Diskussion:Rudi Dutschke/Archiv/4

Diskussion

Ich habe den Passus erstmal entfernt, weil

• er Zitate und Aussagen aus den vorhandenen Abschnitten davor und danach verdoppelt,
• es kein abstraktes, von konkreten historischen Situationen losgelöstes Verhältnis D.'s zu "Gewalt" an sich (was ist das?) gegeben hat,
• die Beurteilung von Langguth u.a. nicht als Position des Artikels übernommen werden kann,
• die aktuelle Gewaltdiskussion um D. schon im Teil Aktualität dargestellt ist.

Das schließt nicht aus, dass weitere Zitate aus Sekundärliteratur an geeigneter Stelle in die Artikelstruktur eingefügt werden. Dieses ist jedoch im Interesse der bisherigen am Konsens orientierten Arbeitsweise zuerst hier auszudiskutieren. Jesusfreund 20:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es ist ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage erforderlich. Bisher waren Dinge dazu kreuz und quer über den Artikel verteilt. Die Darstellung der Gewaltfrage im Abschnitt Aktualität ist dünn und mangelhaft. In diesem neuen Abschnitt ist alles gut referenziert. Ansicht (wie die von Langguth) ist als Ansicht klar erkennbar. Außerdem baut der Abschnitt nicht nur auf Langguth, sondern auch anderen Autoren auf. Siehe die Referenzen. Le Prestre de Vauban 20:17, 19. Sep. 2008 (CEST)

Es ist ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage erforderlich Wieso? Was leistet das? --Anneke Wolf 20:19, 19. Sep. 2008 (CEST)

Begründung für Anneke: Weil das im Zusammenhang mit Dutschke ein viel und kontrovers diskutiertes Thema ist. Deshalb. Le Prestre de Vauban 20:21, 19. Sep. 2008 (CEST)

Also ich finde, das geht aus "Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt" hinreichend hervor. Alles andere ist redundant. --Anneke Wolf 20:25, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das ist deine Meinung, wir warten mal ab was andere dazu sagen. Gewalt ist z.B. für D. der Krieg in Vietnam, den er ablehnte - die Aufrüstung der NATO, die er ablehnte - die Polizeigewalt gegen Studentenproteste, die er ablehnte - die strukturelle Gewalt der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse, die er ablehnte usw.

All das gehört zum Thema "D.'s Verhältnis zu Gewalt", wenn man daraus ein eigenes Thema machen will. Dann würde man aber im Grunde den ganzen Werkteil verdoppeln. Daher erscheint es sinnvoller, Aussagen zu revolutionärer und terroristischer Gewalt in den vorhandenen Teilen einzufügen. Bei Langguth ist das schon geschehen, er gehört zur aktuellen Gewaltdebatte um D., nicht in die Darstellung von dessen Eigenpositionen. Jesusfreund 20:23, 19. Sep. 2008 (CEST)

Der neue Abschnitt zur Gewaltfrage bringt etliche Aspekte die bisher im Artikel nicht enthalten waren. Er ist differenziert geschrieben, verurteilt Dutschke also nicht einseitig, und ist gut referenziert. Doppelungen können an anderer Stelle herrausgenommen werden, und manches in den neuen Abschnitt verschoben werden. Eine Darstellung dieser wichtigen Gewaltfrage in einem eigenen Abschnitt ist nötig, und besser als die Gewaltfrage kreuz und quer über den Artikel zu verteilen. Le Prestre de Vauban 20:31, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das sehe ich anders. Die Gewaltfrage ist zwar wichtig, aber im Kontext der Gesamtbiographie erschließt sich mir ein extra Kapitel nicht. Insofern geht mein Vorschlag auch in Richtung Einarbeitung in die bestehende Struktur. Wir können aber auch gern Wikipedia:Dritte_Meinung bemühen, dann beschäftigen sich noch mehr Wikipedianer mit dem Thema. --Anneke Wolf 20:37, 19. Sep. 2008 (CEST)

(nach BK)

Zustimmung zu Jesusfreund. Die Überschrift „Verhältnis zur Gewalt“ ist allzu vage. Thema ist ja nicht, ob man sich wehren darf, wenn einem einer eine reinhaut, oder ob Polizisten bewaffnet sein sollten oder besser nicht. In LPdVs Text selbst wird ja klar, worum es geht: Die „Gewaltfrage in der Ersten Welt“ und der „gewalttätige Widerstand in der Dritten Welt“. Eben das ist das Thema in den Abschnitten 2.3 (Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt) und 2.4 (Verhältnis zum Terrorismus) - zu behaupten, es sei „ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage erforderlich“, ist nicht überzeugend. Ich finde die Zitate aus der Sekundärliteratur gleichwohl interessant und plädiere dafrü, sie in die bestehende Gliederung einzubauen. Gruß an alle, --Φ 20:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Richtig ist, dass der Artikel bisher keine Position heutiger Politologen übernommen hat, sondern eben wegen seiner Neutralität den grünen Punkt bekommen hat.

Falsch ist, dass Referenzen zu Ergänzungen berechtigen, die keine wirklich neuen Punkte bringen.

Vor allem ist nicht einsehbar, dass diese Zitate, wenn sie denn neu wären, nicht in die vorhandene Struktur untergebracht werden können.

Die "Gewaltfrage" ist wie gesagt abstrakt und theoriebildend, wenn sie nicht auf die Themenfelder bezogen wird, wo sie tatsächlich eine Rolle bei D. spielte.

Und die meisten Zitate sind Teil der heutigen Gewaltdebatte, die bereits einen eigenen Teil hat. Das sind glaube ich sehr nachvollziehbare Argumente, die zu ignorieren bedeuten würde, dass man sich nicht für Konsens interessiert. Jesusfreund 20:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

An Jesusfreund: Du schreibst, drei Autoren wären gegen diesen Abschnitt. Okay. Aber einige sind auch dafür. Z.B. Benutzer:Schreibvieh (weiter oben in der Diskussion), Benutzer:Gerhardvalentin, und auch Benutzer:Rostiger Nagel, der deine Löschungen wieder rückgängig machte. Das vergisst du aber zu erwähnen. Seltsam ist dein Verständnis von "Konsens" schon. Le Prestre de Vauban 20:44, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du meinst rostiger-nagel-so ist es ok, und nun RUHE IM KARTON!!!SONST AUGE!!!!? Na dann... --Anneke Wolf 20:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Auch wenn nur einer mit guten Gründen dagegen wäre, reicht das, um erstmal zu diskutieren und nur zu editieren, wenn es einen konsentierten Vorschlag gibt. Denn hier wird nicht nach Mehrheit der Teilnehmer, sondern nach Kraft der Argumente entschieden.

Schreibvieh ist sehr wahrscheinlich derselben Meinung wie Phi und ich, was die Notwendigkeit des Teils angeht. Das hat er schon angedeutet. Er gehört wie Phi zu den Hauptautoren.

Rostiger Nagel ist wahrscheinlich eine gerade herbeigeeilte Socke. Nichts gegen dein Urteilsvermögen.

Und bei Langguth war ich dir schon entgegengekommen. Weiteres Entgegenkommen hängt von deiner Einsichtsfähigkeit ab, dass der Teil momentan so, wie er ist begründet abgelehnt worden ist. Jesusfreund 20:53, 19. Sep. 2008 (CEST)

Dann wird die Gewaltfrage im Artikel halt nicht behandelt. Dies Thema ist wohl zu heikel, als dass es einige Alt-68er-Wikipediaautoren im Artikel abgehandelt sehen wollen. Könnte wohl den Heiligenschein von Dutschke und der Bewegung beschädigen. An der Person Dutschke interessierte müssen dann halt auf Literatur zurückgreifen. Halt wieder ein Artikel, dem man dem Leser wegen "unter den Tisch kehren" von wichtigen Aspekten nicht empfehlen kann. Le Prestre de Vauban 20:56, 19. Sep. 2008 (CEST)

An JF: Ich würde dir mal Lesen empfehlen. Schreibvieh meinte auf dieser Seite: "Ich finde den Absatz über Dutschkes Verhältnis zur Gewalt gar nicht schlecht - er ist gut aufgebaut, beleuchtet die unterschiedlichen Aspekte, ist mit Fachliteratur abgesichert. Gar nicht schlecht (ich vermute mal, da hat jemand gerade eine Hausarbeit zum Thema "Dutschke und die Gewalt" geschrieben und das Ergebnis hier "verwurstet"?). Wenn wir einen ebensogut Abschnitt zu "Dutschke und die Wiedervereinigung" bekämen, wäre das gar nicht schlecht." Wie du daraus dann ableitest: "Schreibvieh ist sehr wahrscheinlich derselben Meinung wie Phi und ich, was die Notwendigkeit des Teils angeht." ist ein großes Rätsel. Le Prestre de Vauban 20:58, 19. Sep. 2008 (CEST)

Die Gewaltverhältnis D.'s wird wie gesagt in fast allen Teilen, in drei davon ausdrücklich, behandelt, und zwar neutral. Ich finde einige deiner Zitate auch brauchbar, nur brauchen wir dazu keinen Extrateil. Und das hatte ich alles schon gesagt. Also überlasse ich dich gern deinen Vorurteilen. Jesusfreund 21:03, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wie gesagt: Es besteht weiterhin die Möglichkeit eine dritte Meinung einzuholen. Ansonsten können wir jetzt ja mal Abendessen gehen... 68? Scusi, dafür bin ich nen Zacken zu jung :-) Bis denne, --Anneke Wolf 21:05, 19. Sep. 2008 (CEST)

Tatsache ist, dass einige Autoren diesen Abschnitt gut und sinnvoll fanden. Habe ich schon weiter oben geschrieben. Interessiert dich das eigentlich, JF ? Oder gilt nur deine Ansicht ? Erkläre doch auch mal, warum du Schreibviehs Lob des Abschnitts einfach in eine Ablehnung umdeutest ? Oder hast du keine Lust darauf zu antworten ? Le Prestre de Vauban 21:08, 19. Sep. 2008 (CEST)

Das Thema „Stellung Dutschkes zur Gewalt“ ist klar eines der späteren Generation, die sich rückwärtsblickend von den terroristischen Entwicklungen der 70er Jahre (RAF, Rote Zellen,...)auf die Suche nach deren Ursprüngen machte. Soweit auch berechtigt. Diese Suche nach den Ursprüngen war dabei aber vor allem auch verbunden mit dem politischen Interesse eines Roll-Back dessen, was die antiautoritäre Bewegung, deren Exponent Dutschke ja auch war, an Veränderung geleistet hatte. Wer die zeitgleiche Literatur liest (irgendwo auf meinen 22 Regalmetern gibt es auch davon was, auch das bekannte Fernsehinterview), wird feststellen, dass die Fragestellung damals vielmehr hieß, wie will Dutschke seine Vorstellungen eigentlich institutionell umsetzen. Wie soll Deutschland regiert werden, wie kann man sich die Regierungsform vorstellen? Einen ganzen Abschnitt zur Gewalt in Dutschkes Artikel zu setzen ist ziemlich abwegig und wohl weniger Ausdruck eines lexikalischen Interesses, als eines Interesses der politischen Abqualifizierung. Giro Diskussion 21:10, 19. Sep. 2008 (CEST)

Okay: Dann schreiben wir halt irgendwas in den Artikel wie "Dutschke war ein Art halber Ghandi oder Nelson Mandela". Einverstanden Giro ? Le Prestre de Vauban 21:12, 19. Sep. 2008 (CEST)

Wenn jemand so unsachlich reagiert und beharrlich versucht, eine artikelbezogene Versions- und Strukturdebatte ins Persönliche zu ziehen, ist das nach meiner Erfahrung untrügliches Zeichen, dass es ihm nicht um die Sache geht. Darauf gehe ich deshalb auch nicht weiter ein. Schreibvieh kann sich selber äußern - ich glaube, ihm ging es um den Inhalt, nicht um die Notwendigkeit des Extrateils. Dieser ist zur Zeit abgelehnt. Jesusfreund 21:14, 19. Sep. 2008 (CEST)

Klar: "ist von JF abgelehnt". Ist auch nicht schlimm. Der Leser muss dann halt zum guten alten Buch greifen um sich über diesen Aspekt zu informieren. Zum Komplex Dutschkes Verhältnis zur Gewalt wurde eine ganze Menge geschrieben. Man muss sich ja nicht immer nur aus Wikipedia-Artikeln informieren. Le Prestre de Vauban 21:18, 19. Sep. 2008 (CEST)

Du, von mir wird das auch abgelehnt. Da brauchst du gar nicht abzulenken und zu versuchen Jesusfreund weiter zu füttern. Oder anders: Das bringt hier nichts mehr. Bis denne, --Anneke Wolf 21:22, 19. Sep. 2008 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Le Prestre de Vauban 21:24, 19. Sep. 2008 (CEST)

Anderen nichtvorhandene persönliche Angriffe unterstellen ist ebenfalls Zeichen von Unsachlichkeit.

Bücher zu den Punkten, aus denen im abgelehnten Vorschlag zitiert wurde, stehen seit langem hier im Literaturverzeichnis, auf das Wikipedialeser zugreifen können, auch wenn sie den Artikelangaben sonst nicht trauen. Jesusfreund 21:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Zur Gewaltfrage

Da ein eigener, wissenschaftlich gut referenzierter Abschnitt zur "Gewaltfrage" im Artikel nicht erwünscht ist, stelle ich ihn hier mal ein. Wer die Diskussion liest, möchte sich ja auch ein Bild über den kontrovers diskutierten Abschnitt machen, und nicht in der Versionsgeschichte lange suchen. Le Prestre de Vauban 09:49, 20. Sep. 2008 (CEST)

Verhältnis zur Gewalt

Dutschke, der nach Ansicht von Gerd Langguth in der kollektiven Erinnerung der Öffentlichkeit häufig als leidenschaftlicher Utopist, aber zugleich auch als Verfechter der Gewaltfreiheit interpretiert wird, war in seinem Gewaltverständnis mehr als nur "schillernd". Dutschkes Verhältnis zur Gewalt wird gemeinhin als ambivalent bezeichnet. Seine Reden gerade im Zusammenhang mit der Gewaltfrage zeigen, daß diese durchaus im Zusammenhang mit dem sich später herausbildenden Terrorismus der RAF und anderer terroristischer Gruppen gesehen werden muss. Er hat durch seine Einstellung zur Gewalt einen wichtigen Beitrag zur Enttabuisierung von Gewaltanwendung geleistet. ^[1] Schon 1968 antwortete er auf die Frage, ob er sich von Gewalt distanziere:

"Nein. Aber die Höhe unserer Gegengewalt bestimmt sich durch das Maß der repressiven Gewalt der Herrschenden. Wir sagen ja zu den Aktionen der Antiautoritären, weil sie einen permanenten Lernprozeß der an der Aktion Beteiligten darstellen." ^[2]

Meist blieben seine Äußerungen zur Gewaltfrage jedoch relativ vage und uneindeutig. ^[3] Dutschke schwankte in seiner Einschätzung der Gewalt. Er lehnte gewaltsame Mittel der Politik - weder gegen Sachen noch Personen - in Form von Terrorismus oder Guerilla nicht generell ab, wollte die Frage ihrer Anwendung aber von den konkreten Umständen abhängig machen. Er unterschied dabei Marcuse folgend zwischen "befreiender" und "unterdrückender" Gewalt, und lehnte also Gewalt nicht aus prinzipiellen, sondern im Einzelfall aus strategischen Gründen ab. ^[4] In diesem Sinne meinte er 1968:

"Das Problem revolutionärer Gewalt [ist] der Umschlag von revolutionärer Gewalt in eine Gewalt, die die Ziele der Gewalt - die Emanzipation des Menschen, die Schaffung des neuen Menschen - vergißt." ^[5]

Eine klare Ablehnung von Gewalt im Sinne eines ausschlieißlich staatlich legitimierten Gewaltmonopols im Sinn der deutschen Verfassung ist daraus nach Gerd Langguth im Denken Dutschkes nicht zu erkennen. ^[6]

Die Ambivalenz seiner Position zur Gewaltfrage in der Ersten Welt ist selbst innerhalb seiner eigenen Aussagen spürbar. So lehnte er im Juli 1967 revolutionäre Gewalt in den westlichen Metropolen mit folgenden Worten ab:

"... das [Anm.: Die Befürwortung von gewalttätigem Widerstand in der Dritten Welt] ist keine Akzeptierung der Notwendigkeit revolutionärer Gewalt in den Metropolen. Wir haben eine prinzipielle Differenz in der Anwendung der Methoden in der Dritten Welt und in den Metropolen." ^[7]

Während des Vietnam-Kongresses im Februar 1968 forderte er dagegen einen "europäischen Cong" und eine "Stadtguerilla", und sagte:

"Wenn sich dem Viet-Cong nicht ein amerikanischer, europäischer und asiatischer Cong zugesellt, wird die vietnamesische Revolution ebenso scheitern wie andere zuvor. [...] Wir wagen es schon, den amerikanischen Imperialismus politisch anzugreifen, aber wir haben noch nicht den Willen mit unserem eigenen Herrschaftsapparat zu brechen, militante Aktionen gegen Manipulationszentren, z.b. gegen die unmenschliche Maschinerie des Springer-Konzerns durchzuführen, ..." ^[8]

Diese Äußerung interpretiert z.b. der Politikwissenschaftler Gerd Langguth als indirekte Aufforderung bzw. Tolerierung von gewalttätigen Aktionen. ^[9]

Zur Gewalt gegen einzelne Menschen und "Repräsentanten des Systems" forderte Dutschke allerdings nie explizit auf. Diese hielt er für unproduktiv, und schrieb dazu:

"Sie sind jederzeit austauschbar, und für uns ist diese Form der direkten Gewalt gegen Charaktermasken in der Tat völlig inadäquat und falsch." ^[10]

Eine klare und eindeutige Distanzierung von Gewalt gegen Menschen aus ethisch-humanistischen und nicht nur taktisch-strategischen Wurzeln findet man in Dutschkes Reden und Schriften allerdings auch nicht. ^[11]

Einen prinzipiellen oder gar weltweiten Pazifismus aus unpolitischen, ethisch-religiösen Gründen lehnte Dutschke mit Blick auf die Opfer früherer diktatorischer Regimes und auch sein von ihm verfolgtes Ziel des Sozialismus und der "Befreiung des Menschen" ab. Er schrieb dazu:

"Ein prinzipieller Pazifismus bedeutet gerade am Beispiel der Dritten Welt und in bezug auf den Kampf der Völker in der Dritten Welt eine Identifikation mit der Konterrevolution; denn ein prinzipieller Pazifismus macht nämlich das, was er vermeiden will, er nimmt Partei gegen die Opfer." ^[12]

1. [1]

   Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 58
2. [2]

   Konkret, Nr. 3, 1968, Seite 6
3. [3]

   Werner Lindner: Jugendprotest seit den fünfziger jahren - Dissens und kultureller Eigensinn, Leske + Budrich, 1996, Seite 182
4. [4]

   Susanne Kalitz: Von den Worten zu den Waffen ? - Frankfurter Schule, Studentenbewegung, RAF und die Gewaltfrage, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2007, Seite 139
5. [5]

   SDS Westberlin, INFI: Der Kampf des vietnamesischen Volkes und die Globalstrategie des Imperialismus, Internationaler Vietnam-Kongreß, 17./18. Februar 1968, Seite 38. Zitiert nach Freia Anders und Ingrid Gilcher-Holtey: Herausforderungen des staatlichen Gewaltmonopols - Recht und politisch motivierte Gewalt am Ende des 20. Jahrhunderts, Campus, 2006, Seite 215
6. [6]

   Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 60 ff.
7. [7]

   Zitiert nach Herbert Marcuse: Das Ende der Utopie, Berlin, 1967, Seite 148
8. [8]

   Zitiert nach Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 61
9. [9]

   Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 62 ff.
10. [10]

    Rudi Dutschke, Gretchen Dutschke-Klotz, Helmut Gollwitzer, Jürgen Miermeister: Mein langer Marsch - Reden, Schriften und Tagebücher aus zwanzig Jahren, 1980, Seite 98
11. [11]

    Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 69 ff.
12. [12]

    Zitiert nach Herbert Marcuse: Das Ende der Utopie, Berlin, 1967, Seite 148

Einzeleinwände und Vorschläge dazu

1. Dutschke, der in der kollektiven Erinnerung der Öffentlichkeit häufig als leidenschaftlicher Utopist, aber zugleich auch als Verfechter der Gewaltfreiheit interpretiert wird, ...

"Kollektive Erinnerung" ist konstruiert. D. kommt im Einbürgerungstest nicht vor, oder?

"leidenschaftlicher Utopist" und "Verfechter der Gewaltfreiheit" sind nicht zugeordnete Etiketten, beliebig und theoriebildend. Dass ihn jemand als Apostel der Gewaltfreiheit sieht, habe ich noch in keiner Literatur zu ihm und der APO entdecken können. Dass er reale Gewalt durch antiautoritäre Regelverletzung abbauen, nicht eskalieren wollte, ist dagegen durch Eigenäußerungen belegt.

2. ... war in seinem Gewaltverständnis mehr als nur schillernd.

Steigerung von schillern: vielleicht ein Chamäleon?

3. Seine Reden gerade im Zusammenhang mit der Gewaltfrage zeigen, daß diese durchaus im Zusammenhang mit dem sich später herrausbildenden Terrorismus der RAF und anderer terroristischer Gruppen gesehen werden muss.

POV-Leser-Vorschrift. Zudem wird suggeriert, D. habe Reden extra zur "Gewaltfrage" gehalten. Meist jedoch hat er sich auf Vorhalte anderer reagierend dazu geäußert.

4. Er hat durch seine Einstellung zur Gewalt einen wichtigen Beitrag zur Enttabuisierung derselben geleistet.

POV, übernimmt die Meinung Langguths als Fakt. Kollidiert mit der Neutralitätspflicht Wikipedias. Satz wurde neutralisiert im letzten Teil eingebaut.

5. Schon 1968 antwortete er auf die Frage, ob er sich von Gewalt distanziere:

"Schon" ist falsch, widerspricht der Artikeldarstellung und den Forschungen Kraushaars.

Zitat wird aus dem damaligen historischen Kontext gerissen. In diesem ist es bereits im Teil davor erklärt und zitiert. Man kann es allenfalls um die dort ausgelassenen Sätze ergänzen. (Vorschlag 1)

6. Meist blieben seine Äußerungen zur Gewaltfrage jedoch relativ vage und uneindeutig. Dutschke schwankte in seiner Einschätzung der Gewalt.

Das ist eine ziemlich vage und banale Information, die besser durch die widersprüchlichen Aussagen D.'s konkretisiert wird.

7. Er lehnte gewaltsame Mittel der Politik - weder gegen Sachen noch Personen - in Form von Terrorismus oder Guerilla nicht generell ab, wollte die Frage ihrer Anwendung aber von den konkreten Umständen abhängig machen.

Terroristische Gewalt lehnte er sehr wohl generell ab (Belege vorhanden). Ansonsten redundant zu dem, was in den vorhandenen Teilen schon steht, und zwar konkreter.

8. Er unterschied dabei Marcuse folgend zwischen "befreiender" und "unterdrückender" Gewalt, und lehnte also Gewalt nicht aus prinzipiellen Gründen, sondern im Einzelfall aus strategischen Gründen ab. ^[1]

Zitat ist als heutige Sicht im Aktualitätsteil brauchbar (Vorschlag 2). Für den Teil zu "antiautoritärer Aktion..." ist die Unterscheidung durch Primärliteratur zu belegen. Dazu ist das folgende Zitat geeignet (Vorschlag 3):

9. In diesem Sinne meinte er 1968: "Das Problem revolutionärer Gewalt ..."

Dabei liegt hier der Akzent entgegen der Deutung in Vaubans Version auf der Problematisierung revolutionärer Gewalt, nicht ihrer Rechtfertigung.

Das Pazifismuszitat ist ebenfalls brauchbar und könnte in denselben Teil eingebaut werden (Vorschlag 4). Jesusfreund 21:42, 19. Sep. 2008 (CEST)

Diskussion dazu

(Ich habe die Liste oben durchnumeriert, damit du nicht dazwischenschreiben musst, was nach WP:DS nicht zulässig ist. Und du sparst dann auch fünf von sechs Signaturen. Jesusfreund 09:48, 20. Sep. 2008 (CEST))

[zu 2]: Antwort: Beides ist Original, auch im Wortlaut, nach Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 58. Le Prestre de Vauban 07:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

[zu 3+4]: Antwort: Das ist auch beides, auch im Wortlaut, nach Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung, Olzog, 2001, Seite 58. Le Prestre de Vauban 07:07, 20. Sep. 2008 (CEST)

[zu 5]: Antwort: Das "schon" kann man weglassen. Le Prestre de Vauban 07:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

[zu 6]: Antwort: Diese Aussage ist auch durch Literatur im Abschnitt belegt. Le Prestre de Vauban 07:16, 20. Sep. 2008 (CEST)

[zu 7]: Antwort: Das ist original nach Susanne Kalitz: Von den Worten zu den Waffen ? - Frankfurter Schule, Studentenbewegung, RAF und die Gewaltfrage, VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2007, Seite 139 Le Prestre de Vauban 07:10, 20. Sep. 2008 (CEST)

Fazit: Alle Sätze des Abschnitts waren aus Literatur zum Thema, belegt und referenziert. Dass du manche Aussage ablehnst oder nicht verstehst ist dein eigenes Problem. Aber kein Argument dagegen, es in Wikipedia zuverwenden. Anscheinend reicht es im Artikel nicht aus, dass Aussagen mit Forschung und Literatur übereinstimmen, sondern sie müssen auch noch der individuellen Sichtweise von Jesusfreund, Anneke, und Giro entsprechen. Bezeichnenderweise sind Gerd Langguth (nur einmal) und Wolfgang Kraushaar (null mal) (obwohl in der Literaturliste angegeben) kaum im Artikel referenziert. Le Prestre de Vauban 07:12, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die Artikelaussage "Der Politikwissenschaftler Wolfgang Kraushaar sieht darin die Rechtfertigung eines Terrorismus, den die RAF später ausübte. Er vertritt anhand vieler, auch zuvor unveröffentlichter Aussagen Dutschkes, das Konzept sei kein „Verfalls- und Verzweiflungsprodukt der 68er-Bewegung“, sondern feste Begründung ihrer Aktionen gewesen." ist nicht referenziert. Wo und wann hat Kraushaar da geschrieben ? "Exzellent" ist das wohl kaum. Le Prestre de Vauban 07:45, 20. Sep. 2008 (CEST)

Dass Dutschke Gewalt nicht generell und nur aus taktischen Gründen ablehnte steht übrigens schon in: Wulf Schönbohm, Jürgen Runge, Peter Radunski: Die Herausgeforderte Demokratie - Deutschlands Studenten zwischen Reform und Revolution, Hase & Koehler, 1968, Seite 63. Thomas Hecken schreibt in "1968 - Von Texten und Theorien aus einer Zeit euphorischer Kritik" von 2008 auf Seite 64: "Dutschke bejaht Gewalt gegen den heimischen Staat ..." Gerd Koenen schreibt in "Das Rote Jahrzehnt", 2001, Seite 131: "Für Dutschke war die Gewaltdiskussion innerhalb der Studentenbewegung nach den Todesopfern lächerlich., seine Marschansage lautete: "Unsere Alternative zu der herrschenden Gewalt ist die sich steigernde gegengewalt" (Dutschke 1968b: Seite 4). Dutschke schickte einen Brief an die Frankfurter Delegiertenkonferenz des SDS, in dem er die Ablösung der "alten Garde", zu der er Krahl und Rabehl zählte, durch junge, kampfentschlossene Aktivisten forderte, die den Weg in die Illegalität einschlagen sollten." Die Behauptung von Giro weiter oben, dass "die Gewaltfrage innerhalb der Studentenbewegung damals nicht sehr wichtig war bzw. kaum diskutiert wurde" ist vollkommen falsch. Lässt sich auch leicht durch Literatur widerlegen. Ein eigener Abschnitt zur Gewaltfrage ist absolut notwendig. Viele Forscher und Buchautoren thematisieren die Frage. Teilweise sogar in ganzen Büchern oder Kapiteln. Nur bei diesem Wikipedia-Artikel hält man einen eigenen Abschnitt für überflüssig. Komisch ! Le Prestre de Vauban 08:14, 20. Sep. 2008 (CEST)

In deinen Reaktionen werden immer wieder bestimmte Muster deutlich:

Du forderst "alles oder nichts" für deine Beiträge. Sie sollen möglichst unverändert eingefügt werden. Das wird von dir durch edit war durchgedrückt, solange es geht.

Wenn dann Widerspruch kommt, gehst du sofort auf die persönliche Schiene. Es kann nur an politischer Verblendung liegen, wenn deine Beiträge nicht unverändert und sofort akzeptiert werden.

Dabei berufst du dich auf Referenzen, die niemand in Abrede gestellt hatte. Du ignorierst, dass es nicht um deine Referenzen an sich ging, sondern darum, A. ob die referenzierten Sätze neue Infos bringen; B. falls ja, an welcher Stelle sie im Text sinnvoll einzufügen sind; C. in welcher Formulierung.

Dass Beiträge referenziert sind, heißt ja bekanntlich nicht, dass alle referenzierbaren edits auch schon sinnvoll und nötig sind.

Referenzen an sich entscheiden auch nicht darüber, ob die damit belegten Aussagen inhaltlich stimmen. Du tust dagegen so, als ob das, was in den Referenzen steht, unumstrittener und unbestreitbarer Fakt ist und darum nicht zugeordnet werden muss. Hier also: Langguth als Kronzeuge für die richtige Sicht Dutschkes.

Darum zwingst du anderen nur Wiederholungen der Argumente auf, die du ignorierst. Hier also nochmals:

Dass D. ein situatives, nicht prinzipielles Verhältnis zu Gewalt von Seiten der aus seiner Sicht Unterdrückten hatte, steht ausdrücklich im Text: Dabei unterschied er Gewalt gegen Sachen von Gewalt gegen Personen; letztere lehnte er zwar nicht prinzipiell, aber für die bundesdeutsche Situation ab.

Dass der Teil "Denken" vor allem Eigenaussagen Dutschkes und nicht spätere Deutungen dieser Aussagen heranzieht, ist gewollt und war ein wesentlicher Grund für die Exzellenzwertung. Dass Sekundärliteratur angemessen verarbeitet wurde, auch. Man muss von Langguth und Kraushaar, die beide ziemlich dieselbe Deutung vortragen, nicht Dutzende Zitate bringen, um ihre Sicht auf D. darzustellen.

Hinzu kommt, dass du bevorzugt pauschalisierende Zitate auswählst: Dutschke bejaht Gewalt gegen den heimischen Staat ... Das stimmt für ihn nur in bestimmter Situation, nicht allgemein. Da dies seine Eigenaussagen und reputable Darsellungen davon nicht hergeben, ist so eine kontextlose Ergänzung POV.

Aber dass du hier POV einbringen willst gegen die bisherige Artikelgestalt, nicht ergänzend dazu, ist natürlich für dich völlig undenkbar. Dann müssen andere halt die "Bösen" sein. Jesusfreund 09:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Du argumentierst und spekulierst lang und breit vor dich hin. Nur Literaturstellen welche deine Deutungen stützen erwähnst du (ebenso wie Anneke oder Giro) nie. So ist das ist keine seriöse Artikelarbeit. Le Prestre de Vauban 09:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Unfug, in Diskussionen muss man die bereits belegten Textpassagen nicht erneut belegen. Artikel verbessert man nicht dadurch, dass man ellenlange Zitate aus dem vorhandenen Text auf die Disku kopiert, bloß weil andere sie nicht zur Kenntnis genommen haben. Jesusfreund 10:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Damit war gemeint, dass deine Argumentationen hier nur eigene Deutung ist. Du machst dir nicht ein einziges mal die Mühe wenigstens eine deiner Ansichten auch mal mit Verweis auf Literatur auch nur ansatzweise zu untermauern. Zu deiner Ansicht: "Dass der Teil "Denken" vor allem Eigenaussagen Dutschkes und nicht spätere Deutungen dieser Aussagen heranzieht, ist gewollt und war ein wesentlicher Grund für die Exzellenzwertung." Ganz ernst gemeint ist das wohl nicht, oder ? Seit wann schreibt man einen Personenartikel basierend auf Zitaten der beschriebenen Person, welche dann von Wikipedia-Autoren im Artikeltext frei gedeutet und eingeordnet werden. Ohne ausführliche Verwendung von Sekundärliteratur ist so ein Artikel fast nur TF. Le Prestre de Vauban 10:09, 20. Sep. 2008 (CEST)

Was du meinst ist klar. Da die Belege aber deutlich genug im Text stehen, besteht kein Anlass, dir bei deinen Versuchen, Debatten ins Persönliche und in die Länge zu ziehen, zu folgen.

Die Dutschkezitate werden natürlich nicht "frei gedeutet", sondern thematisch, historisch und mit Sekundärliteratur eingeordnet, so wie es sein soll.

Bei älteren Artikeln war nur nicht jeder einzelne Satz zu belegen, da haben sich die Ansprüche seitdem erhöht. Ich habe meinen Teil an Referenzen beigetragen, ohne die von dir erzwungene Artikelsperre hätte ich auch schon einen Teil deiner Referenzen an richtiger Stelle eingefügt. Jesusfreund 10:20, 20. Sep. 2008 (CEST)

Zu: "... thematisch, historisch und mit Sekundärliteratur eingeordnet.". Von Einordnung mit Hilfe von Sekundärliteratur kann man im Artikel sehr wenig erkennen. Eher viel freie "Einordnung und Deutung" durch Wikipedia-Autoren. 80% der Refs sind entweder Dutschke selber, seine Frau, Che Guevara, oder 2-3 Spiegelartikel. Soviel zu "verwendeter Sekundärliteratur". Stichwort: Der Wikipedia-Autor als kleiner Hobbyhistoriker. Der von mir entworfene Abschnitt zur Gewaltfrage enthielt jedenfalls mehr seriöse Referenzen aus Sekundärliteratur als der gesamte restliche Artikel zusammen. Seltsam: Gut belegtes wird gelöscht und unbelegtes bleibt unbeanstandet stehen. Ist das ein neues Wikipedia-Prinzip ? Le Prestre de Vauban 10:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

Da hier schon gestern sehr wohlwollende, sachlich begründete Angebote und Vorschläge zum Einbau einiger Zitate und Referenzen gemacht wurden und dies heute bekräftigt wurde, ist diese ad-personam-Polemik nur noch als Streitsuche zu begreifen. Daran nehme ich nicht Teil. Daher EOD. Jesusfreund 10:53, 20. Sep. 2008 (CEST)

Auch von meiner Seite EOD. Literaturbasiertes Arbeiten am Artikel scheint eher unerwünscht zu sein. Wenn gut referenzierte Ergänzungen erst ein selbsternanntes Gremium aus Jesusfreund, Anneke, und Giro durchlaufen muss, um in Teilen "wohlwollend" aufgenommen und genehmigt zu werden, macht Mitarbeit keinen Sinn. An der heftigen Gegenwehr einiger Autoren gegen einen eigenen, gut belegten Abschnitt zur Gewaltfrage sieht man Gerd Langguths Aussage auch in Bezug auf manche Wikipedia-Autoren eher bestätigt. Er schreibt:

"Bei aller selbstkritischen Reflexion, die ehemalige APO-Aktivisten inzwischen in der Aufarbeitung ihres 68er Engagements an den Tag legen, rütteln sie nicht an einem Tabu, nämlich Dutschke in einenmunmittelbaren Zusammenhang mit dem Aufkommen terroristischer Gruppen zu nennen. Zu sehr wird er bis zum heutigen Tag als "Ikone" der seinerzeitigen Protestbewegung gesehen, zumal er selber Opfer eines individualterroristischen Anschlags geworden ist. [...] Wer wird gerne bereit sein, die letzte Konsequenz eines Sich-Distanzierens von Dutschke vorzunehmen, ist er doch für viele sozusagen fundamentaler Teil ihrer jugendlichen Identität." (Ref.: Gerd Langguth: Mythos `68 - Die Gewaltphilosophie von Rudi Dutschke - Ursachen und Folgen der Studentenbewegung. Olzog, 2001, S. 58 ) Le Prestre de Vauban 11:38, 20. Sep. 2008 (CEST)

Die 68er Bewegung mit ihren unzählbaren Facetten. Bitte verwendet Äußerungen von JFK zu Beginn des Vietnamkrieges, um die Person des JFK als fundamentalen Teil aller seither begangener Gewaltverbrechen aufzubieten. Wissenschaftlern ist dies weltweit bereits mehrfach gelungen. Die unzägligen Facetten der 68er Bewegung. Die im Grundgesetz postulierte Würde des Menschen als oberstes Ziel, die Idee des Humanismus und damit des mündigen Einzelnen, die Idee des Menschen. Repressive, verkrustete, unüberwindbare Macht- sprich Gewaltstrukturen bei weltweit herrschender ökonomischer Macht-Konzentration als reale Wirklichkeit. Versuche, zu thematisieren, zu artikulieren und Widerstand dagegen zu fordern. Nach Auswegen zu suchen und die Vision, autokratisch bestehende Gewaltstrukturen als überwindbar sehen zu können. – Wissenschaftler erwägen rückblickend denkbare Aspekte und versuchen, hinsichtlich D. und anderer führender Personen der 68er Bewegung Argumente für Plädoyers in unterschiedliche, denkbare Blickrichtungen zu formulieren. Wohlweislich in die eine als auch in die andere - und weitere - Blickrichtungen und Betrachtungsweisen. Und dann Passagen solch denkbarer Betrachtungsweisen aus wissenschaftlichen Werken als feststehende, bewiesene Tatsache zur letztgültigen Beurteilung als feststehende Tatsachen-Beweise einzufügen ist - entschuldigt die Formulierung - frivol und einer Enzyklopädie nicht angemessen. Grüße --Gerhardvalentin 12:56, 20. Sep. 2008 (CEST)

Kannst du dieses Kauderwelsch mal in einfaches und normales Deutsch übersetzen. Ich verstehe nur Bahnhof, auf was du eigentlich hinaus willst. Le Prestre de Vauban 18:42, 20. Sep. 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag

Man könnte ja das aus meinem Absatz zur Gewaltfrage was im Artikel noch nicht enthalten ist und von nicht nur von nebensächlichem Interesse für das Lemma ist beispielsweise im Abschnitt zum Terrorismus einbauen. Warum nicht Gewaltfrage und Terrorismus in einem anhandeln. Da besteht ja schon ein Zusammenhang. Dabei muss man ja nicht Gewalt und Terrorismus in eins setzen. Die Einstufungen von Langguth, die zugegebenermaßen wohl etwas subjektiv sind, kann man ja als seine Sicht klar kennzeichnen, oder im Abschnitt Aktualität einbauen, oder Einstufungen anderer Sekundärliteratur gegen gegenüberstellen. Das wäre ein sinnvoller Kompromiß: Kein eigener Gewaltabschnitt mit Redundanzen zu anderen Abschnitten - aber auch keine wichtigen Informationen zur Gewaltfrage die dem Artikel verlorengehen. Le Prestre de Vauban 09:12, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dein Material passt besser in den Abschnitt „2.3. Antiautoritäre Provokation und antiimperialistische Gewalt“, da die von dir zitierten Dutschke-Äußerungen allesamt aus den 1960er Jahren stammen, als es noch keinen Terrorismus in der BRD gab. --Φ 10:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wie ich positiv überrascht bemerke hat sich Jesusfreund ja recht kompromißbereit gezeigt, und circa 2/3 des "Gewaltabschnitts" heute in den restlichen Artikelkörper an passender Stelle eingebaut. Danke für die Arbeit ! Der Rest aus dem Abschnitt muss ja nicht auf "Teufel komm raus" in den Artikel. Immerhin ist die Deutung von Langguth etwas pauschal und eine einzelne Ansicht welche nicht unbedingt detailliert ausgewalzt werden muss. Langguths Sichtweise ist soviel ich weiß irgendwo im Artikel auch mal kurz angerissen. Die "Gewaltproblematik" ist jetzt m.M. nach im Artikel einigermaßen zufriedenstellend dargestellt. Von meiner Seite aus wäre das Problem damit prinzipiell erledigt. Le Prestre de Vauban 19:24, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Positiv überrascht": wieso? Ich hatte doch vorgestern vier konkrete Vorschläge zum Einbau dieser Zitate und Refs gemacht, oben nachlesbar. Wieso also wundert dich, dass ich Wort halte? Oder kriegst du diese Vorschläge einfach nicht mit, weil du sie überliest?

"Langguths Sichtweise [! also nun eine Sichtweise, keine Tatsache wie in deinem Versionsvorschlag, den du per edit war verteidigt hast: hört hört] ist soviel ich weiß irgendwo im Artikel": WO, habe ich ebenfalls oben gesagt und du hättest es mühelos in der Versionsgeschichte finden können. Auch hier also nicht nachgelesen? Und auf dieser Basis soll man mit dir konstruktiv diskutieren?

"Kompromissbereit" muss ich mich nicht zeigen, da die Zitate nur das bekräftigen, was ohnehin schon belegt im Text stand: wie gesagt.

Eine wirkliche manipulative Frechheit finde ich jedoch, hier nach der "Methode Kraushaar" (Treulieb) Dutschkezitate zum "europäischen Cong" aus dem Kontext zu reißen und freihändig daran rumzudeuteln, während D. im selben Text die Springerkampagne als konkretes Beispiel nennt und vor dem Ziel- und Humanitätsverlust warnt, wenn Gegengewalt sich verselbständigt.

Ohne diesen Vorbehalt, den er schon vor und nach dem Ohnesorgtod wiederholt erklärte (z.B. im Vorwort zu seiner Übersetzung von Che Guevaras "Schaffen wir ein, zwei, viele Vietnams"), ist seine Bejahung revolutionärer Gewalt nicht verständlich und nicht korrekt dargestellt. Nur indem Langguth das verschweigt, kann er ihn erneut zum RAF-Wegbereiter stilisieren. Weitere belegte Beispiele für diese Manipulation auch bei Kraushaar stehen im Link von Treulieb. Jesusfreund 19:57, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe nicht gesagt, dass Langguth nicht ernst zu nehmen ist, und hätte weiterhin am liebsten alles aus dem "Gewaltsabchnitt" im Artikel. Aber da du 2/3 eingebaut hast, habe ich mich kompromissbereit gezeigt, und auch etwas bei den Aussagen von Langguth nachgegeben. Kompromiss heißt auch mal von eigenen Maximalforderungen abgehen. Ab dir scheint der Begriff Kompromiss ein Fremdwort zu sein. Dir geht es eher darum nach Beendigung des Konfliktes noch mal nachzuweisen: "Jesusfreund hatte am Anfang mit allem recht, hat sich mit allem durchgesetzt, und hat am Ende der Diskussion auch in allem recht gehabt." Deshalb schreibst du wohl auch: Original JF: "Kompromissbereit" muss ich mich nicht zeigen". Das sagt alles über deine Grundhaltung bei Artikelzusammenarbeit. Wenn du das für deine Psyche brauchst, will ich dir die Freude lassen, dass du mal wieder in allem recht gehabt hast. Höre aber dennoch bitte auf meine Worte auf der Diskussionsseite immer falsch widerzugeben und auszudeuten. Und unterlasse bitte solche Wortwahl wie "Frechheit". Da verweise ich dich auf WP:KPA. Le Prestre de Vauban 20:45, 21. Sep. 2008 (CEST)

"Frechheit" bezog sich erkennbar nicht primär auf dich, sondern auf Langguths Manipulation. Die du allerdings übernommen und durch Auseinanderreißen chronologisch zusammengehörender Zitate unterstützt hast. Mit dieser Kritik musst du nun ewig leben. ;-)))

Den Rest verbuche ich mal unter "Gesichtswahrung" im virtuellen Raum. Jesusfreund 21:00, 21. Sep. 2008 (CEST)

Von mir aus ! Damit lebe ich gerne. Bin mit der jetzigen Gestalt des Artikels relativ zufrieden (Außer das vieles nicht referenziert ist, aber das ist wohl nicht deine Schuld). Können wir jetzt den sinnlosen Hick-Hack ad acta legen ? Le Prestre de Vauban 21:03, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe das "Hickhack" schon vorgestern ad acta gelegt und bin heute nach Entsperrung zum Handeln geschritten, wie angekündigt. Ich kann also nix dafür, dass du zwei Tage brauchst, um meine Kompromissbereitschaft und die Sinnhaftigkeit der Vorschläge von vorgestern zu bemerken und verspätet darauf einschwenkst. Dein Problem, nicht meins. EOD. Jesusfreund 21:07, 21. Sep. 2008 (CEST)

Klar; die Probleme liegen immer nur auf Seite der Anderen. Es können halt nicht alle in Wikipedia so perfekt wie du sein. Da musst du etwas Nachsicht mit uns Durchschnitts-Autoren haben. EOD. Le Prestre de Vauban 21:13, 21. Sep. 2008 (CEST)

Widerspruch

In der Zeit nach seiner Flucht in den Westen bis in die späten 1970er Jahre tritt die nationale Frage in seinen öffentlichen Äußerungen – wohl wissend, dass er damit an einem Tabu innerhalb der Linken rühren würde – in den Hintergrund...

"Bis in die spätern 1970er Jahre" stimmt nicht, wie der vorher vorhandene Folgepassus zeigt: Dutschkes nach dem 17. Juni 1967 entworfenes, damals kaum beachtetes Modell einer „befreiten Räterepublik Berlin“...

Dieses Modell wurde im Juil 67 in 30.000 Exemplaren detailliert gedruckt, also sehr wohl veröffentlicht und diskutiert. Die ständige Rede heutiger Interpreten von "Tabus" hält den Fakten nicht stand. Jesusfreund 21:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ist referenzierte Forschung JF. Von was für Fakten redest du ? Wir schreiben nach Sekundärliteratur und nicht nach deiner Deutung. Du hast hier nicht zu beurteilen oder entscheiden (wie in deinem Edit-Kommentar) ob "Kraushaar hier eine Fehldeutung unternommen hat". Kraushaar hat ein Buch zum Thema geschrieben und einen Verleger dafür gefunden. Du hast wohl nichts dazu geschrieben, was gedruckt wurde (nehme ich mal an). Le Prestre de Vauban 22:41, 21. Sep. 2008 (CEST)

Meine Güte, wie borniert. Kraushaars These, etwas sei "in den Hintergrund" getreten und D. habe es erst in den "späten 70ern" öffentlich zur Debatte gestellt, stimmt tatsächlich nicht.

Den Plan für die Räterepublik Westberlin einschließlich der Absicht, damit die Wiedervereinigung unter sozialistischen Vorzeichen zu ermöglichen, vervielfältigte er in 30.000 Stück für die Westberliner Studenten und vertrat ihn sogar in einem Spiegelinterview desselben Jahres. Mit vollem Risiko, dadurch Renommee im SDS und auch sonst zu verlieren. Lang abgedruckt und quellenbelegt in der Klotz-Biografie (S. 140-146). Mal gelesen? Jesusfreund 22:54, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal ! Halte dich zurück mit Beleidigungen wie "borniert" ! WP:KPA. Das ist Darstellung aus Sekundärliteratur und referenziert. Der Leser ist nicht verpflichtet, dass 1:1 zu übernehmen. Er erkennt an der Referenz, dass es Kraushaars Ansicht ist. Du bist kein Buchautor zum Thema, und hast die Darstellungen und Thesen von Buchautoren nicht zu beurteilen oder zu widerlegen, sondern darzustellen. Das ist das Wikipediaprinzip. Wenn du deine Meinung im Artikel sehen möchtest, dann schreibe ein Buch dazu und finde einen Verleger. Dann wird deine Meinung auch im Artikel neben Kraushaar dargestellt. Die andere Ansicht von Klotz (so er eine andere hat) kannst du ordentlich referenziert im Text gerne danebenstellen. Le Prestre de Vauban 22:59, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dieses Verhalten widerspricht einer obersten Grundregel Wikipedias, dem NPOV. Und das IST borniert, denn diese Regel kennst du lange genug. Daher musst du natürlich auch wissen: Es ist DEINE Aufgabe, neutrale, auch für Andersdenkende akzeptable Formulierungen vorzuschlagen und nur im Konsens einzufügen, statt anderen und auch noch den Lesern deine Hausaufgaben zuzuschieben. Und selbstverständlich verstehst du auch den Unterschied zwischen "Kraushaar sagt, dass..." und "Das, was Kraushaar sagt, stimmt, weil er es sagt."

Letzteres ist dein einziges, andauernd bloß wiederholtes Zirkelargument. Eine Beleidigung für jeden, der logisches Denken ansatzweise beherrscht, und eine Zumutung für jeden, der mit dir arbeiten muss. EOD. Jesusfreund 23:25, 21. Sep. 2008 (CEST)

Erlerne erst mal eine gepflegte und angemessene Sprache und Ausdrucksweise in der Diskussion. In dem Stil "borniert", "Eine Beleidigung für jeden, der logisches Denken ansatzweise beherrscht", "Zumutung für jeden, der mit dir arbeiten muss" diskutiere ich nicht mehr weiter. Mit Verweis auf WP:KPA hiermit EOD. Le Prestre de Vauban 23:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

Mit diesem Revert gegen die klaren Einwände oben ist dein letzter Rest an Glaubwürdigkeit flöten gegangen, da du deine Belehrungen unten (Du musst mit den Autoren dieses Abschnitts einen Konsens erzielen...) selber nicht befolgst.

Die eindeutigen Belege dafür, dass Kraushaar hier falsch liegt, sind gegeben worden - selbst wenn du ihnen nicht folgst, kannst du den fehlenden Konsens dazu nicht einfach ignorieren. Eine Ref ist nicht gleichbedeutend damit, dass die Aussage IN der Ref zutrifft, so wie es dein Passus darstellt. Jesusfreund 00:24, 22. Sep. 2008 (CEST)

Von welchem "Konsens" redest du eigentlich ? Außer mir und und dir hat sich an dieser Außeinandersetzung kein anderer Autor beteiligt. Text wiederhergestellt. Mit Verweis im Text selber, dass es Kraushaars Interpretation bzw. Forschung ist. Le Prestre de Vauban 01:01, 22. Sep. 2008 (CEST)

"Nachrufe"

Ich halte diesen neuen Teil für Unfug ersten Ranges.

• Nachrufe würden in die Biografie gehören, da sie meist zeitnah zum Tod erscheinen. Sie werden hier aber mit der Gegenwartsdebatte von 2005fff verquickt.

• Die Darstellung übernimmt 1:1 die Sichtweise Kraushaars, ohne sie mal zu prüfen:

• Wo sind denn die "große Zahl von Nachrufen, die überaus positiv gehalten waren"?

• Jürgen Habermas, der Dutschke 1967 noch scharf kritisiert hatte, attestierte ihm nun - „ein wahrhafter Sozialist“ gewesen zu sein.

Das ist wahrscheinlich von Kraushaar abgeschrieben. Jedoch hat Jürgen Treulieb, der selber zu den Nachrufern gehörte und bei Dutschkes Beerdigung war, den behaupteten Gegensatz widerlegt: Habermas war schon zu Lebzeiten Dutschkes von seinem Vorwurf "Linksfaschismus" abgerückt und die beiden hatten sich persönlich respektvoll als Sozialisten anerkannt. Habermas blieb sich darin bloß treu, als D. tot war. Treuliebs Belege dafür stehen in seinem Link, in den Refs auffindbar.

• „der Charismatiker einer Intellektuellenbewegung, der unermüdliche Inspirator, ein hinreißender Rhetor, der mit der Kraft zum Visionären durchaus den Sinn fürs Konkrete, für das, was eine Situation hergab, verbunden hat.“: Wer sagt das? Wo steht das? Von Kraushaar zitiert oder von ihm selbst formuliert?

• Damit kristallierte sich ein öffentliches Bild von Dutschke als „grün angehauchten, christlichen Pazifisten“ heraus, dem in den kommenden Jahren in der Bundesrepublik kaum noch widersprochen wurde.

Wer außer Kraushaar hat D. jemals zum Pazifisten erklärt? Im Artikel steht dagegen, dass er bei den Parteitagen der Grünen Listen auf einem Widerstandsrecht für die Bürger beider deutschen Staaten beharrte und sich damit gegen die Mehrheit der Delegierten stellte.

Ohne Belege für die angefragten Punkte wird der Teil ersatzlos gestrichen. Jesusfreund 22:44, 21. Sep. 2008 (CEST)

Der Abschnitt ist belegt. Wir betreiben hier keinen Original Research und Privat-Forschung bzw. Deutung, sondern stellen nach Literatur dar. Das ist Wikipedia-Regel. Außerdem bitte erst einen Konsens unter den Artikel-Autoren herstellen, und nicht einfach eigenmächtig löschen. Le Prestre de Vauban 22:48, 21. Sep. 2008 (CEST)

Eben. Das was Kraushaar behauptet, IST an diesem Punkt unbelegte Behauptung Kraushaars, der öffentlich von anderen reputablen Kennern des Themas mit 1A-Belegen WIDERSPROCHEN wurde. Nimm das bitte zur Kenntnis und lies die angegebene Ref dazu. Nr. 25 und 27. (Und Treulieb ist beileibe nicht der Einzige, der da reputabel widersprochen hat. Im Nachwort zu den Tagebüchern schreibt Frau Dutschke-Klotz auch einiges dazu, ebenfalls aus Originalaussagen Dutschkes belegt.) Jesusfreund 22:59, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dann stelle die "1A-Belegten Widersprüche" der "reputablen Kenner" doch ordentlich referenziert der Ansicht Kraushaars in diesem Abschnitt gegenüber. Dagegen kann niemand etwas einwenden. Wo ist da da dein Problem ? Le Prestre de Vauban 23:04, 21. Sep. 2008 (CEST)

Zunächst muss das, was ergänzt wurde, vernünftig formuleirt und kontextualisiert (an richtiger Stelle eingebaut) werden, falls dafür Konsens erreichbar ist.

Das zu tun ist eigentlich dein Job, den zu erfüllen ich dir aber nach den bisherigen Erfahrungen nicht mehr zutraue.

Fraglich ist vor allem, ob ein Extrateil "Nachrufe" angesichts der Umstrittenheit der Aussagen Kraushaars dazu überhaupt Sinn macht. Die "vielen überaus positiven Nachrufe" sind ja nicht ausgeführt, der grün angehauchte Pazifist ist bis jetzt nicht mehr als Fantasie Kraushaars und dass es stimmt, ist dein POV. Daas berechtigt nicht zu einem Extrateil.

Tatsächliche Nachruf-Aussagen könnte man im Teil Leben am Schluss zitieren und belegen. Jesusfreund 23:15, 21. Sep. 2008 (CEST)

Dir ist vielleicht vor lauter Vorwürfen gegen meine Person ein wichtiger Punkt entgangen: Dieser Absatz Nachrufe stammt gar nicht von mir ! Bitte Versionsgeschichte einsehen. Warum soll das dann mein "Job sein das zu kontextualisieren" ? Auch der „grün angehauchte, christliche Pazifist“ ist nicht von mir in den Text eingebaut worden. Dein Vorwurf gegen mich "der grün angehauchte Pazifist ist bis jetzt nicht mehr als Fantasie Kraushaars und dass es stimmt, ist dein POV" ist also einfach falsch. Wenn es POV sein sollte, dann der POV von anderen Wikipedianern. Allerdings sieht es Langguth ja ähnlich, wenn er schreibt: "Dutschke, der nach Ansicht von Gerd Langguth in der kollektiven Erinnerung der Öffentlichkeit häufig als leidenschaftlicher Utopist, aber zugleich auch als Verfechter der Gewaltfreiheit interpretiert wird, war in seinem Gewaltverständnis mehr als nur "schillernd". (Darstellung nach meinem Abschnitt zur "Gewaltfrage" - ist aber nicht bei "Nachrufe"). Du musst mit den Autoren dieses Abschnitts einen Konsens erzielen, wenn du diesen Abschnitt löschen oder vollkommen ummodeln möchtest. Le Prestre de Vauban 23:19, 21. Sep. 2008 (CEST)

Das weiß ich selber, danke. Und sachlich begründete Einwände sind natürlich die Voraussetzung dazu: Der Dissens muss zuerst benannt werden, damit man Konsens finden kann. Diesen herzustellen ist dann jedermanns Job, der sich beteiligen will. Vor allem derer, die den Teil so wie er ist verteidigen. Das tust im Moment nur du. Obwohl die Einwände dazu unmissverständlich sind. Auch für dich.

Ebenso klar ist, dass der Teil sowieso nur entfernt wird, wenn keine klaren Antworten und Belege für die genannten Punkte kommen - und dazu besteht Zeit genug. Heute mache ich da bestimmt nix mehr. Gute Nacht. Jesusfreund 23:33, 21. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Nachrufe werden normalerweise nach dem Tode veröffentlicht und passen somit schlecht in die Darstellung von jemandes Leben. Dass sie mit der Gegenwartsdebatte verquickt würden, ist Kappes - beide haben doch jetzt einen eigenen Unterpunkt im Abschnitt ==Rezeption==. Das Habermas-Zitat ist im Netz nachzulesen und referenziert, zur Sicherheit hier nochmal: . Die vielen lobenden Nachrufe sind gesammelt in dem Band von Peter Bernhardi, ebenfalls referenziert. Dass es in den siebziger Jahren in der Öffentlichkeit ein sehr positives Bild von Dutschke gab, ist von Kraushaar übernommen, aber der ist doch eine reputable Quelle, und Langguth schreibt doch augenscheinlich etwa dasselbe. Wenn Treulieb da anderer Ansicht ist, was ich nicht glaube, könne wir seine Sicht ja gerne in den Artikel aufnehmen. Es obliegt doch nicht der Wikipedia zu entscheiden, welche reputable Quelle denn nun Recht hat und wleche als widerlegt zu gelten hat. --Φ 09:29, 22. Sep. 2008 (CEST)

Dann muss der Passus zumindest umformuliert werden. Er erweckt den Anschein, die Sicht Kraushaars wiederzugeben. Die Ref von Peter Bernhardi wird bisher nicht inhaltlich ausgewertet, wer außer Habermas noch "überaus positiv" redete, wird nicht klar. Vor allem müsste belegt werden, dass ein "grün angehauchter Pazifist" aus ihnen hervorgeht: Das würde sicher nicht nur Treulieb interessieren, wer D. so darstellt(e), statt es nur "reputabel" zu behaupten. Weitere Beispiele für solche Nachrufe wären nötig, wenn die Überschrift Sinn machen soll. Ob die Kritik Kraushaars an diesen Nachrufen stiommt, sollte uns sehr wohl interessieren, da es reputablen Widerspruch dazu gibt. Jesusfreund 12:07, 22. Sep. 2008 (CEST)

Gegen Änderungen und Umformulierungen wird hier kaum jemand was haben, lieber Jesusfreund. Der Punkt ist m.E. der, dass mit den Nachrufen und seitdem in der bundesrepublikanischen Öffentlichkeit ein eher positives Bild von Dutschke gezeichnet wurde, was ja auch Langguth schreibt. Das änderte sich erst 2005, als Kraushaars Veröffentlichungen zu einer heftigen Kontroverse und zu erheblichen Differenzierungen führte. Soweit d'accord? Gruß, --Φ 13:18, 22. Sep. 2008 (CEST)

Nachrufe haben es so an sich, eher die postiven Seiten der gestorbenen Person zu betonen. Nicht das ist das Problem, sondern dass dies oft mit einer laufenden Debatte um ihre politische Wirkung und Haltung verquickt und diese dadurch befeuert wird. Man denke an Oettinger und Filbinger.

Kraushaar hätte wohl lieber gehabt, dass die Freunde Dutschkes ihn als Gewaltapostel und nicht als Gewaltopfer darstellen - da ist immer noch der alte Kulturkampf im Spiel, der sich gegen die ganze APO richtet, nicht nur ihre "Führer".

In der Zeitgeschichte wird D. jedenfalls meines Wissens nirgends so idealisiert, wie Kraushaar es behauptet, und er und Langguth haben ja auch ihren Teil beigetragen, um die "Sympathisanten"-Debatte der 70er Jahre nicht einschlafen zu lassen.

Neu ist das alles nicht: Ich war damals gerade Studienanfänger und habe D. reden gehört, auch über seine Kritiker, und weiß noch ziemlich genau, was da diskutiert wurde. Seine Herausforderung, dass es so etwas wie "strukturelle Gewalt" gibt, die auch das Denken und Handeln der Menschen mitbestimmt, und dass man da nur durch unverbrüchliche Solidarität mit den Opfern sein Menschsein bewahren kann, haben die wenigsten angenommen. Es ist aber so, dass wir nichts sind ohne die anderen, die auch Gewalt erleiden. Jesusfreund 13:29, 22. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund,

wir haben also zwei reputable Quellen, die sagen, dass das Dutschke-Bild in der Öffentlichkeit in den achtziger Jahren ein freundlich-friedliches war. Das sollten wir im Artikel stehen lassen. Wenn du Quellen hast, die die Geschichte der Dutschke-Rezeption anders darstellen - immer her damit, dann kontrastieren wir sie mit Langguth und Kraushaar. Dass die an diesem Bild ordentlich gekratzt haben, ist ihnen ja unbenommen, und meines Erachtens ist die durch sie in Schwung gekommene Debatte eher erfreulich, weil alle was dazu gelernt haben, ich für meinen Teil eine ganze Menge. --Φ 13:43, 22. Sep. 2008 (CEST)

Für Habermas war er Sozialist, das heißt nicht, dass er "freundlich-friedlich" war.

Für Gollwitzer gehörte er zu den echten Revolutionären, und zwar nicht "obwohl", sondern weil er seinen Anfängen als christlicher Pazifist treu blieb. Auch dort keine Rede von "freundlich-friedlich", sondern von einer konsequenten Entwicklung und von "Kampf", "Leidenschaft", "Mitreißen".

Für Wolf Biermann war er "sanft, etwas zu sanft für einen Radikalen". Bisher nicht ausgewertet, vielleicht meint Kraushaar das. Bezieht sich aber eigentlich nur auf Privatgespräche von Freunden, die D.'s sanfte Redeweise schätzten.

Klar ist jedenfalls, D. wollte Menschen überzeugen, nicht überwältigen. Ein sehr wichtiger Unterschied, den fast alle "Nachrufer", die ich kenne, hervorheben. Das kommt bisher nicht raus.

Langguth hat keinen "Nachruf" verfasst bzw. es ist keiner von ihm zitiert.

Fraglich ist also weiterhin, wer denn nun dieses Image vertritt, das die beiden 20-25 Jahre später meinten "widerlegen" zu müssen. Jesusfreund 13:53, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich verstehe den Gegensatz zwischen unseren Positionen nicht, lieber Jesusfreund. Ich habe beobachtet und halte das auch für belegt, dass sich in den letzten paar Jahren die Dutschke-Rezeption geändert hat. Bestreitest du das?

Im einzelnen: Für Habermas war 1980 „echter Sozialist“ natürlich (noch) ein Lob. Auch die anderen von dir zitierten Stimmen sind eher positiv, denn sie heben hervor, dass Dutschke mit friedlichen Mitteln gearbeitet habe.

Danke noch einmal für das Gollwitzer-Zitat, das beschreibt genau das, was ich meine: Vor zwanzig-dreißig Jahren war die Meinung sehr verbreitet, Dutschke sei "seinen christlich-pazifistischen Wurzeln treu geblieben". Seit Kraushaars Veröffentlichungen 2005 hab ich dergleichen nicht mehr gelesen.

Wenn eine reputable Quelle wie Langguth oder Kraushaar die Rezeptionslage oder die Nachrufe zusammenfasst, dann gehört das in den Artikel hinein. Wikipedia-Artikel sollen ja gerade nicht auf der von uns Benutzern zu fertigenden Interpretation von Primärquellen beruhen, sondern auf wissenschaftlichen Darstellungen, wie Langguth und Kraushaar es eben sind. --Φ 14:10, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich bestreite nur, dass es ein "grün angehauchtes Pazifistenimage" gab und will dafür klare Belege. Um "positiv" streite ich nicht, das sagt aber nichts aus.

Gollwitzer zitiert übrigens D. selber! DIESER bejahte nochmals kurz vor seinem Tod, er sei als marxistischer Revolutionär seinen Wurzeln treu geblieben. Nicht, er sei Pazifist geblieben.

Langguth und Kraushaar sind mittlerweile überproportional in den Refs vertreten, als ob sie die Hauptwerke zu D. verfasst hätten. Dabei sind es nur umstrittene Nachzügler, die olle Kamellen wieder aufwärmen und unterfüttern. Und ich habe ja nichts dagegen, dass sie das tun und dass dies im Text steht.

"Wissenschaftliche" Werke: Treulieb, auch ein Wissenschaftler und dazu genauer Kenner Dutschkes, belegt konkret, dass Kraushaar höchst unwissenschaftlich gearbeitet hat. Dieser hat nicht einmal geprüft, ob Dutschkes Nachlass-Texte von diesem selber verfasst oder aus anderen Werken abgeschrieben wurden. Er hat deshalb u.a. übersehen, dass ein Zitat, das D. neben vielen anderen auch mal benutzte, gar nicht von Mao, sondern von "bürgerlichen" Revolutionären in China stammte usw.

Du kannst es ja nachlesen, und das wäre auch gut, damit nicht in 20 Jahren ein "wissenschaftlich angehauchtes Image" verspäteter Nachrufer von D., entstanden durch schlechte Recherche bei Wikipedia, mühsam korrigiert werden muss ;-))). Jesusfreund 14:24, 22. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann Phi nur zustimmen. JF`s Ansicht, dass Kraushaar unwissenschaftlich arbeite und olle Kamellen verfasse, ist natürlich absolut falsch. Kraushaar hat ausgezeichnete Reszensionen für seine Forschungen und Bücher bekommen, und gilt als ausgewiesener Fachmann für die 68er-Generation und Dutschke. Siehe zum Beispiel folgende lobende Rszension. Es gibt keinen Grund eher JF`s Privatdeutungen zu folgen (nur weil er mal Dutschke live erlebt hat), anstatt einem ausgewiesenen Fachautor Glauben zu schenken. Le Prestre de Vauban 14:49, 22. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Jesusfreund, lieber Prestre, können wir vielleicht bitte anfangen, die Punkte zu sammeln, über die Konsens besteht, um mit ihnen weiterarbeiten zu können? Das würde mich freuen.

Ich habe die Überschrift ==Rezeption== eingeführt - weil das keiner revertiert hat, scheint ihr einverstanden zu sein. Prima.

In diesem Abschnitt geht es darum zu beschreiben, wie sich das Bild wandelte, das sich die veröffentlichte Meinung von Dutschke machte.

Dieses Bild war nach seinem Tode sehr positiv, wofür Langguth und Kraushaar durchaus als Belege taugen. Einer der Gründe scheint zu sein, dass Dutschke in einer christlich-pazifistischen Traditionslinie gesehen wurde. Das sehen ebenfalls Kraushaar und Langguth so, und Gollwitzer bestätigt es mit dem von Jesusfreund gelieferten Zitat.

Spätestens mit Kraushaars Veröffentlichungen und dem Vierzig-Jahre-'68-Jubiläen wurde das veröffentlichte Dutschke-Bild aber kritischer. Es wurden nun stärker die Äußerungen beachtet und problematisiert, mit denen er Gewalt gerechtfertigt hat - wie wir persönlich das bewerten, wie berechtigt diese Kritik und wie zutreffend Dutschkes m.E. zentraler Begriff der strukturellen Gewalt muss dabei außen vor bleiben. Ich lade euch beide gerne mal zum Bier ein, da können wir das diskutieren, für unsere Artikelarbeit muss es irrelevant bleiben.

Aus dem Zusammenhang mit diesem Jubiläum, das im Artikel noch zu wenig reflektiert wird, stammt das Dahrendorf-Zitat. Mit den Nachrufen hat es nix zu tun, weshalb ich deine Wiedereinfügung, lieber Prestre, unglücklich finde - sie zerreißt auch die Chronologie des Abschnitts. Könntest du damit leben, es fürs Erste wieder rauszunehmen?

Wir stützen den Artikel nicht auf eigene Interpretationen der Primärquellen, sondern auf wissenschaftliche Literatur - hier setze ich den Konsens einfach mal voraus. Du, Prestre, hast, denke ich, den Langguth auf dem Schreibtisch liegen, neben mir liegt der Kraushaar. Jesusfreund, womit kannst du aufwarten? Wissenschaftliche Veröffentlichungen von Treulieb kenne ich bis jetzt keine.

Mit dem uns zur Verfügung stehenden Material lässt sich doch schon Einiges anfangen. Und natürlich wäre es schön, wenn wir noch mehr wissenschaftliche Literatur hätten. Solange das so ist, müssen wir uns mit dem behelfen, was wir haben und versuchen, die POV-Schieflage, die durch die beschränkte Literatur entsteht, durch Sorgsamkeit möglichst auszugleichen. Dass der Artikel 2005 für exzellent erklärt wurde, heißt noch nicht, dass er nicht mehr durch gemeinsame Arbeit verbesserbar wäre.

Ist das soweit common ground? --Φ 21:25, 22. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Phi;

ich sehe das zu 90% wie du. Speziell das mit der zuerst relativ positiven Bewertung von Dutschke, und dann 40 Jahre danach eine Verschiebung zu einer etwas kritischeren, distanzierteren Sichtweise. Ich wollte das was du hier sagst in ähnlicher Form schon in den Artikel schreiben. Wollte nur noch genauer nach Referenzen dafür suchen. Kraushaar, Gilcher-Holtey und Legewie nennen diese nüchernere Betrachtungsweise "Historisierung", und fordern diese in Bezug auf die 68er-Zeit und Dutschke auch ein. Also weniger Mythisierung oder Verteufelung und weniger basierend auf Erlebnissberichten von damals Beteiligten (Erinnerungsliteratur), und statt dessen mehr seriöse, distanzierte Forschung. So werde ich das demnächst auch einleitend im Absatz Rezeption einbauen. Will es nur noch referenzmäßig besser abdichten. Sorry; dass ich den Dahrendorff nach "Nachrufe" verschoben habe. War natürlich ein Fehler. Mit dem was ich auf dem Lesetisch habe, hast du recht. Langguth, Kraushaar, Chaussy, Gilter-Holchey. Allerdings bis lang nur Langguth und Kraushaar komplett gelesen. Ich stimme mit dir überein, dass wir vorwiegend mit Sekundärliteratur arbeiten sollten. Primärquellen nur als illustrierende Zitate die ohne Sekundärquelle nicht von uns gedeutet werden. Auch gehören - wie du zu recht bemerkst - eigene Ansichten zu strukturelle Gewalt und deren Rechtfertigung, und andere eigene Ansichten nicht in den Artikel. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein. Fazit: Ich gehe fast vollständig d`accord mit dir. Dein Diskussionsbeitrag hier könnte von mir sein. Mein Vorschlag: Ein Rezeptionsteil, gegliedert in Unterabschnitte "direkte Nachrufe", "spätere Wertungen/Einstufungen" (oder so ähnlich; also Einstufungen von Dutschke durch Wissenschaft/Publizistik/etc.), und evtl. ein Abschnitt zum Wandel der medialen Rezeption. Dazu gibt es eine interessante Arbeit, welche die Darstellung und den Darstellungswandel von Dutschke in Bildzeitung und Spiegel von den frühen 70ern bis heute untersucht. Name der Studie und Autor fällt mir gerade nicht ein. Das wäre ein interessanter Ansatzpunkt. In den Unterabschnitten "Nachrufe" und "spätere Wertungen" muss (speziell bei Zitaten und deren Länge) natürlich ausgewogen dargestellt werden. Also nicht nur "lobende Elogen" oder "in die Pfanne" hauen, sondern beides und auch Zwischentöne. Le Prestre de Vauban 12:24, 23. Sep. 2008 (CEST)

Im Sinne eines konstruktiven Artikelfortschritts bevorzuge ich ein Vorgehen Punkt für Punkt. In diesem Thread geht es nicht um die gesamte Rezeption, sondern bloß um die Nachrufe. Mein Einwand bezog sich eigentlich nur auf einen einzigen bestimmten Punkt, nämlich mehr Belege für Kraushaars Behauptung "grün angehauchter Pazifist" in den Nachrufen. Da kommt man gar nicht um sogenannte "Primär"-Quellen von solchen Nachrufern herum. Diese habe ich selber schon eingefügt, sso dass Rückfragen nach meiner Konsensorientierung überflüssig sind. Jesusfreund 13:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

"Würdigung"

Die Zwischenüberschrift ist m.E. überflüssig und irreführend, denn auch Nachrufe und Kritik sind in aller Regel eine "Würdigung". Es ist also nicht nötig, die Nachrufe und die Kritik daran auf zwei Teile zu verteilen. Jesusfreund 13:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ob man den Rezeptionsteil jetzt untergliedert in z.B. "Nachrufe" und "Spätere Würdigungen", oder nicht weiter untergliedert, ist m.M. nicht so entscheidend. Ich bin da flexibel, und kann mit beiden Lösungen leben. Le Prestre de Vauban 13:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Dahrendorf

Früher hatten wir einen Teil "Aktualität", da war Dahrendorf sozusagen das Schlusswort. Den könnte man als dritten Unterteil zu "Rezeption" wiederherstellen, dann muss man Dahrendorf nicht hin- und herschieben. Jesusfreund 13:38, 23. Sep. 2008 (CEST)

"Kontroverse..."

Folgender Satz im 2. Passus ist m.E. nicht themenbezogen:

Dieses sei kein „Verfalls- und Verzweiflungsprodukt der 68er-Bewegung“, sondern feste Begründung ihrer Aktionen „aus dem Zentrum der antiautoritären Bewegung“ gewesen.[60]

Das stimmt sicherlich, bezieht sich aber auf die APO und den SDS insgesamt (die APO- und 68-er Artikel harren ebenfalls auf Verbesserung, dort würde der Satz hineingehören). Dutschke war nicht deren "Zentrum".

Für diesen Artikel ist nur seine Eigenposition und die Debatte dazu wichtig, vor allem vier miteinander verbundene Fragen:

• von wem stammt das theoretische Konzept der Baader-Meinhof-Gruppe,
• ist das Organisationsreferat Dutschkes mit der "Stadtguerilla" dafür Vorbild und Inspiration gewesen,
• wie hat er es selbst verstanden,
• wo und wie bezieht sich die erste RAF-Generation darauf.

Diese Fragen haben nicht wir, sondern die Forscher zu bentworten, das ist klar. Treulieb gehört aber als Rezensent von Kraushaar mit zu diesem Diskurs, dazu muss er keine Bücher schreiben, Aufsätze reichen. Jesusfreund 13:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Material für eine Einleitung des Rezeptionsteils

Für eine sinnvolle Einleitung des Rezeptionsteils hätte ich folgendes Material. Dies kann dazu dienen den weiter oben von Phi festgestellten Wandel der Sichtweisen auf "1968" anlässlich des 40-jährigen Jubiläums etwas mit Referenzen abzudecken. Weiteres Material folgt ! Phi und Jesusfreund könne sich ja mal überlegen, wie man aus diesem Material einen prägnanten und kurzen Einführungstext für diese Problematik baut. Le Prestre de Vauban 13:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Materialliste:

Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 260 und 261:

"Gegen Ende der 80er Jahre waren international die ersten Anzeichen für eine Historisierung der 68-er Rebellion zu erkennen. [...] Unter dieser veränderten Optik (Anm.: gemeint ist die deutsche Wiedervereinigung) setzte dann auch ein starker Schub zur zeitgeschichtlichen Erforschung der alten Bundesrepublikein, in deren Rahmen die 68-er Bewegung ein nicht zu ignorierendes Deutungsfeld darstellt. [...] Als Folge des Epochenwandels von 1989/90 erfuhren alle Strömungen des Jahrhunderts, die kommunistische, sozialistische oder ganz allgemein linke Zielsetzungen verfolgten, eine dramatische Abwertung. Davon war die 68-er Bewegung nicht ausgenommen."

Ingrid Gilcher-Holtey: 1968 - Vom Ereigniss zum Gegenstand der Geschichtswissenschaft, Göttingen, 1998, Seite 78:

"Dreißig Jahre danach ist es an der Zeit, eine neue Deutung zu entfalten, die nicht mehr durch den Blick der Akteure auf die Geschehnisse dominiert wird, sondern analytischen Kriterien folgt."

Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 259:

"Mit den jeweiligen Jubiläen (Anm.: gemeint ist 1977, 1988, 1998, usw.) setzten schubartige Publikationswellen ein. [...] Als dann 1988 die dritte Publikationswelle durch die Öffentlichkeit wogte, setzte sich eine eher positive Konnotation durch."

Claus Leggewie: Entmystifiziert euch! Erkundungen für die Präzisierung der Gefühle rund um einen Aufstand (9 und, puh!, Schluss) - Über Voraussetzungen und Chancen einer konsequenten Historisierung der 68er-Bewegung

"Was bedeutet es also, wenn Wolfgang Kraushaar und andere nun im Bezug auf "1968" Historisierung fordern? [...] 1968 wird derzeit in dem Maße Geschichte, wie es damals für den Nationalsozialismus postuliert wurde - auch gegen volkspädagogische Bemühungen, gegen die Deklamationen der Zeitzeugen und SDS-Veteranen. [...] Das verweist die Kombattanten des "Kulturkampfes" und die auch in diesem Fall mitunter lästigen Zeitzeugen heilsam in die Schranken, zugunsten eines methodisch kontrollierten Zugangs. Im Verhältnis zu den (so oder so) bombastischen Selbstdeutungen der Zeitgenossen bewirkt das einen erfrischenden Positivismus, der sich erst einmal an Fakten zu halten versucht und für Deutungen, die im Fall der 68er rasch zur Hand sind, nüchtern nach Belegen fragt. [...] Die Erkenntnisse, die Kraushaar aus dem Dutschke-Nachlass und anderen, längst publizierten Quellen (wie dem "Organisationsreferat" von Rudi Dutschke und Hans-Jürgen Krahl 1967) ausgebreitet hat, gebieten, den Mythos des ökopazifistischen, geradezu jesusartigen SDS-Führers endgültig zu verabschieden. Diese Idolisierung zum "sanften Radikalen" war für Zeitgenossen, die Dutschke in den 1960er-Jahren, aber auch später aus der Nähe erlebt haben, ohnehin unglaubwürdig. [...]Über 68 muss, bitte, nicht länger in dem beleidigten Tonfall geredet werden, den etwa die Tochter Ulrike Meinhofs (aus nachvollziehbaren Gründen) anschlägt; und rote Großväter sollten nicht länger vom Barrikadenkampf schwadronieren, bei dem die meisten ohnehin nur nachträglich zugegen waren."

Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 325:

"Wer die bisher in über drei Jahrzehnten erschienene Literatur zum 68er-Phänomen Revue passieren lässt, der kommt nicht umhin einen überaus häufigen Wandel der deskriptiven und interpretativen Topoi, einen nahezu unbeobachtet über die Bühne gegangenen Wechsel der Darstellungs- und Assoziationsperspektiven festzustellen. [...] Wider Erwarten haben die Irritationen und Valenzen auch mit dem angekündigten Historisierungsschub keineswegs abgenommen - sie sind lediglich auf eine andere Ebene, die des unter wissenschaftlichen Vorzeichen geführten Diskurses, gehievt worden."

Natürlich sollte man in so einer "Einleitung" auch die nach 1990 einsetzenden Bemühungen mancher Autoren erwähnen, die 68er-Bewegung und speziell Dutschke halb-wissenschaftlich generell zu diskreditieren und für alles (von Bildungsnotstand, Lesefaulheit, Arbeitslosigkeit, disziplinloser Jugend, oberflöchlicher Medienkultur, zunehmende Gewaltbereitschaft, Pornographiewelle, bis zum schlechten Wetter) verantwortlich zu machen.

Diese Aussage ist kein persönlicher POV. Habe sie in einem der vielen Bücher zu "Dutschke und 68" gelesen und angestrichen, finde sie aber leider gerade nicht mehr wieder. Das Buch "Mythos 68" von Gerd Langguth (nicht umsonst ehemaliger CDU-Abgeordneter) geht m.M. nach sehr in diese "verurteilende Richtung" (allerdings nur persönliche Meinung). Der Artikel sollte eher auf die viel besseren Arbeiten von Kraushaar und Ingrid Gilcher-Holtey verweisen. Manches aus "Gerd Koenen: Das Rote Jahrzehnt, Kiepenheuer & Witsch, 2001" wäre in Bezug auf Dutschke auch verwertbar. Koenen ist zwar als "ehemaliger Jünger und heutiger Renegat" nicht sehr wissenschaftlich, kann aber viele Details beitragen.

Eingestellt von Le Prestre de Vauban 13:59, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bitte setze deine Beiträge nicht zwischen vorherige anderer Benutzer, die zeitlich und thematisch zusammengehören. Das kann leicht als Manipulation aufgefasst werden. Jesusfreund 14:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

@JF: Ich habe meine einzelnen Beiträge jeweils mit Signatur unterschrieben. Somit ist jeder Beitrag klar zu zuordnen. Wo soll da eine Manipulation sein ? Bitte vergifte die Diskussionskultur nicht mit solchen falschen und konstruierten ad personam Vorwürfen. Le Prestre de Vauban 14:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

• Inhaltlich geht es hier nicht um "1968" allgemein, sondern um Dutschke.
• Einleitungen sind nicht nötig, weil der Teil ohnehin thematisch und in etwa zeitlich gegliedert ist.
• Die Beurteilung der Rezeptionsentwicklung anhand vager Begriffe wie "positiv" oder "kritisch" ist a. nicht unsere Aufgabe (Theoriebildung), b. nicht informativ. Besser gleich konkret sagen, was wer wie anders sieht und warum, seit wann usw.
• Das geschieht bereits in den neuen Teilen. Diese sind sinnvoll zu vervollständigen, nicht zu vermehren. Jesusfreund 14:13, 23. Sep. 2008 (CEST)

Nein ! Es geht um den Wandel in der historischen Forschung in den letzten 40 Jahren. Dieser muss in einer Einleitung zum Rezeptionsteil auch erwähnt werden. Das betrifft auch Dutschke und nicht nur 1968. Benutzer Phi hat auf diese Punkte weiter oben ausführlich hingewiesen. Ohne Erwähnung dieses Wandels kann der Leser wahllose Zitate und Ergebnisse aus 40 Jahren nicht richtig einordnen. Im Bereich Dutschke ist die Forschung eben auch zeitgebunden. Es macht einen "klimatischen Unterschied", ob ein Buch oder Zitat von 1972, 1980 oder 1995 ist. Darum geht es. Außerdem ist das keine Theoriebildung JF. Das ist alles klar referenziertes Material, welches die Sichtweise von Phi und mir (weiter oben) klar und ausführlich belegt. Le Prestre de Vauban 14:22, 23. Sep. 2008 (CEST)

Zu Untermauerung dieser Deutung (damit es nicht heißt, es wäre persönlicher POV) folgendes:

Gunther Hoffmann: Später Sieg des SDS ?, in: FAZ, 28, Juni 1985:

"Es ist bereits vor Jahren ein Kulturkampf um `68 ausgebrochen."

Wolfgang Kraushaar: 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 259:

"Dem Kräftefeld dieser zentralen (Anm.: bezieht sich auf den "Kulturkampf um 68") Auseinandersetzung wird sich auch die historische Forschung kaum entziehen können. Ihre Ergebnisse werden, sofern sie nicht nur innerhalb der eigenen Zunft, sondern auch in der Öffentlichkeit Beachtung finden, in einem Licht erscheinen, das von dieser Front nicht unbeeinflusst ist."

Deshalb sind einleitende Bemerkungen zur Zeitgebundenheit von Rezeption und Forschung der letzten Jahrzehnte über Dutschke unerlässlich !

Auch in Bezug auf die direkten Nachrufe (Absatz "Nachrufe") ist ein Verweis auf die Konfliktlinie zwischen den Aussagen und Wertungen damals historisch beteiligter und späterer Forscher angebracht. Dies hat - speziell in Bezug auf die 68er-Bewegung - beispielsweise Christoph Claus 1998 erwähnt (Christoph Claus: Die sechziger Jahre als Suchbewegung - Ein Symposium in Kopenhagen über soziale Kultur und politische Ideen in beiden deutschen Staaten, in: Potsdamer Bulletin für Zeithistorische Studien, Nr. 13, Seite 46). Le Prestre de Vauban 15:29, 23. Sep. 2008 (CEST)

An abgehobenem, nicht artikelbezogenem Geschwafel nehme ich nicht Teil.

Wir haben Lesern nicht vorzuschreiben, wie sie die Forschung einordnen sollen, sondern wir haben die Forschung darzustellen.

Eine "Konfliktlinie zwischen den Aussagen und Wertungen damals historisch beteiligter und späterer Forscher" ist bisher nirgends belegt und hat mit den konkreten Streitthemen nichts zu tun. Diese Konfliktlinie existiert offenbar nur in deinem Kopf.

Denn D.'s Verhältnis zu Gewalt wurde laufend diskutiert, seit er bekannt wurde, diese Debatte hat im Grunde nie aufgehört und kreist immer um dieselben Fragen.

Und Dutschke hat sein Verhältnis zu Gewalt und Terror einschließlich der Gefahren, die von seiner theoretischen Bejahung revolutionärer Gewalt ausgingen, selbst sehr genau reflektiert und sich ständig öffentlich mündlich und schriftlich dazu geäußert.

Lies die Quellen, wir haben inzwischen über 100 Refs, in einigen davon wirst du fündig.

Dann brauchst du hier nicht "Material sammeln", als ob du hier das Rad neu erfinden müsstest. (Stichwort "kleiner Hobbyhistoriker").

Und die Zeitbedingtheit aller Interpretationen müssen wir hier auch nicht abstrakt erörtern und darstellen, dies ist nicht der Ort für philosophische Abhandlungen, die spätestens seit Habermas "Erkenntnis und Interesse" erschöpfend abgehandelt worden sind.

Wenn jemand auf das unwiderlegbare Statement "hier gehts um Dutschke, nicht die 68er allgemein", also um Forschung zu Dutschke, "Nein" mit Ausrufezeichen antwortet, sollte er vielleicht doch lieber einen Blog aufmachen. Man kann auch absichtlich nicht vorhandene Konflikte herbeireden. Jesusfreund 22:55, 23. Sep. 2008 (CEST)

Forschungs-Hickhack

Anmerkung: Man sollte dem Leser im Rezeptionsabschnitt schon vermitteln, dass die ganzen Einschätzungen Dutschkes großteils von Autoren stammen, welche die alten Grabenkämpfe von 68 immer noch fortsetzen. Einerseits ehemaligen APO und SDS-Aktivisten welche die Zeit und Dutschke verteidigen. Kraushaar: 1972 Mitbegründer der Sozialistischen Hochschulinitiative, 1974/75 Vorsitzender des AStA. Negt: "Als einer der Wortführer der sogenannten "68er-Generation" beschäftigt sich Oskar Negt mit der Beobachtung der gesellschaftlichen Entwicklung." (aus Wikipedia) Meschkat: 1957 AStA-Vorsitzender. Von 1958 bis 1959 war er Vorsitzender des Verbandes Deutscher Studentenschaften. Leggewie war doch so viel ich gehört habe auch mal sehr in SDS oder AsTa aktiv. Andererseits Autoren wie Langguth (Mitglied im Ring Christlich-Demokratischer Studenten und CDU-Abgeordneter) oder Gerd Koenen, welche die Zeit generell aburteilen wollen. Oskar Negt wird z.B. von Gerd Koenen als Mentor und blinder Verteidiger von 68 und Dutschke geschildert. (Gerd Koenen: Das rote Jahrzehnt, Seite 30). Koenen selber ist wiederum jemand der sich jahrzehntelang in K-Gruppen rumgetrieben hat, und sich dann um 180 Grad gedreht hat, und nun alles von damals pauschal aburteilt. Negt bezichtigt Kraushaar der Heuchelei (sehr wissenschaftlich). Langguth Werken merkt man von der ersten Zeile an, dass er alles von damals inklusive Dutschke in die Pfanne hauen will. Besonders neutral und für eine distanzierte Forschung zum Thema geeignet wirken diese ganzen Personen allein von ihrer persönlichen Biographie eher nicht. Dem Leser sollte in der Einleitung schon klar gemacht werden, dass dies alles wenig mit Wissenschaft zu tun hat, sondern mit politischen Richtungs und Deutungskämpfen welche auf die Ebene der Forschung verlagert wurden. Ähnlich drückt das auch Kraushaar in 1968 als Mythos, Chiffre und Zäsur, Hamburger Edition, 2000, Seite 325 aus. Zu dem Problemfeld habe ich ja auch einiges an Material auf der Diskussionsseite eingestellt (). Siehe auch Stichwort "Historisierung" und ob die bei der Forschung zu Dutschke und 68 Erfolg gehabt hat. Der bisherige Artikeltext "Seit den 1970er Jahren werden Dutschkes Denken und Handeln, besonders sein Verhältnis zu revolutionärer Gewalt und dessen möglicher Einfluss auf den Terrorismus der RAF, intensiv immer wieder diskutiert." zu diesem Problem ist da etwas dürftig. Le Prestre de Vauban 09:30, 28. Sep. 2008 (CEST)

Nein, denn die Daten zu den Forschern gehören in ihre Personenartikel. Das "Problemfeld" Forschungsentwicklung zur APO allgemein gehört hier auch nicht hin. Dass sie ein "Hickhack" fortsetzen, ist gerade durch eine sachliche, auf die konkreten Streitfragen bezogene und die Kernpunkte benennende Gegenüberstellung ihrer Sicht Dutschkes für Leser offensichtlich und muss daher nicht extra nochmals betont werden. Ein wenig eigene Urteilsfähigkeit dürfen wir den Wikipedialesern durchaus zutrauen. Und vom Format her ist dieser Artikel mittlerweile an seine Grenzen gestoßen, die Referenzlatte zeigt dies unübersehbar. Lass mal gut sein. Wir können uns ja mal die schlechten SDS- und APO- und "68er"-Artikel vornehmen, da ist deine Sachkenntnis genauso oder sogar mehr gefragt. Vielen Dank übrigens für deine Beiträge und dein Beharren auf gültigen Referenzen, sie haben den Artikel ganz klar vorangebracht. Jesusfreund 10:59, 28. Sep. 2008 (CEST)

Na gut; ein halbwegs mitdenkender Leser kann sich vielleicht selber zusammenzählen, dass die Forschung von lauter damals pro oder contra Beteiligten eher als "Grabenkampf im wissenschaftlichen Gewande" zu sehen ist. Die Aussagen der Buchautoren, welche teilweise 180 Grad das Gegenteil verkünden, zeigen ja indirekt dem Leser an, das Objektivität auf dem Gebiet Mangelware ist. Wenn man liest was Oskar Negt sonst so von sich gibt, ist man wenig geneigt, den in Bezug auf Dutschke ernst zu nehmen. Und das Buch von Langguth "Mythos 68" zeichnet sich von der ersten Zeile durch Verurteilung von allem damals aus. Ich habe nach 50 Seiten aufgehört dem sein Buch zu lesen. Das ist vergeudete Zeit. Diese sogenannte Rezeption der diversen Buchautoren erinnert eher an "ehemalige NSDAP-Mitglieder und Widerstandskämpfer schreiben über damals und verkaufen dem Leser das als objektive historische Wissenschaft." Von mir aus lassen wir den Abschnitt auch so. Immerhin stellt er jetzt viele Ansichten aus diversester Richtung dar. Le Prestre de Vauban 12:07, 28. Sep. 2008 (CEST)