pour votre information ne porte pas sur les livres de France mais sur les livres en français. Peut-être que la statistique est imparfaite, mais elle démontre que l’utilisation du nom de Philippeville est significatif et sur le temps long. J’ai donné également des éléments de comparaison avec d’autres articles. Ensuite, « la recommandation sur la notion des titres ne précise pas le cas des villes colonisées ou des villes en général, mais parle de manière générale » => je ne comprends pas votre argument. La règle est effectivement générale, il n’y a pas lieu de créer de dérogation.

Cordialement --Pic-Sou 30 janvier 2024 à 09:01 (CET)

Bonjour,

Et si on posait le sujet sous un autre prisme. @Riad Salih, serait-ce une dégradation de la qualité de l'article de ne pas mentionner dans le RI que cette localité s'est appelée autrement pendant plus d'un siècle ? En précisant bien naturellement qu'il s'agissait d'un renomage colonial. 130 ce n'est pas rien, c'est significatif pour une localité d'avoir porté un autre nom pendant 130 ans. J'avais en tête l'exemple de Madras qui pourrait s'en raprocher. Certes le nom colonnial a perduré plusieurs siècle et la ville est certainement plus connu sous ce nom que sous celui de Chennai. Mais tout de même.

A mon sens la mention du nom colonnial, nom qui a une certaine notoriété dans les sources ainsi que le démontre @Pic-Sou, est significative et mérite de figurer dans le RI tout en ne le dégradant pas et en n'enfreignant aucune règle encyclopédique. Le chat perché (discuter) 30 janvier 2024 à 11:25 (CET)

Les réponses reçues sur le Bistro sont par ailleurs unanimes. Je vais faire les modifications proposées. Cordialement --Pic-Sou 30 janvier 2024 à 19:36 (CET)

Bonjour @Pic-Sou

Depuis quand le bistro est considéré comme un consensus ? C'est un peu chercher la facilité, chaque sujet est particulier. Celui qui aime donner son avis doit participer à cette discussion avec des arguments appropriés selon le contexte ici.

Les discussions se déroulent sur les portails des articles concernés, et je ne vois pas vraiment l'unanimité. Il y a une discussion en cours, je ne vois pas la raison de cette précipitation. Le débat n'est pas encore clos.

J'ai répondu point par point. Il n'y a aucune règle qui oblige à préciser les noms, en particulier ceux liés aux anciennes colonies, car beaucoup d'entre eux ont des connotations coloniales, avec des personnalités ayant commis des massacres, des viols, etc. @Le chat perché il y a toute une section juste en bas du RI où l'on peut écrire le tout.

Cdlt Riad Salih (discuter) 31 janvier 2024 à 04:18 (CET)

Bonjour @Riad Salih, il serait bon que vous nous expliquiez en quoi le fait qu'un nom ait une connotation coloniale serait un argument pour ne pas le mettre dans le RI. Parce que personnellement je ne vois pas le rapport. Quand on fait un travail encyclopédique on n'a pas à tenir compte de ce qui pourrait choquer autrui ou avoir une connotation mais du savoir notoire disponible dans les sources de qualité. Cdt Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 08:25 (CET)

Bonjour @Riad Salih. Ce n’est pas « la solution de facilité » : j’ai signalé l’existence de cette discussion là-bas, les gens ont répondu directement. Vous êtes seul, sans argument de fond fondé sur les règles ou la notoriété (cf. ce que dit Le chat perché), face à cinq ou six contributeurs d’avis opposé. Comme vous l’avez dit vous-même supra, Wikipédia n’est pas une encyclopédie nationale : la politique mémorielle de l’État algérien n’entre pas en ligne de compte pour rédiger l’article. Il faut savoir lâcher prise… Cordialement --Pic-Sou 31 janvier 2024 à 08:46 (CET)

Bonjour,

@Pic-Sou, dès le début, lorsque vous avez évoqué l'État algérien et la politique mémorielle, je n'ai pas réussi à comprendre, et la discussion a pris une tournure de conversation de forum. Je suis en train de discuter du fond du sujet, mais si vous avez un problème avec la politique d'un État, je vous suggère d'envoyer une lettre ouverte plutôt que de me désigner comme représentant ici. Je ne suis pas porte-parole. "La politique mémorielle de l’État algérien n’entre pas en ligne de compte pour rédiger l’article. Il faut savoir lâcher prise…"

C'est la deuxième fois que vous dites que je ne réponds pas sur le fond, mais c'est absolument ce que j'ai fait.

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Vous utilisez des statistiques non fiables qui ne représentent rien, car il y a d'autres villes qui portent le nom de Philippeville. Donc logiquement les résultats ne seront pas les mêmes si l'on compare Guelma et Héliopolis en termes de popularité. C'est sûr qu'Héliopolis aura plus de résultats parce qu'il y a trois anciens lieux ou plus portant ce nom ou plus.

Vous me dites que ".. les communes sont connues sous ce nom par une part significative des lecteurs francophones...". Quelle est votre source pour appuyer cet argument ? Quelles sont vos statistiques ? Y a-t-il un sondage ? Sur quoi vous vous basez-vous ?

Vous affirmez que l'expression 'l'Algérie française' est la forme standard en France s'est pourquoi l'utiliser. J'ai expliqué qu'il existe une différence à cet égard et que Wikipédia n'est pas....

La discussion est initialement ici, mais vous allez rapidement vers le bistro pour récupérer quelques avis et ensuite prétendre obtenir un pseudo-consensus. Ensuite, vous me suggérez de lâcher prise, mais ce n'est pas ainsi que les discussions et les débats se déroulent.

Les débats se déroulent sur les pages de discussion des articles ou sur portails concernés, c'est la norme ici. Sinon, on aurait gardé uniquement le Bistro.

Quant à la règle, j'ai déjà expliqué qu'elle n'est pas précisée et qu'il est possible d'en débattre. De plus, la règle que vous avez évoquée elle-même indique qu'il est possible d'ajouter une section dédiée aux noms, ce qui est le cas. Il serait peut-être judicieux d'ouvrir un sondage général afin de clarifier chaque cas et d'éliminer toute ambiguïté.

Et comme je l'ai déjà répondu à @Le chat perché, il y a toute une section juste en bas de l'article qui répertorie toutes les appellations de manière facilement lisible.

Je vais réintroduire le nom, non pas parce que j'ai changé d'avis, mais parce que le sujet mérite une longue discussion sur les portails concernés, afin de déterminer si nous devons absolument conserver les noms coloniaux des villes exclusivement sur le RI, ou si la section toponymie suffit. De plus, je ne serai pas très disponible pour répondre à la discussion ici.

Cdlt Riad Salih (discuter) 31 janvier 2024 à 18:19 (CET)

@Riad Salih, cette page étant manifestement peu suivie et la discussion se limitant à deux contributeurs en désaccorc c'était suffisament inexctricable pour justifier que @Pic-Sou aille sur le bistro élargir la discussion. Des contributeurs expérimentés y ont donné des avis qui sembe t'il ne vont pas dans votre sens. Pourquoi vous accrocher sur l'endroit ou ont été donnés ces avis ? On parle d'un débat éditorial sur cet article, Skikda, et d'un point qui n'est pas majeur donc cela me semble amplement suffisant et ne pas nécessiter des débats plus longs et élargis. Le chat perché (discuter) 31 janvier 2024 à 20:01 (CET)