Discussion:Élisabeth Dmitrieff

Désolée @Sidonie61 je n'ai pas vu ton bandeau de suite :/ ... J'arrête désormais je dois sortir de toute façon — Nattes à chat ^[chat] 3 septembre 2021 à 11:17 (CEST)

Merci pour votre message Nattes à chat, et j’ai constaté que l’article avait été très approfondi et amélioré, bravo. J’ai juste une remarque : l’insistance sur sa qualité d’enfant illégitime comme cause de son engagement me semble un peu trop appuyée… Je ne suis pas sûre qu'on aurait la même insistance pour son frère par exemple. Elisabeth D est surtout une parmi d'autres, de ces jeunes aristocrates prêts à tout casser, d'autant plus dans son entourage. Elle est d'abord ceci à mon avis : le "produit" d'une classe alors en déclassement, d'un entourage particulièrement perméable aux idées nouvelles et d'une famille particulière... Alors oui bien sûr pour le label "article de qualité" Sylvie Braibant — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Sylvie Braibant (d · c · b), le 3 septembre 2021 à 15:31 (CEST)

Quand on lit l'article on se demande pourquoi elle s'appelle Dmitrieff ; c'est un nom de guerre inspiré du nom de sa grand-mère Dimitrieva qu'elle adopte à Londres juste avant de se rendre à Paris et de participer à la Commune. Il serait intéressant également de dire qu'elle a masculinisé ce nom https://www.revue-ballast.fr/elisabeth-dmitrieff-feministe-socialiste-communarde/. Le problème est que je ne trouve pas de place dans les sections déjà existantes pour placer l'info.

Autre interrogation: la section "Influence de Karl Marx" laisse attendre un développement sur l'influence intellectuelle de Marx, comme c'est le cas dans la section "Influence de Tchernychevski". Or on y apprend en fait que c'est Dmitrieff qui a influencé Marx. Marx lui a donné des instructions pratiques, comme "l'ordre" d'aller à Paris. Peut-être faudrait-il reformuler ce titre ? ET ne faudrait-il pas que Londres apparaisse qq part dans le plan ? (ce serait le lieu éventuellement de parler de l'adoption du pseudonyme)--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2021 à 19:14 (CEST)

Avant qu'elle l'influence elle l'avait lu, et elle s'est mise en tête de concilier l'approche de Nikolaï Tchernychevski et des communes paysannes avec c elle de Marx. qui commence dès lors à prendre en compte le modèle de la commune paysanne (il aura après d'autres conversations avec Véra Zassoulitch et d'ailleurs c'est nul part cette info il faudra que je le rajoute mais pas sur la bio de Dmitrieff) — Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2021 à 20:14 (CEST)

Ensuite cette info du nom et bien il faut le mettre dans la section ou elle est à Londres — Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2021 à 20:15 (CEST)

Je serai prudente sur la masculinisation je sais pas comment elle disait ça en russe — Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2021 à 20:15 (CEST)

Merci pour ces précisions. Que dirais-tu d'une reformulation du titre comme "Séjour à Londres : rencontre avec Karl Marx" ? Je te laisse faire, je ne me vois pas intervenir dans le plan--JMGuyon (discuter) 7 septembre 2021 à 20:38 (CEST)

ouais bien vu {{fait}} — Nattes à chat ^[chat] 7 septembre 2021 à 21:43 (CEST)

Pouvez-vous vérifier le prénom de l'arrière-petite-nièce de Dmitrieff, je pense que c'est un diminutif mais il ne me dit rien du tout ! Merci. Bogatyr (discuter) 8 septembre 2021 à 00:34 (CEST)

Bonjour @Bogatyr, il me semble, sauf erreur de ma part, que ce prénom figure dans la source mentionnée (Braibant 1993). Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2021 à 16:11 (CEST)

C'est peut-être Xénia, je peux pas vérifier car je n'ai pas ce livre. - Bogatyr (discuter) 8 septembre 2021 à 17:11 (CEST)

Pour info, et après recherche sur des sites généalogistes russes (oui j'adore la généalogie), Xénia Koucheleva est l'arrière-petite-fille de Vladimir Kouchelev, frère d'Élisabeth Dmitrieff (Vladimir-->Gueorgui-->Nikita-->Xénia). -- Bogatyr (discuter) 10 septembre 2021 à 06:27 (CEST)

Peut-être juste une question d'orthographe ? transposition du russe au français ? il y a quand même une certaine similitude dans la prononciation. Merci pour tes recherches en tout cas ; à suivre donc. Bien cdt.--Sidonie61 (discuter) 10 septembre 2021 à 08:00 (CEST)

Bonjour. @Tyseria, très bonne initiative ces détails biblio (Women in World History: A Biographical Encyclopedia). Pour bleuir le lien rouge, en plus de wp:en y’a qlq sources accessibles ici. Pour les bio, d’une manière générale, ne pas hésiter à fouiner avec ce partenaire ;). Pour le cas ici, je n’ai trouvé qu’une notice « raccourcie » de la version du Women in World History: A Biographical Encyclopedia dans Dictionary of Women Worldwide (voir l’intro à ce sujet pour le lien entre les deux). Bon courage pour ce label. Bien à vous. Malik2Mars (discuter) 8 septembre 2021 à 07:17 (CEST)

Bonjour @Malik2Mars, il s'avère que la présence d'un lien rouge n'est pas incompatible avec le label, ce qui a été répété à de nombreuses reprises dans les propositions d'AdQ. Cependant, je t'accorde qu'une traduction de l'article anglais serait un must. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 8 septembre 2021 à 16:24 (CEST)

Il s'agit dans le message qui ouvre cette section, de liens rouges dans les notes, et non dans l'article. Il importe de le préciser, car la présence de liens rouges nombreux est parfois invoquée, à tort ou à raison, pour retarder la labellisation. Malik2Mars :, cette suggestion n'aurait-elle pas eu sa place sur un Porjet (Femmes,LSP, Histoire) ? Pourquoi ici, et pourquoi le pluriel, il y a un seul lien rouge dans l'article...--JMGuyon (discuter) 8 septembre 2021 à 16:48 (CEST)

Bonjour aussi. Mon message, qui se veut informatif et rien d’autre, n’a pas de rapport direct avec le label…. juste qlq remarques sur la précision ajoutée qui est bienvenue et comme c’est un lien rouge je signale un lien pour des sources et j’ajoute un autre lien rouge ici donc pluriel. Fin de la discussion et je retire l’article de ma LdS. Malik2Mars (discuter) 8 septembre 2021 à 17:52 (CEST)

Salut Malik, salut Nattes, salut tout le monde :* Effectivement, éviter ce lien rouge serait un must, mais ça ne me semble pas si gênant puisqu'il n'est présent que dans une note utilisée une seule fois. On a vingt jours, ça ne presse pas mais ça ne serait pas inutile. (Par contre, je ne vois pas pourquoi cette suggestion ne devrait pas avoir lieu ici : c'est sur cette PdD que l'on discute de l'article et de ses améliorations possibles, d'autant plus qu'elle est bien consultée, preuve en est de la participation à cette section.) — tyseria, le 8 septembre 2021 à 21:57 (CEST)

Je viens de voir que la revue est éditée par le comte Grigori Kouchelev-Bezborodko. Ce serait intéressant de savoir quel est son lien avec Dmitrieff. Peut-être son oncle ? Apparemment, ce n'est pas son oncle (vu Wiki russe) mais un cousin éloigné de son grand-père (arrière-petit-fils de son cousin). Bogatyr (discuter) 8 septembre 2021 à 20:17 (CEST)

Bonsoir à toutes,

est-ce que dans la section Élisabeth Dmitrieff#Union des femmes pour la défense de Paris et les soins aux blessés la phrase « Le but de l'Union des femmes est la constitution d'une chambre syndicale des travailleuses^[1]. », perdue entre deux paragraphes, ne doublonne pas avec le précédent ?

La source ne dit rien de plus (début du second paragraphe). — tyseria, le 8 septembre 2021 à 22:17 (CEST)

PS : Dans la même section, j'ai fusionné deux phrases seules au paragraphe qui concernait l'activité et l'organisation de l'Union. Ne pas hésitez à me reprendre. Il faudrait aussi expliquer pourquoi « Entre l'Union des femmes et le Comité de vigilance de Montmartre de Louise Michel, l'entente n'est pas toujours cordiale » (j'ai ajouté une balise).

Bonjour, dans la section Exil en Sibérie :

« Ils achètent une pâtisserie à Atchinsk, boycottée par les prisonniers politiques car Davidovski est un prisonnier de droit commun et Dmitrieff doit cacher son implication dans la Commune de Paris de peur d'être arrêtée. »

Est-ce que le mot « boycottée » est bien choisie ? Je comprends le contraire, que les prisonniers politiques ne s'y rendent pas pour ne pas attirer l'attention des autorités sur le couple Dmitrieff-Davidovski et non pas par rejet de ces derniers.

D'ailleurs, comment ces prisonniers font-il pour acheter leur pain ? est-ce que ce ne serait pas plutôt des anciens prisonniers ou d'autres exilés ?

— tyseria, le 9 septembre 2021 à 20:56 (CEST)

Bonsoir Tyseria, par boycottée j'entends que la pâtisserie a périclité car boycottée par les prisonniers politiques qui n'aimaient pas les criminels de droit cimmun. Davidovski, le mari d'Elisabeth Tomanovskaia (le nom qu'elle reprend après la commune pour échapper à la police) était un prisonnier de droit commun, condamné pour meurtre et vol. Elisabeth Dmitrieff était recherchée par les polices de Suisse, France et Russie pour son implication dans la Commune de Paris et elle ne voulait donc pas dévoiler son implication dans la Commune (qui lui aurait pourtant valu une reconnaissance des autres prisonniers politiques), Les autres prisonniers politiques les considéraient mal, et n'ont pas acheté dans la pâtisserie. Je ne l'ai pas mis dans la bio, mais à un moment elle tente de rentrer en contact avec un communiste qu'elle connait et qui arrive en Sibérie, pour en obtenir la validation de son implication dans la Commune, mais elle le loupe de peu. Elle ne savait pas que les communards avaient été graciés.

Sinon je ne sais pas du tout comment ils font pour acheter leur pain :/. Il n'y a rien dans mes sources la dessus, il faudrait regarder le système économique du goulag de la bas.

Je ne fais que retranscrire le livre d'Eichner pour la pâtisserie, qui est aussi mentionnée sur le site de Krasnoiarsk en russe. Braibant n'en a elle jamais entendu parler.

Toutefois comme j'ai deux sources qui parlent de pâtisserie .... C'est sourcé. — Nattes à chat ^[chat] 9 septembre 2021 à 21:19 (CEST)

Je t’ai envoyée le scan de la page ;) — Nattes à chat ^[chat] 9 septembre 2021 à 21:35 (CEST)

Merci pour ta longue réponse ! Ça vient en partie d'une bêtise de ma part, j'ai mal interprété "son exil en Sibérie"... J'ai tenté une reformulation pour que ça soit un peu plus clair, j'ai besoin que tu me dises ce que tu en penses. J'en ai profité pour une supprimer une autre balise que j'avais ajouté. Et je ne remet pas en cause le sourçage :)

Tu abordes je crois le communiste en question dans la phrase qui finit le paragraphe : « En 1881, elle tente d'entrer en contact avec Mikhaïl Sajine, qui est déporté à Krasnoïarsk, afin qu'il l'aide à prouver son passé de communarde, mais ses tentatives échouent ». — tyseria, le 9 septembre 2021 à 22:24 (CEST)

Dans la section #Commémorations à Volok, il est écrit :

« Le village natal d'Élisabeth Dmitrieff, Volok, situé à 200 km de Novgorod, est différent aujourd'hui de celui qu'elle a connu^[1]. »

Est-ce que ça n'est pas le cas pour toutes les personnalités du XIX^e siècle ? — tyseria, le 10 septembre 2021 à 09:48 (CEST)

À la fin de la même section, il y a la référence suivante :

« Citation originale : « С историей города связано имя одной из самых ярких женщин мирового и российского революционного движения Елизаветы Лукиничны Дмитриевой-Томановской. » sur region.krasu.ru (consulté le 6 septembre 2021). »

Mais pas de lien vers la page citée ? — tyseria, le 10 septembre 2021 à 09:49 (CEST)

Bonjour Tyseria , pour le premier point, il est certain que le temps est passé et a transformé ce petit village, mais il n'est pas interdit de le souligner pour marquer que la fille du pays reste, malgré tout ce temps, toujours honorée. S'agissant du second point, il s'agit d'une source russe apportée et traduite, très heureusement pour développer la section Hommage et Postérité, par  LD. Bien cdt.

Il y a des choses intéressantes sur region.krasnu.ru et le lien est dans les refs (il y a la mention de la patisserie ou confiserie)

J'ai utilisé deepl pour comprendre. Et dans "Élisabeth Dmitrieff, l'héroïne de la Commune de Paris" ce passage avec mention de P.E.Cherednichenko je voudrais tellement le creuser, mais il faut quelqu'un qui parle russe pour trouver les articles de ce journaliste:

" Le journaliste soviétique P.E.Cherednichenko a récemment cherché à clarifier les antécédents de Dmitrieva et, dans les archives, il a trouvé des documents du procès de I.M.Davydovsky qui l'ont amené à conclure que le procès avait été fabriqué10. Il existe peu d'informations concrètes sur la période sibérienne de la vie d'Elizaveta Lukinichna. Les membres de sa famille travaillaient dur et Dmitrieva s'est toujours intéressée aux événements politiques. Il existe des preuves, bien que pas suffisamment fiables, qu'il y avait une imprimerie clandestine dans la maison de Davydovskis."

Concernant les valets de coeur (Jack of hearts) on trouve des sources russes de maintenant mais genre "RT" ou "Russia Today" qui les critiquent, par contre je serais intéressée de savoir comment leurs actions sont analysées maintenant. J'ai du mal à croire qu'Elisabeth si droite dans ses bottes auraient suivi un simple margoulin. Mais ce ne sont que conjectures personnelles, donc pas dans la version encyclopédique. Et j'ai retrouvé ça https://journals.openedition.org/res/1757 je sais plus si je l'avais déjà mis dans les sources— Nattes à chat ^[chat] 10 septembre 2021 à 13:48 (CEST)

@Tyseria le lien vers Krasnoiarsk y était ralala, je vais rechercher !— Nattes à chat ^[chat] => là http://region.krasu.ru/taxonomy/term/143/9?page=55

1 2 de "majeure" à "important" cela minimise. Elle joue bien un rôle majeure avec la création de l'union des femmes. Ce n'est pas la première asso féministe (le mot n'existe pas encore)

3 c'est un ami de la famille, surtout du frère et il tombe amoureux de Dmitrieff. Il faut laisser la cours à sa sœeur c'est important ... Il a écrit des mémoires par la suite qui sont une des seules sources qu'on a sur l'enfance d'Elisabeth. Il me semble bien que c'est lui oui Alexeï Kouropatkine, bien vu !

4 c'est pas une asso qui promeut les "droits" justement mais un "syndicat d'ouvrières" qui est dans l'organisation, elle ne perd pas de temps à changer le droit, elle l'impose et elle "fait". Elle a une approche très pragmatique et très directive aussi, elle centralise le pouvoir, une bonne marxiste !

@JMGuyon peux tu faire tes remarques ici car lire tous les comms de diffs c'est un peu fastidieux :/ ?— Nattes à chat ^[chat] 10 septembre 2021 à 14:26 (CEST)

Bon, je remets "rôle majeur" et la cour à Sophia"--JMGuyon (discuter) 10 septembre 2021 à 14:33 (CEST)

C'est fait. --Sidonie61 (discuter) 10 septembre 2021 à 14:51 (CEST)

Merci Sidonie, j'ai eu un appel téléphonique d'où mon retard--JMGuyon (discuter) 10 septembre 2021 à 15:34 (CEST)

diff @JMGuyon tu as mis "pas clair" j'ai tenté de reformuler. Est-ce que c'est mieux et qu'est-ce qui n'était "pas clair" ?— Nattes à chat ^[chat] 10 septembre 2021 à 23:06 (CEST)

Bonjour, je n'ai mis aucune balise (pas clair ou autre). Peut-être tyseria ? Dans le diff que tu donnes, daté du 10 sept 14h10, je parle de la cour à Sophia. A propos de l'Union des femmes, si tu veux mon avis, tu as ajouté un peu trop d'explications ; la plus intéressante, à conserver, c'est le fait que Dmitrieff accorde plus d'importance aux différences de classe, qu'aux différces de genre ; l'histoire des ambulances me paraît un peu anecdotique (si je puis me permettre), et les deux sphères, un peu "pointues"  :)--JMGuyon (discuter) 10 septembre 2021 à 23:31 (CEST)

Parfon c’est ce diff https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=%C3%89lisabeth%20Dmitrieff&diff=186197748&oldid=186197711 et c’est @Bogatyr. Est-ce que la nouvelle formule est plus claire? Ensuite @JMGuyon non l’affaire de l’ambulance n’est pas anecdotique car de fait André Leo empiete sur le territoire de l’Union des femmes, et Dmitrieff désavoue publiquement via le JO. C’est pas rien et c’est une des preuves concrètes des désaccords entre union des femmes et comité de vigilance de Montmartre. Ensuite les deux sphères concerne des discussions de l’époque (qui sont reportées dans l’article encyclopédique de Jacques Rougerie encore plus en détail). Dmitrieff est une aristocrate russe. Pour elle une fois émancipée il n’y a plus de différence entre femmes et hommes. C’est important parce que plus tard la « gauche » (ex Clara Zetkin) place l’émancipations des femmes après celles des classes, donc « à la fin de l’histoire ». — Nattes à chat ^[chat] 11 septembre 2021 à 08:08 (CEST)

@Nattes à chat Je trouvais juste ce paragraphe incompréhensible et bourré de répétitions. J'ai enlevé le "pas clair" car ta modif a réglé le problème... -- Bogatyr (discuter) 11 septembre 2021 à 08:17 (CEST)

D'accord Nattes à chat, merci pour ces explications. J'en profite pour te signaler un autre détail : il est d'abord question d'une certaine infirmière nommée Natalia-Carolina Dorothea Troskiévitch puis de la mère de E.D. qui s'appelle Carolina etc. Perso ça me gêne à la lecture, n'ayant pas l'habitude des noms "à rallonge", et comme en plus le père a une 1ère femme puis une 2ème, on est un peu perdu. Je suggère d'enlever "Natalia" ou de le mettre ailleurs. ET je signale aussi qu'il reste un refnec : le groupe de Saint-Pétersbourg actif dans cette insurrection depuis la Russie tsariste compte dans ses rangs Jarosław Dąbrowski ; j'ai fait qques recherches à ce sujte mais d'une part ce Dabrowski n'apparaît pas souvent sur google.fr, d'autre part le "cercle de St-Péterbourg" est une expression un peu floue; peut-être vaut-il mieux enlever J. Dabrowski ? enfin, Nikolaï Tchernychevski était en prison au moment de l'insurrection polonaise de 1863, il était lu par les Polonais, mais j'ai rien trouvé en rapport avec ce "cercle de St-Pétersbourg". Tout ça ce sont des détails, j'en parle juste parce qu'il vaut mieux éviter un refnec dans un Article de qualité --JMGuyon (discuter) 11 septembre 2021 à 11:38 (CEST)

au cours d'une re-relecture je trouve "André Léo et Aline Jaclard" ; ce ne serait pas plutôt Anna Jaclard ? Je te laisse corriger éventuellement--JMGuyon (discuter) 11 septembre 2021 à 11:59 (CEST)

Donc pour Jaroslaw Dabrowski j'ai pris les infos là https://fr.wikipedia.org/wiki/Insurrection_de_Janvier#Mouvements_de_conspiration_contre_le_régime_tsariste

Mais les sources sur cet article ne sont pas liées. Je cherche dans Revolutionnary exiles, the russioans in the first international and the Paris Commune, de Woodford Mclellan. — Nattes à chat ^[chat] 11 septembre 2021 à 20:35 (CEST)

Anna Jaclard. Ensuite les russes ont des « noms à rallonge ». La première femme était Anna Dmitrieva, serve anoblie par la suite. C’est dans le livre de Braibant ebook 1993 première partie chapite 1 paragraphe 11. Braibant utilise Carolina Dorothéa Troskiévitch dans son livre, prem partie chap 1 paragraphe 14. — Nattes à chat ^[chat] 11 septembre 2021 à 17:07 (CEST)

Merci Bogatyr pour la correction Aline-Anna. Nattes à chat, je sais bien que les Russes ont des noms à rallonge, je dis juste que quand on n'est pas russe on s'embrouille.--JMGuyon (discuter) 11 septembre 2021 à 17:45 (CEST)

À mon tour de faire quelques remarques. Je trouve qu'il faudrait modifier quelque peu la section sur la mère de Dmitrieff. La section lui est effectivement consacrée mais ensuite ça dérive plutôt sur l'éducation de Dmitrieff et on ne parle plus de la maman et les deux dernières phrases sur Vladimir et le père sont un peu HS, àmha. Concernant Vladimir, je pensais mettre cette phrase entre parenthèse en début de section quand on cite les 5 enfants. Et concernant le décès du père, là je vois pas trop où serait la place de cette phrase, peut-être dans la section qui lui est consacrée ? -- Bogatyr (discuter) 11 septembre 2021 à 17:57 (CEST)

@Nattes à chat et @Sidonie61 Bonjour, en plus de mes remarques précédentes, il faut continuer le travail des sources notamment sur Braibant et McClellan afin de préciser les sections et paragraphes où trouver les infos sourcées. Cordialement -- Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 10:03 (CEST)

Yup mais j’ai du me rendre à un enterrement donc pas pu bosser autant que je voulais — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 11:27 (CEST)

+1 sur la section dédiée à la maman. — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 11:28 (CEST)

Coucou @JMGuyon si tu lis bien, la maman Carolina prend le nom de Natalia Iegorovna quand elle se marie avec Louka et devient orthodoxe. Tout s'explique. — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 13:04 (CEST)

Je ne doute pas qu'elle se soit appelée réellement Natalia-Carolina, et j'avais bien vue son changement de nom en Natalia Ierogovna, je voulais simplement faciliter la tâche du lectorat (si tu lis bien mon premier message à ce sujet) ; bon enfin c'est un détail. Bonne journée--JMGuyon (discuter) 12 septembre 2021 à 13:12 (CEST)

Petite remarque : ce que je trouve mystérieux, c'est qu'il est connu que la mère de Dmitrieff serait une étrangère allemande alors que sa région d'origine, la Courlande faisait partie de la Russie depuis 1796 (voir Gouvernement de Courlande) et qu'elle porte un nom à consonnance russe !!! Je serais curieux d'en savoir plus sur l'origine réelle de Carolina ou bien son nom d'origine qui aurait peut-être été russifié... Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 13:57 (CEST)

Hum sauf erreur aucune des sources ne conteste le fait qu'elle soit "étrangère". Certaines (Braibant) disent même que les gens l'accusaient d'être juive et que cela mettait son fils en pétard, des années même après la mort de sa mère )en 1903), ce que je n'ai pas reproduit dans l'article (parce que bon, il y a eu des accusations envers Dmitrieff. Bakhounine était antisémite et ). Je vais tenter de regarder ce point aussi, mais sans doute on ne pourrait l'éclaircir qu'en ayant accès à son certificat de mariage ou de naissance. — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 15:03 (CEST)

merci pour la jauge, très utile ! — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 15:04 (CEST)

Ah oui, je viens de lire il y a quelques minutes sur un forum généalogique : un participant qui disait que d'après son nom, elle pourrait être Polonaise mais qu'elle ne savait pas parler le polonais mais elle savait parler en hébreu !!! Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 15:21 (CEST)

@Nattes à chat Je pense qu'il doit y avoir une erreur sur son nom ou une mauvaise transcription car j'ai cherché dans plein de sites russes de généalogie ou de recherche de personnes et son nom, Троскевич, ne donne rien sauf pour parler de la mère de Dmitrieff mais personne d'autre ne porte ce nom (trouvé que 2 personnes sur Google) ... Bizarre... Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 15:48 (CEST)

J’aurais bien fait une section avec tous les “soucis”. Il y a aussi le fait qu’elle se tourne vers la religion à la fin de sa vie, mais certaines sources disent que non. Son histoire est pas mal “récupérée” aussi. Bref c’est un gouffre Dmitrieff! — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 16:16 (CEST)

Dans cette section, deux passages sont curieux :

• "Élisabeth Dmitrieff est une figure moins connue que Louise Michel, longtemps présentée comme représentante emblématique de toutes les communardes. Les biographes de Dmitrieff l'ont souvent traitée de façon critiquable ou marginale" : qui parle, de qui ?

• "Arthur Arnould, Gustave Paul Cluseret, Gustave Lefrançais, Benoît Malon ou Prosper-Olivier Lissagaray qui l'idéalisent en la comparant à Théroigne de Méricourt" : ils ne l'ont pas tous comparé à Méricourt, c'est mal formulé. --Horowitz (discuter) 12 septembre 2021 à 16:51 (CEST)

J'ai reformulé le passage à la demande de JMGuyon. Lissagaray, Benoit Malon ect n'en n'ont pas beaucoup parlé, et que ce soit Eichner ou Braibant elles sont d'accord pour dire que la figure de Louise Michel a longtemps éclipsé les autres communardes. C'est un peu une forme de biais de genre, on tire une femme de l'histoire et on l'essentialise. Sinon de mémoire je ne sais plus qui la compare à Merricourt, donc oui il faudrait préciser. Il me semble que j'ai sourcé ce passage je vais regarder. — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 20:00 (CEST)

En effet, "la figure de Louise Michel a longtemps éclipsé les autres communardes" (ça pourrait d'ailleurs être dit comme ça dans l'article). Mon incompréhension est sur la 2e phrase : "Les biographes de Dmitrieff" critiquent Louise Michel, ou Dmitrieff ? Et selon qui ? La phrase me semble curieusement formulée, du coup je ne saisis pas bien le propos. --Horowitz (discuter) 12 septembre 2021 à 20:12 (CEST)

L'ouvrage suivant est mentionné deux fois, mais de façon différente : Michèle Riot-Sarcey, Histoire du féminisme, La Découverte, 2008.

Est-ce que ces 3 références ne désignent pas 3 éditions du même texte ? "Sofia Kovalevskaïa, Souvenirs d'enfance, Paris, Hachette, 1907. Mme A. Ch. Leffler, duchesse de Cajanello, Souvenirs d'enfance de Sophie Kovalewsky, Librairie Hachette et Cie, 1895 (lire en ligne [archive]). (en) S. V. Kovalevskaïa, A Russian childhood, Springer-Verlag, 1978".

Je retire la BD, qui n'a pas de valeur historique, et se trouve déjà mentionnée dans "Hommage et postérité". --Horowitz (discuter) 12 septembre 2021 à 16:57 (CEST)

Hum sans doute ce sont les mêmes ouvrages en effet. Vu pour la BD ! — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 20:02 (CEST)

Coucou @Bogatyr stp laisse moi les braibant 1993 à préciser avec les paragraphes , sinon je dois chercher dans touts mes bouquins :/ — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 20:40 (CEST)

Oui c'était mon but -- Bogatyr (discuter) 12 septembre 2021 à 20:51 (CEST)

super... le souci c'est qu'à rechercher les pages exactes en lisant je tombe sur plein de trucs à ajouter :/ — Nattes à chat ^[chat] 12 septembre 2021 à 21:58 (CEST)

Je mets ici les passages à sourcer plus précisément que je retire pour l'instant :

• Elle est aussi décrite dans «Mémoires d'un quat'sous», par un garde national qui publie ses mémoires en 1892. => dans le livre de Braibant, 1993 je ne retrouve pas le passage exact. Il faudrait retrouver ces mémoires d'un quat'sous pour vérifier et je ne les retrouve pas en ligne.
• diff la mention de "fille spirituelle" est dans le livre de Ross page 36, L'imaginaire de la Commune, mais le passage n'est pas très clair, relire pour déterminer si Engels parle de Dmtirieff ou de l'union des femmes (ev. rechercher la source primaire de Engels). Je cite "Pourtant l'organisation que Dmitrieff réussit à créer pendant la Commune, l'Union des femmes correspondait exactement à cela : la convergence en acte des écrits de Marx et Tchernychevski. Sans doute Engels parla-t-il d'elle plus tard comme la fille spirituelle de l'Internationale et sans doute Dmitrieff elle-même se voyait comme une organisatrice de l'Internationale (et il est vrai que l'Union des femmes est désormais considérée comme la première section féminine de l'Internationale"

le souci est que Dmitrieff a déjà fondé avec Outine la section russe des "dames de l'internationale" à Genève, et Engels disait aussi que la Commune était la fille spirituelle de l'Internationale. De plus on ne sait pas trop si Ross parle de Dmitrieff ou l'Union des femmes(je pencherais pour L'Union). Bref je retire pour le moment. Aucun doute sur le fait que l'Union est la première manifestation concrète et d'envergure en tant que syndicat ou association "féministe" (le terme n'existe pas encore) de travailleuses sur un modèle d'obscina et de "commune", mais l'appellation prêtée à Engels par Kristin Ross prête à confusion — Nattes à chat ^[chat] 14 septembre 2021 à 07:26 (CEST)

Désolé, mais la référence au goulag (créé en 1930) est complètement anachronique. Il faut modifier ce passage. --Horowitz (discuter) 14 septembre 2021 à 13:38 (CEST)

Bonjour  Horowitz, j'ai procédé à la correction : en effet ici il ne s'agit pas du goulag mais de la katorga. Merci pour ta lecture attentive. Bien cdt. --Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2021 à 13:53 (CEST)

Flute on appelle ça comment avant ? Katorga? — Nattes à chat ^[chat] 14 septembre 2021 à 13:56 (CEST)

Mais cela en constitue le prolongement, c’est juste appelé différemment non? — Nattes à chat ^[chat] 14 septembre 2021 à 13:57 (CEST)

Non, car la katorga est une répression tsariste tandis que le goulag est une répression bolchevique, d'où une différence historique marquée. --Sidonie61 (discuter) 14 septembre 2021 à 14:03 (CEST)

Parfait, merci. --Horowitz (discuter) 14 septembre 2021 à 15:00 (CEST)

Bonjour  Nattes à Chat :, j'avais supprimé la TENEUR du rapport de police (décrivant ses caractéristiques morphologiques comme la police le fait) parce que l'information pertinente (il me semble) concernant ses "engagements politiques" était qu'elle faisait l'objet d'un rapport de police, pas la description morphologique d'Elizabeth par le dit rapport. Si tu mets cette info ailleurs, cette info politique disparaît. Si tu la mets dans "une éducation priviligiée", je vois encore moins le rapport. Enfin, le problème de sa description morphologique retranscrite texto sans critique pose un double problème. C'est une description évidemement biaisée, selon le point de vue d'un officier de police, avec tous ses a priori de classe et sexistes, en bref, une source primaire, bien qu'elle soit extraite d'une source secondaire (une citation de citation en quelque sorte). Le deuxième problème est qu'il s'agit d'une femme et que la rédaction pose le problème d'une biographie de femme dans laquelle on s'attarde sur ses attributs physiques, ce qui est un souci dans la rédaction de biographies de femmes en général, et dans ce cas précis, ça rajoute au côté sexiste exotisant de la figure de "l'aristocrate communarde", en particulier comme il existe une photo de son visage, la description me semble superflue. Ceci dit, je ne veux pas avoir l'air de saloper un travail dans lequel tu t'es investie donc je ne rechange pas ta modif, je te laisse décider, et bravo pour ton boulot en général. --Alexandre Hocquet (discuter) 15 octobre 2021 à 13:03 (CEST)

j'ai raté na notif, donc je la refais :  Nattes à chat : --Alexandre Hocquet (discuter) 15 octobre 2021 à 13:04 (CEST)

Bonjour @Alexandre Hocquet

Le rapport indique «mesurant 1,66 m; cheveux et sourcils châtains; front légèrement découvert; yeux gris bleu; nez bien fait; bouche moyenne; menton rond; visage plein, teint légèrement pâle; démarche vive; habituellement vêtue de noir et toujours d'une mise élégante.»

C'est une source primaire qui a été citée par plusieurs sources secondaires qui l'ont trouvé suffisamment emblématique pour le mentionner et qui visaient à prouver qu'elle était recherchée par la police (ce qui n'est pas sans conséquences sur sa vie plus tard en Sibérie, mais aussi qui explique ses changements de noms). Quand à la description qui en est fait au niveau morphologique je ne la trouve pas "sexiste" elle est très factuelle, car elle vise avant tout à la reconnaitre puisqu'elle est recherchée pour ses actes révolutionnaires. Ce qui est sexiste c'est la description par recours au "male gaze" (lire Iris Brey ou voir ses vidéos sur Youtube), ou alors l'éroticisation ou la fétichisation, mais là je ne vois rien de ce type dans cette description qui est AMHA plutôt flatteuse (contrairement justement au stéréotype de la pétroleuse dont elle est pourtant à l'origine, car c'est à cause d'une clause dans les statuts de l'Union des femmes que l'on a par la suite extrapolé et inventé ce mythe de la pétroleuse (qui dans l'iconographie est en général plus proche de la sorcière monstrueuse que d'une personne "à la mise élégante".).

Voir un portrait de pétroleuse pour bien faire la différence :

Là on voit un sein dénudé, et une tête horrible. Voilà comment effectivement des hommes sexistes et anti communards ont dénaturé par idéologie ce qu'était l'engagement des femmes dans la commune. Or retirer un portrait factuel qui plus est de la police c'est retirer une preuve du glisssement sémantique de leur représentation et justement leur stigmatisation après la commune pour discréditer leurs actions (on voit bien que la plus célèbre pétroleuse ne correspond pas à cet archétype !). Voilà pourquoi je souhaite remettre cette citation, pour ne pas invisibiliser la stigmatisation future des communardes qui est si loin de la vérité scientifique et factuelle qui transperce d'ailleurs dans ce rapport.

Concernant ce que tu évoques, le coté "exotisant" on ne l'utilise en général pas pour une femme blanche mais une femme racisée, dans un contexte colonial ou post colonial. Bref je suis d'accord que l'on peut discuter de l'endroit où mettre cette citation, peut-être plus le faire dans une perspective chronologique, mais pas purement et simplement la retirer. Cela dit merci pour ta relecture attentive.

Bien à toi, — Nattes à chat ^[chat] 15 octobre 2021 à 13:33 (CEST)

Arf, merci pour ton manscatsplaining  Nattes à chat :, je n'insiste pas. --Alexandre Hocquet ( discuter) 15 octobre 2021 à 13:46 (CEST)

Mon "mansplaining" ???? Je crois que tu mélanges un peu les concepts là, c'est un peu farfelu. — Nattes à chat ^[chat] 15 octobre 2021 à 13:58 (CEST)

Bonjour, peut-être ce serait bien de remettre la description policière ds la section "engagement" et de bien préciser qu'elle servait surtout parce qu'elle était recherchée par la police... Bogatyr (discuter) 15 octobre 2021 à 14:12 (CEST)

Je plussoie mais je n'ai pas mes sources sous la main. J'hésite entre là ou plus tard, je cherche la date exacte du rapport en fait, pour être plus précise. Et les sources qui mentionnent ce rapport, je l'ai vu ailleurs que dans le Maitron.

Sinon, toujours sur les traces d'Elisabeth Dmitrieff à Genève (je cherche l'endroit où vivait Nicolas Outine puisque d'autres rapports de police indiquent qu'elle habite chez lui. Je suis tombée sut autre chose ceci https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=cmo-001%3A2015%3A31%3A%3A214 (p 27) ou la section des dames est mentionnée et même un lieu emblématique la "rue des 4 saisons" qui fait référence à la brasserie des 4 saisons où les gens de l'Internationale se réunissait. Et.... c'est à deux pas de chez moi !!!! — Nattes à chat ^[chat] 15 octobre 2021 à 14:20 (CEST)

PS et il me faut cet article Antje Schrupp, «Die

Genfer Frauensektion der Ersten Internationale », MLTLd-AadL«, 1999, pp. 107-125. — Nattes à chat ^[chat] 15 octobre 2021 à 14:20 (CEST)