Diskussion:Karl Marx/Archiv/2

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Archiv

Aktuelles bis 2020 ab 2021
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- 2021 -

Schreibfehler

Zitat aus dem Artikel: "die unter den Zensurbestimmungen des preußischen Staates bereits im darauffolgenden Jahr ihr Erscheinen einstellten musste." (Zeile 4)

Richtig wäre: "die unter den Zensurbestimmungen des preußischen Staates bereits im darauffolgenden Jahr ihr Erscheinen einstellen musste."

DerArtikel ist nicht zur Bearbeitung freigegeben, daher wäre es freundlich wenn jemand diesen Fehler korrigieren würde.

--141.31.128.97 15:30, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke, ist korrigiert! Gruß -jkb- 15:39, 11. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 02:11, 28. Apr. 2021 (CEST)

- 2022 -

Historiker und Ökonom?

Normalerweise spricht von man Historikern und Ökonomen, wenn sie die betreffenden Fächer mit Abschluss studiert haben. An der hier erzählten Biographie von Marx ist das nicht erkennbar. Marx mag sich auch mit historischen und ökonomischen Fragen befasst haben, aber er tat das als Philosoph der linkshegelianischen Schule, Journalist und Gesellschaftskritiker. Ich denke, das wären ausreichende "Benamsungen" von Marx' Wirken und Expertise. Die angemaßten Titel eines Historikers oder Ökonomen kommen ihm kaum zu. Ich plädiere für die Streichung. --Malcolm77 (Diskussion) 08:00, 23. Mai 2022 (CEST)

Schau mal bitte in die einschlägige Literatur. Selbstverständlich ist die Einordnung als Ökonom und Historiker gerechtfertigt. Louis Wu (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2022 (CEST)

Die satzformale Gleichwertigkeit beider Merkmale ist hierbei das Problem. Hiervon kann bei Marx keinesfalls die Rede sein. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 08:03, 25. Mai 2022 (CEST)

Ökonom ist hier wesentlich, der Punkt Historiker kann sicherlich abgeschwächt werden. Louis Wu (Diskussion) 10:12, 25. Mai 2022 (CEST)

Mit sind ebenfalls keine Belege bekannt die diese Titel rechtfertigen würden. --Carinw92 (Diskussion) 23:40, 30. Jun. 2022 (CEST)

Erweiterungen 28.7.2022 und 31.7.2022

Ich denke ich muss Einspruch einlegen. Erstens so locker vom hocker diese Menge (ca. 13 kB) ist nicht üblich, und ferner der Umgang mit EN ist alles andere als gewohnt - die EN sind angewachsen zu kleinen Artikeln. Meinungen dazu? -jkb- 12:58, 28. Jul. 2022 (CEST)

Mit dem Einspruch musste ich rechnen. So viel Text in den Fußnoten ist ungewöhnlich, ich weiß. Aber Ausnahmen gibt es ja immer. Es ist also zu überlegen, ob der lange Text in den Fußnoten sinnvoll ist. Gewänne der Artikel an Aussagekraft, wenn dort darauf verzichtet würde und eine Beschränkung auf Quellenangaben erfolgt? Ich habe mich für die vorliegende Form der Erweiterung entschlossen, weil ich glaube, dem Leser sollte angedeutet werden, was inhaltlich die Streitpunkte sind. Interessiert er sich für sie mehr, kann er die angegeben Quellen zu Rate ziehen. Es gibt zwei Alternativen zur jetzt vorliegenden Form: a) die inhaltlichen Angaben hoch in den Text nehmen oder b) ganz auf sie zu verzichten. Wem aber wäre durch den Verzicht geholfen? So erfährt der Leser wenigstens, welche Argumente gegenüberstehen und liest nicht nur Schlagzeilen (wie bei den unmittelbar vorher genannten Problemen). Aber bin ich bin sehr aufgeschlossen und dankbar für sachliche und helfende Vorschläge. Klaus_Mueller1977 --K mueller 1977 (Diskussion) 09:42, 29. Jul. 2022 (CEST)

Noch ein Nachtrag und ein Vorschlag:

Würden wir die Streitpunkte aus den Fußnoten in den fließenden Text aufnehmen, würde sie höher bewertet als momentan. Einem Eintrag, der aber in erster Linie Marx' Leistungen gerecht werden sollte, bekommt das nicht so gut, obgleich die strittigen Fragen, die Marx ausgelöst hat, keinesfalls unterschlagen werden dürfen.

Seine theoretischen Leistungen auf dem Gebiet der politischen Ökonomie, die Marx über die Klassik hinausführen - die Petty, Smith und Ricardo usw. hat Marx weniger scharf kritisiert, wie jetzt behauptet wird, sondern vor allem und trotz ihrer Schwächen sehr geschätzt - werden im betreffenden Abschnitt (Kritik der politischen Ökonomie) leider nicht genannt. Das ist ein Mangel des vorliegenden Eintrags. Ich würde das sehr gern ergänzen und würde mich über Euer Feedback freuen. Klaus_Mueller1977 --K mueller 1977 (Diskussion) 13:37, 29. Jul. 2022 (CEST)

Ich würde vorschlagen bei den Erweiterungen vom 31. Juli auf die Sekundärliteratur zu bauen und nicht auf zu viel Text von Marx selbst, denn das ist dann schon arg an der eigenen Intpretation dran und kann eigentlich besser über andere Autoren eingebaut und argumentativ dargestellt werden. Die Fussnoten vom 28.7. sollten besser in Haupttext ausgeführt werden, vor allem mit der Darstellung der Argumente. Verzicht ist keine Möglichkeit. Louis Wu (Diskussion) 17:40, 31. Jul. 2022 (CEST)

Deinem Vorschlag entsprechend habe ich die inhaltlichen Bemerkungen in den Fußnoten in den Haupttext übernommen.

Ich schlage aber vor, die Erweiterungen vom 31. Juli in der jetzigen Form zu belassen. Es ist besser, wirksamer, auch einfach informativer, das Original "sprechen" zu lassen, anstatt andere über das Original. Übrigens wird das in den anderen Teilen des Abschnitts (3.22 bis 3.6 ) mit Recht auch so praktiziert. In meinem Text beträfe es eigentlich nur die "vier großen werttheoretischen Entdeckungen". Ich finde, die sollte man mit den Worten von Marx und Engels wiedergeben. Klaus Mueller1977 --K mueller 1977 (Diskussion) 11:03, 1. Aug. 2022 (CEST)

Anmerkung zum 100 Mark-Schein

Die DDR war zwar ein deutscher Staat, nannte ihre Währung aber niemals DM. --92.117.58.252 00:36, 30. Okt. 2022 (CEST)

Richtig, in der Bildunterschrift nun korrigiert. --Mfgsu (Diskussion) 02:19, 31. Okt. 2022 (CET)

Die Währung der DDR hieß bis 1964 „Deutsche Mark“, abgekürzt „DM“.--Gloser (Diskussion) 09:16, 31. Okt. 2022 (CET)

Die abgebildete Banknote ist allerdings von 1975. Klar und deutlich ist da Hundert Mark der Deutschen Demokratischen Republik aufgedruckt. --Mfgsu (Diskussion) 02:18, 2. Nov. 2022 (CET)

Rassismus

Sollte Rassismus erwähnt werden? Reicht das hier als Beleg? --Fan (Diskussion) 18:36, 16. Jan. 2022 (CET)

Das genügt nicht als Beleg. Louis Wu (Diskussion) 22:50, 16. Jan. 2022 (CET)

Und das hier: Wulf D. Hund: Der ‚jüdische Nigger‘ Lassalle. Marginalie zu einem Brief von Karl Marx?--Gloser (Diskussion) 00:12, 17. Jan. 2022 (CET)

Letzteres auf alle Fälle, dann aber bitte schon mit einigen Erläuterungen und Einordnungen und weiteren Stimmen zum Thema. Louis Wu (Diskussion) 08:04, 17. Jan. 2022 (CET)

entspann dich doch mal sei halt froh das es überhaupt jemand gemacht hat --2003:CB:F70B:B700:4569:2BC0:AA2F:43A5 16:41, 7. Nov. 2022 (CET)

Ja ja, es ist aber ein schwieriges Thema, wo man leicht provozieren kann... -jkb- 16:49, 7. Nov. 2022 (CET)

Angst vor'm linken Mainstream als Grund etwas nicht zu erwähnen? Willkommen in der Stasi-DDR. --2003:DB:BF39:2C4C:50D4:32FA:A53F:D59C 02:52, 5. Feb. 2023 (CET)

- 2023 -

Karl Marx und seine Töchter

Gibt es konkrete Hinweise darauf, daß Karl Marx sexuelle Beziehungen zu seinen Töchtern hatte? Luise F. Pusch und Klaus Goch überlegten dies, fanden aber keine Beweise. --Georg Hügler (Diskussion) 08:49, 2. Apr. 2023 (CEST)

Davon habe ich noch nie was gehört. Und wenn die beiden nichts fanden, dann wird daran nichts dran sein. Louis Wu (Diskussion) 09:49, 2. Apr. 2023 (CEST)

Klaus Goch und Luise F. Pusch sind sowie so nichht besonders vertrauenswürdig und haben zu den Marx Töchtern keine Quellen Forschungen geleistet. Quelle = Briefe und Dokumente im Original benutzt. --WhoisWhoME1 (Diskussion) 19:43, 3. Apr. 2023 (CEST)

Wohnort in Paris: Rue Vanneau <-> Rue Vaneau

Im Artikel wird "Rue Vanneau" benutzt, original hat die Straße aber nur ein 'n': https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_Vaneau Bitte anpassen, dann ist die Straße leichter bei OSM etc zu finden. --200.232.226.44 22:21, 8. Aug. 2023 (CEST) So in den „DEUTSCH-FRANZOSISCHE JAHRBÜCHER herausgegeben von Arnold Ruge und Karl Marx. 1ste und 2te Lieferung.PARIS, IM BUREAU DER JAHRBÜCHER.AU BUREAU DES ANNALES. } RUE VANNEAU, 22. 1844“ auf dem Titelblatt! --WhoisWhoME1 (Diskussion) 13:25, 15. Aug. 2023 (CEST)

John Jabez Edwin Mayall

Der Link bei dem Introbild zu dieser Person als Urheber des Porträtfotos von Marx ist mir nicht ganz einleuchtend. In der Bildunterschrift heißt er John Mayall jun., dessen Namen mit dem Personenartikel nicht übereinstimmt. Außerdem ist da eine Fotografie von Marx nicht erwähnt. Ist das überhaupt die gleiche Person, wie in Einzelnachweis 1 angegeben? --Mfgsu (Diskussion) 01:05, 19. Sep. 2023 (CEST)

in der englischen Wikipedia steht das der Mann am meisten wegen des Fotos von Marx bekannt ist --Adam Aboudou (Diskussion) 06:57, 19. Sep. 2023 (CEST)

Enwiki ist als Quelle für dewiki nicht relevant und nicht zulässig. -jkb- 09:15, 19. Sep. 2023 (CEST)

Die Zuschreibung in der englischen Wiki ist falsch; siehe auch meinen Hinw. auf die Info des Städel-Museums zur Korrektur der Bildunterschrift.--Gloser (Diskussion) 09:36, 19. Sep. 2023 (CEST)

Zur Kritik von Thomas Kramer

Ich sehe nicht, dass die von Benutzer:Sitacu eingefügten Passagen hier relevant sind. a) gibt es dazu keine Rezeption, b) gibt es zum Thema Marx und Antisemitismus hochkarätige Literatur, c) es ist äußerst selektiv, hier einen Artikel als Beispiel vorzuführen. Hat Kramer überhauot eine Übersicht zum Thema? M. E. bleiben die Passagen draußen. Louis Wu (Diskussion) 12:11, 26. Nov. 2023 (CET)

Als ich dieses Kapitel in Thomas Kramers Karl-May-Buch las, bin ich selbst erschrocken. Es überraschte mich, vom Begründer des Historischen Materialismus und des Marxismus, der das Fehlverhalten der Menschen auf die gesellschaftlichen Widersprüche - speziell auch im Kapitaismus - zurückführt, zu lesen, dass "die Juden" so böse seien, zumal er doch selbst jüdischer Herkunft ist. Aber dieser Text ist unweigerlich als antisemitisch oder antijudaistisch und sogar als verschwörungstheoretisch aufzufassen, wie Kramer dies tut. Auch Marx war eben nicht unfehlbar; und man sollte Kritik an ihm nicht tabuisieren. Auch wenn diese Äußerung untypisch war, lieferte sie seinen amerikanischen Lesern eine Grundlage für das Klischee von den "geldgierigen Juden", die - statt zu arbeiten - durch Geschäftemacherei und Spekulation Unheil anrichten, um sich so zu bereichern. Mit dieser Verirrung ist Marx nicht unschuldig daran, dass Kapitalismuskritik oftmals als antisemitische Verschwörungstheorie verteufelt wird, die unterstellt, Finanzwirtschaft und Börsen seien "verjudet". Und das finde ich ganz verheerend! Für mich spielt dabei keine Rolle, ob Kramer Marx- oder Marxismusexperte ist. Zum Thema Antisemitismus zeigt er sich in dem Buch als bewandert. --Sitacu (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2023 (CET)

Niemand tabuisiert antisemitische Bezüge bei Marx. Wie gesagt: dazu gibt es jede Menge Literatur, die das gut auftröselt, das alles wohl bekannt. Im übrigen ist Marx Kritiker jeglicher Religion. Das ganze aber an einem einzigen Artikel festmachen zu wollen, ist zu viel des Guten. Was gibt es denn sonst noch exakt zu diesem einen Artikel in der Literatur? Und natürlich wärs gut, wenn man schon etwas auch von Marx insofern versteht, asl dass man das einordnet. Es fängt ja schon damit an: fasst Marx hier was zusammen, meint er ds exakt so etc. pp. Und warum sollte gerade Kramer hier relevant sein als Kritiker? Louis Wu (Diskussion) 14:15, 26. Nov. 2023 (CET)

Ein Teil von jener wohlbekannten Menge Literatur steht ja bereits da. Warum sollte man nicht Kramers zur Ergänzung mit einfügen, wobei als Relativierung, was übers Kapital da steht, am Ende positioniert aufzufassen ist? Was Marx geschrieben hat, hat er geschrieben. Es geht doch um seine Relevanz und nicht die von Kramer. Jedenfalls finde ich solch verallgemeinernde Verknüpfung von Juden und Finanzen als dermaßen ärgerlich, dass man sie nicht negieren sollte. Die Tribune war schließlich eine angesehene Zeitung mit „intellektuellem Anspruch“, die vermutlich nicht ohne Wirkung viele „solide und gedankenvolle Leute“ in den USA erreichte. --Sitacu (Diskussion) 15:35, 26. Nov. 2023 (CET)

Die im Artikelabschnitt Antisemitismus-Diskussion wiedergegebenen Informationen zum Thema Antisemitismus bei Marx sind mit ihrer beschönigenden Tendenz enzyklopädisch ungeeignet. Eine empfehlenswerte und im Vergleich zu Kramer wesentlich vertiefende Abhandlung zu Marx als Antisemit und Rassist von Wulf D. Hund unter dem Titel Der ‚jüdische Nigger‘ Lassalle. Marginalie zu einem Brief von Karl Marx findet man bei Sozial.Geschichte Online, Heft 24 (2018), S.103–113 (PDF).--15:47, 26. Nov. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Gloser (Diskussion | Beiträge) )

Danke, Gloser, an Hundt hatte ich auch gedacht. Oder auch an die Debatte rund um Zur Judenfrage. @Sitacu: Natürlich gehts um die Relevanz auch von Kramer an diesem Punkt. Warum sollte man gerade diesen einen Verweis machen und nicht tausend andere? Louis Wu (Diskussion) 18:13, 26. Nov. 2023 (CET)

Es geht also um drei Texte von Marx: Zur Judenfrage und die perfiden Äußerungen über Lasalle sind im Artikel behandelt. Nicht aber der Artikel Die russische Anleihe. Er scheint mir aber wichtiger als dieser private Brief und sollte auch besprochen werden. Wer außer Kramer hat darüber noch geschrieben? --Sitacu (Diskussion) 14:23, 27. Nov. 2023 (CET)

Anscheinend niemand. Außer Rühl, was aber nicht in Google books ist. Man ist also auf Kramer angewiesen, der nicht nur über Karl May geschrieben hat.

Vorschlag: Ich lasse den ersten Satz mit Kramers Beurteilung weg, kürze und paraphrasiere das übrige und erweitere die Belege zu besser enzyklopädischer Form.

„In einem am 4. Januar 1856 in der New York Daily Tribune veröffentlichten Leitartikel Die russische Anleihe unterstellt Marx, „zu allen Zeiten“ hätten jüdische Großbanken zum Nachteil der Völker in weltweiter gemeinsamer Aktion Kriege finanziert. Viele der 35.000 in Amsterdam ansässigen Juden würden sich mit „Spekulations- und Schiebergeschäften mit Wertpapieren befassen.“^[1]^[2]“

Noch was auszusetzen? --Sitacu (Diskussion) 14:55, 1. Dez. 2023 (CET)

Wenn Marx hier beschreibend das schreibt, was du zitierst, ist das doch nich per se antisemitisch. Louis Wu (Diskussion) 15:38, 1. Dez. 2023 (CET)

Also kann man es durchaus in die Antisemitismus-Diskussioneinbringen.--Sitacu (Diskussion) 15:42, 1. Dez. 2023 (CET)

Ich werde makl sehen, dass ich mir den Artikel besorge. Was genau schreibt der Kramer dazu? Louis Wu (Diskussion) 15:52, 1. Dez. 2023 (CET)

@Sitacu: die Autorenschaft von Marx für den von dir bvzw. Thomas Kramer erwähnten Artikel ist keinesfalls gesichert, im Gegenteil, sie wird augeschlossen: MEGA I/14, S. 902f. Zitat: "Marx hat über „Börsenjuden“ und über jüdische Bankhäuser, darunter dieRothschilds, geschrieben, aber nirgends in der oben dargelegten Weise. Seine Autorschaft an diesen drei Artikeln ist deshalb mit Sicherheit auszuschließen." Das ist hier nachzulesen: klick. Wie ich schon vermutet habe, hat Kramer offentsichtlich kaum Ahnung, was Marx anbelangt. Dass der Text nicht von Marx sein kann, geht auch hieraus hervor: klick. Louis Wu (Diskussion) 08:04, 5. Dez. 2023 (CET)

Danke für die Aufklärung! Da bin ich doch erleichtert bis beruhigt, dass Marx nicht diese Vorlage für einen linken Antisemitismus gegeben hat. Also eine Fälschung der Tribune, der nicht nur Kramer aufgesessen ist, sondern anscheinend auch der Manesse Verlag! MfG --Sitacu (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2023 (CET)

Keine Fälschung, der Text ist ja erschienen, nur die Zuordnung ist eben nicht korrekt. Louis Wu (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2023 (CET)

Also ich empfinde schon, als Redakteur oder Herausgeber einen eigenen Text einer anderen Person unterzuschieben als Fälschung. Jedenfalls ist es eine üble Lüge. --Sitacu (Diskussion) 13:52, 5. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, erschien der Artikel ohne Autorenangabe. --Nuuk · See you at the bitter end 21:23, 5. Dez. 2023 (CET)

Auf Seiten von Kramer ist es wohl ehrer Unwissenheit um den Forschungsstand. Louis Wu (Diskussion) 14:05, 5. Dez. 2023 (CET)

Eine Frage: Wer war denn (Dr.) Hans-Jürgen Bochinski? Seine Biografie ist unbekannt, außer dass er für die MEGA schrieb. Steht er für den „Forschungsstand“ oder „korrigierte“ er nur für das Institut für Marxismus-Leninismus und die SED unliebsame Marx'sche Korrespondenzen? Über Th. Kramer äußere ich mich nicht und die Entfernung war und bleibt korrekt. Liest und übersetzt man aber den Korrespondenzbericht vom 4.Januar 1856 (), so kann er durchaus von Marx geschrieben worden sein – kann. Eben, letztlich TF. --Imbarock (Diskussion) 16:31, 5. Dez. 2023 (CET)

OK, Bochinski war Mitarbeiter der Abteilung Propaganda im ZK der SED. Wenigstens diese Info aus 1969, also ein seriöser Wissenschaftler (;-). --Imbarock (Diskussion) 17:46, 5. Dez. 2023 (CET)

Na, wenn ihn 2001 die Internationale Marx-Engels-Stiftung mitarbeiten ließ, kann er so schlecht nicht sein. --Nuuk · See you at the bitter end 19:01, 5. Dez. 2023 (CET)

Nun, auch diese "Stiftung" müsste mal selbstkritisch "aufarbeiten". --Imbarock (Diskussion) 19:26, 5. Dez. 2023 (CET)

Was denn? --Nuuk · See you at the bitter end 19:34, 5. Dez. 2023 (CET)

Ließ die Internationale Marx-Engels-Stiftung ihn buchstäblich „mitarbeiten“ oder zitierte sie Bochinski nur? Auf eine weitere Streiterei lasse ich mich nicht ein. Der „Fall Bochinski“, seine Lebensverlaufgeschichte und die Qualität seiner Aufsätze für die MEGA ist nie aufgearbeitet worden. Da stimmt etwas nicht und das war es, was mich aufhorchen ließ. Aber das ist eine andere Geschichte und ändert jetzt nichts am umseitigen Lemma. Danke und Ciao. --Imbarock (Diskussion) 20:15, 5. Dez. 2023 (CET)

@Imbarock: der MEGA-Band ist aus dem Jahr 2001, außerdem gibt es die eindeutigen Editionsrichtlinien - die MEGA wurde ja nach 1990 weitergeführt (als eines ganz weniger DDR-Unternehmungen), da die editorischen Arbeit sauber war und ist, was auf die politischen gefärbten Vorworte nicht zutrifft. Louis Wu (Diskussion) 10:47, 6. Dez. 2023 (CET)

Stimme dir zu, dennoch: Die Sätze auf S. 902f (2001) sind sprachlich leicht überarbeitet und finden sich bereits in dem spätestens 1987 geschriebenen, 1988 veröffentlichten Aufsatz von Bochinski (), S. 12f. Das gab er in 2001 ja auch an. Meine TF ist aus verschiedenen Gründen eine andere und gehört natürlich nicht hierher. Deswegen bleibt das umseitige Lemma so, wie es ist. Marx' zahlreiche Korrespondenzberichte aus den 1850ern, ihr Duktus und Stil, sind ein Kapitel für sich und sie müssten erneut kritisch erforscht werden. --Imbarock (Diskussion) 16:26, 7. Dez. 2023 (CET)

Ergänzungen zum Thema Antisemitismus

Ich möchte gern folgende Passagen ergänzen. Es wird deutlich, dass man die Frage des Antisemitismus bei Marx differenziert sehhen muss - der war gewiss kein Antisemit, nichtsdestrotz gibt es bei ihm so einiges zu betrachten. Das Buch, aus dem ich zitiere, wurde besprochen und ist auch von Menschen geschrieben, die sich auskennen. Louis Wu (Diskussion) 10:21, 8. Dez. 2023 (CET)

Ganz allgemein lässt sich festhalten, dass sich Marx häufig „in einer Form negativ über und gegenüber Jüd_innen“ äußerte, die in der Gegenwart als antisemitisch bezeichnet wird. Auch griff er auf „judenfeindliche“ und „rassistische Beleidigungen“ zurück.^[3] Ferner finden sich „Klischees gegenüber Jüd_innen“ in frühen wie späten Werken.^[4] Zugleich war Marx für die Emanzipation der Jüd_innen.^[5] Es müsse danach geschaut werden, in welchem Kontext sich Marx äußert, außerdem habe er unkritisch seinen zeitgenössischen Sprachgebrauch verwandt.^[6] Viele Äußerungen in Zur Judenfrage seien Paraphrasierungen der Gedanken Bruno Bauers und nicht Marx' eigene Worte.^[7] Marx' Analysen zu den kapitalistischen Verhältnissen im Kapital und seine dortige Darstellung zur „Personalisierung gesellschaftlicher Verhältnisse“ wurden von Adorno und anderen weitergeführt und weiterentwickelt.^[8]

Louis Wu (Diskussion) 09:57, 8. Dez. 2023 (CET)

Louis Wu (Diskussion) 10:02, 8. Dez. 2023 (CET)

Hier zum zitierten Buch und die Rezeption: klick Louis Wu (Diskussion) 10:02, 8. Dez. 2023 (CET)

Als Ergänzung kommt außerdem noch dieser Aufsatz in Frage: "Der ‚jüdische Nigger‘ Lassalle. Marginalie zu einem Brief von Karl Marx", von Wulf D. Hundt (klick. Hundt schreibt von "unkritisch benutzten rassistischen Stereotype" bei Marx und einiges mehr. Ich halte das auch für ebenso brauchbar wie das obige. Louis Wu (Diskussion) 10:56, 8. Dez. 2023 (CET)

Ja. Auf diesen Aufsatz samt Verlinkung hingewiesen hatte ich hier bereits am 11. Januar 2022 und am 26. November 2023. Der Autor heißt übrigens Wulf D. Hund. Es wundert mich ein wenig, dass die aktiven Bearbeiter des Artikels den Hinweis offenbar ignoriert bzw. im Aufsatz nicht verarbeitet haben.--Gloser (Diskussion) 11:23, 8. Dez. 2023 (CET)

@Gloser: Das wäre dringend zu ändern. Louis Wu (Diskussion) 11:27, 8. Dez. 2023 (CET)

„Ganz allgemein lässt sich festhalten, dass sich Marx häufig „in einer Form negativ über und gegenüber Jüd_innen“ äußerte, die in der Gegenwart als antisemitisch bezeichnet wird.“ - Sorry, aber das ist doch nicht der anerkannte Wissensstand. Umstritten ist die wenig verbreitete Schrift Zur Judenfrage aus dem Jahr 1844. Kontroverseres in dieser Hinsicht hat Marx später nicht mehr publiziert. Seine privaten Briefe an Engels mit den derben Beschimpfungen von u.a. Lassalle waren nie zur Veröffentlichung bestimmt. Er kann auch nichts dafür, daß seine Tochter 1897 einen antisemitischen Tribune-Artikel fälschlicherweise ihm zuordnete und nachdruckte.
Welche Rezeption gab es denn überhaupt zu diesem "Mythen über Marx"-Buch? --Nuuk · See you at the bitter end 18:31, 8. Dez. 2023 (CET)

@Nuuk: die Rezeption hatte ich oben schon verlinkt, klick. Und weil ein Brief nie zur Veröffentlichung angedacht war, soll man ihn nicht heranziehen dürfen? Das mit 1897 ist doch längst kein Thema mehr. Louis Wu (Diskussion) 20:11, 8. Dez. 2023 (CET)

Die journalistische Rezeption ist es eigentlich nicht, die mich interessiert. Und ja: Privatkram, der erst 40 Jahre nach seinem Tod (unnötigerweise) veröffentlicht wurde, darf man nicht heranziehen. Das ist unanständig und irreführend. --Nuuk · See you at the bitter end 20:25, 8. Dez. 2023 (CET)

@Nuuk: mit allem Respekt, das ist doch Quatsch. Man darf keine Briefe heranziehen? Wie soll da z. B. eine Biografie entstehen? Und hast du gesehen, wer da so die Besprechungen schreibt? Stephan Kaufmann, Frank Engster und Tom Strohschneider sind einschlägig bekannte und vor allem kundige Autoren. Also als Zusammenfassung: Marx ist kein Antisemit, bedient sich aber durchaus früh und auch im Kapital antijüdischer Sprache. Klar, zur Judenfrage ist dabei die umstrittenste Schrift (wobei man grad hier schauen muss, wo er selbst was schreibt oder ebeb nur andere paraphrasiert). Zugleich - das habe ich auch ja geschrieben - setzt er sich aktiv ein für Jüd_innen. Das alles sind doch vollkommen gedeckte Dinge, die man hier problemlos anbringen muss. Hinzu kommt dann die Analyse von Hundt, die selbstverständlich hier mit reingehört - das ist nun mal eine Enzyklopädie, die alle Aspekte abzudecken hat, da machen wir doch keine Rosinenpickerei. Louis Wu (Diskussion) 10:24, 11. Dez. 2023 (CET)

Es IST irreführend. Marx hat sich nicht "häufig negativ über und gegenüber Juden" geäußert. Man muß doch unterscheiden können, sagt er öffentlich zu Lassalle "Du jüdischer XXXXXX" oder schreibt er seinem Freund Engels "Lassalle ist ein jüdischer XXXXXX". Engels war ja wohl in der Lage, derbe Späße, Ironie und Bosheiten einzuordnen. --Nuuk · See you at the bitter end 19:54, 11. Dez. 2023 (CET)

Nichts daran ist irreführend, zumal ich ja oben auch geschrieben habe mit Verweis auf die Literatur: es kommt eben auch auf den Kontext an, dass muss eben hier auch ganz klar betonet werden. Louis Wu (Diskussion) 19:58, 11. Dez. 2023 (CET)

Marx war kein dezidierter Judenfeind, aber er prolongierte und äußerte zeitweise antijüdische Stereotypen und Klischees in Briefen, Korrespondenzen und weiteren Textsorten und dies nicht aus bloßer Ironie oder Sarkasmus. Zugleich aber forderte er stets die volle bürgerliche Gleichstellung der Juden. Und zu H.-J. Bochinski (er promovierte 1958 in Leipzig) fand ich jetzt noch mehr. Er befasste sich seit 1977/78 in den „Beiträgen zur Marx-Engels-Foschung“, hrsg. von der Marx-Engels-Abteilung des Instituts für Marxismus-Leninismus beim Zentralkomitee der SED () mehrfach mit Marx-Engels Zeitungsbeiträgen für englischsprachige Zeitungen.

Liest man den 1855 geschriebenen (Jan.1856 veröffentlichten) Artikel „The Russian Loan“ genau, dann fallen trotz dieser für ein Massenpublikum geschriebenen Textsorte durchaus rhetorische, stilistische, begriffliche und auch „Kenntnisse“ auf (z.B. zu Fürth, Berlin, Frankfurt), die sehr wohl aus der Feder von Marx stammen können. „Niemals von Marx“, schrieb sinngemäß Bochinski, und es ist klar, für die SED durfte nicht sein, was nicht sein darf.

Nur als Hinweis neben vielen unerwähnten Publikationen: Folgender journalistischer Beitrag aus 2018, verfasst von Martin Krauß, zeugt von Kenntnis, Abgewogenheit und verharmlost trotzdem nicht: . Man kann sich auch in diesem Text „umsehen“: . Keine Quellen, die WP:Q entsprechen (eher noch Krauß), aber kenntnisreich, nachprüfbar und gut geschrieben. Es ist die „unbekümmerte Verwendung antisemitischer Klischees“ (Krauß) oder Marx' „antisemitischer Übersprung“ (Brumlik) der irritiert und dann irgendwann in den späten 1860ern aufhört. --Imbarock (Diskussion) 17:53, 12. Dez. 2023 (CET)

Danke, @Imbarock. Ich denke, die Eckpunkte haben wir und das würde ich dann doch so umsetzen wollen. Louis Wu (Diskussion) 07:48, 13. Dez. 2023 (CET)

Was soll das jetzt, hier gibt es keinen Konsens. --Nuuk · See you at the bitter end 19:02, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe keine validen Argumente. Inhaltlich ist doch die Sache klar, belegt, und auch besprochen. Louis Wu (Diskussion) 19:59, 14. Dez. 2023 (CET)

Ich halte die jetzige Textvariante für ausgewogen und sie wird der Komplexität der Lage gerecht. Louis Wu (Diskussion) 20:01, 14. Dez. 2023 (CET)

Eben nicht. Ich habe oben gefordert, der Leser muss erkennen können, daß Marx Juden nicht direkt verbal angegriffen hat. Das leistet die jetzt wieder reinrevertierte Fassung nicht. Lösch sie wieder, dann können wir in Ruhe Quellen sammeln und auswerten. --Nuuk · See you at the bitter end 20:19, 14. Dez. 2023 (CET)

Nicht direkt angegriffen hat? Was für ein Verständnis von antisemitischen und sonstigen Dingen soll das sein? Steht doch alles drin, was er so getan hat - Textbeispiele könnten wir noch ergänzen. Imbarocks Zusammenfassung trifft es gut: "Marx war kein dezidierter Judenfeind, aber er prolongierte und äußerte zeitweise antijüdische Stereotypen und Klischees in Briefen, Korrespondenzen und weiteren Textsorten und dies nicht aus bloßer Ironie oder Sarkasmus" - genau das steht jetzt so auch drin, plus sein Engagement und sonstigen Einfluss. Und der erwähnte Brief nicht von Belang sien könne, ist einzig deine Meinung (plus deiner möglichen Interpretation). Louis Wu (Diskussion) 20:37, 14. Dez. 2023 (CET)

Stimme Louis Wu zu. Hier noch ein Nebenbeifund: In der MEW, Bd. 30, Register (S. 822) und bezogen auf den Brief von Marx an Engels vom 3. Juni 1864 (siehe S. 403) () wird vage ein „Oppenheim, Bankier“ angegeben. Bislang, so steht zu vermuten, blieb unbekannt, dass es sich hierbei um den noch relativ jungen Henry Oppenheim gehandelt haben muss. Marx nennt ihn spöttisch Oppenheim, den „Juden Süß von Ägypten“, weiterhin „Abul Haim, wie die Araber den Oppenheim nennen.“ Wichtig aber, Marx setzte den „Juden Süß“ in Anführungszeichen. Das war's jetzt aber. --Imbarock (Diskussion) 16:59, 15. Dez. 2023 (CET)

Und, hat Henry Oppenheim je davon erfahren? --Nuuk · See you at the bitter end 17:17, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube du hast den Verweis auf die Anführungszeichen missverstanden. Damit wollte Marx, in diesem Fall, eine nonchalante, ironische Anspielung zum Ausdruck bringen. Trotzdem wissenswert. --Imbarock (Diskussion) 17:24, 16. Dez. 2023 (CET)

Auch wenn ich Thema und Literatur nicht vollständig überschaue, finde ich das Kapitel Antisemitismus-Diskussion im derzeitigen Zustand angemessen. Ich würde an drei Stellen nur deutlicher machen, woher die Einschätzungen stammen. Der Einstieg Ganz allgemein lässt sich festhalten, ... erscheint mir unenzyklopädisch, besser wäre wohl In der Literatur wird davon ausgegangen, dass Marx ...

Später heißt es, Es muss danach geschaut werden, ... – soll das ein indirketes Zitat sein? Dann müsste es müsse heißen und es wäre zu nennen, werd denn da indirekt zitiert wird. Wenn es kein indirktes Zitat ist, handelt es sich um eine unenzyklopädische Formulierung.

Der letzte Absatz beginnt mit Dagegen hat Marx im Kapital nach Ansicht vieler Sozialwissenschaftler ... - wer behauptet das? Aus dem Einzelnachweis geht es nicht eindeutig hervor. Wolfgang Frindte? Und wer sind die vielen Sozialwissenschaftler? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:08, 15. Dez. 2023 (CET)

@Jürgen Oetting: danke für deine beiden Formulierungshinweise und -vorschläge, habe ich so umgesetzt. Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 18:36, 15. Dez. 2023 (CET)

[1]
Karl Marx, Friedrich Engels: Rußlands Drang nach Westen: der Krimkrieg und die europäische Geheimdiplomatie im 19. Jahrhundert. Manesse Verlag Zürich 1991. Manesse Bibliothek der Weltgeschichte Mit einem Nachw. von Lothar Rühl. S. 541-549. Zitiert nach Thomas Kramer: Karl May im Kreuzfeuer. Evangelische Verlagsanstalt, Leipzig 2023, ISBN 978-3-374-07422-8. S. 40–42. Kramer weist darauf hin, dass dieser Artikel nicht in die zu DDR-Zeiten erschienenen Marx-Engels-Werke (MEW) aufgenommen wurde. Eleanor Marx veröffentlichte die Tribune-Artikel von 1854-1861 nochmals im Jahr 1897 unter dem Titel: Karl Marx: The Eastern Question. A Reprint of Letters Written 1853–1856 Dealing With The Events of the Crimean War bei Swan Sonneschein & Co., London 1897; auch Kramer, S. 106.
[2]
Thomas Kramer: Der Orient-Komplex: Das Nahost-Bild in Geschichte und Gegenwart. Ostfildern, Thorbecke 2013. Anm. 149 und 205.
[3]
Autor_innenkollektiv (Valeria Bruschi, Jakob Graf, Charlie Kaufhold, Anne-Kathrin Krug, Antonella Muzzupappa und Ingo Stützle): Mythen über Marx. Die populärsten Kritiken, Fehlurteile und Missverständnisse, Berlin 2018, ISBN 978-3-86505-748-8, S. 80.
[4]
Autor_innenkollektiv: Mythen über Marx. Die populärsten Kritiken, Fehlurteile und Missverständnisse, S. 80.
[5]
Autor_innenkollektiv: Mythen über Marx. Die populärsten Kritiken, Fehlurteile und Missverständnisse, S. 81.
[6]
Autor_innenkollektiv: Mythen über Marx. Die populärsten Kritiken, Fehlurteile und Missverständnisse, S. 82.
[7]
Autor_innenkollektiv: Mythen über Marx. Die populärsten Kritiken, Fehlurteile und Missverständnisse, S. 83.
[8]
Autor_innenkollektiv: Mythen über Marx. Die populärsten Kritiken, Fehlurteile und Missverständnisse, S. 84f.

Abschnitt Literatur

Nach WP:LIT gilt: "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte."

Der Abschnitt Literatur ist maßlos überladen. In einem ersten Schritt sollten meines Erachtens die Abschnitte Chroniken, Erinnerungen von Zeitgenossen, Bildbände, Ausstellungskataloge, Bellistristik und Filmerestlos gelöscht (oder in einen eigenen Artikel ausgelagert) werden, da sie nach meine Verständnis von WP:LIT hier sachfremd sind. In einem zweiten Schritt wäre es gut, wenn ein Sachkundiger das, was übrig bleibt, sorfältig durchgeht und das Verzichtbare löscht, sodass eine überschaubere Übersicht der maßgeblichen Literatur geboten wird. --FWS AM (Diskussion) 10:14, 21. Dez. 2023 (CET)

@FWS AM: nein, dem Ansinnen kann ich bei einem solchem Thema und einer solchen Person nicht zustimmen. Die Interpretationen und die Diskussionen rund um Marx sind historisch gewachsen und haben sich auch immer wieder gewandelt, da kann man nicht mit einem solchen, bloß auf Quantität schauenden Paragrafen kommen. Die hier aufgeführten Punkte sind allesamt relevant und geben der Leserschaft unendlich viel Möglichkeiten, sich in dies verschiedenen Aspekte einzuarbeiten. Louis Wu (Diskussion) 10:46, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke für die rasche Antwort, @Louis Wu. Mit dem letzten Satz hast Du mein Problem schön dargestellt: „unendlich viele Möglichkeit“ sind nicht das, was wir bieten sollten, sondern eine gezielt getroffene Auswahl. Marxismus und Sozialtheorien im Allgemeinen sind nicht mein Gebiet. Auf diesen Abschnitt bin ich zufällig gestoßen, da ich mich über die wissenschaftliche Rezeption zu Marx‘ Theorien – konnten seine Hypothesen jedenfalls teilweise be/widerlegt werden? – schlau machen wollte. Als ich aber den ellenlangen Literaturabschnitt sah, dachte ich „Echt jetzt?“ und wollte diesen Mangel auf der Disk ansprechen. Laien wie ich, an die sich der Artikel vordergründig richten sollte, werden a) abgeschreckt und wissen b) nicht, wo wir anfangen sollen. Auch ich habe schon Artikel zu Themen geschrieben, zu denen die Literatur schlicht uferlos ist, gebe aber dennoch einfach die einschlägigen, möglichst einfach zugänglichen Darstellungen an. --FWS AM (Diskussion) 12:49, 21. Dez. 2023 (CET)

@FWS AM: Bei Personen wie Marx kann man das nicht einfach mal so auf "wesentliche" und "einschlägige" Darstellungen runterbrechen. Allein in den letzten 10 Jahren sind fünf und mehr Biografien erschienen, die alle stark rezipiert wurden, alle recht unterschiedliche Analysen und Bewertungen vornehmen. Hier das runterzukürzen, wäre ein in vielerlei Hinsicht falsches Unternehmen. Bei deinem Interesse stellt sich die Frage: was interessiert dich genau, also welche "Hypothesen"? Fragen des Klassenkampfes, Fragen des Kapitalismus? Zur Einführung in Fragen Kapitalismusanalyse kann ich dir Einführungen bspw. von Michael Heinrich empfehlen, und den ersten Teil seiner Marx-Biografie. Du kannst dich ja auch entlang der Erscheinungsjahre entlanghangeln oder nach Rezensionen suchen. Aber hier eine Liste von fünf Bände oder aufzuführen, geht vollkommen an der Komplexität vorbei. Gruß, Louis Wu (Diskussion) 08:45, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe das Problem und sehe auch die Schwierigkeit, Werke zu löschen. Mit dem Status quo bin ich dennoch nicht zufrieden, denn a) trifft das Kriterium Personen wie Marx auf Hunderte weitere zu. Wollen wir in all diesen Fällen überlange Bibliographien haben und WP:LIT seines Sinnes entleeren? Ich kann den Sinn solch ausführlicher Literaturverweise nicht erkennen, denn ich kann nicht erkennen, welche Biographie einen einfachen Zugang zu Marx' Werk und dessen wissenschaftlicher Rezeption verschafft. Wem sollen sie dienen, wenn wie Laien wie ich nicht sehr viel damit anfangen können? --FWS AM (Diskussion) 21:35, 23. Dez. 2023 (CET)

Das ist schon sehr lange überfällig. Da ist extrem viel, das da nach WP:LIT falsch ist. Dass da in den letzten Jahren unendlich gewuchert ist, macht gerade das Rückschneiden um so dringender erforderlich. Das gleiche Problem bei den Weblinks.--Tohma (Diskussion) 10:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Das ist nicht ins unendliche gewuchert, sondern zeigt nur auf, wie relevant Marx noch ist und wie vielfäötig die Rezeption verläuft. Bei den Weblinks ist das in der Tat eine andere Sache. Schaue ich mir gleich mal an. Louis Wu (Diskussion) 11:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Habe die Weblinks grad mal gekürzt. Louis Wu (Diskussion) 11:16, 21. Dez. 2023 (CET)

Lieber Louis Wu: Du kannst mir nicht erzählen das Biographien aus dem Jahr 1919 als aktuelle und maßgebende Werke wahrzunehmen sind. Können wir uns also: @FWS AM,@Louis Wu und@Tohma darauf einigen diese zu entfernen? Diese verstoßen gegen die Wikipedia:Literatur (Abschnitt: Allgemeines).

Gruß Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 22:23, 23. Dez. 2023 (CET)

@Adam Aboudou: natürlich nicht, nur sind die alle für die Auseinandersetzung mit Marx relevant. Und außerdem: wo willst du die Grenze ziehen? Da steht übrigens nirgends, dass diese nicht zu erwähnen seien, denn für die Marx-Rezeption sind sie alle maßgeblich (" Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht"). Was allerhöchstens denkbar wäre: Ausgliederung in eine Literaturliste zu Marx. Louis Wu (Diskussion) 22:43, 23. Dez. 2023 (CET)

Die im Literaturverzeichnis aufgelisteten Werke müssen nicht „für die Auseinandersetzung mit Marx relevant“ sein, sie müssen die Kriterien von WP:LIT#Auswahl erfüllen. Biographien von 1913, Lexikoneinträge von 1884 und Bildbände von 1953 sind weder aktuelle Einführungen noch wissenschaftlich maßgeblich. Das Gegenteil müsste im Einzelfall belegt werden. Fröhliche Weihnachten, Opium für alle, --Φ (Diskussion) 20:48, 24. Dez. 2023 (CET)

+1. Die von Phi genannten Kriterien geben schon mal die Linie für eine Überarbeitung des Literaturteils an.--Tohma (Diskussion) 21:12, 25. Dez. 2023 (CET)

Soll ich schon mal anfangen? --Adam Aboudou (Diskussion) 21:16, 25. Dez. 2023 (CET)

@Adam Aboudou: äh, nein, das verlangt nämlich wissen darum, was relevant ist, was nicht. Einfach hier stumpf Sachen zu entfernen, kommt nicht in Frage. Ich werde mir die nötige Übersicht holen und schlage dann wieder hier auf, das dauert aber, da u.a. ja noch Feiertage. Louis Wu (Diskussion) 21:22, 25. Dez. 2023 (CET)

(BK) M. E. sollte allerdings bei einer historisch und rezeptionsgeschichtlich so bedeutenden Persönlichkeit wie Karl Marx auch die historische Relevanz der Literatur eine Rolle spielen, d. h. es macht in meinen Augen einen Unterschied, ob eine Biografie von 1913 von Klara Zetkin oder von Lieschen Müller stammt. --Amberg (Diskussion) 21:25, 25. Dez. 2023 (CET)

@Amberg: absolut korrekt. Louis Wu (Diskussion) 21:29, 25. Dez. 2023 (CET)

@Louis Wu und @Amberg: Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob Literatur von Ideologischen Gesinnungsgenossen so richtig ist, um Laien einen neutralen und aktuellen Einstieg in das Leben von Marx zu geben. Man könnte einen Abschnitt „Historische Rezeption“ oder ähnliches machen. Wobei auch wieder auf die Anzahl zu schauen ist, um nicht den Rahmen zu sprengen. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:36, 25. Dez. 2023 (CET)

@Adam Aboudou: es ist bei Marx (und eigentlich überhaupt) eine Illusion, neutrale und aktuelle Einstiege zu geben, das gibt nicht, schon gar nicht bei Marx. Hitorische Rezeption wäre durchaus denkbar. Louis Wu (Diskussion) 21:39, 25. Dez. 2023 (CET)

Joachim Fest ist ein Gegenbeweis. Der Mann war kein Nazi, hat aber trotzdem eine wissenschaftlich/sachliche Biographie über Adolf verfasst. Es ist schon möglich aber wenn man Literatur von Leuten einbaut die ein Marx Foto zu Hause haben, wird die Neutralität schon schwierig. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:48, 25. Dez. 2023 (CET)

@Adam Aboudou: was für eine Vorstellung von Neutralität und Wissenschaftlichkeit hast du bitte? Und was soll dein Beispiel bitte sagen und für was soll das ein Gegenbeispiel sein? Man kann als Wissenschaftler_in "Anhänger" bestimmter Menschen und deren Analysen sein, und dennoch äußerst kritische und eben wissenschaftliche Arbeiten zur betreffenden Person schreiben. Und natürlich kann man auch als prinzipieller Gegner oder Kritiker gute Literatur verfassen. In jedem Falle muss man wissen, was man tut. Ein Bild von jemanden zu haben, hat per se keinerlei Bedeutung. Und bei Marx ist die Sache sehr schwierig: da muss man schon jeweils auf der Höhe der Zeit sein, etwa die neusten Erkenntnisse aus der MEGA zur Kenntnis nehmen etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 22:36, 25. Dez. 2023 (CET)

„was für eine Vorstellung von Neutralität hast du bitte ?“ Eine gute und du? „Ein Bild von jemanden zu haben, hat per se keinerlei Bedeutung“ War als Überspitzung gemeint und nein das gilt auch nicht für jeden. Wenn du ein Adolf Foto zu Hause hast, dann hat es auf jeden Fall eine Bedeutung, die nicht gut für dich ausgeht.

Ich bin als Kompromiss bereit ein „rezeptionsgeschichtlichen“ Abschnitt zu machen mit maximal 10 Werken, damit es nicht zu viel wird. Ihr könnt diese ja aussuchen. Ich frage mich jedoch was die Nutzer @FWS AM,@Tohma und @Phi dazu sagen.

Gruß Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 22:52, 25. Dez. 2023 (CET)

Ich bin gegen einen solchen „Kompromiss“. Louis Wu, du musst bitte plausibel machen, wieso hier veraltete Literatur aus dem letzten und dem vorletzten Jahrhundert als seriös, aktuell und wissenschaftlich maßgeblich hingestellt wird. Kannst du das nicht, kann sie nach unseren Regularien nicht im Artikel bleiben, zumal sie ja auch gar nicht zu dessen Erstellung benutzt wurde.

Ich wünsche euch allen weiterhin gesegnete Weihnachtstage. Friede auf Erden --Φ (Diskussion) 23:00, 25. Dez. 2023 (CET)

Louis Wu du musst leider einsehen das du in der Minderheit bist. --Adam Aboudou (Diskussion) 23:21, 25. Dez. 2023 (CET)

(BK) Joachim Fests Hitler-Biografie scheint mir gerade ein Beispiel für ein Werk zu sein, dass (mittlerweile) eher rezeptionsgeschichtliche Bedeutung hat. In Bezug auf wissenschaftliche Maßgeblichkeit und Tauglichkeit als aktuelle Einführung gibt es heute Besseres. Aber der Vergleich führt auch nicht wirklich weit. --Amberg (Diskussion) 22:39, 25. Dez. 2023 (CET)

Niemand wird bei Klara Zetkin oder Franz Mehring den aktuellen Stand der biografischen Marx-Forschung suchen. Aber ich bleibe dabei, dass auch die historische Bedeutung der Literatur eine Rolle spielen sollte. Gern kann das in einem getrennten Abschnitt geschehen. Das Stichwort "Franz Mehring" hat mich dazu gebracht nachzuschauen, ob seine Lessing-Legende in dem Artikel Gotthold Ephraim Lessing unter "Literatur" aufgeführt ist. Ist sie selbstverständlich, und zwar in einem Abschnitt "historisch", der von "aktuell" getrennt ist. So könnte man es hier auch machen. Wie viele Werke dann dort aufgenommen werden, sollte nicht von einer starren Zahlenvorgabe, sondern von der historischen Bedeutung abhängen. --Amberg (Diskussion) 23:33, 25. Dez. 2023 (CET)

@Amberg: gute Idee, danke dir! Louis Wu (Diskussion) 16:30, 27. Dez. 2023 (CET)

Finde ich ebenfalls gut. --FWS AM (Diskussion) 18:46, 27. Dez. 2023 (CET)

Wen das geklärt ist dann fragt sich was mit den Chroniken und Bildbänden geschieht.

Gruß Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2023 (CET)

Sie gehören in die Rezeption, nicht Literatur. --FWS AM (Diskussion) 20:19, 27. Dez. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Louis Wu (Diskussion) 20:20, 27. Dez. 2023 (CET)

@Amberg und @Louis Wu:Was ist mit den Abschnitten: Biografie- und Lexikaeinträge,Bibliografien, Ausstellungskataloge,Belletristik und Erinnerungen von Zeitgenossen. Dazu kommt das der Abschnitt „sonstige Literatur“ extrem lang ist. Wie gedenkt ihr damit umzugehen? Dazu muss bei Biographien noch „Einführungswerke“ hinzugefügt werden für Becksches Wissen und Reclam und so weiter. Und was ich wichtig finde ist: Sollte so ein Rezeptionsabschnitt kommen dann müssen Abschnitte wie Chroniken und co als Unterabschnitt 2 gegliedert werden damit es übersichtlich wird.

Gruß Adam --Adam Aboudou (Diskussion) 21:25, 27. Dez. 2023 (CET)

Die sonstige Literatur würde ich thematisch gliedern, da sind viele aktuelle und bis heute maßgebliche Titel drunter, das betrifft im Grund die wissenschaftliche Rezeption und Auseinandersetzung, mit verschiedenen thematischen Verzweigungen. Der jetzige Zustand ist in der Tat zu lang und unsortiert. Die Bibliografie ist gut so, Belletristik auch. Louis Wu (Diskussion) 21:47, 27. Dez. 2023 (CET)

„Dazu muss bei Biographien noch „Einführungswerke“ hinzugefügt werden für Becksches Wissen und Reclam und so weiter. Und was ich wichtig finde ist: Sollte so ein Rezeptionsabschnitt kommen dann müssen Abschnitte wie Chroniken und co als Unterabschnitt 2 gegliedert werden damit es übersichtlich wird.“ was istr mit dem Teil und was hältst du vom Gliederungspunkt? Ist für mich eine Bedingung für den Rezeptionsabschnitt. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:52, 27. Dez. 2023 (CET)

Die Unterteilung ist ein guter Vorschlag. Einführungswerke auch, da gibt ja noch das Buch bei Junius. Louis Wu (Diskussion) 21:53, 27. Dez. 2023 (CET)

Kannst du das übernehmen, @Louis Wu? Ich bin leider nicht sachkundig und kann daher nicht beurteilen, welche Titel zu behalten, zu löschen oder wie zu gliedern sind. --FWS AM (Diskussion) 14:30, 31. Dez. 2023 (CET)

Im nächsten Jahr gern. Louis Wu (Diskussion) 16:23, 31. Dez. 2023 (CET)

Vielen Dank! --FWS AM (Diskussion) 17:36, 31. Dez. 2023 (CET)

relevante biographische Darstellungen

Im Marx-Handbuch von 2016 werden diese Büchern herangezogen im Abschnitt zu Marx' Leben:

Berlin, Isaiah: Karl Marx – His Life and Environment, [1978]. Oxford 41996.
Fetscher, Iring: Marx. Freiburg 1999.
Groß, Gustav: Karl Marx. Eine Studie. Leipzig 1885.
Heinrich, Michael: Kritik der politischen Ökonomie. Eine Einführung. Stuttgart 2005.
–: Wie das Marxsche »Kapital« lesen? Leseanleitung und
Kommentar zum Anfang des »Kapital«. Teil 1. Stuttgart ²2009.
–: Wie das Marxsche »Kapital« lesen? Leseanleitung und Kommentar zum Anfang des »Kapital«. Teil 2. Stuttgart 2013.
Hosfeld, Rolf: Karl Marx. Reinbek bei Hamburg 2011.
Leopold, David: The Young Karl Marx – German Philosophy, Modern Politics, and Human Flourishing. Cambridge 2007.
Krysmanski, Hans Jürgen: Die letzte Reise des Karl Marx. Frankfurt a. M. 2014.
Marx-Engels-Lenin-Institut Moskau (Hg.): Karl Marx – Chronik seines Lebens in Einzeldaten. Moskau 1934 (=Chronik 1934).
McLellan, David: Karl Marx – His Life and Thought. London 1973.
Mehring, Franz: Karl Marx – Geschichte seines Lebens. Leipzig 1918.
Sperber, Jonathan: Karl Marx – A Nineteenth Century Life. New York 2013 (dt.: Karl Marx: Sein Leben und Sein Jahrhundert. München 2013).
Wheen, Francis: Karl Marx. London 1999 (dt., Karl Marx. München 2001).

Diese würde ich so auch im Artikel belassen, hinzu kommen die großen Biografien seit 2016. Gegebenenfalls kann man die Darstellung natürlich wie oben vorgeschlangen untergliedern: frühere und aktuelle Biografien oder wie auch immer. Louis Wu (Diskussion) 14:52, 8. Jan. 2024 (CET)

So ein Handbuch hat andere Kriterien als wir. Die aufgelisteten Werke sind heute nur zum Teil noch wissenschaftlich maßgeblich oder aktuelle Einführungen. --Φ (Diskussion) 15:23, 8. Jan. 2024 (CET)

Das Handbuch bezieht sich auf die relevante Literatur zur Biografie - da sind diese Titel allesamt maßgeblich, anderenfalls würden sie nicht dort aufgeführt sein. Die Einführungen werden, wie oben besprochen, gesondert aufgeführt. Louis Wu (Diskussion) 16:12, 8. Jan. 2024 (CET)

So pauschal ist das nicht sinnvoll. Die meisten der angeblich relevanten Werke wurden zur Erstellung des Artiekls gar nicht herangezogen. Und was steht bei Mehring, was in den Darstellungen dieses Jahrhunderts nicht steht? --Φ (Diskussion) 16:27, 8. Jan. 2024 (CET)

Tja, dass sind eben diese ganzen Zufälligkeiten der Artikelerstellung, die eben so passieren, aus welchen Gründen auch immer. Gehört natürlich alles mal ergänzt. Mehring hatte eben einen anderen Zugriff und die Qualität seiner Arbeit ist eben auch abweichend von vielem anderen, Wollen wir uns hier aufschwingen, und die Güte beurteilen anhand von Kriterien, die dem Inhaltlichen kaum auf die Schliche kommen? Es geht darum, dem Problem sinnvoll Herr zu werden, und nicht blind und völlig am Thema vorbei Sachen einzukürzen. Louis Wu (Diskussion) 16:38, 8. Jan. 2024 (CET)

Ohne eigenes Nachdenken kommt man dem Problem ganz sicher nicht auf die Schliche. Die unbesehene und argumentfreie Übernahme aus einem Handbuch, das ganz andere Ziele hat als diese Enzyklopädie, ist ganz sicher nicht im Sinne von WP:LIT#Auswahl. --Φ (Diskussion) 16:42, 8. Jan. 2024 (CET)

Irgendwo msuss man beginnen, um nicht im Dunkeln herumzutappen. Da ist ein maßgebliches Handbuch ein gut überlegter Beginn, da hier die relevante Literatur schon mal vorsortiert ist. Der ewige Verweis auf diese Literaturauswahl (ist doch keine feste Regel, sondern eine Handreichung als Leitmittel) ist doch nichts weiter als ein Fetisch oder zumindest kann man sehen, wie das daran Festklammern zu minderer Qualitöt führt. Wie stehts da denn mit dem von dir proklamierten Nachdenken? Im übrigen gibts hier Zustimmung zur Idee, die Literatur entsprechend aufzuteilen, was ich gewillt bin, so auch umzusetzen. Louis Wu (Diskussion) 16:51, 8. Jan. 2024 (CET)

„Fetisch“ scheint mir eher der Kult um Karl den Ganzgroßen zu sein, der hier betrieben wird, scnr.

Du musst plausibel machen, warum insbesondere die älteren Werke von irgendeiner Relevanz für diesen Artikel sein sollen, denn du willst sie ja drinhaben. Dazu solltest du sie eingesehen haben (#räusper), außerdem sollte der Artikeltext mit ihnen abgeglichen sein. Werke, deren Relevanz du nicht plausibel machen kannst, nehme ich raus. So sind die Regeln. --Φ (Diskussion) 17:00, 8. Jan. 2024 (CET)

Meine Meinung dazu: Wie schon oben gesagt, die historisch bzw. rezeptionsgeschichtlich bedeutendsten Werke gehören m. E. aufgeführt, was durchaus in einem gesonderten Abschnitt geschehen kann, damit niemand auf die Idee kommt, in einem Werk aus dem Jahr 1918 den neuesten Foschungsstand zu suchen. Bei manchen Titeln kann ich das nicht beurteilen, aber gerade Mehring hat nun einmal für die Marx-Rezeption insbesondere in der deutschen Arbeiterbewegung eine große Rolle gespielt. Was hingegen nicht unter die biographischen Darstellungen gehört sind Kommentare oder "Leseanleitungen" zu einzelnen Schriften Marx' oder ein Überblickswerk über Revolutionen und Reformen – Europa 1789–1850. Auch m. E. nicht ein Werk wie Die letzte Reise des Karl Marx, wenn es sich, was ich angesichts des Titels annehme, schwerpunktmäßig auf einen kürzeren Abschnitt des Lebens konzentriert. --Amberg (Diskussion) 09:47, 9. Jan. 2024 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen: Rezeptionsgeschichte gerne, getrennt von den heute für Laien interessanten Einführungen. --FWS AM (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2024 (CET)

@Amberg: Revolutionen und Reformen – Europa 1789–1850. gehört natürlich nicht hier rein, das Buch hatte ich vergessen rauszuwerfen. Louis Wu (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die obige Liste konsolidiert. Hinzu kämen noch diese maßgeblichen Darstellungen, die nach 2016 erschienen:

- Michael Heinrich: Karl Marx und die Geburt der modernen Gesellschaft. Biographie und Werkentwicklung. 1818–1841, Schmetterling Verlag, Stuttgart 2018.
- Gareth Stedman Jones: Karl Marx. Die Biographie. S. Fischer, Frankfurt am Main 2017.
- Jürgen Neffe: Marx. Der Unvollendete. C. Bertelsmann, München 2017.
- Wilfried Nippel: Karl Marx. C.H. Beck, München 2018.

Bei der sonstigen Literatur wäre es möglich, diese einzelnen spezielleren Themen zu zuordnen: Kapital, Staat, Politik etc. pp. Da überlege ich mir noch was. Louis Wu (Diskussion) 10:09, 9. Jan. 2024 (CET)

- 2024 -

Belletristik

Was ist an diesen Büchern enzyklopädisch erwähnenswert? Wenn da keine Rezeption aus reputabler Sekundärliteratur nachweisbar ist, sollten sie draußen bleiben. --Φ (Diskussion) 20:57, 29. Sep. 2024 (CEST)

Seit wann ist die belletristische Beschäftigung mit relevanten Persönlichkeiten nicht relevant? Wir erwähnen bspw. auch Verfilmungen, da können wir aucg literarische Verarbeitungen aufführen, vor allem auch, wenn sie rezipiert wurde. Einfach wild drauf los zu löschen, geht nicht. Louis Wu (Diskussion) 21:01, 29. Sep. 2024 (CEST)

Über einzelne Einträge kann man sicherlich sprechen, aber in alles in einem Rutsch zu entfernen, mit einem pauschalen "ist ja nicht relevant bzw. enzyklopädisch von Interesse"? Louis Wu (Diskussion) 21:05, 29. Sep. 2024 (CEST)

In welchen Artikeln listen wir denn Belletristik über die Lemmaperson auf? Wer sagt, dass diese Werke (deren Autoren zum Teil noch nicht einmal Wikipedia-Artikel haben) in irgendeiner Weise relevant wären? Das meiste davon scheint mir Agitprop zu sein. Welche Bücher findest du denn erwähnenswert?

Der Sachcomic schließlich ist keine Belletristik, der ist falsch einsortiert. --Φ (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2024 (CEST)

Also nachdem auch die weiteren Abschnitte zur Literatur äußert umfangreich sind, sehe ich nicht, wieso der Belletristik hier nicht auch ein umfangreicher Abschnitt zustehen sollte. --Alrael (Diskussion) 21:09, 29. Sep. 2024 (CEST)

Nach welchen Kriterien? --Φ (Diskussion) 21:12, 29. Sep. 2024 (CEST)

Mohr und die Raben von London ist ein Klassiker, mit einem eigenen Artikel. Die letzte Reise des Karl Marx wurde in der faz besprochen. Und was dir erscheint, ist doch erstmal recht egal. Wie immer gilt: erstmal mit den Dingen vertraut machen und schauen. Dass da sicher ein Titel rausfliegen kann, klar. Louis Wu (Diskussion) 21:12, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wir haben klare Regeln. Wenn sich daran nicht gehalten wird,wird aussortiert. Hier wollen Leute nur zeigen wie unnötig groß ein Literaturabschnitt sein kann. Bitte lasst den Mist. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:14, 29. Sep. 2024 (CEST)

@Adam Aboudou: deine völlig willkürliche Kürzung ist gemäß unserer Regeln Vandalismus und zeugt außerdem davon, dass du offensichtlich keine Ahnung hast von den Büchern hast und außerdem auch nicht gewillt bist, mal zu schauen, inwiefern sie nicht doch relevant sein können (was ja nicht heißtm, dass einige hier verschwinden können). Louis Wu (Diskussion) 21:17, 29. Sep. 2024 (CEST)

Vandalismus, weil man laut den Regeln kürzt.. .Wer hier keine Ahnung hat bist du mein Freund, --Adam Aboudou (Diskussion) 21:21, 29. Sep. 2024 (CEST)

So so: einfach alles aus einer stabilen Version rauszulöschen, weil man keine Ahnung hat oder eben übertreibt, ist in Ordnung? Deine Art der Mitarbeit ist hier keine gute, wie man anhand meiner gefunden Rezeption für einige der Bücher gut erkennen kann. Louis Wu (Diskussion) 21:23, 29. Sep. 2024 (CEST)

„Deine Art der Mitarbeit ist hier keine gute“. Das sagt der richtige... --Adam Aboudou (Diskussion) 21:26, 29. Sep. 2024 (CEST)

Das Buch von Ilona Berger wurde hier besprochen: klick, Uwe Wittstock: Karl Marx beim Barbier hier klick. Louis Wu (Diskussion) 21:15, 29. Sep. 2024 (CEST)

Das ist alles nicht relevant für das Leben von Marx. Im Artikel Analverkehr listen wir doch auch nicht jeden Pornofilm auf.. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:18, 29. Sep. 2024 (CEST)

Nicht alles heißt aber eben nicht, nichts davon. Und dein Vergleich spricht für sich... dein Niveau ist prickelnd. Louis Wu (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2024 (CEST)

Adam, der war gut!

Wir haben keine Belletristik-Abschnitte in den Artikel Buddha, Jesus von Nazaret, John F. Kennedy, obwohl ich zu jedem der drei durchaus Romane kenne. Wo gibt es sowas überhaupt? Wieso soll ausgerechnet hier Propagandaliteratur aus der DDR aufgelistet werden? Die von dir genannten Bücher können wir von mir aus wir drinlassen, alles andere kommt raus. --Φ (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2024 (CEST)

Wie immer gilt in der Wikipedia: was gehen uns andere Artikel an? Da könnten wir auch gut bekannte, relevante Romane jeweils ergänzen. Louis Wu (Diskussion) 21:21, 29. Sep. 2024 (CEST)

„Wie immer gilt in der Wikipedia: was gehen uns andere Artikel an? Da könnten wir auch gut bekannte, relevante Romane jeweils ergänzen“. Verschon uns bitte mit dieser Idee. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2024 (CEST)

So so: das Hinzufügen relevanter literarischer Arbeiten zu den genannten Personen ist demnach also nicht möglich? Louis Wu (Diskussion) 21:27, 29. Sep. 2024 (CEST)

Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. […] Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Ich werde bei nächster Gelegenheit alles entfernen, dessen Relevanz nicht nachvollziehbar begründet wurde. Der Ball liegt damit in deinem Feld. Viel Spaß damit --Φ (Diskussion) 21:30, 29. Sep. 2024 (CEST)

Gib mir bitte mal etwas Zeit, da bedarf für die älteren Titel der Recherche (etwa zum Buch von Herrmann Mostar, das in Verbindung zum Vorwärts stand). Vielleicht will der Kollege @Adam Aboudou auch konstruktiv mitarbeiten? Bist herzlich eingelade, da kannst du vielleicht noch was lernen. Louis Wu (Diskussion) 21:33, 29. Sep. 2024 (CEST)

Eine Woche. Oder brauchst du länger? Gruß --Φ (Diskussion) 21:36, 29. Sep. 2024 (CEST)

Zwei. Danke und Gruß, Louis Wu (Diskussion) 21:37, 29. Sep. 2024 (CEST)

Ich soll mitrecherchieren welche Roman in einer Enzyklopädie am besten zu Karl Marx passt? Mach das ohne mich. Davon abgesehen: Jassir Arafat und Jefferson Davis sind meine inhaltliche Arbeit, die sinnvoller ist als deine Roman hinzufügungen. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:39, 29. Sep. 2024 (CEST)

Du sollst nichts, nur etwas mehr Sorgfalt bei Themen, in denen du nicht so firm bist, wär gut (oder wenigstens eine Diskussion beginnen). Und beim nächsten Mal auf die Wortwahl achten, der gute Phi kam da dir wirklich zur Hilfe. Louis Wu (Diskussion) 21:43, 29. Sep. 2024 (CEST)

Du bist anscheinend nicht so firm bei WP:Lit. Aber jeder hat so seine Schwäche. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:45, 29. Sep. 2024 (CEST)

Da sehe ich nirgends, dass es eine solche Liste nicht geben darf. Louis Wu (Diskussion) 10:45, 30. Sep. 2024 (CEST)

Ich schon, wenn ich mir WP:LIT#Abschnitt „Literatur“ durchlese. --Φ (Diskussion) 11:05, 30. Sep. 2024 (CEST)

Dabei geht es aber mehr um den Umfang der Liste. Sie behandeln ja alle ihnaltlich das Thema und bzgl der Relevanz hat Louis nun 2 Wochen. :) --Alrael (Diskussion) 11:18, 30. Sep. 2024 (CEST)

@Phi: im Artikel zu Abraham Lincoln gibt es auch den Abschnitt Belletristik. Louis Wu (Diskussion) 16:32, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wie immer gilt in der Wikipedia: was gehen uns andere Artikel an? --Φ (Diskussion) 16:41, 30. Sep. 2024 (CEST)

Wunderbare, passende Antwort. Louis Wu (Diskussion) 16:52, 30. Sep. 2024 (CEST)

Relevante Belletristik

Buch von Ilona Berger wurde hier besprochen: klick
Uwe Wittstock: Karl Marx beim Barbier hier klick
Mohr und die Raben von London ist ein Klassiker, hat einen eigenen Artikel
Die letzte Reise des Karl Marx, besprochen in der faz
Besprechung von Rolf Hecker zu David Chotjewitz: Karl Marx . Roman aus dem Leben eines jungen Philosophen. Frankfurt am Main 1996 ] . In : Neues Deutschland . Beilage zur Leipziger Buchmesse . 28 bis 31. März 1996. S . 1
[korrigiert]: Walther Victor: Der Mann, der die Welt veränderte. Karl Marx, sein Leben und sein Werk (= Die Welt in der Tasche. Heft 17). Mit Zeichnungen von N. N. Shukow. Kinderbuchverlag, Ost-Berlin 7. Aufl. 1964, Illustrationen von Helmut Kloss [zuerst als Karl Marx 1953]. - scheint Referenzwerk zu sein, auch als Negativfolie, denn hier keine "ambivalente Gestaltung der Figur Marx".
Theun de Vries: Feuertaufe. Volk und Welt, Ost-Berlin 1959 - eigenes Kapitel in dem Sammelband Fenster zur Welt. eine Geschichte des DDR Verlages Volk und Welt, Berlin 2005.

Louis Wu (Diskussion) 14:17, 1. Okt. 2024 (CEST)

Nicht relevante Bellestristik

Gudrun Schulz, Wilfried Bütow: Mohr. Auskünfte über Karl Marx. - Einordnung: "weder bei den Lesern noch innerhalb der Literaturkritik größere Beachtung" gefunden. Louis Wu (Diskussion) 14:02, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ergänzungen

Helmut Meyer: Franziska und der Student aus Trier, Berlin : Kinderbuchverlag 1973 (sieben Auflagen, 15.000 Exemaplre, zuletzt 1982). Louis Wu (Diskussion) 14:02, 1. Okt. 2024 (CEST)

Aktualisierung der Liste der Belletristik

Basierend auf Sigrun Putjenter: Marx | Kinder | Bücher Eine Onlineausstellung der Kinder- und Jugendbuchabteilung der Staatsbibliothek zu Berlin – Preußischer Kulturbesitz und Maria Becker: „Genialer Theoretiker des Proletariats“ Karl Marx in der biografisch-historischen Belletristik der DDR-Kinder- und Jugendliteratur sowie der oben schon gemachten Verlinkungen würde ich die Aufzählung entsprechend umbauen/ergänzen bzw. schlicht beibehalten. Die folgenden Titel könnte man erstmal unsichtbar machen, es sei denn, ma anerkenne die Relevanz dadurch, dass die Autor:Innen eigene Artikel haben und einige der Titel auch in einschlägigen Artikeln zur jeweiligen Lemmaperson aufgeführt werden. Alleinige Rezeption der Bände konnte ich bislang nicht ausfindig machen, gibt es aber bestimmt:

Willy Cohn: Ein Lebensbild von Karl Marx. Der Jugend erzählt. Robert Hermann, Breslau 1923.
Gerhart Herrmann Mostar: Der Schwarze Ritter. Vorwärts-Verlag, Berlin 1933.
Curt Falk: Karl Marx. Erzählt für unsere Jugend. Nordböhmische Druck- und Verlags-Anstalt, Bodenbach a. d. Elbe 1935.
Walther Victor: Der Mann, der die Welt veränderte. Karl Marx, sein Leben und sein Werk (= Die Welt in der Tasche. Heft 17). Mit Zeichnungen von N. N. Shukow. Kinderbuchverlag, Ost-Berlin 1953 (7. Aufl. 1964, Illustrationen von Helmut Kloss).
Heinrich Ernst Siegrist: Für die Welt arbeiten. Ein Lebensbild von Karl Marx. Tribüne, Ost-Berlin 1954 (2. Aufl. 1958).
Theun de Vries: Feuertaufe. Volk und Welt, Ost-Berlin 1959.

Louis Wu (Diskussion) 13:18, 14. Okt. 2024 (CEST)

Kinder- und Jugendliteratur muss meines Erachtens im Artikel nicht aufgelistet werden. Bei vergleichbaren Themen verweisen wir ja auch nicht auf die einschlägigen Bände der Reihe Was ist was. Da wäre es besser, wenn du eine Liste von Kinder- und Jugendbüchern über Karl Marx anlegen würdest. --Φ (Diskussion) 14:31, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das ist ja hier das Interessante: die gelisteten Bücher waren eben Kinderbücher, die zur Rezeptionsgeschichte dazugehören, weil sie eben teilweise enorm erfolgreich waren. Eine Extraliste halte ich da für nicht sinnvoll. Warum nicht alles in einem Artikel abareiten? Mir fällt auf die Schnelle nicht ein, wo wir etwas vergleichbaress hätten. Louis Wu (Diskussion) 14:36, 14. Okt. 2024 (CEST)

Ich bin dagegen, hier einzelne Kinderbuchtitel aufzulisten. An der bloßen Liste ist nichts interessant. Allenfalls könntest du einen kurzen Textabschnitt dazu im Teil Rezeption schreiben. --Φ (Diskussion) 14:41, 14. Okt. 2024 (CEST)

Das wäre eine Idee. Louis Wu (Diskussion) 14:54, 14. Okt. 2024 (CEST)

Also was ist jetzt? Bleibt die Belletristikliste im Artikel? Sollen die Kinderbücher rein? U.A w.g --Φ (Diskussion) 08:00, 21. Okt. 2024 (CEST)

Die Liste bleibt, wird von mir noch eingeleitet und bearbeitet. Louis Wu (Diskussion) 08:06, 21. Okt. 2024 (CEST)

Nein, so geht das nicht.

Die Liste entspricht nicht WP:LIT. Du hast die Relevanz der genannten Titel mit Belegen aus der Sekundärliteratur begründet, also kommt alles raus, dessen Relevanz nicht belegt ist. Machst du das bitte, oder soll ich?

Peinlicherweise bleibt dann nur Kinderliteratur. Und da würde ich dann bei nächster Gelegenheit um dritte Meinungen bitte, ob eine solche Auflistung den Artikel wirklich besser macht. --Φ (Diskussion) 11:06, 21. Okt. 2024 (CEST)

Natürlich macht es das besser: das gehört zur Rezeptionsgeschichte dazu, gerade mit Blick auf die DDR-Propagada, warum sollte das draußen bleiben? Und du hast mich mißverstanden, die Liste bleibt, bearbeitet anhand der von mir gefundenen Rezeption, was dann natürlich auch die entsprechende Kürzung beeinhaltet. Louis Wu (Diskussion) 11:11, 21. Okt. 2024 (CEST)

Wer nimmt die Kürzung vor, du oder ich? Am 29. September hattest du dir zwei Wochen ausgebeten, die sind lang vorbei. --Φ (Diskussion) 11:15, 21. Okt. 2024 (CEST)

Was soll die unnötige Eile? Ich war zwischendurch auch gesperrt und ich kümmere mich darum. Louis Wu (Diskussion) 11:18, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich will den peinlichen Kram weghaben. Du hast drei Tage. --Φ (Diskussion) 11:37, 21. Okt. 2024 (CEST)

Nichts daran ist peinlich, und willkürliche Dealines sind auch nicht sonderlich erbaulich. Louis Wu (Diskussion) 11:42, 21. Okt. 2024 (CEST)

Am 24. Oktober mach ich's. Oder du vorher. Wie du möchtest. --Φ (Diskussion) 11:58, 21. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt keinen Unterschied zwischen „Kinder- und Jugendbüchern“ und „Romanen“. --Φ (Diskussion) 08:27, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die erwähnten Romane wenden sich nicht explizit nicht an Kinder- und Jugendliche. Oder eben Umbenennung in Romane nach 1990. Louis Wu (Diskussion) 08:35, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die Jugendbücher sind auch Romane. --Φ (Diskussion) 08:39, 22. Okt. 2024 (CEST)

Romane gehören nicht in den Abschnitt Literatur

Ich bin schon dagegen, dass Romane überhaupt im Literaturteil aufgelistet werden. Dass nun auch noch Kinderbücher, die in der DDR zur Indoktrination der Schülerinnen und Schüler eingesetzt wurden, in den Artikel gekippt werden, ist nicht mehr nachvollziehbar. Was soll das? --Φ (Diskussion) 08:59, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die standen ja schon länger drin und gehören schlicht zur Rezeptionsgeschichte. Und ganz so schwarz weiß, wie du es zeichnets, wars auch nicht. Da haben durchaus Debatten stattgefunden. Louis Wu (Diskussion) 09:25, 22. Okt. 2024 (CEST)

Rezeptionsgeschichte stellen wir aber nicht in unkritischer Listenform dar. Was du da präsentierst, sind Rohdaten, kein Wissen über Marx. Von mir aus schreib ein gescheites (und belegtes!) Kapitel in den Rezeptionsabschnitt, da können von mir aus auch die angeblichen Debatten dargestellt werden. Die Liste muss aber raus. Hast du dir je durchgelesen, was für Bücher laut unseren Regeln im Literaturabschnitt aufgelistet werden sollen? Keines der Romane, die aktuell aufegführt werden, erfüllt diese Kriterien, und du hast die Relevanz auch nicht begründen können: Dass ein Buch mal irgendwo in einem anderen Buch erwähnt wird, begründet keine Relevanz. --Φ (Diskussion) 09:34, 22. Okt. 2024 (CEST)

Jeder hier aufgeführten Roman wurde rezipiert, die Kinderbücher sind Gegenstand der Forschung zur Rezeptionsgeschichte. Die Quellen dafür liegen auch vor und sind auch angegeben, Und ich bin ja längst nicht fertig mit der Arbeit. Du brauchst hier nicht mit deinen ganzen formalen Dingen kommen, wenn ich grad fabie, dass inhaltlich aufzubauen. Louis Wu (Diskussion) 09:38, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wir können auch gern einen ganzen Abschnitt ausformulieren, um von der reinen Listen wegzukommen, aber hier auf aktuelle Sachen zu verzichten, die eben zur Rezeption gehören, geht nicht. Schon gar nicht aus Pfui-Gründen. Louis Wu (Diskussion) 09:40, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wie gesagt: Nicht alles, was rezipiert wurde, gehört nach WP:LIT ins Literaturverzeichnis. Gegen einen ausformulierten Abschnitt habe ich nichts, die Auflistung von Romanen, erst recht von Kinderbüchern, ist regelwidrig. --Φ (Diskussion) 10:01, 22. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt keinerlei Regeln, die das verbieten. Und wie ich schrieb: dann bau ich eben einen Textabschnitt dazu, der sich nur der Rezeption beschäftigt. Wird dauern, bis dahin bleibt es so, und dann verschwindet dieser Teil der Auflistung. Louis Wu (Diskussion) 10:14, 22. Okt. 2024 (CEST)

Lies WP:LIT: Es sind weder aktuelle Einführungen noch sind sie wissenschaftlich maßgeblich. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Das bist du, und eine nachvollziehbare Begründung hast du bislang nicht liefern können. Also kommt die Liste wieder raus. --Φ (Diskussion) 10:36, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die Begründungen hast du doch vorliegen. Es gehört zur Rezeption. Und willkürlich hier zu agieren, weil dir was nicht passt, ist auch etwas haarsträubend. Louis Wu (Diskussion) 10:48, 22. Okt. 2024 (CEST)

Nicht allles, was zur Rezeption gehört, gehört ins Literaturverzeichnis. Da gehören nur aktuelle, seriöse Einführungen rein und die wissenschaftlich maßgebliche Literatur rein. Kinderbücher sind damit ausgeschlossen. --Φ (Diskussion) 10:57, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wir lassen es drin, bis ich was neues gebaut habe. Damit belassen wirs. Louis Wu (Diskussion) 10:58, 22. Okt. 2024 (CEST)

Ich nehm es demnächst raus, es widerspricht WP:LIT, es drinzulassen. --Φ (Diskussion) 11:00, 22. Okt. 2024 (CEST)

Es stand Jahre hier so drin, jetzt kannst du auch einfach warten, bis ich was drauß gemacht habe. Im Sinne einer sauberen Arbeit wär das ja mal was. Louis Wu (Diskussion) 11:04, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wenn du die Relevanz dieser Werke nicht nachvollziehbar begründen kannst, kommen sie raus. So einfach ist das. --Φ (Diskussion) 11:06, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die Relevanz ist als wichtiger Teil der Rezeptionsgeschichte ist nachgewiesen, wenn du lesen kannst oder willst, ist das doch dein persönlich Problem. Gleiches gilt für meine Vorschläge, an denen du nicht konstruktiv beteiligst. Eine Entfernung nach Jahren der stabilen Version ist doch nichts weiter als Vandalismus. Louis Wu (Diskussion) 11:12, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wie oft denn noch: Die Relevanz der Werke müsste darin bestehen, dass sie seriöse, aktuelle Einführungen sind oder wissenschaftlich maßgeblich. Das sind sie nicht, und das behauptest du auch gar nicht. Was soll also diese Auflistung? Ich hol jetzt dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 11:29, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wozu denn hier jetzt dritte Meinung, wenn ich chon angekündigt hae, das anders zu lösen? Louis Wu (Diskussion) --Louis Wu (Diskussion) 11:31, 22. Okt. 2024 (CEST)

Hast du keine Geduld mehr? Es kommt auf überhaupt nichts an. Louis Wu (Diskussion) 11:33, 22. Okt. 2024 (CEST)

Wenn es auf nichts ankommt, dann kannst du ja auch wohl die Geduld aufbringen und es ertragen, dass der Kram für eine Zeit mal nicht im Artikel steht, oder? --Φ (Diskussion) 11:39, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dritte Meinungen

Ehrlich gesagt sehe ich es hier als sinnvoller an, nicht nur über Kinderliteratur zu reden, sondern den gesamten Abschnitt "Literatur" auszulagern und ihn im umseitigen Artikel auf eine kurze Auflistung der heute(!) maßgeblichen biographischen Literatur zu Marx einzudampfen. Die umfangreiche Zusammenstellung in diesem Kapitel sprengt alle Anforderungen gemäß WP:LIT. Sie wäre aber gut als separate Liste geeignet, einfach weglöschen wäre natürlich nicht der Sinn der Sache. Es gibt ja schon Karl Marx/Teilbiografien, da könnte man das gut zusammenführen, bspw. Liste von Literatur zu Karl Marx. Eine kurze kritische Einordnung kann auch in einer Liste erfolgen, auch für die verschiedenen Formen von Literatur über und zu Marx. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:54, 22. Okt. 2024 (CEST)

Dass hatte ich so schon vorgeschlagen, dass dauert aber noch mit der Umsetzung. Ich würde bis dahin abwarten, bis ich das realisiert habe. Was das maßgebliche anbelangt, dazu weiter oben schon die Probleme damit. Louis Wu (Diskussion) 11:56, 22. Okt. 2024 (CEST)

Vorschlag: Auch die historisch wichtigen Biografien in einen Extraartikel auslagern, denn sie sind durchaus bis eute relevnt, wie oben dargelegt. Louis Wu (Diskussion) 11:58, 22. Okt. 2024 (CEST)

Die Bücher, um die es hier geht (Jugendbücher, Romane), gehören nicht in den Abschnitt "Literatur", sondern in den Abschnitt "Rezeption". Denn in den Abschnitt Literatur gehören "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" (vergleiche Wikipedia:Literatur#Abschnitt „Literatur“). Mit anderen Worten: dort gehören Bücher hin, die man als Belege nutzen kann. Als einfache und schnelle Lösung könnte man den Unterabschnitt "Belletristik" in den Abschnitt "Rezeption" verschieben. --Naronnas (Diskussion) 12:18, 22. Okt. 2024 (CEST)
@Naronnas: danke für diesen naheliegenden Hinweis, ich habe die Lösung kurzerhand umgesetzt. Louis Wu (Diskussion) 12:28, 22. Okt. 2024 (CEST)

3. M.: Gem. WP:Lit gehören diese Bücher nicht in den Literaturabschnitt, da es sich schlicht und ergreifend nicht um „wissenschaftlich maßgebliche Werke“ handelt. Es gibt zahlreiche, ggf. sogar pädagogisch wertvolle Kinderbücher über Goethe und Einstein, die vereinfachend erklären etc, aber eben nicht maßgeblich sind. M.E. ist sogar fraglich, ob diese Darstellungen zur seriösen Rezeption zählen. Das gilt auch für die Romane usw., die gem. Benutzer:Magiers/Wikipedia ist kein Verweisladen eher bei den jeweiligen Autoren erwähnt werden sollten. --Gustav (Diskussion) 12:53, 22. Okt. 2024 (CEST)

Im Falle von Goethe und Einstein könnte man, bei entsprechender Rezeption, ja diese popkulturelle Rezeption problemlos ergänzen. Im Falle on Einstein sind übrigens Romane und Opern etc. aufgeführt in der Rubrik Rezeption. Louis Wu (Diskussion) 21:03, 22. Okt. 2024 (CEST)

@Louis Wu:„Im Falle von Goethe und Einstein könnte man, bei entsprechender Rezeption, ja diese popkulturelle Rezeption problemlos ergänzen. Im Falle on Einstein sind übrigens Romane und Opern etc. aufgeführt in der Rubrik Rezeption“ Nein,nein,nein. Hör bitte mit dieser Idee auf, die niemandem hilft. Bei Sissi will niemand wissen welcher Autor den 100sten Roman über sie verfasst hat. --Adam Aboudou (Diskussion) 21:59, 22. Okt. 2024 (CEST)

Tja, wenn man kein Interesse an einer rezipierten Rezeptionsgeschichte hat, stimmt das. Nur solltest du deine eigene Meinung nicht zum Maßstab alldessen erheben (insbesondere wenn man sich nicht auskennt). Louis Wu (Diskussion) 05:42, 23. Okt. 2024 (CEST)

Und es ist schon reichlich arrogant zu schreiben, niemand wolle das wissen. Woher nimmst du das Wissen? Mal abgesehen daon, dass hier niemand dafür plädiert, alles aufzuzählen, die Rezeption und die daraus sich ergebende Relevanz muss auch da sein, mit Belegen. Also bitte entlang dieser Linien diskutieren, und nicht Nein schreien, ohne Gehalt. Louis Wu (Diskussion) 05:48, 23. Okt. 2024 (CEST)

Grundsätzlich ist der Charakter der Wikipedia interdisziplinär, sie ist keine Aneinandereihung von Fachlexika, sondern ganzheitlich angelegt. D. h. ein Artikel zur Person Karl Marx hat die Person mit ihren Facetten aus allen möglichen Blickwinkeln zu beleuchten. Welchem Fach sollte auch Marx überlassen werden? Er war u. a. Philosoph, Ökonom und Soziologe avant la lettre, politischer Aktivist, Journalist und Autor etc. Maßgebliche literarische (wie ggf. auch andere künstlerische) Rezeption gehört selbstverständlich in den Artikel! Beispielsweise gehört Daniel Kehlmanns berühmter Roman Die Vermessung der Welt in die Artikel zu Gauß und Alexander von Humboldt – wobei bei Letzterem kurioserweise derzeit nur die Verfilmung aufgeführt wird –, auch wenn das Buch keineswegs wissenschaftlich angelegt ist und gegenüber Humboldt hart an Verleumdung grenzt, also in Bezug auf "Wahrheitsgehalt" durchaus nicht "seriös" ist. Aber es hat die öffentliche Wahrnehmung der Personen beeinflusst und sie als Gegenstand in der Literaturgeschichte etabliert. Bei Franz Wilhelm Junghuhn habe ich seinerzeit den Haupt-, eigentlich fast Alleinautor davon überzeugen können, dass Felicitas Hoppes Erzählung Franz Wilhelm Junghuhn: Eis und Schnee aus dem Band Verbrecher und Versager, die manch einem, z. B. mir, den Namen Junghuhn erst bekannt gemacht hat, in den Artikel gehört, und das war noch vor dem Büchnerpreis für Hoppe.
Ich fühle mich, was die literarische Marx-Rezeption betrifft, nicht kundig genug, fundiert zu beurteilen, was maßgeblich war oder ist; insbesondere kann ich das bzgl. der damaligen DDR, wo Marx ja grundsätzlich eine hohe öffentliche Präsenz hatte, nicht gut beurteilen. Es sollte selbstverständlich, wie auch bei der wissenschaftlichen Literatur, ausgewählt werden. Aber einer Haltung, die literarische (oder sonstige künstlerische und ggf. auch popkulturelle) Rezeption grundsätzlich draußen halten will, muss ich entschieden widersprechen. Anders gesagt: Nein, den 100sten Roman über "Sissi" brauchen wir sicherlich nicht, aber ohne die Nennung der Filme mit Romy Schneider oder auch des Musicals wäre der Artikel schlecht. --Amberg (Diskussion) 02:03, 23. Okt. 2024 (CEST)

3M - den aktuellen Zustand nach dem Umbau und Ergänzungen durch Louis Wu halte ich für gut und passend; den Ausführungen von Amberg stimme ich zu. --Coyote III (Diskussion) 09:52, 27. Okt. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Louis Wu (Diskussion) 07:52, 19. Nov. 2024 (CET)

Grabmal

Das Grabmal auf dem Highgate Cemetery sollte im Kapitel Karl_Marx#Andenken im Abschnitt Karl_Marx#Europa erwähnt werden. Wenn dafür Platz ist, dann auch ein (Detail-)Foto. --Goesseln (Diskussion) 23:38, 27. Feb. 2024 (CET)

Geschieht derzeit schon im Abschnitt Tod und Bestattung. --Amberg (Diskussion) 01:23, 28. Feb. 2024 (CET)