Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Aug

Möchte jemand mal hier nachschauen? Merci! --2A02:8109:BD1D:4400:0:0:0:C492 15:35, 19. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:24, 11. Dez. 2024 (CET)

Moin, ich weiß, meine Frage hat nichts mit Wikipedia zu tun, sondern ist nur in meiner Neugier begründet und gehörte deshalb eigentlich auf die WP:Auskunft. Ich bezweifle allerdings, dass dort die richtigen Leute dafür mitlesen. Also: Ich lese grade mal wieder Das verlorene Paradies von John Milton und bin auf eine Stelle gestoßen, die mir Kopfzerbrechen bereitet:

…vom alten Euphrates her bis zu dem Wasserlauf, der Syriens Erde von Ägypten Scheidet… (I,495-497)

Ich hab auch schon im Putzger gesucht, aber ich finde keinenn passenden "Wasserlauf", auch nicht wirklich eine Grenze zwischen Syrien und Ägypten. Ich weiß natürlich auch nicht, auf welche Zeit Milton sich bezieht. Die Zeit des Geschehens kann es schlecht sein, das ist hier vor Erschaffung der Welt. Also Miltons Zeit? Oder das Altertum, auf das er sonst immer gern verweist? Kann mir jemand helfen? Danke und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 12:37, 22. Aug. 2024 (CEST) Ergänzung: Der Zusammenhang ist eine Aufzählung der Dämonen/Teufel, die Satan nach seiner Verbannung aus dem Himmel unter sich versammelt, darunter Astarte, Baal, Ischtar und Konsorten, und ihren Einfluss bzw. ihr Wirken im alten Orient, Griechenland usw. Also wäre es durchaus wahrscheinlich, dass die (geographische) Stuation im Altertum gemeint ist. Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:16, 22. Aug. 2024 (CEST)

Eine sehr spannende Frage. Da müssen wir wohl raten. Ich nehme jetzt mal an, dass Milton an einen realen und auch halbwegs bekannten Fluss gedacht hat. Und falls er weiters an eine Zeit gedacht hat, in der Israel als Vasallenstaat Ägyptens gesehen werden konnte, dann käme vor allem der Jordan in Frage. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 14:48, 22. Aug. 2024 (CEST)

Mein erster Gedanke war auch der Jordan - auf der Sinaihalbinsel selbst sind keine Flüsse, der Suezkanal ist noch Jahrhunderte weg und andere große Wasserströme gibt es in der Region nicht so wirklich. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:03, 22. Aug. 2024 (CEST)

Danke erstmal, auf den hätte ich auch kommen können! Reichte Ägypten denn damals soweit? War da nicht Palästina dazwischen? Ich kenne mich in der damaligen Geographie nicht so genau aus. --Kpisimon (Diskussion) 15:09, 22. Aug. 2024 (CEST)

Also es kommt immer auf die Zeit an. Im Römischen Reich waren da schon noch die Provinz Arabia Petraea und Provinz Judaea dazwischen. In den Weiten Ausdehnungen der frühen Antike reichte Ägypten bis in die Gebiete ums heutige Tel Aviv (da gibt es bspw. noch einige ägyptische Säulen zu bewundern) - da war also nicht mehr so viel dazwischen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:20, 22. Aug. 2024 (CEST)

In der Zeit des Hellenismus war Palästina zwischen Ptolemäern und Seleukiden umstritten, bis zum Aufstand der Makkabäer um 160 v. Chr. gab es keinen Herrschaftsraum dazwischen. Ungefähr zwischen 300 und 200 v. Chr. passt der Jordan auch als ungefähre Grenze zwischen ptolemäisch beherrschtem Palästina und seleukidischem Koilesyrien. --Palastwache (Diskussion) 15:42, 22. Aug. 2024 (CEST)

Vielleicht hilft diese Karte schon weiter, scheint aus einem älteren Putzger zu stammen, Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 15:41, 22. Aug. 2024 (CEST)

Nachtrag: Ein klassischer Ort, der in diesem Zusammenhang immer wieder genannt wird, wäre natürlich Kadesch am Orontes, vielleicht ist das der gesuchte Wasserlauf.

An Kadesch hatte ich auch schon gedacht, aber das war doch wohl die absolut weiteste Ausdehnung von Ägypten nach Norden, und dort wurden sie ja dann auch von Muwatalli wieder zurückgeschickt. Aber der Jordan sollte eigentlich gut passen. Milton können wir ja leider nicht mehr fragen, also bleibt es bei Vermutungen. Danke an alle Antwortenden, auch für die Karte, und Grüße --Kpisimon (Diskussion) 16:08, 22. Aug. 2024 (CEST)

Diodor 18,6 und Strabon 1,4,7 sehen im Nil selbst die Grenze zwischen Syrien und Ägypten. Das würde als Pendant nicht schlecht zum alten Euphrat passen können, entspräche dem Literaturwissen der Zeit und dem, was man beim Leser vorauszusetzen können glaubte. Seinen Strabon hat der geographisch an diesem Gebiet interessierte sicherlich gekannt. Nur so als weitere Möglichkeit. --Tusculum (Diskussion) 16:21, 22. Aug. 2024 (CEST)

Nochmal danke, natürlich auch gut möglich, man weiß es nicht. --Kpisimon (Diskussion) 16:26, 22. Aug. 2024 (CEST)

Im Original steht übrigens: to the Brook that parts / Egypt from Syrian ground. Siehe hierzu en:Brook of Egypt mit Deutungen von Besor über Wadi al-Arisch bis Nil. --Tusculum (Diskussion) 16:34, 22. Aug. 2024 (CEST)

Oh Gott, jetzt nimmts überhand, mit soviel Möglichkeiten hatte ich nicht gerechnet. Spannend! --Kpisimon (Diskussion) 16:39, 22. Aug. 2024 (CEST) Wobei sich allerdings en:Brook of Egypt auf die Grenze Ägyptens zu Israel bezieht, aber wer weiß. --Kpisimon (Diskussion) 16:45, 22. Aug. 2024 (CEST)

G. P. Bryce: The Biblical Allusions in Milton’s „Paradise Lost“. Masterarbeit 1940, S. 15 zur Stelle nennt zwar ebenfalls das aus englischen Bibelübersetzungen bekannte Brook of Egypt (für das hebräische נַחַל מִצְרַיִם‎, naḥal mizraim, „Wadi von Ägypten“), schränkt aber ein: But Syria is regularly taken to connote the country about Damascus and not to include Palestine, which extends from the Brook of Egypt to the Approach to Hamath. In the Roman Empire, Judaea was ultimately incorporated in the Province of Syria. PDF ist über Google auffindbar (McMaster University --> MacSphere). --Tusculum (Diskussion) 18:10, 22. Aug. 2024 (CEST)

Damit ist wohl der biblische Bach Ägyptens gemeint, der im Süden Israels und am Gazastreifen verortet wird, siehe die ArtikelRhinokorura (dort Wadi al-Arisch), Tell Jemmeh (dort wird der Besor genannt) oder Eschkol-Nationalpark, wo der Nachal haBsor (ebenfalls der Besor) damit identifiziert wird. Es ist jedenfalls einer der heute meist trockenen Wasserläufe, die aus dem Inneren des Negev und der Sinai-Halbinsel ins Mittelmeer führen. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:15, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hatten wir gerade schon ;-) (16:34, 22. Aug. 2024) --Tusculum (Diskussion) 17:57, 22. Aug. 2024 (CEST)

Kl. Ergänzungen: Die historische Grenze zwischen dem ägyptischen Neuen Reich und den unabhängigen syrischen Stadtstaaten am Orontes, zeitweilig am Euphrat, war zu Miltons Lebzeiten m.W. noch unbekannt. Die historische Grenze zwischen den Ptolemäern und Seleukiden (d.i. der Jordan und der Orontes, zeitweilig auch der Litani) dagegen schon. Weil aber die Verse ringsherum tief in biblischer/tanachitischer Mythologie und Geographie stecken, wird hier keine römische Provinzgrenze oder von antiken Historikern oder sonst aus anderen Quellen bekannter Grenzfluss gemeint sein, sondern eine biblischer/alttestamentarischer/tanachitischer, also der oben erörterte (Grenz-)Bach Ägyptens (naḥal miṣrajim). Es gibt außerdem noch den biblischen Schihor, ebenfalls erwähnt als Grenze zwischen Syrien und Ägypten den schon die Bücher des Alten Testaments selbst nicht einheitlich zuordnen. Einige Stellen setzen ihn mit dem erwähnten Bach Ägyptens (naḥal miṣrajim) gleich, andere mit dem Nil selbst, einige Bibelstellen halten es nur für ein Grenzland, einige setzen ihn mit einem der Vier Paradiesflüsse, dem Gihon gleich, der manchmal als Nil verstanden wurde, nachträglich wurde auch ein Bach in Jerusalem so benannt. Heute wird dagegen etymologisch hergeleitet, dass der Name ursprünglich den „Horusarm“ meinte, einen östlichen Randarm des Nildeltas als Grenze Ägytens nach Osten (welcher es genau ist, gibt es Diskussionen, siehe link). Milton selbst dürfte am ehesten den Bach gemeint haben, vielleicht auch beide, vielleicht flüchtet er sich wegen der schon damals verschiedenen Deutungen der Bibelstellen in diese Umschreibung, weil beide in der Bibel als Grenze nach Ägypten auftauchen.--WajWohu (Diskussion) 22:04, 22. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:27, 11. Dez. 2024 (CET)

Es sind vor einigen Jahren Monographien aufgekommen, bei denen ein meist nur wenige Wochen oder Monate umfassender Zeitabschnitt anhand von, ich sage mal, einer Mischung aus Anekdoten und Ztaten erzählt wird, etwa

• Florian Illies: 1913. Sommer eines Jahrhunderts
• Uwe Wittstock: Februar 33. Der Winter der Literatur
• Ders.: Marseille 1940: Die große Flucht der Literatur

Haben diese Werke eine spezielle Gattungsbezeichnung? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:44, 26. Aug. 2024 (CEST)

Wir haben die lückenhafte Liste von Sachbüchern über Jahre. In Rezensionen fand ich das Genre z. B. als Jahresmonographien oder Jahresbücher bezeichnet, doch scheinen diese Bezeichnungen (jedenfalls mit dieser speziellen Bedeutung) nicht sehr verbreitet oder etabliert zu sein. --HHill (Diskussion) 20:24, 26. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wobei die Liste solche Bücher, die sich mit einem einzelnen Jahr befassen und solche wie die Obigen zusammenwirft; man muß also unterscheiden. Und feststellen, daß sich für die Obigen nicht wirklich oder noch nicht ein passender Begriff herausgebildet hat. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 12:54, 27. Aug. 2024 (CEST)

@Matthiasb, was meinst du denn mit „Bücher, die sich mit einem einzelnen Jahr befassen und solche wie die Obigen“? Die Liste soll eigentlich nur solche wie die Obigen behandeln, aber das ist vielleicht nicht immer ganz klar abzugrenzen. Welche Titel gehören denn eurer Meinung nach nicht rein? --ChickSR (Diskussion) 09:54, 18. Sep. 2024 (CEST)

Die obigen sind doch mehr oder weniger Collagen aus kurzen Episoden aus dem Leben von bekannten Persönlichkeiten. Wittstock zeichnet etwa nach, wie die Literatur, gemeint sind in dem Fall eine Reihe von Schriftstellern und Schriftstellerinnen 1933 nach der Machtergreifung reagierte, wie sie bei der Eroberung Frankreichs versucht, sich zunächst nach Süden und dann nach Amerika abzusetzen.

Dazu stehen im Gegensatz Monographien wie 1812 oder 1815, beide von Adam Zamoyski, wo es in erster Linie um Napoleon geht, der Titel mit der Jahreszahl ist dabei teils eine Erfindung der deutschen Ausgabe, oder 1517 von Heinz Schilling als Beschreibung des Reformationsjahres; 1816 – Jahr ohne Sommer, das sich mit den Auswirkungen der Eruptiondes Tambora befaßt, gehört auch in diese Gruppe. Die meine ich genausowenig wie die klassischen Jahreschroniken, wie sie vor Jahren von Harenberg verlegt wurden und praktisch für jedes Jahr des 20. Jahrhunderts verfügbar waren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 14:15, 18. Sep. 2024 (CEST)

Es ist in der Tat schwer festzulegen, welche Kriterien ein Buch erfüllen muss, um in diese Liste zu kommen. Ich würde sagen: es muss ein historisch wenig markantes Jahr sein ("Jahre am Rande der Zeit", siehe Thiemeyer). Zamoyski deshalb steht nicht drin, Schilling sollte es eigentlich auch nicht. Welchen Autor meinst du bei 1816? --ChickSR (Diskussion) 14:25, 18. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde, dass Schilling schon reingehört, weil er die Reformation mit Ereignissen aus ganz anderen Räumen und Bereichen in Beziehung setzt. Nicht aber Schlögel, weil er im Wesentlichen nur einen Ereigniszusammenhang behandelt, wie auch Zamoyski. --Zweioeltanks (Diskussion) 16:23, 18. Sep. 2024 (CEST)

Schlögel wird aber von den Sekundärquellen immer genannt. Und Stockhammer würde nach dieser Maßgabe auch nicht reingehören, weil 1968 ein zentrales Jahr ist. Er bezieht sich aber intensiv auf Gumbrecht. Es ist also praktisch unmöglich, da eindeutige Kriterien zu finden. --ChickSR (Diskussion) 16:27, 18. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:29, 11. Dez. 2024 (CET)

Guten Tag, zu Waffenlieferungen an die RAF wird in dieser Quelle (Seite 54) „neofascist arms dealer, Günther Voigt“ genannt, der sich nach einem Papier der Stadtguerilla (Seite 29) angeblich bei Dürrenmatt mit der Befreiung von Baader gebrüstet haben soll.

Fragen:

• a) stimmt das und wenn ja:
• b) wieso wird Voigt im Artikel Rote Armee Fraktion mit keinem Wort erwähnt?
  

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:19, 6. Aug. 2024 (CEST)

Na, die zuverlässigsten Informationsquellen hast Du ja nicht grad rausgesucht. Da wär noch Luft nach oben. Ad a) keine Ahnung, ad b) keine Ahnung. --Mautpreller (Diskussion) 21:54, 6. Aug. 2024 (CEST)

Na, gibt es denn Zweifel daran, dass die RAF Leute wussten, was sie selbst geschrieben haben? Aber bitte gern weiter aufklären, falls du Zugang zu besseren Quellen hast. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:01, 6. Aug. 2024 (CEST)

Das ist keine "Quelle". --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 22:02, 6. Aug. 2024 (CEST)

Bitte Marcus lenk nicht ab, zeig Besseres vor und kläre bitte wenn möglich den Sachverhalt. --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:07, 6. Aug. 2024 (CEST)

Wieso das denn? Die genannte Literatur ist unzuverlässig. Über die RAF ist genug geschrieben worden, guck bitte (und zwar selber!) in die einschlägigen Veröffentlichungen, wenn es Dich interessiert. Du findest eine gute Zusammenstellung im Artikel Rote Armee Fraktion. --Mautpreller (Diskussion) 22:13, 6. Aug. 2024 (CEST)

Selbst wenn es stimmen sollte, warum wäre das dann etwas für diesen Artikel? In Deiner Quelle steht recht deutlich, dass er sich fälschlich bei Dürrenmatt damit gebrüstet haben soll, an der Baader-Befreiung beteiligt gewesen zu sein. Wenn wir über Günther Voigt (dieser ist ein anderer) einen Artikel hätten, könnte es in diesem eventuell drinstehen, aber hier ist das irrelevant. Völlig unabhängig von der Verlässlichkeit dr Quellen,die in diesem Falle eindeutig nicht neutral und daher eher mit Vorsicht nzu genießen sind. -- Perrak (Disk) 22:18, 6. Aug. 2024 (CEST)

Na erstens wird sich an verschiedenen Stellen des Artikel mit der Herkunft der von der RAF genutzten Waffen beschäftigt und zweitens ist es in der Tat ein Problem mit den Namensvarianten Günter Voigt & Günther Voigt. Der "RAF-Voigt" ist mir zufällig bei der Suche nach anderen namensgleichen Personen aufgefallen. Ein klärender Hinweis in Artikel wäre hilfreich. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:31, 6. Aug. 2024 (CEST)

Warum? Er hat mal eine Waffe besorgt für jemanden, der damals recht unbekannt war, und sich fälschlich gebrüstet, bei einer Straftat beteiligt gewesen zu sein. Was ist an dieser Person relevant genug, sie zu erwähnen? -- Perrak (Disk) 22:45, 6. Aug. 2024 (CEST)

Die fehlende Relevanz bedeutet nebenbei, dass es schon der Persönlichkeitsrechte wegen grenzwertig wäre, ihn zu erwähnen. Im Gegensatz zu den Topterroristen stünde ihm hier möglicherweise ein Recht auf Vergessen zu, sollte er noch leben. -- Perrak (Disk) 22:46, 6. Aug. 2024 (CEST)

Na gut, dann warten wir ab bis der „neofascist arms dealer, Günther Voigt“ "möglicherweise" tot ist. Schade, die Leserschaft hätte es "möglicherweise" interessiert, wie solche Gegensätze seinerzeit vereinbar waren. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:01, 6. Aug. 2024 (CEST)

Was für Gegensätze? Die haben sich eine Waffe bei einem Waffenhändler besorgt, ich bin sicher, dass es dem nur ums Geld und denen nur um die waffe ging. Warum hätten sie nach seiner politischen Ausrichtung fragen sollen und warum er nach dem Zweck des Waffenkaufs? Von wem die RAF ihre Waffen hatte ist in den meisten Fällen völlig trivial. -- Perrak (Disk) 23:33, 6. Aug. 2024 (CEST)

Ein interessanter Gedankenansatz. Offensichtlich geht es hier nicht nur um ein Thema der Geschichte, sondern auch um Gesellschaftssoziologie und Rechtsstaatlichkeit. Es hat sich in Wikipedia eingebürgert, das Personen deren Betätigung im Waffenhandel bekannt ist, als relevant betrachtet werden. Wir ordnen diese Artikel in der Kategorie:Waffenhändler zu. Wir unterscheiden dabei nicht nach der politischen Grundmotivation die möglicherweise bei diesen Personen vorhanden war oder ist und ich bin mir sehr sicher, dass dies von Nancy Faeser als Rechtswissenschaftlerin und als Leiterin des Bundesministerium des Innern und für Heimat insbesondere bei illegalem Waffenhandel nicht anders gehandhabt würde.

Ob man der Wikipedia:Redaktion Geschichte der Meinung ist, die Thematik zur geschichtlichen oder gesellschaftlichen Wirkung der RAF sei bereits erschöpfend dargestellt, mag dahin gestellt sein. Ich habe hier nach konkreten und dokumentierten Zusammenhängen gefragt, die bisher in dieser Enzyklopädie unerwähnt geblieben sind. Es mag durchaus sein, dass jemand der die aktive Zeit der RAF nicht selbst erlebt hat, solche Zusammenhänge mit Achselzucken hinnimmt. Für meine Person kann ich dir versichern, dass ich als seinerzeit als junger Mensch schockiert war, als ich das erste mal in eine Polzeikontrolle mit Autobahnvollsperre und automatischen Schusswaffen auf Seiten der Polizei geriet. Das die Geschichte der RAF mit Entstehung der Schleierfahndung für Mittelalterhistoriker möglicherweise weniger interessant erscheint, würde ich sogar verstehen können. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:25, 7. Aug. 2024 (CEST)

Interessante Diskussion.

In dem Kontext fällt mir auf, dass man im angelsächsischen Bereich,bin regelmäßiger BBC-Konsument, keine Personen-Tabus und das "Recht auf Vergessen" kennt. Facts bleiben Facts, denn wenn sie belegt sind, auch einfach so stehen bleiben, wie sie stehen. --Sandbaer (Diskussion) 09:05, 7. Aug. 2024 (CEST)

+1 Ein weiterer Aspekt zur Wirkung der RAF ist die Tatsache, das bis in die jüngste Zeit deutsche Sicherheitsbehörden weiterhin mit der nicht abgeschlossenen Geschichte beschäftigt sind. Siehe:

„RAF-Fahndung: SEK kontrolliert zwei Menschen und schleppt Wohnmobil ab“ (04. März 2024).

LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:40, 7. Aug. 2024 (CEST)

Die Kategorie enthält Waffenhändler, die als solche relevant sind bzw. waren. Der hier erwähnte war meiner Vermutung nach ein Kleinkrimineller, mir war der Name jedenfalls bisher völlig unbekannt - und ich habe die Polizisten mit MPi in der Hand ebenfalls erlebt. Wenn es im angelsächsichen Raum kein "Recht auf Vergessen" gibt, um so schlimmer, ich halte das für eine großartige rechtsstaatliche Konstruktion im Sinne der Resozialisierung statt Rache. Ganz davon abgesehen war das hier nicht das Hauptargument, das Hauptargument ist die Trivialität der Aussage. So etwas gehört einfach nicht in den Artikel. -- Perrak (Disk) 22:07, 7. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:35, 19. Jan. 2025 (CET)

Es geht um den Artikel Johannes Joachim Theodor Krüger, und ein Video des Direktors des deutschen Panzermuseeums. Ab 48:30 bittet er um Übararbeitung des Artikels. Ab 31:15 vergleicht er die englischen und deutschen Wikipediaseiten. Der deutsche übernehme berichte aus Primärquellen zu unkritische während der englische das gleich zu beginn als "possibly mythical" darstellt, was korrekt sei. Eine gänzlich unbelegte Ergänzung gab es schon --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 22:32, 3. Aug. 2024 (CEST)

Dass das ein Mythos ist, ergibt sich schon beim Betrachten der Leistungswerte der deutschen Geschütze. Ein Mann soll die Arbeit von 5 Mann (7,7cm Feldkanone, die anderen hatten noch mehr Besatzung) mehrfach hintereinander erledigt haben? Die Kadenz dieser Kanone betrug voll besetzt 5 Schuss Minute. Allein schafft der Held geschätzt 1 Schuss pro Minute, eher langsamer, weil er ja immer nur eine Funktion ausüben konnte, während eine Geschützbesatzung Hand in Hand arbeitet. Selbst wenn man berücksichtigt, dass seine Ziele sehr langsam waren (der britische Panzer Mark IV, der in der Schlacht überwiegend zum Einsatz kam, schaffte ganze 6 km/h) und das Geschütz 8,4 km Reichweite hatte, wird die Geschichte dadurch unglaubwürdig, dass er im direkten Richten geschossen haben soll. Da müsste er mehrere Kilometer freies Schussfeld und gute Sicht gehabt haben, um mehrere Schüsse abzugeben, bevor die Angreifer seine Stellung überrollen. Und beim direkten Richten waren 8° Seitenrichtbereich nicht gerade viel, mit dem ganzen Geschütz zu richten hätte allerdings erfordert, dass unser Held dessen Gewicht von 1t bewegt. Das ist nicht bloß possible mythical, das ist ein Mythos. Vielleicht gab es den einsamen Artilleristen, vielleicht hat er sogar mehrere Schüsse abgegeben und mehrere Panzer beschädigt, aber bei der Anzahl der Schüsse und der Intensität des Widerstands dürfte bereits Haig übertrieben haben. Und den Angriff hat er sicher nicht gestoppt. Mich würde wundrn, wenn das noch niemand genauer untersucht hätte. Was mich allerdings ärgert, ist dass der Herr Museumsdirektor Zeit hat, Videos zu produzieren, aber nicht, um Wikipedia selbst zu editieren, wenn ihn der Artikelzustand stört. Oder einen seiner Untergebenen bezahlt schreiben zu lassen.--2001:9E8:C036:B900:B82E:9C4E:D672:B91 10:41, 4. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe gestern Abend beim Lesen schon erwartet, dass das irgendwann in Pöbeleien endet, jetzt direkt von einer IP, besonders feige... --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 11:03, 4. Aug. 2024 (CEST)

Nun rüstet mal ein bisschen ab. :-) Die Kritik oder Aufklärung von Herrn Raths richtet sich primär auf das Lied „Panzerhenker“ der Band Kanonenfieber, nicht gegen die Wikipedia, der er seine ausdrückliche Hochachtung ausspricht. Er tut nichts anderes, als am Ende ganz freundlich zu sagen, es wäre schön, wenn Wikipedianer, die dieses Video sehen, den Artikel verbessern würden. Er selbst komme leider nicht dazu, weil er zuviel anderes zu tun hat. Insofern halte ich die oben geäußerte Kritik für unangebracht. Mindestens ebenso unangebracht finde ich es allerdings auch, deswegen gleich von „Pöbeleien“ zu sprechen. Im Übrigen hat jeder das Recht, als IP an der Wikipedia mitzuarbeiten. Das ist kein Grund für Diskriminierung, und mit „feige“ hat es schon gleich gar nichts zu tun. --Jossi (Diskussion) 13:05, 4. Aug. 2024 (CEST)

Hallo @Der-Wir-Ing,

ich denke dem Wunsch des Panzermuseum können wir von Seiten des Portal:Militär und des Portal:Waffen nachkommen. Herr Raths formuliert zutreffend, dass die englischsprachige Seite besser auf den Mythos eingeht. Für eine ausreichende Kontextualisierung zur Person Krügers reicht diese Seite jedoch nicht aus.

Ohne neue Belege, die nicht zu erwarten sind, bleibt die tatsächliche Person des Lone gunner of Flesquières weiterhin ungeklärt, was theoretisch eine entsprechende Umbenennung des Artikels nahe legen würde. Da wir jedoch eine umfassende Nachkriegsdarstellung und auch eine Traditionswirkung (Kasernen-Benennung) zu Krüger finden, empfiehlt sich hier eine Restrukturierung des Artikels und eine Weiterleitung. Für eine modifizierte Einleitung und eine Hintergrunderläuterung habe ich mir bereits Zeit genommen. Den vorhandenen Inhalt systematisch aufzubauen wird ein wenig mehr Zeit in Anspruch nehmen.

Es ist anzunehmen, dass die Ausrüstung des FAR 108 aus 96 n.A. bestand, doch waren Ende 1917 bereits zahlreiche Verbände mit der leichten FK 16 ausgerüstet. Allerdings ist ja nichtmal abschließend geklärt, ob dieses FAR überhaupt jenes ist, welchem der Lone gunner zuzuschreiben ist. Das Geschützbild welches im englisch-sprachigen Artikel gezeigt wird, ist vollkommen irreführend, da es sich um ein schweres Geschütz auf improvisierter Lafette handelt, welches sicher nichts mit den Ereignissen zu tun hat. Das mit Mark I betitelte Bild mag zur falschen Liedzeile geführt haben.

Eine Trennung der Figur des Lone gunner bezüglich der Ereignisse vom 20. November 1917 und dem später zugeordneten Unteroffizier Krüger scheint mir unumgänglich.

Mal sehen, was ich da hinbekomme.

PS: Im TM Bovingtion findet sich eine entsprechende FK 96 n.A., die am 20. November etwas nördlich erbeutet und von einem Tank vom Typ Mark IV zurück hinter die britischen Linien geschleppt wurde. --Reisender.ab (Diskussion) 18:48, 7. Aug. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ich denke, hier besteht erstmal kein weiterer Diskussionsbedarf. Danke an Benutzer:Reisender.ab und wer sonst bisher schon mitgeholfen hat, den Artikel auszubauen und die Darstellung geradezurücken. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:32, 12. Feb. 2025 (CET)

Der vorliegende Artikel vermag es nicht, den Anforderungen der modernen Mediävistik zu genügen. Die bereits Mitte der 1980er Jahre aufkeimenden Zweifel an der Existenz einer katharischen Bewegung, die seit den 2010er Jahren den Fachdiskurs regelrecht prägen, werden hier nicht ausreichend berücksichtigt. Stattdessen stützt sich der Text weitgehend auf die ältere Forschungspositionen, die im wissenschaftlichen Diskurs nur noch eine marginale Rolle spielen. Diese einseitige Darstellung, die am wissenschaftlichen Konsens vorbeigeht, macht den Artikel unausgewogen, teils anachronistisch, ja regelrecht dümmlich-albern.

Zunächst sei herausgestellt, dass Begriffe wie „Katharer“, „Arianer“ oder „Manichäer“ im Mittelalter selbst niemals von den von diesem Vorwurf betroffenen Personen als Selbstbezeichnung verwendet wurden. Vielmehr handelt es sich bereits bei den Bezeichnungen um Konstrukte von mittelalterlichen Häresiologen. Der Begriff Katharer bezeichnete ursprünglich Anhänger einer (oder vielleicht doch mehrerer (?) vgl. Martène, Edmond & Durand, Ursin: Veterum Scriptorum et Monumentorum […] Collectio, Bd.1, Paris 1724, S. 776) religiösen Bewegung in den Rheinlanden, die von Eckbert von Schönau (auf Grundlage der Schriften des Kirchenvaters und vormaligen Anhänger der Lehre Manis, Augustinus von Hippo (gest. 430)) mit den Spätantiken Manichäern gleichgesetzt werden. Später wurde der Begriff dann auf verschiedenste, vorwiegend durchaus „innerkirchliche“ Gruppen angewendet, die miteinander in keiner Weise verbunden waren.

Wichtige neuere Arbeiten zur Thematik sind der Sammelband „Cathars in Question“ (2016), herausgegeben von Antonio Sennis, sowie Robert Ian Moores „The War on Heresy“ (2012), die als Standardwerke zum Thema gelten. Auch der 2023 erschienene Sammelband „Die Erfindung der Katharer. Konstruktion einer Häresie in Mittelalter und Moderne“ von Markus Krumm und anderen bietet einen wertvollen Überblick über den aktuellen Stand der Forschung. Angesichts dieser Erkenntnisse erweist sich der Artikel als völlig überholt.

Die Darstellung der Ursprünge der Gruppe ist unzutreffend, der Abschnitt „Verbreitung“ geht von einer irrigen Annahme aus. Die Gleichsetzung der Albigenser mit den Katharern ist ein Fehler, der sich so erst ab dem 17. Jahrhundert in der Historiographie eingeschlichen hat, während zeitgenössische Quellen die beiden Bewegungen nicht als identisch betrachten. Die Abschnitte zur Konsolidierung und Blüte, den ersten Gegenmaßnahmen der Kirche und zum Untergang der Bewegung stehen im klaren Widerspruch zum Fachdiskurs.  Auch der Abschnitt zur „Lehre“ ist inhaltlich falsch und gibt unkritisch die polemischen Darstellungen mittelalterlicher Häresiologen wieder, anstatt eine differenzierte Analyse zu liefern. Selbstverständlich haben die „Ketzer“ im Languedoc nicht an eine Seelenwanderungslehre geglaubt, sie waren auch weder Doketisten noch Manichäer (Manichäer, Arianer und Doketist gleichzeitig zu sein bedarf auch einiger Verrenkungen) und sicherlich auch keine „Dualisten“.

Ähnliches lässt sich über die Darstellung von „Kult und religiöser Praxis“ sagen. Die „Albigensische Hierarchie“ wird ebenfalls unzureichend kritisch behandelt, auch wird hier wiederholt eine Gleichsetzung von Katharern und Albigensern vorgenommen. Einzig positiv hervorzuheben ist, dass der Abschnitt nicht auf den Mythos eines „katharischen Papstes“ eingeht, wie es Eckbert von Schönau behauptet.

Die in der Literaturliste angeführte Literatur ist zum Großteil veraltet und berücksichtigt keine der jüngeren, maßgeblichen Werke, die mittlerweile als absolute Standardwerke gelten. Teilweise werden unbedeutende Werke von Personen aufgeführt, die keine Historiker sind und im Fachdiskurs noch nie eine Rolle gespielt haben. Auch bei den Quellen wird nicht ausreichend differenziert, insbesondere was die sogenannten „katharischen Schriften“ betrifft, die einer kritischen Einordnung bedurft hätten. Unter Berücksichtigung all dieser Mängel kann dieser Artikel nicht anders als mangelhaft eingestuft werden. Eine gründliche Überarbeitung unter Berücksichtigung der modernen Forschungslage ist absolut unumgänglich. --2001:4CA0:0:F237:24FF:C87F:3556:760B 15:17, 27. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, du scheinst dich ja gut auszukennen. Wären die Hinweise nicht besser auf Diskussion:Katharer aufgehoben? Am besten auch noch mit konkreten Vorschlägen zur Überarbeitung? Ansonsten scheint mir auch Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung zielführender als diese allgemeine Diskussionsseite. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:13, 27. Aug. 2024 (CEST)

Es wäre in der Tat lohnenswert, die einschlägigen Forschungen der letzten Jahre in den hier genannten und umliegende Artikel einfließen zu lassen. Zumal die kontroverse Diskussion inzwischen tatsächlich etwas Einigkeit erreicht zu haben scheint, wie sich schon an Berichten im Deutschen Archiv (eher nicht verdächtig hierbei Organ einer Avantgarde zu sein) verfolgen lässt, angefangen mit einem Aufsatz über den oben erwähnten Sammelband von 2016, weiter mit diesem Aufsatz von 2019 und schließlich jener von 2021 über einen bei Persée noch nicht zugänglichen Sammelband von 2020. --HHill (Diskussion) 00:03, 28. Aug. 2024 (CEST)

Wa

m sollen wir den Thesen von Moore folgen?u

--2A00:8A60:C000:1:91E7:2792:11A3:333D 14:23, 8. Nov. 2024 (CET)

Falls die Frage aus ehrlicher Unkenntnis der Literatur gestellt wurde, beantworte ich sie gerne: Wir sollten ihm soweit folgen, wie es die einschlägige Literatur tut - was ausweislich der Rezensionen zu seinen Publikationen und v.a. deren Rezeption in der internationalen Forschungsliteratur seit den 1980ern in hohem Maße der Fall ist (auch dann, wenn man die berechtigte Kritik v.a. an Persecuting Society berücksichtigt). Moore ist nicht "die Forschung", aber seine Thesen sind zentral für die einschlägige Forschung der letzten vier Jahrzehnte. Gruß --CRolker (Diskussion) 18:51, 8. Nov. 2024 (CET)

@Zweioeltanks: Ich mache darauf aufmerksam, dass die vorstehenden Kritikpunkte bereits vor Monaten auf der Artikelsdisk. vorgebracht wurden, ohne dass es darauf irgendwelche substantiellen Reaktionen gab. Insofern ist es nur konsequent, dass die IP nun hier nachfragt. Offenbar gibt es keinen Hauptautor der sich angesprochen fühlt, bleibt also nur die Hoffnung dass sich hier im Kreise der Mitlesenden jemand berufen fühlt oder die IP selbst tätig wird. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:09, 8. Nov. 2024 (CET)

Es gab auch schon Leute, die auf Artikeldisks den gesamten Inhalt für falsch erklärten und forderten, dass wir gefälligst "die Wahrheit" zu schreiben hätten (beispielsweise das Griechische als Ursprung aller Kultur und aller Sprachen Europas oder irgendwelche abstruse Chronologiekritik. Nach einem kurzen Überblick über die Forschung zu dem Thema sind die laut vorgetragenen Ansichten dieser Dekonstruierer kein Konsens. --2A00:8A60:C000:1:3C1A:730F:1E2A:DB9D 16:07, 8. Nov. 2024 (CET)

Nun, dass es ein Fehler ist, Katharer und Albigenser gleichzusetzen, daran kann eigentlich kein Zweifel bestehen. Der Artikelinhalt ist also klar verfehlt. Zugleich lassen die Quellen keine wirklichen Schlüsse auf die „Natur“ dieser Ketzer zu – was aber im Artikel suggeriert wird. Es mag vielleicht schon sein, dass es im Languedoc eine dualistische Bewegung gegeben haben könnte, doch sollte zumindest genannt werden, worauf sich diese These stützt. Der Ketzereivorwurf ist überwiegend abstrakter Natur.

Die Häresiographen beschreiben die Ketzer wie folgt (siehe bereits Grundmann 1927): Die Ketzer geben sich nach außen makellos und als fromme Christen – gottesfürchtig, sittsam und glaubenseifrig. Sie seien diszipliniert, ehrlich, arbeitsam und scheinbar christlich. Sie seien bestimmt, schlicht, ohne Leichtsinn, Lästerung, Lüge oder Schwur. Doch wenn sie nach ihrem Glauben befragt würden, antworteten sie ausweichend und mehrdeutig (dies wird oft ausführlich geschildert). Alles dies wirkt im Grunde so, als hätte ein Parteigänger die Ketzer beschrieben. Doch der Verfasser sagt nicht: Trotzdem sind sie Ketzer, sondern: Gerade daran erkennt man die Ketzer.

In Wahrheit nämlich, so die Häresiographen, seien sie im Geheimen hochmütig und in sich gespalten. Ihre Kunst sei es, die Werke des Satans als Werke Gottes erscheinen zu lassen. Sie hätten sich gegen die Kirche Christi verschworen, ihre vorgebliche Frömmigkeit sei nicht zuletzt Beweis ihrer Häresie. Im Geheimen glaubten sie an heterodoxe Lehren, nach außen jedoch gäben sie sich als Christen. Sie träfen sich heimlich und feierten schwarze Messen.

Was die Ketzer konkret glaubten, darüber sind die Aussagen höchst widersprüchlich: Mal glaubten sie, Jesus sei nur ein Mensch gewesen, mal glaubten sie, er habe nur einen Scheinleib bewohnt. Mal sind sie Dualisten, manchmal auch nicht. Das Vokabular zur Beschreibung ihrer Lehren wird aus Isidor oder Augustinus entlehnt.

Vor diesem Hintergrund stellt sich die Frage: Welche Aussagen lassen sich über die Ketzer im Languedoc überhaupt treffen? Historiker des späten 19. Jahrhunderts haben ihre Aussagen über die Ketzerlehren der Albigenser noch der Spekulation zugeordnet. Bei Borst jedoch erscheinen diese Lehren auf einmal als völlig sicher. Klar ist: Wir wissen eigentlich nichts über diese angeblichen Ketzer und ihre Lehren. Die Namen, mit denen man sie bezeichnet, sind reine Fremdbezeichnungen. Die Lehren und Praktiken sind ohne Zweifel zu weiten Teilen (und da stimmen ja auch die Traditionalisten zu) schlicht Fantasie. Diskutabel ist lediglich, wie weitreichend diese Fantasie ist. Manchmal werden die Ketzer in den Quellen auch mit ganz unterschiedlichen sozialen Gruppen gleichgesetzt. Passt das nicht eher in den Kontext von kommunalen Fraktionskämpfen? Toulouse soll voller Ketzer gewesen sein, doch als die päpstlichen Legaten kamen, trafen sie keinen einzigen. Ihr Schluss: Die Ketzer hätten sich versteckt.

Diese fundamentalen Probleme, die von den Dekonstruktivisten aufgezeigt wurden, sollten im Artikel schon dargelegt werden. So wie das aktuell ist, kann es jedenfalls nicht bleiben. Zum Sammelband von 2016 haben – nur am Rande – im Übrigen auch Traditionalisten beigetragen. Die zentralen Argumente der Dekonstruktivisten konnten bisher nicht entkräftet werden. Gegendarstellungen, die sich mit dem Grundproblem befassen: nicht vorhanden. Und darum dominieren die Dekonstruktivisten (auch in der Sicht von Beobachtern) mittlerweile auch deutlich den Diskurs. Und diese Tatsache wird im völlig aus der Zeit gefallenen Artikel unterschlagen. --62.216.206.74 11:15, 27. Nov. 2024 (CET)

Was ist mit den Zeugenaussagen im Umfeld des Montsegur? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 23:03, 2. Feb. 2025 (CET)

Etwas mehr Differenzierung und etwas weniger Verve könnte hier nicht schaden. Die Katharerkontroverse ist eine echte Kontroverse. Saubererweise sollte man das sagen. --Birke442 (Diskussion) 20:04, 2. Mär. 2025 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 00:45, 9. Apr. 2025 (CEST)

Wir haben den Stub Begriffsgeschichte, und so habe ich den exzellenten Artikel pt:História dos conceitos vom Portugiesischen ins Deutsche übersetzt: hier steht das Resultat. Kann dies den bestehenden Artikel ersetzen? Noch besser wäre es m.E. die Artikel zu vereinen und dann die redundanten Teile zu löschen. Was meint die Redaktion Geschichte? --Chrisandres ^Disk 00:00, 22. Aug. 2024 (CEST)

der Entwurf ist wirklich teutlich besser als das was wir jetzt haben. Ich wäre dafür den Entwurf zu nutzen. Wie man das technisch am Besten löst, müssen andere entscheiden --Machahn (Diskussion) 13:43, 22. Aug. 2024 (CEST)

Hi Benutzer:Chrisandres, danke für die Übersetzung. Ich erkläre mich gerne dazu bereit, inhaltlich Rückmeldung zu geben, sobald Du den Artikel in den Artikelnamensraum eingebaut hast. M.E. braucht es dazu nicht viel außer eines Versionsimports. Die Literaturliste bitte aus dem alten Artikel übernehmen. Viele Grüße, --Tolanor 17:16, 18. Sep. 2024 (CEST)

Owei, der Entwurf muss doch gründlich durchgesehen und ggf. überarbeitet werden. Da war wohl auch eine Art Maschinenübersetzung zu Gange. Da ist etwa (im Abschnitt „Iberconceptos (Ibero-Konzepte)“) von „... Reformen von Borbon und Pombalina ...“ die Rede. Gemeint sind wohl die Reformen des Marques de Pombal in Portugal nach dem verheerenden Erdbeben von Lissabon und die etwas gleichzeitigen Reformen in Spanien, die mit dem Namen des bourbonischen Königs Karls III. verbunden sind. Kurz danach findet sich die Phrase: „Mit dem Ziel, den Begriff der deplazierten Ideen endgültig zu überwinden, der ...“, die ebenfalls schwer verständlich ist und sehr nach Rohübersetzung klingt. Solche Passagen haben in einem fertigen Artikel nichts verloren und sind ein grundlegendes Übersetzungsproblem. Wo kann man dem fremdsprachlichen Wortlaut folgen und wann ist ist eine eigene Formulierung zu finden? Außerdem, und das ist das Problem jeder Übersetzung, schein es mir als habe der Artikel eine gewisse Iberolastigkeit, die sich gerade bei Themenkreisen, die wie dieses Lemma, sehr sprachgebunden sind, negativ auswirkt. Von daher plädiere ich eher für eine Vereinigung unter sprachlich-sachlicher Überarbeitung --Hajo-Muc (Diskussion) 18:53, 18. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Benutzer:Hajo-Muc, das von Dir benannte Problem (ungenau bzw. irreführend übersetzte Passagen) ist ernstzunehmen, die von Dir vorgeschlagene Lösung (Verschmelzung mit dem bisherigen Artikel) halte ich aber für nicht gangbar: Der existierende Artikel ist schlicht so dünn, dass da nicht viel vorhanden ist, das man mit dem neu übersetzten Text abgleichen könnte. Ich habe aber den Eindruck, dass in die Übersetzung genug Arbeit geflossen ist (von einer Maschinenübersetzung gehe ich nicht aus), dass es sich lohnen würde, wenn Du die Passagen, die Dir als problematisch auffallen, hier notieren könntest. Vielleicht kann Benutzer:Chrisandres das dann ja nutzbringend für seinen Text verwerten. Hilfreich wären auch weitere qualifizierte Meinungen, ob man die Übersetzung so in unseren Artikelnamensraum packen kann/sollte. Vielleicht hat Benutzer:CRolker ja die Möglichkeit, sich das mal anzuschauen? (Ich weiß, nur weil man eine geschichtswissenschaftliche Professur innehat, ist man keine Allzweckwaffe für jegliches Geschichtsthema, aber vielleicht willst Du Dir diese Übersetzung aus dem Portugiesischen ja mal anschauen und kannst das Ergebnis einschätzen). Ich selbst schaue mir die Übersetzung zwar auch noch mal in Ruhe an, aber da ich wissenschaftlich momentan mehr in der Archäologie als in der klassischen Geschichtswissenschaft unterwegs bin, weiß ich nicht, ob ich mich kompetent für die Beurteilung fühle. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 16:22, 10. Apr. 2025 (CEST)

Danke Maxdofer für die Erinnerung. Ich hatte das etwas aus den Augen verloren. Übersetzungen sind immer ein Problem, da viele sprachliche Begriffe/Konzepte nicht eins zu eins abgebildet werden können. Aber ich gebe zu, es hat noch einzelne Formulierungen, die nicht gutes Deutsch sind, da schau ich gerne nochmal drüber. Ich hatte die pt-Version vom 4.9.23 übersetzt, seither hat sich am Originaltext nichts geändert, ausser Kategorien. Dieser ist übrigens vom brasilianischen Historiker Alexandre Fiori pt:Usuário:Alexandre Fiori. Die übrigen pt:Autoren haben nur Wikifiziert, Tippfehler korrigiert, etc.

Ich hatte im letzten August hier die Übersetztung nah am brasilianischen Original und meine Anfrage eingebracht, weil ich nicht recht wusste, wie vorgehen mit dem derzeitigen deutschen Fragment. Ich schlage jetzt vor, diese vorliegende Übersetzung noch sprachlich zu verbessern (selbst und gerne auch durch andere), bis Ende Mai, und dann die Texte zusammenzufügen, und gleich anschliessend die Gliederung noch zu verbessen und die Redundanzen entfernen. Grüsse, --Chrisandres ^Disk 21:44, 10. Apr. 2025 (CEST)

Angesichts der schieren länge und auch der weit überlegenen Qualität wird „Zusammenfügen“ nichts anderes bedeuten, als den deutschen Artikel mit Ausnahme der Literaturangaben durch den Import zu ersetzen. Gut so. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:57, 10. Apr. 2025 (CEST)

@DerMaxdorfer Was mir aufgefallen ist, habe ich in meinem Beitrag auch notiert. Ansonsten bin ich mit der Materie, um die es hier geht, nicht so sehr vertraut. Was ich klarzulegen versuchte, ist dass hier gravierende Übersetzungsprobleme vorhanden sind, und zwar solche, die auf einer mangelnden Kenntnis der Materie zu beruhen scheinen. Das bedarf dann doch eher der Arbeit eines studierten Historikers, der in Begriffsgeschichte auch Kenntnisse hat. Was die von dir angeführten Schwierigkeiten bei der Vereinigung der Artikel angeht, liegt dem m. E. eine unterschiedliche Herangehensweise an das Lemma zugrunde. Die eine beschreibt, worum es sich dabei (abstrakt) handelt und erklärt den Begriff als solchen, die andere führt auf, was unter diesem Label alles geschrieben und gedacht worden ist. Bildlich gesprochen handelt es sich einmal gleichsam um die Beschreibung einer Tasche und das zweite Mal um eine Beschreibung von deren Inhalt. Beide Herangehensweisen haben ihre Berechtigung, wobei gerade die erste für Laien bedeutsamer sein dürfte, der irgendwo in einem Text die Vokabeln „Begriffsgeschichte“ oder „begriffsgeschichtlich“ liest und dann wissen möchte, worum es sich da handelt.

Übersetzungen haben immer ihre Probleme. Das eine ist die fremde Sprache selbst. Das andere ist, wie ich den fremdsprachlichen Sachverhalt im Deutschen ausdrücke. Ich muss den Kontext und den Blickwinkel kennen, der im Deutschen mitunter ein anderer ist, als in der fremden Sprache. Und da erscheint mir der hier übersetzte Artikel doch zu sehr brasilien-lastig. Exemplarisch ist etwa der Nachweis Fußnote 12 (Reinhart Koselleck: Uma História dos Conceitos: problemas teóricos e práticos), der portugiesischen Übersetzung eines deutschen(!) Vortrags. Da sollte sich für die deutsche WP doch ein besserer Nachweis finden lassen. Deutschland fehlt in der Aufzählung der nationalen Kontexte (warum?). Die Illustration der Hinrichtung Ludwigs VI. wird beschrieben als „einige Jahre vor dem Ende des Ancien Régime“. Zu diesem Zeitpunkt war das ancien régime in Frankreich bereits Geschichte, nicht aber das in den iberischen Ländern, worauf der Text sich vermutlich bezieht, für die deutschen Verhältnisse des Alten Reichs wiederum ist der Ausdruck eher unüblich (ancien régime bezieht sich im deutschen Sprachgebrauch in erster Linie auf Frankreich, anders glaublich in der Schweiz), xo dass der Text missverständlich ist und paradox erscheint.

Diese Kritikpunkte relativieren sich natürlich, sofern eine Lehrmeinung dargestellt wird, die vorzugsweise außerhalb Deutschlands bzw. der DACH-Länder stattfindet. Das wäre dann aber auch im Text zu adressieren und damit von der reinen Übersetzung abzuweichen. Mir erscheint aber die hier vorgestellte Übersetzung eine sehr spezielle Form der allgemeinen Begriffsgeschichte zu behandeln. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:48, 11. Apr. 2025 (CEST)

Die Bildunterschrift zu Ludwig XVI. habe ich korrigiert, ebenso zwei Verbesserungen umgesetzt, die im vorigen Beitrag von September 2024 vorgeschlagen worden waren. Deutschland fehlt deshalb in Kapitel 3 "Nationale Kontexte", weil es in Kapitel 2 und vor allem in Kapitel 1 die Hauptrolle spielt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:04, 1. Okt. 2025 (CEST)

Natürlich bin ich (@DerMaxdorfer) nicht kompetenter als viele hier, habe aber wie ebenfalls viele hier doch seit meinem ersten Proseminar immer wieder mal mit Begriffsgeschichte zu tun gehabt.

Erstmal herzlich Danke an @Chrisandres- ich hätte nie erwartet, in der portugiesischen WP einen solchen artikel zu finden, zumal die Begriffsgeschichte ja doch eine recht deutsche Sache ist. Der bisherige Artikel ist ein wenig mehr als ein stub, aber wenn man den schwammigen abschnitt „Kritik“ und die sinnlose Zitatesammlung löscht, bleibt in der tat wenig, und sehr wenig im Vergleich zum Importvorschlag.

Monieren kann man immer etwas, ich finde den artikel zB schlicht sehr lang und passagenweise etwas dünn belegt, aber das ändert nichts daran, dass er viel besser als das vorhandene ist. Kürzen könnten man z.B. die Ausführungen zur Vorgeschichte und den Abschnitt „Sattelzeit“, er trägt zum Verständnis des Lemma wenig bei.

Gemessen daran, dass der Artikel aus der portugiesischsprachigen WP importiert wird, finde ich den Anteil brasilianischer Beispiele eher gering, auch wenn man ihre Erwähnung in der deutschsprachigen WPvielleicht besser auf den Abschnitt „Rezeption“ begrenzt. Umgekehrt muss man hierzulande nicht bei allen Deutschen dazuschreiben, dass sie Deutsche sind.

An Maschinenübersetzumg musste ich allerdings punktuell auch denken, das „Italo-germanische Institut“ zum Beispiel würde ein deutscher Muttersprachler doch eher nicht erfinden, eine Maschine aber gerne, oder? Gemeint ist jedenfalls das Italienisch-Deutsche Historische Institut in Trient aka Istituto storico italo-germanico, ich korrigiere das gleich.

Die Literaturangaben gehören zu den besseren Teilen des bestehenden Artikels, zumal für ein deutschsprachiges Publikum sind die genau richtig, am ehesten würde ich sie um kürzere Überblicksdarstellungen ergänzen, Stefan Jordan zB hat doch sicher irgendwo auf fünf Seiten gut verständlich erklärt, was Studierende im ersten Semester über begriffsgeschichte wissen sollten.

Gruß und Dank, --CRolker (Diskussion) 21:46, 10. Apr. 2025 (CEST)

Hallo Chrisandres, @DerMaxdorfer und alle, das Projekt "Begriffsgeschichte" ist leider liegengeblieben, obwohl sich eigentlich alle einig waren, dass die Übersetzung entweder besser als der bisherige Stummelartikel sei. Verbleibende Monita können ja auch künftig noch abgearbeitet werden.

Gibt es Einwände, die Übersetzung und den bisherigen Artikel zusammenzuführen? Wenn nein, hat das schon mal jemand gemacht und kann auch in diesem Fall übernehmen? Gruß --CRolker (Diskussion) 15:22, 22. Sep. 2025 (CEST)

@Chrisandres, CRolker: Ich habe das mit ein bisschen Herumgetrickse jetzt so geregelt, dass der übersetzte portugiesische Artikel mitsamt der gesamten portugiesischen Versionsgeschichte unter dem Lemma im Artikelnamensraum steht, aber der alte Artikeltext und die alte Versionsliste zumindest an einer Stelle in der neuen Versionsgeschichte erhalten bleibt (siehe mein improvisierter Baustein oben auf Diskussion:Begriffsgeschichte). Bei diesem Vorgehen habe ich mich an Hilfe:Artikel zusammenführen#Artikel zusammenführen orientiert, auch wenn es hier ja nicht um eine wirkliche Zusammenführung geht.

Soweit zum Technischen. Inhaltlich habe ich noch nicht viel angefasst, sondern nur die Weblinks, das Literaturverzeichnis und die Kategorien aus dem alten deutschen Artikel in den neuen übernommen. Jeder weitere Feinschliff an der Übersetzung ist natürlich sehr erwünscht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:40, 1. Okt. 2025 (CEST)

PS: Jetzt wäre auch der Moment nach der Verschiebung in den Artikelnamensraum, für dem Benutzer:Tolanor weiter oben angeboten hat, sich den Text mal inhaltlich anzuschauen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 19:50, 1. Okt. 2025 (CEST)

Habe den Artikel jetzt mit einigem Abstand nochmal komplett durchgeschaut, ein paar verbliebene Schnitzer(chen) beseitigt und würde dann auch mal hier auf „Erledigt“ setzen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:20, 21. Mär. 2026 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:20, 21. Mär. 2026 (CET)