Discussion:Urbain V/Bon article

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Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

Bilan : 17 bon article, 1 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
Commentaire : au moins 5 votes Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 94,4% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 19 août 2008 à 01:06 (CEST)

Urbain V

Proposé par : Ampon (d) 4 août 2008 à 12:33 (CEST)

Voici une page sur le Pape Urbain V. Elle a était dernièrement fortement complétée, renforcée en sources, illustrée, etc. C'est une page écrite à plusieurs mains et dont je suis loin d'être le contributeur principal (qui est JPS68). C'est pourquoi, les éventuelles félicitations devront être portées aussi vers eux tous : JPS68, Sanguinez, Rvalette, Ancalagon, etc. et plus récemment des votants du BA comme O Kolymbitès ou Cyberprout

Nous entendons bien sur continuer de la faire progresser jusqu'à avoir un vrai article digne d'un AdQ pour lequel il manque toujours quelques finitions dont de petites illustrations mais nous sommes en cours de recherches et d'acquisition.

Bien entendu, mon vote est Bon article , mais étant le proposant, c'est automatique ! Ampon

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

Bon article En route pour l'AdQ. FR ^{¤habla con él¤} 4 août 2008 à 14:30 (CEST)
Bon article Manque pas grand chose pour l'AdQ (penser aux 2 liens rouges notamment). Peut-être faudrait-il séparer les références (sources) des notes (compléments d'info) en raison du grand nombre de ces dernières. Voir par exemple un article actuellement proposé : Expédition Terra Nova. Gemini1980 oui ? non ? 4 août 2008 à 15:12 (CEST)
La séparation des références (sources) des notes est très certainement une excellente idée. On va s'y atteler JPS68 (d) 4 août 2008 à 16:24 (CEST)
"Peut-être faudrait-il séparer les références (sources) des notes (compléments d'info)" Voilà, Sanguinez a fait le gros du travail et j'ai terminé. c'est maintenant séparé ! Pour les liens rouges, on y travaille... il ne reste qu'un seul qui pose problème --Ampon (d) 6 août 2008 à 10:21 (CEST)
Bon article Intéressant travail mené entre des contributeurs des Bouches-du-Rhône (Rvalette), de la Lozère (Sanguinez, Ancalagon) et du Vaucluse (Ampon, JPS68). Il est sûr que cet article pourra postuler sous peu à l'AdQ. JPS68 (d) 4 août 2008 à 16:24 (CEST)
Poppy You're welcome 4 août 2008 à 18:20 (CEST)
Bon article En attendant mieux. Quand on voit son évolution en moins d'un, impressionnant. Sanguinez (d) 4 août 2008 à 18:56 (CEST)
Bon article Vivement l'AdQ. Déjà fort impressionant en l'état. Mes félicitations aux contributeurs (j'espère qu'il n'oublieront pas de voter pour leur beau travail d'équipe). Couthon (d) 4 août 2008 à 19:07 (CEST)
Bon article Une bonne coopération : félicitations.--Mbzt (d) 4 août 2008 à 20:21 (CEST)
Bon article et il s'en faut de peu pour toucher l'AdQ Tibo217 ^{salon litteraire} 4 août 2008 à 22:04 (CEST)
Bon article Riche en références, très bon travail historique.--Verbex (d) 4 août 2008 à 23:12 (CEST)
Bon article très bel article (et je connais bien la période étant l'auteur des Jean le Bon, Charles V de France et de la guerre de cent ans entre autres...). Pour viser l'adQ l'article gagnerait à être plus précis sur les enjeux: je te fait un chapitre remarques pour que vous puissiez améliorer encore le présent article. Cordialement Cyberprout (d) 5 août 2008 à 12:16 (CEST).
Bon article Excellent article, bravo à vous. Yodie (d) 6 août 2008 à 10:05 (CEST)
Bon article Comme promis, changement de vote. Attention au style un peu lourd pour l'AdQ. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2008 à 16:52 (CEST)
Bon article--Wikialine (d) 8 août 2008 à 15:54 (CEST)
Bon article Très bel article (bravo les principaux contributeurs. Et "JPS68" et "Sanguinez" avec qui j'ai beaucoup de respect, dont je connais leur engagement dans la qualité de contribuer sur wikipédia) Pmpmpm (d) 8 aout 2008 à 19:30 (CEST)
Bon article humble avignonnais je m'incline respectueusement Berichard (d) 11 août 2008 à 20:59 (CEST)
Bon article très bel article. --Roucas (d) 17 août 2008 à 10:52 (CEST)

Attendre

~~Attendre~~ mais pas longtemps. C'est un superbe boulot et je m'en veux de dire attendre. Mais, il faudrait une harmonisation des temps : il y a un mélange présent/passé. Ne sachant ce que les rédacteurs (bravo à eux) préfèrent, je ne peux choisir l'un des deux et le faire moi-même, sinon, cela aurait été de bon cœur. Bravo et désolé encore, Ο Κολυμβητής (You know my name) 4 août 2008 à 19:12 (CEST)

La remarque ne me semble pas injustifiée et facile à rencontrer.Couthon (d) 4 août 2008 à 21:26 (CEST)

Merci de cette remarque justifiée de O Kolymbitès et de Couthon, Mon choix personnel se tourne toujours vers les temps passés. Le présent de l'indicatif m'incommode pour parler de personnes disparus depuis des siècles. Du coup, O Kolymbitès, si tu le peux, ose et je t'en remercie à l'avance. Très cordialement JPS68 (d) 4 août 2008 à 22:40 (CEST)

OK, je ferai ça sans problème mercredi après-midi et je changerai mon vote (je suis aussi adepte du passé et de toutes ses nuances). Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 août 2008 à 10:00 (CEST)

C'est fait

. Le style est encore parfois un peu lourd (j'ai vu cette remarque plus bas), un peu POV (j'ai viré des « heureusement »...). Les sources ont parfois un peu tendance à phagocyter le style du rédacteur (je ne nie pas que cela m'est arrivé). Il faut savoir résister ou se relire

. À mon avis, nécessaire pour l'AdQ. Beau boulot, continuez. Ο Κολυμβητής (You know my name) 6 août 2008 à 16:52 (CEST)

Merci O Kolymbitès pour tes commentaires et ton aide (c'est comme cela que l'on apprécie le travail sur wiki !) --Ampon (d) 6 août 2008 à 17:10 (CEST)

Attendre également, mais pas pour longtemps non plus . Je trouve (outre le souci de temps évoqué par O Kolymbitès) qu'il y a parfois une rédaction un peu « ampoulée », sans doute un peu trop proche des sources et des textes d'époque. Quelques jugements de valeurs (« malheureuse intervention militaire », « Sa sainteté » etc.), quelques formulations un peu anciennes. L'introduction me semble également à revoir un peu, il faudrait idéalement qu'elle reprenne en quelques lignes l'essentiel de la biographie d'Urbain V (pape français, époque, origine monastique, Avignon, retour à Rome, humanisme, rôle diplomatique important dans un contexte de conflits entre grands féodaux etc.). Sinon, c'est du beau travail (n'hésitez pas à revenir me demander de changer mon vote si vous prenez en compte mes remarques). --Serein ^[blabla] 5 août 2008 à 02:58 (CEST)
Nous prendrons tes remarques en compte... et reviendrons te chercher. --Ampon (d) 5 août 2008 à 09:16 (CEST)
Certaines modifications ont déjà été apportées mais comme nous continuons à avancer sur l'article chaque jour, nous te recontacterons un peu plus tard (tu auras alors un article encore plus complet !). Tu peux cependant changer ton vote dés maintenant si tu passes par là et que tu es satisfait des changements... et sinon, nous rajouter tes commentaires s'il manque encore des choses. Merci à toi --Ampon (d) 6 août 2008 à 10:25 (CEST)
à mon avis l'emploi du passé contribue à cet aspect ampoulé, le présent est plus direct, ça fait plus encyclopédique. Cyberprout (d) 7 août 2008 à 13:32 (CEST)

Neutre / autres

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Quelques remarques de cyberprout en vue de l'AdQ

Jeanne de Naples n'est pas une souveraine éloignée: elle est aussi comtesse de Provence la sureté et la prospérité d'Avignon sont largemeent suspendus à son bon vouloir. Elle bénéficie d'une grande influence sur l'élection des papes et sur leur diplomatie. Les rois de france essayent d'accroitre leur royaume vers l'est. Il ont acquis reçement le Dauphiné et ils lorgnent sur le comté de Provence. C'est pourquoi un mariage entre Jeanne et Philippe serait un grand coup diplomatique, surtout si la reine ne peux plus avoir d'enfant auquel cas les apanages de Philippe le Hardi sans héritier reviendraient à la couronne empêchant la dissolution du domaine royal.

La papauté d'Avignon est asphyxiée par les menées des compagnies qui rançonnent sur les vallées de la Saône et du Rhône, principal axe commercial Nord-Sud depuis l'installation de la Papauté à Avignon^[1]. C'est pourqoi l'accès sud via le comté de Provence à autant d'importance. C'est aussi pourquoi Urbain essaye de lancer la croisade imaginée par le roi de chypre et qui serait menée par Jean le Bon: Cette croisade, financée par le pape, permettrait d’emmener les compagnies se battre contre les Turcs et serait financée par les décimes, le roi de france comptant bien en récupérer une partie pour financer le remboursement de sa rançon sachant qu'Innocent VI est un ancien conseiller de son père Philippe VI^[2]. Mais le temps de descendre en avignon le pape est décédé. Jean le bon reçoit la croix d’Outremer des mains du nouveau pape Urbain V à Avignon le 30 mars 1363^[3]. Mais le nouveau souverain pontife est très soucieux des finances de l'Église (très mal en point) et impose que les décimes soient prélevées par les évêques eux-mêmes ce qui ôte tout espoir de plus-value à Jean le Bon^[4].

L'empereur Chales IV est l'oncle de Charles V et de Philippe le Bon. Ce dernier est duc de Bourgogne et doit composer avec les compagnies qui rançonne le duché. La lutte contre les compagnies est l'un des enjeux majeurs du retour de Jean le Bon. Ce dernier tente d'utiliser les unes contres les autres. Ainsi, en 1363, plutôt que de leur faire la guerre, Philippe de Bourgogne prend à son service Arnaud de Cervole dit l'archiprêtre dont les troupes rançonnent la Bourgogne (il est même parrain du premier fils!)^[5]. Le routier mercenaire reçoit de fortes rétributions de Philippe le Hardi et de Jean le Bon pour éviter les pillages^[6]. Cette stratégie se révèle désastreuse et se termine par la défaite de Brignais où les troupes levées par le roi sont mises en déroute par les compagnies en partie à cause de la trahison de l'archiprêtre. Ce dernier récidive à la bataille de Cocherel, où il négocie avec les Navarrais puis quitte le champ de bataille en prétextant une reconnaissance^[7]. Philippe le Hardi doit employer toute sa science de la diplomatie pour calmer la colère de Charles V. En 1365, le duc de Bourgogne propose donc à l'archiprêtre de conduire les grandes compagnies en croisade contre les turcs en Hongrie (pour faire sortir les compagnies du royaume de France). Envoyer l'archiprètre en croisade en Hongrie constitue un moyen habile pour Philippe de se débarrasser de cet encombrant allié et des compagnies, sans pour autant le trahir. La croisade a le soutien du Pape qui cherche à se débarrasser des compagnies qui présente dans le couloir rhodanien asphyxient Avignon et celui de l'empereur Charles IV qui soutient ainsi son Neveu Charles V. L'archiprêtre part avec une armée qui ne dépasse pas Strasbourg mais ravage la Lorraine, les Vosges et les bords du Rhin^[8]!

Bonne chance!

Notes et références

[1]
Françoise Autrand, Charles V, Fayard 1994, p.436
[2]
Étienne Aubert devient pape sous le nom d'Innocent VI, chrisagde.free.fr
[3]
Autrand op cit p 487
[4]
Jean Favier, La Guerre de Cent Ans, Fayard 1980, p.282
[5]
Françoise Autrand, Charles V, Fayard 1994, p. 499
[6]
Françoise Autrand, Charles V, Fayard 1994, p. 503
[7]
Françoise Autrand, Charles V, Fayard 1994, p. 500
[8]
Françoise Autrand, Charles V, Fayard 1994, p. 501

PS: C'est un peu dommage de tout avoir mis au passé, ça alourdi le style et ça fait moins encyclopédique que le présent qui était employé...

Cyberprout (d) 5 août 2008 à 12:23 (CEST)

Le passé ou le présent

Réponse à la demande de certains qui comme moi privilégient les temps du passé.
Je conçois que tu préfères que les articles soient écrits au présent dont la conjugaison est plus facile (pour les lecteurs et l'auteur ), mais pas plus encyclopédique : l’Encyclopédie, la seule, la vraie, celle de Diderot et d'Alembert , emploie les temps du passé pour les événements passés (je viens de vérifier, jamais d'affirmation sans preuve). Pour moi aussi, le temps de l'histoire est le passé (même si j'emploie allègrement le présent de narration en cours, mais c'est à l'oral). Le passé permet d'utiliser toutes les nuances chronologiques : passé simple, imparfait, passé antérieur, conditionnel. L'usage du présent « de narration » oblige à des contorsions pas toujours élégantes pour éviter d'utiliser le futur qui dans le cadre d'un récit d'événements passés est une faute de grammaire (j'en ai déjà parlé ailleurs, cf ça).
Deuxième problème : ceux qui savent écrire au passé (ou qui ont un Bescherelle en cas de doute) ont aussi pour rôle « pédagogique » encyclopédique sur wiki : dispenser aussi cette connaissance (au delà des infos factuelles). Si les lecteurs étudiants, lycéens et collégiens ne sont jamais en contact avec les temps du passé, ils auront énormément de difficultés lorsqu'ils se trouveront face à eux dans un cadre scolaire, universitaire ou d'exam (français de 1ère, philo de term, littérature, textes d'histoire), je sais de quoi je parle (pas d'affirmation, etc.). Wiki, c'est le fond et la forme.
Je crois que le mieux est que chacun respecte le choix des autres (présent ou passé) et ne fasse pas d'une simple question de style (et donc de goût qui sont tous dans la nature ) une question de principe. Ο Κολυμβητής (You know my name) 7 août 2008 à 17:01 (CEST)

Le problème n'est pas une difficulté de conjugaison. C'est juste plus distant et moins percutant. De la même manière il vaut mieux faire des phrases courtes avec une idée une phrase. Ce n'est pas un problème esthétique c'est un problème d'efficience. Par exemple le passage sur l'attaque de la provence par Duguesclin est écrit de manière vraiment trop compliquée.

par exemple:Confirmation fut donnée le 18 juillet 1368 quand Raymond d’Agoult leva quatre cent lances[N 66], la fine fleur de la noblesse provençale, pour traverser le Luberon et rejoindre la vallée du Calavon. Les Bretons avaient évité d’attaquer Apt car la ville était trop bien protégée par ses remparts et ses bouches à feu, trente bombardes garnies « per lo passage de Mosenhor Bertran de Cliquin »[N 67]. Immédiatement les lances du Sénéchal se lancèrent à la poursuite de cette « Longue Route ».

Arrivée en vue du village de Céreste[44], l’avant-garde du sénéchal traverse le village et se trouve face aux Routiers. Effrontément, les cavaliers provençaux se lancèrent à l’attaque. Ils furent secoués, malmenés, bousculés et taillés en pièces aux cris de « Notre-Dame Guesclin » ! Ce fut à nouveau une cuisante défaite.

peut aussi s'écrire: Le 18 Juillet 1368, Raymond d’Agoult lève une armée de 400 lances (1200 hommes) issue de la noblesse provencale et se jette à la poursuite de Dugesclin. Ce dernier évite d'attaquer Apt, mise ne défense avant son arrivée: la ville est bien protégée par de solides remparts et une artillerie conséquente (30 bombardes). Les provençaux rattrapent les routiers au village de Céreste. L'avant garde du sénéchal charge effrontément et est mise en pièce par les hommes de Bertrand du Guesclin.

Çà me semble plus accessible au commun des mortels. Moi ça me fatigue moins à lire, surtout sur de longs articles. Mais bon le style n'est pas un de mes chevaux de bataille, alors je vous laisse décider en votre âme et conscience de ce qui est mieux pour l'article. Cordialement. Cyberprout (d) 8 août 2008 à 12:32 (CEST) Cordialement Cyberprout (d) 8 août 2008 à 12:32 (CEST)

Le style c'est l'homme

Ou si l'on veut le style, c'est long ! La position de O Kolymbitès sur l'utilisation des temps passés en narration historique est la mienne. Je partage absolument son axiome (et cela ne ce démontre pas) : pour une encyclopédie comme Wikipédia le fond doit rejoindre la forme. Son argumentation sur l'utilisation des temps passés est imparable et fournit une base pour la rédaction des texte historiques qui peut et doit servir de modèle. On peut discuter et ergoter sur beaucoup de choses - en particulier sur mon style - mais pas sur ce principe de l'utilisation des temps passés qui a à la fois l'avantage de fournir pour les jeunes utilisateurs de wikipedia le seul refuge en ligne où il peuvent retrouver l'utilisation et l'usage de l'imparfait du subjonctif, et surtout de donner à la langue française la possibilité d'utiliser toutes ses nuances.

Quant à mon style : Arrivée en vue du village de Céreste, l’avant-garde du sénéchal traverse le village et se trouve face aux Routiers. Effrontément, les cavaliers provençaux se lancèrent à l’attaque. Ils furent secoués, malmenés, bousculés et taillés en pièces aux cris de « Notre-Dame Guesclin » ! Ce fut à nouveau une cuisante défaite.

On compare : L'empereur Charles IV est l'oncle de Charles V et de Philippe le Bon. Ce dernier est duc de Bourgogne et doit composer avec les compagnies qui rançonne le duché. La lutte contre les compagnies est l'un des enjeux majeurs du retour de Jean le Bon. Ce dernier tente d'utiliser les unes contres les autres. Ainsi, en 1363, plutôt que de leur faire la guerre, Philippe de Bourgogne prend à son service Arnaud de Cervole dit l'archiprêtre dont les troupes rançonnent la Bourgogne (il est même parrain du premier fils du duc!).

Cordialement JPS68 (d) 8 août 2008 à 17:26 (CEST)

En fait, je m'aperçois que nous ne poursuivons pas les mêmes objectifs: J'essaye d'être le plus clair et le plus simple possible pour permettre au maximum de gens d'avoir accès à un maximum d'informations sans se lasser; Alors que vous essayez par le biais d'un article historique, d'amener le lecteur à intégrer les subtilités de la langue française, quitte à adopter un style romanesque et épique. Pourquoi pas... Je n'avais pas vu les choses dans cet angle là jusqu'à présent. Mais bon s'il faut être Dumas pour rédiger un article, je vais avoir du mal à suivre

...Cyberprout (d) 9 août 2008 à 09:41 (CEST)

Une phrase simple (sujet/verbe/complément) au présent est équivalente à une phrase simple au passé. Une phrase compliquée (sujet-subordonnée-subordonnée dans la subordonnée-verbe-complément-subordonnée-parenthèse-subordonnée dans la parenthèse-subordonnée dans la subordonnée (ça va, tout le monde suit toujours ?

)) sera aussi illisible au présent qu'au passé. Le problème de fond n'est pas le système des temps, mais les subordonnées. Faisons des phrases simples et claires, le reste n'est même pas de la littérature... Ο Κολυμβητής (You know my name) 9 août 2008 à 14:47 (CEST)