Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2024/Feb

Der Artikel hat sich in letzter Zeit in kaum nachvollziehbarer Art entwickelt, die meines Erachtens sehr weit jenseits dessen ist, was man als Enzyklopädisch vertreten könnte. Wie soll man damit umgehen? Benutzer:Helmut w.k. hat bereits auf der Artikel-Disk einen Abschnitt eröffnet. Gerade kamen noch einmal 32.000 kb zu den bestehenden 275.000 kb hinzu, so dass wir jetzt über 300.000 kb Text in dem Artikel haben, was ungefähr einem Fünftel meiner 30 Jahre alten Diss entspricht. Hilflose Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:54, 20. Feb. 2024 (CET)

Nach Reduktion auf unter 70 K -

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tusculum (Diskussion) 18:52, 22. Feb. 2024 (CET)

Nach Jahrzehnten taucht unvermittelt plötzlich die Frage auf, ob Werner Masers Kohl-Biografie wissenschaftlich genug maßgeblich ist, um in der Literaturliste zum Lemma Helmut Kohl enthalten zu bleiben. Ich bitte, dort möglicherweise für nötige Klarheit zu sorgen. --Runtinger (Diskussion) 22:59, 8. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Siehe Diskussion dort. Gruß CRolker (Diskussion) 19:31, 23. Feb. 2024 (CET) --CRolker (Diskussion) 19:31, 23. Feb. 2024 (CET)

Wäre schön, wenn da mal ein Auge drauf geworfen werden könnte. Es geht zwar nur um eine Banalität wie die Nichtnutzung des Begriffes "Quellen" für Fußboten/Belege/Einzelnachweise, aber sei es drum. Auch wenn es nur ein Medizinhistorischer Artikel ist, das signifikante Ereignis ist 85 Jahre her, die Person auch tot - damit ist das ein Artikel der natürlich "historisch" ist und auch die entsprechende Nomenklatur verwenden muss und vor allem keine vollkommen Falsche verwenden darf. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 04:50, 15. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint sich beruhigt zu haben. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:46, 28. Feb. 2024 (CET)

Hallo Mitglieder der Redaktion Geschichte!

Auch im Namen von Benutzer:Louis Wu möchte ich eine Frage stellen, die sich auf die Kategorie:Kriegsgeschädigtenthematik bezieht.

Vor Kurzem entwickelte sich eine Diskussion zu der Frage, welche Kategorie die Gruppe der Kriegsversehrten erfasst, gleich welcher Nationalität sie sind (siehe „Diskussion“: Benutzerin:Dr. Uta Krukowska). Können diese in die Kategorie:Kriegsgeschädigtenthematik eingeordnet werden?

Viele Grüße!

Uta --Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 11:50, 6. Feb. 2024 (CET)

Zur Ergänzung: in der erwähnten Kategorie steht: ""Dies ist eine Themenkategorie für Artikel, die folgendes Kriterium erfüllen: „gehört zu Kriegsgeschädigtenthematik“. Diese Kategorie darf nur in andere Themenkategorien eingehängt werden – ihre Einordnung in eine Objektkategorie (Kriterium: „ist ein/e …“) würde zu Fehlern im Kategoriesystem führen.". M. E. sind da doch Personenartikel außenvor zu lassen, oder? Louis Wu (Diskussion) 11:54, 6. Feb. 2024 (CET)

"Themenkategorie" bedeutet, dass der Artikel etwas zum Thema Kriegsgeschädigte bietet. Das könnte meines Erachtens im Prinzip auch etwas für Personen sein, beispielsweise Helmut Bazille (Bundessekretär des Verbandes der Kriegsbeschädigten und Körperbehinderten). Ich glaube aber nicht, dass es sinnvoll ist, alle Personen, die eine Kriegsverletzung hatten, dort einzuordnen. Das würde wohl eher eine Objektkategorie verlangen, nach dem Motto "ist ein Kriegsgeschädigter", wobei ich nicht sicher bin, ob eine solche Kategorie gewünscht und sinnvoll ist.--Mautpreller (Diskussion) 13:58, 6. Feb. 2024 (CET)

Die letzte Frage habe ich mir auch schon gestellt. Ich denke, davon wäre Abstand zu nehmen. "Funktionäre" in der Sache, das wäre eine Überlegung wert. Louis Wu (Diskussion) 15:02, 6. Feb. 2024 (CET)

Kurzinfo: Von den nicht ganz 60 im Artikel „Deutsche Kriegsversehrte im 20. Jahrhundert“ genannten Kriegsversehrten, zu denen ein Artikel angelegt wurde, gehörten knapp 15 einer Kriegsversehrtenorganisation an. Drei der 60 waren Berufssoldaten gewesen. Uta --Dr. Uta Krukowska (Diskussion) 21:25, 6. Feb. 2024 (CET)

Ich fürchte nur, dass es weit, weit, weit mehr als diese 60 gibt und es bliebe ja auch nicht bei den Deutschen. Ich will das alles gar nicht völlig ausschließen, aber im Moment sehe ich kein valides Argument für eine derartige Kategorisierung. Da erscheint mir Wikidata als die bessere Lösung. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:38, 7. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe auch keinen zwingenden Grund einer so umfangreichen Kategorisierung. Ferner nur der Hinweis: die Kategorisierungen werden aktuell wieder großflächlih rückgängig gemacht mit dem Hinweis, die Kategorie sei eben nicht für so viele Personen vorgesehen. Louis Wu (Diskussion) 06:35, 8. Feb. 2024 (CET)

Wobei das nun auch wieder eine abenteuerliche Begründung ist. Wenn es eine Kat gibt, ist die auch für alle potentiellen Inhalte da. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 14:25, 8. Feb. 2024 (CET)

Sehr guter Punkt - fragt sich eben nur, wer darüber befindet. Louis Wu (Diskussion) 15:57, 8. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mautprellers Stellungnahme ist im Prinzip nichts hinzuzufügen. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:29, 1. Apr. 2024 (CEST)

Ich trage das mal hier ein, weil das Thema auch den Fachbereich Geschichte betrifft, eine Redaktion Politik / Gesellschat etc. nicht existiert und es wichtig wäre, wenn verständige Menschen mal auf den Artikel schauen.

Einleitung und Inhalt des Artikels widersprechen sich ganz grundlegend: zuerst wird nach Lexikoneintrag definiert, Antimilitarismus sei „eine Überzeugung, die jegliche Form der militärischen Rüstung grundsätzlich ablehnt“, im Artikel aber wird dann – leider belegfrei – ausgeführt, dass es verschiedene Abstufungen des M. gibt, was m. E. eher den Tatsachen entspricht. Für eine qualitätssichernde Prüfung wäre ich dankbar, Willi P • Disk • 17:52, 25. Feb. 2024 (CET)

Du meinst sicher den Artikel Antimilitarismus.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 25. Feb. 2024 (CET)

Oh! Stimmt. Hab's korrigiert, danke. Willi P • Disk • 18:20, 25. Feb. 2024 (CET)

Willi P: Natürlich gibt es Portal:Politik bzw. Portal:Politikwissenschaft und Portal:Soziologie. Bitte gib auch dort Bescheid. -- Chaddy · D 18:39, 25. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt – Willi P • Disk • 19:13, 25. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube nicht, dass es eine konsensfähige Definition von Antimilitarismus gibt (bereits beim Militarismus ist das schwierig). Eine Alternative zu der im Artikel genannten Definition mal im Historischen Lexikon der Schweiz (sicher politisch unverdächtig): „Antimilitarismus richtet sich gegen das Überhandnehmen militärischer Interessen und Strukturen in Staat und Gesellschaft sowie gegen die Übersteigerung soldatischer und kämpferischer Werte. Die grundsätzliche Ablehnung alles Militärischen gehört nicht zum Kern des Antimilitarismus, lässt sich aber in der Praxis oft schwer davon trennen, was die Abgrenzung zum Pazifismus verwischt“ (). Die Definitionen schwanken zwischen "Ablehnung des Militärs" und "Ablehnung des Militarismus", was natürlich nicht dasselbe ist. So ein Artikel lässt sich ganz grundsätzlich nicht "von oben runter" schreiben. Was "Antimilitarismus" als Parole meint, hängt sehr stark von der historischen Situation und den jeweiligen sozialen und politischen Auseinandersetzungen ab. Karl Liebknecht meinte was anderes damit als die Graswurzelrevolution und das Bayerische Landesamt für Verfassungsschutz meint was anderes damit als Kurt Tucholsky. So einen Artikel kann man nur mit einer oder mehreren provisorischen Arbeitsdefinitionen beginnen und wird sich dann auf die konkreten antimilitaristischen Bewegungen einlassen müssen.--Mautpreller (Diskussion) 18:35, 25. Feb. 2024 (CET)

Danke Mautpreller, ich schätze das ähnlich ein. Der Artikel ist in die QS eingetragen. Hoffentlich laufen dort Rückmeldungen zum Artikel zusammen. Gruß, Willi P • Disk • 19:15, 25. Feb. 2024 (CET)

Mal ein konkreter Hinweis auf diesen Beitrag: https://nbn-resolving.org/urn:nbn:de:0168-ssoar-86530-1 . Etwa die Sätze: "Allerdings lässt sich, wenn auch von einem Eliten-Pazifismus im engeren Sinne nicht gesprochen werden kann, eine grundsätzliche deutsche Zurückhaltung bei Militäreinsätzen nicht von der Hand weisen. Das wird in der politikwissenschaftlichen Literatur unter dem Stichwort „Antimilitarismus“ diskutiert, der neben einem Bekenntnis zu Multilateralismus und Bündnissolidarität zu den etablierten Kernpfeilern deutscher Außen- und Sicherheitspolitik gehört (Berger 1998; Maull 1990)" (S. 4). Das lässt sich kaum mit der dubiosen Lexikondefinition aus dem Artikel übereinbringen. Dass eine "grundsätzliche Ablehnung alles Militärischen" zu den "etablierten Kernpfeilern deutscher Außen- und Sicherheitspolitik" gehöre, wird selbst der wildeste Militarist nicht behaupten. --Mautpreller (Diskussion) 20:32, 25. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:32, 1. Apr. 2024 (CEST)

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:33, 1. Apr. 2024 (CEST)

Gibt es dazu welche und wie kann ich die finden? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 00:51, 29. Feb. 2024 (CET)

Hast du dir die angegebene Literatur in Rudolf I. (HRR) schon angesehen? Oder eine Literaturrecherche mit "Rudolf von Habsburg" und durchgeführt? Grüße --h-stt !? 15:12, 29. Feb. 2024 (CET)

Bei Redlich wird dies für die Burg Zähringen erwähnt. Ich werde noch einmal nachsehen, ober auch weitergehende Belege nennt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 16:59, 29. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:34, 1. Apr. 2024 (CEST)

Noch ein Begriffsklärungsproblemfall: Wann sind die Franzosen und wo genau eingefallen, und welche dieser Invasionen sind unter der Bezeichung "Franzoseneinfall" bekannt? 1066 in Südengland zählt wohl nicht dazu, zudem waren das Nordfranzosen bzw. assimilierte Wikinger. --Gunnar (Diskussion) 21:15, 9. Feb. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 10:17, 16. Apr. 2024 (CEST)

Kann mir jemand die Frage beantworten, wo auf mantuanischem Gebiet wohl im 14. Jahrhundert Podium Dei lag bzw. was das war? Bei Podium Dei soll gemäß Karl Heinrich Schäfer und auch Stephan Selzer im Herbst 1361 (oder 1360?) ein militärisches Treffen stattgefunden haben. Wörtlich würde ich das als "Balkon Gottes" oder ähnlich übersetzen, aber ich kann nirgends etwas zu dieser Ortsangabe finden. --Mautpreller (Diskussion) 19:57, 20. Feb. 2024 (CET)

Helfen kann ich Dir nicht, höchstens denen etwas, die neu eingeschaltet haben: wir reden über Heinrich von Eglingen und dessen Urfehde, wie sie in Form einer Wappenurkunde erhalten ist, die Schäfer 1911 beschrieben hat, und die Großausgabe des Orbis Latinus hilft nicht weiter. Die spärlichen Erwähnungen des Ortsnamen gehen offenbar alle auf Schäfers Kommentar hier zurück. Soweit die Ausgangslage. -

Was ist denn mit den beiden Chroniken, die Schäfer in Anm. 15 nennt? --CRolker (Diskussion) 22:19, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe versucht, "Muratori 13" und "15" zu identifizieren. Es ist mir aber nicht so recht gelungen. Das ist ja wohl Lodovico Antonio Muratori. Wahrscheinlich sind es Scr. = Scriptores = Rerum Italicarum scriptores, aber was er genau meint, hab ich noch nicht identifiziert. --Mautpreller (Diskussion) 00:00, 21. Feb. 2024 (CET)

Muratori 15, p. 633 ist wohl https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10869004?page=350,351 dies, entspricht grad dem, was Schäfer davon sagt. (Von Podium Dei ist da nicht die Rede.) Muratori 13 sollte dann dies hier sein, da find ich mich aber nicht zurecht. --Mautpreller (Diskussion) 00:15, 21. Feb. 2024 (CET)

Ich frage mich, ob es sich hierbei nicht, wegen des Hinweises auf „eine italienische Reimchronik“ bei Schäfer, um die sogenannte Aliprandina, o Cronica de Mantua des it:Bonamente Aliprandi handelt. Die ist in gereimten Terzinen abgefasst und, so der italienische Artikel, mischt historische Fakten mit Mythen. Sie scheint im Anhang von Band 24.13 der Carducci-Edition der Rerum Italicarum scriptores enthalten, die Schäfer gekannt haben könnte (erschienen 1908 bis 1910). Ob das Schäfers einzige Quelle für den "Krieg zwischen Ugolino und Feltrino de Gonzaga" ist, weiß ich nicht; er nennt keine Archivquellen und auch Selzer nennt zwar für die "Nachgeschichte" (Urkunde & nicht eingehaltenes Ehrenwort) Quellen, verweist aber für die "Vorgeschichte" auf Schäfer. Ein bisschen irritiert mich, dass das Dizionario Biografico degli Italiani zwar Biografien von Feltrino und Ugolino Gonzaga hat, dort aber dieses "Entscheidungstreffen" nicht erwähnt wird. Die Auseinandersetzungen zwischen Feltrino (in Reggio) und Ugolino bzw. Guido (in Mantua) sowie die Rolle der Visconti sind bekannt, aber über den Feldzug, an dem Heinrich beteiligt gewesen sein soll/muss, finde ich dort nichts. Aber was ich hier mache, ist natürlich ein Laienversuch, wenigstens die Grundzüge der Ereignisgeschichte klarzukriegen, ohne auch nur einigermaßen ausreichende Kenntnisse. Macht Spaß, ist aber absturzgefährdet.--Mautpreller (Diskussion) 10:22, 21. Feb. 2024 (CET)

Muratori 15 nennt als Ort, hier jedoch einer Schlacht zwischen Bernabò Visconti und Ugolino Gonzaga (wie Schäfer auch schreibt und das als verfehlt kennzeichnet), die Umgebung von Revere am Po (Padus).--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 21. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht meint Schäfer Poggio Rusco.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 21. Feb. 2024 (CET)

Hmm, hast Du auf die Schnelle einen Link bwz. gibt's den Aliprandi im Digitalisat? --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 13:35, 21. Feb. 2024 (CET)

Den Aliprandi habe ich inzwischen gefunden; https://archive.org/details/antiquitatesital17mura/page/n98/mode/1up. Da finde ich zwar die Auseinandersetzungen zwischen Feltrino und Ugolino, aber nicht so recht diese Geschichte. Aber ich kann das Italienisch nur notdürftig lesen, mithilfe meiner Lateinkenntnisse. Zu dem Muratori 15 ist oben ein Link.--Mautpreller (Diskussion) 14:11, 21. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht ist das auch alles nicht so wichtig. Trotzdem, ich wollte mir eine räumliche Vorstellung machen. Wenn ichs recht sehe, saß Feltrino in Reggio und Ugolino in Mantua und das "Razolo", das Schäfer erwähnt, heißt heute Reggiolo. Die Ereignisse waren wohl zunächst weitgehend an der Grenze zwischen der Lombardei und der Emilia Romagna, in anderen Quellen heißt es, Feltrino habe Reggiolo, Gonzaga (Lombardei) und Suzzara eingenommen. Das rätselhafte Podium Dei ist (für mich) nicht identifizierbar und woher Schäfer diese Lokalisierung hat, ist mir nicht klar.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 21. Feb. 2024 (CET)

Danke für die Dokumentation Deiner Mühen, die Dich ehren. - Wir bewegen uns am unteren Rand von WP:RK (andere Söldner wie Konrad von Landau müssen ihr Wiki-Dasein als WL fristen), da kommt es schon einmal vor, dass das bekannte Wissen nicht abzubilden ist, weil es nicht existiert: wenn ein einziger Historiker vor 100 Jahren ohne brauchbare Quellenangabe einen in gängigen Hilfsmitteln nicht nachweisbaren Ortsnamen nennt, dann kann man nicht wirklich davon sprechen, dass die Verortung der Ereignisse "Wissen" in unserem Sinne ist. Dass Schäfer, ohne nähere Argumente zu nennen, die ältere Literatur ziemlich pauschal verwirft, macht es nicht leichter. Schäfer ist seriös, das ist nicht das Problem, aber dieser Teil seiner Forschung hat es nicht geschafft, "Wissen" zu werden, auch die späteren Erwähnungen scheinen mir eher auf Vertrauen in Schäfers Reputation denn auf unabhängiger Prüfung zu beruhen und ändern daher nicht viel an diesem Befund. Wikipedia wird wohl erst einmal ohne eine Erwähnung von Podium Dei leben müssen, erst recht ohne einen Artikel. --CRolker (Diskussion) 16:50, 21. Feb. 2024 (CET)

Ja, ich hab den Ortsnamen ja bei Herrn von Eglingen schon gestrichen, ebenso den Zeitpunkt, der ebenfalls nicht klar ist. Es reicht m.E., dass man weiß, wer die Konfliktparteien waren und dass die Eglingen-Kompagnie auf der Verliererseite war. Mein Antrieb ist bei so etwas einfach bloß, dass ich selber ein besseres Bild bekommen will von einem Gegenstand, der mir fern ist. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 21. Feb. 2024 (CET)

Das Dokument scheint, wegen der ungarischen Beteiligung, in Ungarn eine gewisse Rolle zu spielen: Hier S. 115 und hier.

Aber vielleicht mag ja diese Seite: Charter: Illuminierte Urkunden 1361-11-12_Mantua-Mantova mit Abbildung und Literatur weiterhelfen. --Tusculum (Diskussion) 18:54, 21. Feb. 2024 (CET)

Leider nicht. Die Ungarn schreiben im Wesentlichen von Schäfer ab. Das tut auch Markus Schäfer: Die Stadt der Ritter, S. 274. Außer Coniglio hab ich alles eingesehen, der Volltext ist aber entgegen der dortigen Angabe nicht frei verfügbar. Den Text der Urkunde kenne ich (). Blu, rosso e oro findet man hier. Die Angaben gehen durchweg nicht über das hinaus, was Schäfer hier schon 1911 schrieb. Auch bei Francesco Bozzi: Le spire della vipera erfährt man nicht mehr. Ich fürchte, man muss es dabei belassen, dass die Angabe zu "Podium Dei" unklar ist und bleibt. Unabhängig von Schäfers Bericht taucht eine solche Ortsangabe ganz generell nirgends auf, soweit ich erkennen kann. Man braucht sie aber auch nicht unbedingt, jedenfalls nicht für den Artikel Heinrich von Eglingen.--Mautpreller (Diskussion) 22:43, 21. Feb. 2024 (CET)

Ok, lässt sich wirklich nicht ohne erheblichsten Rechercheaufwand in einer entsprechenden Bibliothek auflösen. Als Hinweis aber dennoch ein kleiner Abschluss: podium in spätmittelalterlichen Ortsnamensbildungen ist immer verwandt mit franz. puy, ital. poggio etc. und bedeutet „Hügel, Anhöhe, Erhebung“. Das ermöglicht für weitere Recherche vielleicht die Eingrenzung. --Tusculum (Diskussion) 19:14, 22. Feb. 2024 (CET)

Danke. So komme ich auf die Möglichkeit Poggio Rusco. was immerhin auf mantuaner Gebiet liegt, aber doch verhältnismäßig weit weg von Reggiolo etc. Aber klären wird man das wohl nur können, wenn man rauskriegt, woher Karl Heinrich Schäfer sein Wissen bezogen hat. Das ist jenseits meiner Möglichkeiten. --Mautpreller (Diskussion) 19:27, 22. Feb. 2024 (CET)

Ich finde bewundernswert, wie sich @Mautpreller hier einbringt, obwohl ihm andere Perioden vertrauter sind. Seine Wissbegier treibt ihn an, was uns alten Profis manchmal fehlt, weil wir uns auf unserem Basiswissen ausruhen. Er ist auch mit der Gewohnheit Gelehrter des 19. und frühen 20. Jahrhunderts zurechtgekommen, Quellen und Literatur oft in kryptischer Verkürzung zu nennen – der fachliche Leser der damaligen Zeit kannte das, während es Jüngeren fremd vorkommt. Ich habe hier gelernt, daß Muratoris Rerum Italicarum scriptores in der "neuen" Ausgabe von verschiedenen Anbietern im Netz bereitgestellt werden, nicht nur vom Istituto Storico Italiano per il Medio Evo in Zusammenarbeit mit BEIC. --Enzian44 (Diskussion) 00:26, 23. Feb. 2024 (CET)

Anmerkung: Der Journalist der Gazzetta di Mantova geht von Poggio Rusco aus (). Aber das ist natürlich keine geeignete Quelle und es ist auch nicht sicher, dass es stimmt. Erstens gäbe es auch Poggio Reale vor den Toren von Mantua und vielleicht noch Weiteres. Zweitens verortet er Eglingen im Elsass, wo die Grafen von Oettingen wohl kaum Lehnsmänner hatten. Bis auf Weiteres muss das wohl ungeklärt bleiben, sofern man nicht eine brauchbare Quelle findet. --Mautpreller (Diskussion) 15:25, 29. Feb. 2024 (CET)

Die Grafschaft Oettingen befand sich bei Nördlingen. Eglingen (Dischingen) nicht weit weg davon im heutigen Landkreis Heidenheim, also fast fußläufig. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:11, 18. Mär. 2024 (CET)

Noch eine Frage: Stephan Selzer schreibt, dass insgesamt 26 Bannerherren unter Führung von Heinrich von Eglingen im Januar 1362 in die Lombardei zogen und von Galeazzo Visconti engagiert wurden, um sie dem Grafen von Savoyen zur Unterstützung zu schicken; es lasse sich in den Soldlisten der Turiner Kanzlei bestätigen, dass sie tatsächlich dort waren. Das hab ich auch in den Artikel geschrieben. Nun wird ein solches "Kontingent" von deutschen Söldnern in Berichten über den "Grünen Grafen von Savoyen" Amadeus VI. erwähnt, bei it:Luigi Cibrario (1844), it:Ferdinando Gabotto (1895) und auch Eugene L. Cox (1967). Dort heißt es jeweils, die "capi" dieser Söldner, mit deren Hilfe Amadeus im Winter 1361/62 gegen den Markgrafen von Monferrat siegte, seien "Fritz Stofler, Arrigo de (oder da) Scala, Giovanni Scalaber und Eberhard Destein" gewesen. Es liegt sehr nahe, dass es sich bei dreien von ihnen um Friedrich von Stoffeln, Heinrich von Eglingen und Eberhard von Steyn handelte, die ersten drei auf der Liste der Urkunde von 1361. - Das ist ziemlich sicher Theoriefindung, ich finde niemanden, der das bestätigt. Aber es stimmt wahrscheinlich.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2024 (CET) PS: Es ist möglich, dass Giovanni Scalaber = Johann von Schanbach (Anes Xambach), Nr. 4 aus der Urkunde.--Mautpreller (Diskussion) 11:53, 11. Mär. 2024 (CET)

Für's Protokoll: Der Artikel Provinz Mantua ist der WP eigentlich unwürdig. Wenn also irgendwas für den Provinzartikel selbst brauchbares übrigbleibt, bitte da einbauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 18:49, 16. Mär. 2024 (CET)

Du hast natürlich recht, @Matthiasb. Das ist aber bei weitem nicht der einzige eigentlich ungeeignete Artikel zu kommunalen Struktur Italiens. Aber die Taten und Untaten „deutscher“ Ritter, die zeitweise in Mantua festgesetzt wurden, könnten allenfalls zur Geschichte des Territoriums, Jahrhunderte, bevor es eine Provinz Mantua überhaupt gab, ein Mosaiksteinchen beitragen (https://it.wikipedia.org/wiki/Provincia_di_Mantova_(disambigua)). Auch wenn wir für die historischen Sachverhalte als zuständig angesehen werden könnten, so erregt die eigenartige Urkunde, um die es hier geht, doch mehr Teilnahme und Aktivitäten. --Enzian44 (Diskussion) 19:36, 16. Mär. 2024 (CET)

Ja, zu den Aktivitäten wollte ich auch etwas anmerken, daß nämlich die nähere Umgebung von Mantua praktisch topfeben ist. Wenn es da eine Art "Königstuhl" gegeben haben soll, dann muß es etwas sein, daß entweder geographisch aus der Ebene hervorsteht oder ihr müßt nach dem zeitgenössischen Namen eines Bauwerkes suchen. Aber es ist typisch, daß solche Diskussionen nicht nur Aspekte behandeln, über die in WP schon geschrieben wurde, und man sollte solches dann auch festhalten und nicht dem Vergessen überantworten. In meinem langen Sermon im Abschnitt weiter oben habe ich im Umkreis Hennegau und Spanische Niederlande ein halbes Dutzend Artikel besucht und in jedem mindestens einen Fehler aufgetan, und das fast ohne mindeste Ahnung der belgischen Geschichte. Das ist ein Problem in der Wikipedia, das seit Jahren vernachlässigt wird: die Kontrolle ob Artikelausbauten mit dem Sachstand in anderen Artikeln übereinstimmen und unter Umständen die Frage, welche der widersprüchlichen Angaben nicht stimmt. Und natürlich immer wieder die Frage der Verlinkung, die oftmals ursprünglich richtig war, aber dann erst im Rahmen der Auflösung von Weiterleitungen verschlimmbessert wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 00:29, 17. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 10:23, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der Artikel dümpelt seit Jahren im BKL-Fließband, weil er zwei Werke enthält, die wohl getrennt dargestellt werden sollten(?)

Könnt Ihr Euch bitte darum kümmern - die Zusammenführung kommt danach...

Danke! --Alossola (Diskussion) 12:55, 4. Feb. 2024 (CET)

Was soll da zusammengeführt werden? Es gibt zwei Artikel zu den Verfassern, wobei Anonymus (Chronist) ein ungeeignetes Lemma ist. Eine Verschiebung auf die Werktitel könnte zwar die BKL-Fans zufriedenstellen, weil sie dann Gesta Hungarorum zusammenstreichen könnten, aber für die Probleme der Artikel w#re damit nichts gewonnen. Da sollte man doch eher die unterschiedlichen Werktitel zunächst als WL auf die Verfasser anlegen, die ja immerhin im biographischen Lexikon eines Leibniu-Instituts verzeichnet sind, in einem BNR an Artikeln zu den Werken arbeiten, was einen gewissen Aufwand erfordert und schließlich auf die jeweilige WL verschieben und den Autorenartikel anpassen. Aber ich bitte noch herbei, wer sich 2021 schon zum Thema geäußert hat: @Hajo-Muc, @Henriette Fiebig, @HHill. Und selbstverständlich sind dann Links auf Gesta Hungarorum zu prüfen, obwohl die Mehrzahl wohl das Werk des Anonymus betreffen dürfte. Anders als Gabriel Silagi kann. ich auch kein Ungarisch. --Enzian44 (Diskussion) 19:36, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich denke auch, dass es hier erstmal um ein Aufteilen geht. Pro eigenständiges Objekt sollte ein eigenes Lemma bzw. ein eigenen Artikel angelegt werden. Das hat etwas mit der Systematik einer Enzyklopädie zu tun. --Gunnar (Diskussion) 12:11, 5. Feb. 2024 (CET)

Im Prinzip müsste nur das Werk Simon Kézais ausgelagert werden (als Gesta Hunnorum et Hungarorum?), dann dürften auch die Verknüpfungen zu den anderen Sprachversionen halbwegs stimmen. Die von mir erwähnten Ausgaben mit englischer Übersetzung sind ansonsten über die Wikipedia Library zugänglich. --HHill (Diskussion) 16:05, 5. Feb. 2024 (CET)

Zu diesem Thema ist dort schon einiges geschrieben worden. Ich habe den Eintrag in das Fließband aus der Perspektive eines Lesers angelegt, vermutlich weil ich über eine Verlinkung bei dem Gesta Hungarorum-Artikel gelandet bin. Mein Vorschlag einer Trennung der beiden Gesta und die Zusammenführung der werkbezogenen Teile der Verfasser-Artikel (bzw. den Anonymus (Chronist) dann zu einer WL zu machen, ist dort nicht auf Gegenliebe gestoßen. Zudem scheint auch der Inhalt nicht so ganz in Ordnung zu sein. Die offenbar im wesentlichen ungarisch-sprachige Sekundärliteratur ist mir schon aus sprachlichen Gründen nicht zugänglich. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:23, 5. Feb. 2024 (CET)

Nachtrag: Ob die Werktitel wirklich unterschiedlich sind, ist mir nach der Fließband-Diskussion eher fraglich geworden. Was Weiterleitung sein soll, die ARtikel zu Werk oder Verfasser ist mir eher gleichgültig, Was eher gegen Personenartikel als Hauptartikel spricht: Wir haben als Projekt ja eine allgemeine Enzyklopädie und kein biographisches Lexikon, daher halte ich die Berufung auf des Werk aus dem Leibniz-Institut nicht für so überzeugend (außer es ist darin über die Verfasserschaft hinaus wesentliches zu den Personen enthalten). In den Artikeln ist jedenfalls zu den Personen und deren Biographie über die Verfasserschaft hinaus nur wenig enthalten, im Fall des Anonymus sogar nur Spekulationen über die Person, und sie haben auch nicht den Bekanntheitsgrad eines Homer oder eines Zarathustra, die als Peson wesentlich geläufiger sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:47, 5. Feb. 2024 (CET)

Mit der Umwandlung in die Begriffsklärungsseite Gesta Hungarorum habe ich jetzt mal Tatsachen geschaffen, damit der Fall nicht noch ewig in der unbefriedigenden bisherigen Situation dahindümpelt. Die Inhalte habe ich aufgeteilt auf die Artikel Simon Kézai und Gesta Hungarorum (Anonymus). Dass das beim einen ein biographisches Lemma ist, beim anderen ein Werk-Lemma, finde ich nicht so schlimm, denn bei Kézai ist der Name nun mal eindeutiger bekannt als der Titel und bei Anonymus ist es umgekehrt. Inhaltlich ist bei Kézai immer noch viel zu tun, aber im Artikel Gesta Hungarorum (Anonymus) habe ich einige grundlegende Informationen nachgetragen. Damit würde ich vorschlagen, den Abschnitt hier erstmal zu archivieren. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:04, 24. Jun. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:04, 24. Jun. 2024 (CEST)

Ausgangspunkt der Frage ist die Festlegung in Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger#Formatierung: „Zu jedem Namensträger soll die Nationalität [...] angegeben werden“. Diese Regel wird von einigen Mitarbeitern, insbesondere von Jesi, so ausgelegt, dass als Nationalitätsangabe auch bei Personen aus der Frühen Neuzeit und dem 18. Jahrhundert nur „deutsch“ zulässig sei, nicht aber beispielsweise „preußisch“, „bayerisch“ oder „württembergisch“, und Begriffsklärungsseiten dementsprechend flächendeckend zu ändern. Diese Auslegung ist nicht nur durch keine Regel gedeckt; ich halte sie auch für grob ahistorisch und zudem inkonsistent, wenn zum Beispiel der alte Zieten im Personenartikel korrekt als „preußischer General“ bezeichnet wird, auf der BKS Zieten aber als „deutscher Husarengeneral“. Und das geht nicht nur mir so, denn das Thema wurde in der Vergangenheit schon häufiger diskutiert. Beispiele: Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2014/1#Personenbeschreibungen, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/1#Deine Änderungen auf BKS, Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2016/2#Blume (Begriffsklärung), Benutzer Diskussion:Jesi/Archiv 2017/1#Nationalitätsbezeichnungen und (der aktuelle Anlass) Benutzer Diskussion:Nimro#Hacke. Jesi hat sich in den bisherigen Diskussionen unter anderem mit dem Argument durchgesetzt, dass das auch in den Kategorien so geregelt sei. Diese Argumentationsgrundlage ist aber jetzt weggefallen, da nach dieser Diskussion die Kategorie:Deutscher vor fünf Monaten um den Satz ergänzt worden ist: „In die Kategorie:Deutscher werden nur Personen eingeordnet, die Bürger des Norddeutschen Bundes oder späterer deutscher Staaten sind oder waren. Eine Einordnung von Personen, die vor 1866 gestorben sind, oder eine Einordnung in diese Kategorie aufgrund von bspw. Ethnie (vgl. Deutsche) ist falsch.“ Damit gibt es keinen Grund mehr, die Nationalität von Personen, die vor 1800 gelebt haben, auf Begriffsklärungsseiten zu „deutsch“ zu vereinheitlichen.

Damit diese Diskussion nicht immer wieder aufploppt, sollte die Frage einmal grundsätzlich entschieden werden. Andererseits erscheint es mir nicht sinnvoll, eine umfassende Regel formulieren zu wollen, die alle Sonder- und Zweifelsfälle abdeckt. Die Frage der Nationalität sollte vielmehr da diskutiert und entschieden werden, wo sie hingehört, nämlich in den einzelnen Personenartikeln. Ich schlage deshalb vor, in die Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger unter „Formatierung“ den Satz aufzunehmen: „Die Nationalität wird auf der Begriffsklärungsseite ebenso bezeichnet wie in der jeweiligen Artikeleinleitung.“ Meinungen dazu? --Jossi (Diskussion) 15:56, 15. Feb. 2024 (CET)

Hi, ich möchte in diesem Zusammenhang darauf hinweisen, dass wir auch im Bereich Altertum bereits Probleme mit Jesis radikaler Auslegung der BKL-Vereinheitlichung hatten und haben, siehe . Es handelt sich um das alte Grundsatzproblem "Einheitlichkeit vs. fachliche Korrektheit". Jesi war bisher kaum zu vermitteln, dass man eben nicht alles über einen Kamm scheren kann und gerade in historischen Bereichen (wahrscheinlich auch vielen anderen) dringend geboten ist, von einer strikten Struktur "Name (Geburts–Sterbedatum), Nationalität Funktion" Abstand zu nehmen. Andernfalls erfüllen die BKLs ihre Funktion nicht - gerade die antike Prosopographie ist eben deutlich komplexer. Wenn man mich fragt, müsste diesem Umstand in der Formatvorlage Begriffsklärung dringend mehr Beachtung geschenkt werden. Anderen "Vereinheitlichern" ist aber durchaus zu vermitteln, dass es auch einmal mehr/komplexeren Informationen in BKLs bedarf, Jesi dagegen nicht. M.E. bedürfte es mal einer deutlichen administrativen Ansprache, um Jesi klar zu machen, dass er mit anderen Wikipedianern konstruktiv zusammenarbeiten muss, anstatt deren Argumente einfach zu ignorieren. --Tolanor 16:19, 15. Feb. 2024 (CET)

Stimme zu hundert Prozent zu. Das ist nicht nur in Begriffsklärungsseiten, sondern auch in vielen Einleitungssätzen ein leider äußerst zählebiges Übel. Nationalitäten wikipedianisch-freihändig über die Menschheit zu verteilen, die das noch nicht mal ahnte, ist aus grundsätzlichen Erwägungen abzulehnen. Im Einzelfall kann eine Nationalitätsangabe im Text (!) sinnvoll sein, wenn sie in der Sache geboten erscheint; man wird wohl über deutsche Söldner im 14. Jahrhundert in Italien nicht schreiben können, ohne ebendie Nationalitätenkennzeichnung zu verwenden, die schon damals üblich war und es geblieben ist. Aber das rechtfertigt nicht diese unterschiedslose Kategorisierung und Kurzcharakterisierung. --Mautpreller (Diskussion) 16:52, 15. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung zu dem Gesagten. Vor allem kann es aber nicht sein, dass Artikel und BKs abweichen. BKS haben sich da meines Erachtens nach den Artikel zu richten in solchen Fragen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:59, 15. Feb. 2024 (CET)

(nach BKs) Nach wie vor muss ich immer wieder darauf hinweisen, dass solche Diskussionen nicht in eine Redaktion gehören. Es gibt nun mal keine fachspezifischen BKS. Und btw: Waren/sind preußisch, bay(e)risch, württembergisch usw. Nationalitäten? Und: Flächendeckend habe ich sicher nicht gearbeitet, sondern immer nur, wenn ich so etwas (im Zusammenhang mit Linkfixen u.ä.) vorgefunden habe. -- Jesi (Diskussion) 17:00, 15. Feb. 2024 (CET)

Natürlich gehören die in die Redaktion, die sich in der Sache damit auskennt. Sonst wird halt massenhaft Falsches transportiert. Das kann nicht angehen. --Mautpreller (Diskussion) 17:18, 15. Feb. 2024 (CET)

Wo bitte, wenn nicht in die Redaktion Geschichte, gehören Fragen zur Einordnung historischer Personen denn dann hin? In Wikipedia:Formatvorlage Biografie wird übrigens empfohlen, die "Staatsangehörigkeit" zu nennen. Auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung/Namensträger steht wiederum "Nationalität". Für Personen vor etwa 1800 ist unser heutiges Konzept von Nationalität bzw. Staatsangehörigkeit eh nur eingeschränkt bis gar nicht anwendbar. Abgesehen davon sind unsere Regeln und Konventionen, wenn es um die Darstellung von Inhalten geht, keine zu 100% ohne jede Ausnahme einzuhaltenden Vorgaben. Ich halte es für ein Unding, rein aus Gründen der Einheitlichkeit und der Einhaltung von Konventionen irreführende bis falsche Informationen in eine BKS einzubauen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 17:20, 15. Feb. 2024 (CET)

Natürlich waren das Nationalitäten, streng genommen sogar noch über die Gründung des Kaiserreichs hinaus, als man die Nationalität des Bundesstaats hatte und damit dann Anspruch auf gesamtdeutsche Bürgerrechte erhielt. Selbst jemanden wie Bismarck als "deutsch" zu bezeichnen, entspricht nicht seiner historischen Nationalität, sondern ist rückblickende Kategorisierung.(nicht signierter Beitrag von Zentraler Leser (Diskussion | Beiträge) 15. Feb. 2024, 17:09‎)

Es stimmt, Fragen zur Einordnung historischer Personen gehören hier her. Aber das betrifft ja die Artikel. Und dass z.B. "württembergisch" eine Nationalität war, geht aus dem Artikel nicht hervor. Dort steht ja "Württemberg war ein ... Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs deutscher Nation ...". Württemberg, Bayern, Preußen usw. waren Staatsgebilde, Territorien u.ä. Und es waren Dienstherren der entsprechenden Personen. -- Jesi (Diskussion) 17:26, 15. Feb. 2024 (CET)

Teilstaat des Heiligen Römischen Reichs ≠ Deutschland. Merkste was? --Tusculum (Diskussion) 17:30, 15. Feb. 2024 (CET)

Nationalitäten waren das alles nicht, sondern nur Untertanenschaften. Gerade im 19. Jahrhundert gab es für die Nation, sofern man diesen damals revolutionären Begriff überhaupt benutzen wollte, nur eine Angabe, nämlich deutsch. Und deutsch war mindestens seit dem Beginn der frühen Neuzeit und bereits schon früher, eine gängige Nationalbezeichnung, wenn vielleicht auch mit einem geringfügig anderen Inhalt, weil es kein Staatsangehörigkeitsgesetz gab, das so einen Inhalt regeln konnte. Goethe war schon zu Lebzeiten ein deutscher Dichter und wurde als solcher wahrgenommen und nicht ein Sachsen-Weimarer oder Frankfurter Dichter. Und Bismarck war sicher ein deutscher Politiker, schließlich gilt er nicht zu Unrecht als zumindest einer der Schöpfer des deutschen Nationalstaates. Und zur Ergänzung Württemberg war nie ein Teilstaat des Heiligen Römischen Reiches, man kann sogar durchaus darüber streiten, ob es überhaupt ein richtiger „Staat“ war. (Der Begriff war damals noch im Fluss.) Der herzog von Württemberg war ein Fürst dieses Reiches, er war Inhaber einer Reichsstandschaft und regierte über ein Territorium unterschiedlicher Rechtsqualität und hat sich gerne als Landesherrn gesehen, aber bereits die Ritterschaft in seinem Territorium war nicht landständig.--Hajo-Muc (Diskussion) 17:38, 15. Feb. 2024 (CET)

Und was Goethe und seine Kategorisierung angeht, war ein gebürtiger Frankfurter, ein Sachsen-Weimarer Staatsminister und ein deutscher Dichter (in dieser Reihenfolge aufsteigend). Und die wichtigste Kategorisierung sollte genommen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Die Teilstaaten, Fürstentümer, königreiche etc zu zeiten des HRR hatten sicher deutlich mehr von dem was wir heute als staat verstehen als das HRR selbst. --Future-Trunks (Diskussion) 11:22, 16. Feb. 2024 (CET)

Geht es in dieser Aussage um die Frühe Neuzeit? Im Mittelalter sah es noch nicht so einfach aus. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 05:15, 6. Mär. 2024 (CET)

Ich finde es immer wieder erstaunlich. Aus langen Diskussionen mit dem "Team BKS" habe ich gelernt, dass es den BKS-Leuten um die Vermeidung von Theoriefindung geht. So nach dem Motto: Es kann nicht angehen, dass unter Verletzung der Beleg- und TF-Ansprüche Inhalte in technische Seiten wie die BKS eingeschmuggelt werden. Deswegen sollen die ganz asketisch nur auf den "richtigen" Artikel leiten. Dieses Konzept ist m.E. nicht durchzuhalten und in weiten Teilen dysfunktional, aber es hat immerhin eine in sich schlüssige Logik, die man nicht ohne weiteres abweisen kann. Wie kann es dann angehen, dass das Projekt BKS im Falle der (historischen) Nationalitäten selber aktiv falsche oder irreführende, theoriefindende Inhalte in die BKS einbaut? Das passt doch nicht zusammen. Jossi hat einen prima Weg gewiesen, der ohne Probleme in das BKS-Konzept passt und keine zusätzliche Arbeit macht, aber das TF-Problem vermeidet. An den sollte man sich einfach halten. --Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 zum letzten Satz, auch wenn er anscheinend das Problem, um das hier so gestritten wird, in den Artikel verlagert. Dort gehört er wenigstens hin. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:59, 15. Feb. 2024 (CET)

Vielleicht noch zu ergänzen: Was als „Nationalität“ bezeichnet wird, ergibt sich aus dem Sachzusammenhang (siehe mein vorstehendes Beispiel zu Goethe). --Hajo-Muc (Diskussion) 18:04, 15. Feb. 2024 (CET)

Da stimme ich unbedingt zu. (Ich käme auch nie auf die Idee, Lessing als „sächsischen Dichter“ zu bezeichnen.) Die Schwierigkeit liegt erstens in der Definition von Nationalität und der Frage der Anwendbarkeit des Begriffs auf frühere Jahrhunderte, zweitens darin, dass die Einordnung damit zu tun hat, wodurch die Person relevant ist. Goethe und Lessing sind relevant als Dichter, als solche sind sie Teil der deutschen Literatur und damit einer deutschen Kulturnation, die es als solche schon seit dem Mittelalter gab; aus welchem Teilstaat des Reiches sie kamen oder in welchem sie lebten, ist demgegenüber irrelevant. Das gilt im Prinzip auch für den alten Zieten; der ist aber ausschließlich dadurch relevant, dass er eben nicht nur aus Preußen kam und dort lebte, sondern durch die militärischen Leistungen, die er sein ganzes Leben lang im Dienst des Königs von Preußen erbrachte. Aber den ersten (allgemeinen) Punkt werden wir hier nicht lösen können und der zweite (spezielle) ist in den Einzelartikeln zu lösen. Eine schematische äußerliche Einheitlichkeit, die im konkreten Fall zu völlig falschen Zuordnungen führt, hilft dagegen weder für das eine noch für das andere. --Jossi (Diskussion) 18:34, 15. Feb. 2024 (CET)

+1 Das würde ich auch so sehen. --Tusculum (Diskussion) 18:44, 15. Feb. 2024 (CET)

Also ohne Spezialist für die Thematik erscheint mir auf den ersten Blick der Begriff "Kulturnation". Kultur- oder Sprachräume sind oft nicht deckungsgleich. Wo ordnet man zum Beispiel Elsässer, Schweizer oder Südtiroler ein? Die fallen meist (auch) unter deutsche bzw. deuschsprachige Literatur, sind wohl kaum einer deutschen Kulturnation.--Kmhkmh (Diskussion) 13:43, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe es auch so, dass die Kurzkommentare in den BKS sich nach den (belegten) Inhalten der verlinkten Artikel zu richten haben. --Gunnar (Diskussion) 11:06, 25. Feb. 2024 (CET)

Begriffsklärungsseiten sind keine enzyklopädischen Artikel, sondern lediglich Wegweiser zu Artikeln. Sie transportieren selbst grundsätzlich keine enzyklopädischen Inhalte und unterliegen nicht den entsprechenden Anforderungen, bzw. bedingt sich das wechselseitig: weil sie nicht den einschlägigen Anforderungen (Beleg, KTF, einschlägige Systematiken und Nomenklaturen) unterliegen, dürfen sie nicht zur Informationsdarstellung zweckentfremdet werden (was jedoch leider oft geschieht). Die Kommentarzeile vor oder hinter dem Ziellink dient lediglich der möglichst einfachen Identifizierung, sodass der Leser mit möglichst geringem Leseaufwand herausfindet, welcher der von ihm gesuchte Titel ist. Wenn sich diese Identifizierung schon hinreichend aus dem Titel selbst ergibt (z.B. durch den Klammerzusatz), dann ist die Kommentarzeile vollkommen entbehrlich, und wenn sie doch erforderlich scheint, dann ist sie vollkommen frei in der Formulierung, die Hauptsache ist, dass sie ihren Zweck erfüllt. --Epipactis (Diskussion) 22:35, 15. Feb. 2024 (CET)

Alles richtig. Bedeutet aber auch: Wenn ich zum Beispiel in einem militärgeschichtlichen Werk lese: „In der Schlacht bei Auerstedt ergriff das von Oberst v. Kleist kommandierte Regiment die Flucht“ und etwas über diesen Mann erfahren möchte, dann habe ich weder einen Vornamen noch genaue Lebensdaten. Also gehe ich auf die BKS Kleist (Familienname) und suche nach einem Oberst aus der Zeit der Napoleonischen Kriege. Ich finde Ludwig Franz Philipp Christian von Kleist und Leopold von Kleist (Oberst, 1752). So, wie es derzeit ist, wird der erste als „preußischer Oberst“ und der zweite als „sächsischer Oberst“ bezeichnet, und damit ist klar, dass es nur der erste sein kann, denn Auerstedt war eine Schlacht der Preußen. Wenn es nach den Vereinheitlichern ginge, müsste bei beiden „deutscher Oberst“ stehen, mit dem Resultat, dass ich erst die beiden Artikel aufrufen müsste, um den richtigen zu finden. Die pauschale Vereinheitlichung zu „deutsch“ konterkariert also gerade die Funktion der Begriffsklärungsseite, dem Leser möglichst schnell und einfach die Identifikation der gesuchten Person zu ermöglichen. --Jossi (Diskussion) 23:12, 15. Feb. 2024 (CET)

Ich finde es widersprüchlich, dass bei der Kategorisierung von Personen nur die Staatsangehörigkeit angegeben wird und in der BKS geht es plötzlich um die Nationalität. --Rita2008 (Diskussion) 22:55, 15. Feb. 2024 (CET)

aber nationalität ist halt nicht klar definiert. Man könnte sowohl jemanden der preußischen als auch der deutschen Nationalität zuordnen --Future-Trunks (Diskussion) 11:12, 16. Feb. 2024 (CET)

Jesi, bitte unterlasse solche Änderungen insbesondere hin zum Nationalitätsadjektiv "deutsch" wie diese zukünftig und mache die bereits erfolgten rückgängig. Das ist geschichtsverfälschender, nationalromantischer Quatsch so. Es ist überhaupt höchstproblematisch, die modernen Konzepte "Nationalität", "Nationalstaat" usw. auf frühere Jahrhunderte anzuwenden. Das funktioniert so nicht, da es diese Konzepte damals noch gar nicht gab. Und bei Deutschland kommt hinzu, dass es ein solches erst seit 1870 gibt. Ich muss da auch den anderen hier teilweise widersprechen. Zwar gab es den Begriff "deutsch" bereits im Spätmittelalter und ab da entwickelte sich auch allmählich ein Bewusstsein über gewisse Gemeinsamkeiten wie Sprache, Religion und gewisse kulturelle Aspekte, aber zu allervorderst identifizierten sich die Menschen mit ihrem Ort bzw. ihrem lokalen/regionalen Herrschaftsgebilde. Ein Zusammengehörigkeitsgefühl als Nation im modernen Sinne entwickelte sich erst allmählich im Laufe der frühen Neuzeit und intensiver dann im 19. Jahrhundert, insbesondere auch durch gezieltes Schüren eines solchen. Verwenden wir moderne, auf dem Nationalitätskonzept basierende Einordnungen, verfälschen wir die Geschichte. Es gab keine deutsche Nation in einem heutigen, nationalistischen Verständnis. Das entsprach auch überhaupt nicht der Lebensrealität der Menschen. Wir können einer Person aus dem 17. Jahrhundert nicht einfach das Adjektiv "deutsch" überstülpen, das ist falsch. -- Chaddy · D 23:42, 15. Feb. 2024 (CET)

Ach bitte, solche Adjektive nicht so ideologisch überfrachten. Derartige Nationsbezeichnungen waren bereits im Mittelalter im Gebrauch. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:47, 15. Feb. 2024 (CET)

Mag sein, aber sie hatten eine andere Bedeutung als sie es heute haben. Heute sind sie fest mit dem modernen Nationalitätskonzept verküpft, also können wir sie nicht einfach unreflektiert auf frühere Epochen anwenden. Dieser Versuch war natürlich besonders im 19. und frühen 20. Jahrhundert populär, um eine eigene Geschichtsschreibung der zu diesem Zeitpunkt noch neuen "Nationen" zu konstruieren. In diesem Zuge wurde dann gerne versucht, Kontinuitäten gar bis in die Antike zu erfinden (da wurde dann der römisch erzogene Cherusker Arminius zum "ersten Deutschen", der fränkische König Chlodwig zum "ersten französischen König", oder der womöglich britannisch-/keltischstämmige Römer Artus, den es evtl. auch gar nie gab, zum "englischen Nationalhelden" usw.). Diese nationalromantischen Umschreibungen der Geschichte sind aber nichts anderes als Geschichtsverfälschung und der wissenschaftliche Diskurs hat sich da seit dem letzten Jahrhundert deutlich gewandelt. Gerade wir als Enzyklopädie müssen auf jeden Fall den Anspruch haben, den aktuellen wissenschaftlichen Stand darzustellen und nicht in überkommene Denkmuster zu verfallen (auch wenn diese natürlich immer noch mehr oder weniger in uns drinstecken und wir immer noch intuitiv unsere modernen Begriffe auf frühere Zeiten anwenden, weil wir genau das von kleinauf gelernt haben bzw. es ohnehin schwer vorstellbar ist, dass das, was für uns heute selbstverständlich ist, vor 300 Jahren noch keineswegs selbstverständlich war). -- Chaddy · D 00:16, 16. Feb. 2024 (CET)

Wenn wir alle Personen, die vor 1867 gestorben sind und im Gebiet des Hl. Römischen Reiches bzw. des Deutschen Bundes lebten, als Deutsche einstufen wollten, müsste das dann nicht konsequenterweise auch für Österreicher aus der Zeit gelten? Also Metternich als „deutscher“ Staatsmann? Nach ihrer kulturellen Identität mögen sie sich ja durchaus als Deutsche gefühlt haben, ebenso wie Sachsen, Hessen oder Württemberger. Und was ist mit Niederländern und Schweizern, die vor 1648 gestorben sind? Das würde doch absurd. --BurghardRichter (Diskussion) 00:27, 16. Feb. 2024 (CET)

Naja, dann nur bis 1806. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 06:09, 16. Feb. 2024 (CET)

Wie bei allem müssen wir uns da an die Fachliteratur halten, ist jemand als preußischer Generalmajor in der Literatur bezeichnet, ist er das auch im Artikel, ist ein Adliger des 15. Jahrhunderts ein deutscher Adliger in der Literatur, dann ist das auch so im Artikel wiederzugeben. Was halt aber klar sein muss ist, dass BKS keine Zuordnungen erfinden darf, die die Literatur nicht so aufstellt, bzw. im Artikel nicht so stehen.

Davon unabhängig ist die Kategorisierung, dafür braucht es einen deutschen Staat, der völkerrechtlich erst 1866/67 entsteht, daher auch (mal endlich) die Definition in der Kategorie. Das ist eine andere Frage zu Einleitungsfragen, wo tatsächlich auch eine Nationalität, Sprache, etc. gemeint sein kann. (Übrigens gibt es da seit einiger Zeit das Problem, dass anscheinend das Neueinsteigerprogramm vorschläft bei "ist ein deutscher" auf Deutschland zu verlinken. Das ist natürlich sinnvoll ab 1866, aber davor halt nicht) --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2024 (CET)

Ist mit „deutsch“ nicht auch oft (nur) deutschsprachig gemeint? --Georg Hügler (Diskussion) 06:02, 16. Feb. 2024 (CET)

manchmal ja. gerad bei Dichtern die in deutscher Sprache schrieben. Aber Friedrich der II konnte zwar rudimentär deutsch, war aber eigentlich französisch sprachig, wie fast alle adligen damals, aber ganz grundsätzlich Preuße. --Future-Trunks (Diskussion) 11:17, 16. Feb. 2024 (CET)

Das halte ich aber für arg übertrieben. Er schrieb auf Französisch und es war auch Hofsprache - wie zu der Zeit in Europa üblich. Aber er war nun dennoch in der Lage fließend Deutsch zu reden. Sonst wäre die volkstümliche Verehrung die ihm entgegen gebracht wurde unmöglich gewesen. Auch wenn er von Deutsch als Literatursprache nichts hielt, konnte er es doch. Wie auch mehr als genug Anekdoten beweisen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 11:30, 16. Feb. 2024 (CET)

ja ist etwas übertrieben, er konnte schon fließend deutsch. Hat es dennoch selten und ungern gesprochen. und die volkstümliche verehrung hat wohl nicht viel mit seiner Sprache zu tun gehabt. immerhin dürften 99,9% seiner untertanen, wahrscheinlich sogar mehr, ihn nie hat sprechen hören. Vermute aber auch das wäre eher nicht besonders wichtig gewesen. War halt ne andere Zeit --Future-Trunks (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2024 (CET)

Im Gegensatz zur Antike gab es im Hoch- und Spätmittelalter und in der Frühen Neuzeit aber schon ein Konzept von "deutsch", "französisch" oder "englisch". Man beachte solche Texte wie Ir sult sprechen willekomen, die schon im 13. Jahrhundert über den Unterschied zwischen Deutschen und anderen Völkern sinnieren und eine Liebe zur eigenen Identität und Kultur und Bevölkerung ausdrücken. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 01:08, 31. Mär. 2024 (CET)

Das hat allerdings noch nichts mit unserer modernen, nationalen Vorstellung von "deutsch", "französisch" oder "englisch" zu tun und es ist falsch sowie wissenschaftlich längst überholt, diese unterschiedlichen Konzepte irgendwie in eine direkte Beziehung zueinander stellen zu wollen. -- Chaddy · D 01:36, 31. Mär. 2024 (CET)

Übrigens ist nicht nur "deutsch" problematisch. Dass Orlando di Lasso ein belgischer Komponist gewesen sein soll, ist vollkommen abstrus (). --Mautpreller (Diskussion) 09:30, 16. Feb. 2024 (CET)

Die Zuschreibung in der BKS hat die Funktion, unter den (ggf. vielen) Namensträgern schnell und eindeutig den Gesuchten zu finden. Welche Attribute das sind, sind uneinheitlich: Bei einem Schriftsteller wie Goethe sicher die Frage nach der Sprache in der er schrieb. Bei einem General das Land/Territorium für das er kämpfte etc.. Otfried Preußler ist daher zu Recht in Preußler ein deutscher Schriftsteller (auch wenn er bei Geburt Tschechoslowake war), bei Mozart (Begriffsklärung) trauen wir uns nach endlosen Diskussionen nicht eine Zuordnung zu treffen, Ashoka (Begriffsklärung) ist ein indischer König (da gehen wir weder auf Nation noch auf Ethnie sondern auf den heutigen Staat). Ich finde das letzte Beispiel hilfreich: Klar war das kein indischer König sondern ein König auf dem Indischen Subkontinent. Entsprechend steht zu Recht des eigentlichen Artikels im Intro nicht indischer König, aber in der BKS hilft dies, den richtigen Eintrag zu finden. Wenn es hilft, den richtigen zu finden, ist daher imho die Angabe sinnvoll, auch wenn eine Nationalitätenangabe historisch oft nicht exakt ist. In vielen Fällen erfüllt die Angabe einer "Nationalität" aber auch keinerlei Funktion, weil der Suchende die Person eben mit keiner "Nationalität" verbindet. Zu Recht verzichtet deswegen Buddha (Begriffsklärung) auf eine "Nationalität". Und ich denke, das wir zu schematisch in BKS Nationalitäten angeben: Wenn diese nicht benötigt werden, sollten wir sie einfach weglassen.--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Was die Suchenden brauchen oder benötigen, ist allerdings oft sehr unklar. Ich meine, die Orientierung an der Artikeleinleitung ist pragmatisch durchweg sinnvoll. Warum sollte man bei Ashoka nicht schreiben: ein Herrscher aus einer indischen Dynastie, so wie es in der Einleitung steht? --Mautpreller (Diskussion) 10:17, 16. Feb. 2024 (CET)

+1 zu Mautpreller. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:23, 16. Feb. 2024 (CET)

+ 1 zu Karsten11. Und Orlando di Lasso ist ein etwas harter Brocken, bei dem ich die Bezeichnung Belgier, obwohl unhistorisch, gut verstehe. Korrekt müsste man ihn als Niederländer bezeichnen, das wird aber nur von Personen mit historischen Kenntnissen richtig eingeordnet. Niederlande ist halt heute das Land, das sich nördlich von Lassos Heimat befindet. --Hajo-Muc (Diskussion) 13:08, 16. Feb. 2024 (CET)

Hilft das bei der Auffindung des richtigen de Lasso? Eher unwahrscheinlich, meinst Du nicht? Ich seh gar keinen Grund, hier ein "unhistorisches" National-Adjektiv hinzuzufügen. Komponist der Renaissance, wie es auch in der Artikeleinleitung steht, ist völlig ausreichend. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 16. Feb. 2024 (CET)

So unwahrscheinlich auch nicht. Das Adjektiv bietet einen örtlichen Anhaltspunkt. Lasso ist nicht nur dort geboren, sondern hat dort auch gewirkt und womöglich Spuren hinterlassen. Ich möchte das nicht verteidigen, aber so abstrus ist es auch nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:15, 16. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist, daß der Artikel Grafschaft Hennegau gewisse Schwächen hat. Unter anderem die, daß die Grafschaft im Artikel damit endet, daß das Gebiet den Habsburgern zugefallen ist. Dies wird wohl nicht der Fall gewesen sein Und dazu kommt ein völlig inadäquates Kartenmaterial. File:Carte du comté de Hainaut.jpg ist völlig unbrauchbar, weil es der Hochlader versäumt hat abzugeben, auf welchen Zeitraum sich die Karte bezieht; die Zeitangabe 1910 bezieht sich mutmaßlich eher auf die Entstehung der Karte; das ist ja wichtig für Commons. Aber es brauch wahrscheinlich ein spezielles Studium der belgischen Geschichte, um einschätzen zu können, welchen Zeitpunkt die Karte darstellt. Auf jeden Fall vor 1678, weil erst da die südliche Hälfte des Hennegau zu Frankreich kam. Und die Karte, naja, "Geschmacksache", sagte der Affe und biß in die Seife. Und gerade dieses Kartenmaterial ist in Bezug auf die BKL Lasso das Problem. Das nämlich, weil der typische BKS-Bearbeiter ein Allround-Wikipedianer sein muß.

Exkurs: Um jetzt Nationalität/Staatsangehörigkeit einer Person beurteilen zu können, gehe ich persönlich so vor: Ich kucke, wann er/sie wo geboren wurde. Also 1532 in Mons im Hennegau, vermutlich wäre Bergen im Hennegau richtiger, aber das ist ein anderes Problem. Ich öffne den Artikel Grafschaft Hennegau, finde da zwei Karten. Unter manchen Bedinungen wäre ich hier fertig, nämlich dann, wenn Geburtsdatum und Kartendatum nahe beeinander liegen. Dummerweise fehlt dem Artikel die Angabe, von wann bis wann die Grafschaft existierte. Ich lese den Abschnitt zur Geschichte und suche dabei Jahreszahlen die möglichst knapp vor und nach dem Jahr 1532 liegen. Im vorliegenden Fall komme ich bis so kam der Hennegau mit der burgundischen Erbschaft 1477 an das Haus Habsburg, bei welchem es von 1556 bis 1713 bei der spanischen, dann (bis zur Französischen Revolution) bei der österreichischen Linie verblieb. Die Formulierung ist etwas irreführend... ab 1477, wo es von 1556 an verblieb, das beißt sich sprachlich etwas... es kann in dem Zusammenhang eigentlich nur bis irgendwann dort verbleiben, oder das Verb "verblieb" kennzeichnet den Beginn, aber egal, ich verstand was gemeint war. Als habsburgisch, in dem Fall spanisch-habsburgisch, was aber an dem Punkt keine Rolle spielt. Entscheidend ist: Ausgehend von sidonius' Karte, die ich allerdings nicht im Artikel zum Hennegau, sondern zum Erbe Karl des Kühnen. Demzufolge, und man kann das mit dem weiteren Leben des Herrn durchaus in Einklang bringen: der Mensch verbrachte einen großten Teil seines Lebens irgendwo im HRR, wenn man vom Durchreisen Frankreichs und des Kirchenstaates absieht. Das gesuchte Adjektiv ist somit römisch-deutsch. Zunächst ging er nach Mantua und Genua und nach einem Abstecher nach Palermo schließlich nach Mailand. Drei Jahre in Neapel machen ihn nicht zum Sizilianer. Er wirkt auch in Rom. Etwa im Juni 1554 kündigte der Komponist seine Stellung und verließ Rom, um zurück in die Niederlande zu reisen. [sic!] . Hier stolpere ich. 1548 wurden die Siebzehn Provinzen aus dem HRR herausgelöst (im Artikel steht irreführend Deutsches Reich, die Verlinkung stimmt allerdings, doch der Laie ist mal wieder in die Irre geführt). Wir müssen hierüber noch in einem anderen Zusammenhang mal reden. Denn es gibt noch den Artikel Burgundische Niederlande, zu dem man von Mons und der Grafschaft Hennegau erst kommt, nachdem man von dort kommend in den Siebzehn Provinzen den Link gefunden hat. Dabei ist für die Grafschaft Hennegau der HA Burgundische Niederlande sicher naheliegender. Es gibt also zu dieser Diskussion einiges an Nacharbeit. Lasso geht zwei Jahre nach Antwerpen, damals noch HRR, dann nach München. Dort bleibt er bis zu seinem Lebensende. Neben der Kategorie:Person (HRR) bzw. dem Adjektiv römisch-deutsch erwirbt er noch eine Reihe weiterer, deutlich mehr als die drei, die nach der Personenkategorie-Richtlinie eigentlich vorgesehen sind. Das gehört jedoch nicht dahin.

Der durchschnittliche Bearbeiter sieht Geburtsort Mons, liegt heute in Belgien, also isser Belgier. Ist zwar falsch, aber auch net falscher wie Mozart zum Österreicher zu machen.

Die Conclusio dieses langen Sermon: Wenn die Ortsartikel zum Geburtsort oder wichtigen Lebensstationen Murks sind oder Artikel zu historischen Territorien lückenhaft, steht und fällt damit die Kategorisierung und auch die Zuschreibung auf Begriffsklärungsseiten. Ich würde behaupten, daß das Problem im Umfeld des HRR am umfangreichsten ist und bis zu 50 Prozent des Artikelbestands betrifft, also weit über das Problem BKS hinaus. Die Schillers, Mozarts und Beethovens der Wikipedia sind nur die Spitze des "deutschen" Eisbergs ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 23:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit. Seine Nationalität war, soweit ich seine Biografie verstehe, sudetendeutsch, also deutsch. Der Unterschied wird also hier immer noch nicht verstanden. --Rita2008 (Diskussion) 18:21, 16. Feb. 2024 (CET)

Kein gutes Beispiel. Preußler hatte die tschechoslowakische Staatsangehörigkeit von 1923 bis 1938, die deutsche von 1938 bis 2013. Er ist also auch nach diesem Kriterium ein deutscher Schriftsteller. --Jossi (Diskussion) 20:18, 16. Feb. 2024 (CET)

Völlig falsches Beispiel. Preußler war 1923–1938 Tschechoslowake, aber kein tschechoslowakischer Schriftsteller. Als er Lieber Soldat schrieb, war er bereits Deutscher. In einer BKL ist also "deutscher Schriftsteller" völlig zutreffend. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:22, 16. Mär. 2024 (CET)

kann aber auch sei, dass du den Begriff nicht verstanden hast bzw nicht weißt, dass es hierfür keine einheitliche Definition gibt. Ich ziete mal aus unserem Artikel hierzu:

Der Begriff Nationalität wird für verschiedene Konzepte angewandt: Einerseits steht er im Deutschen für die rechtliche Zuordnung einer Person zu politisch definierten Nationen im Sinne der Staatsangehörigkeit. Andererseits kann die Nationalität auch die Zugehörigkeit zu einer Ethnie oder einer nationalen Identität und dessen Volk über den Begriff der Volkszugehörigkeit beschreiben --Future-Trunks (Diskussion) 14:35, 18. Feb. 2024 (CET)

So oder so liefern diese Konzepte keine einfache oder auch nur ohne weiteres brauchbare Lösung, wie u. a. auch schon bei den Kategorien diskutiert (z. B. Wikipedia:Löschkandidaten/17. Oktober 2017#Kategorie:Deutscher (erl.) und Wikipedia:Löschkandidaten/16. September 2022#Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) nach Kategorie:Person (Geschichte) nach Staat (erl.)). --HHill (Diskussion) 17:10, 18. Feb. 2024 (CET)

Ähnliches gilt für den Bereich Vereinigte Staaten. Da werden Personen, die in den Dreizehn Kolonien geboren wurden und kaum die Unabhängigkeitserklärung von 1776 überlebten als "US-Amerikaner" bezeichnet (BKS-Bsp: "Robert Smith (Architekt) (1722–1777), US-amerikanischer Architekt"). Im engeren Sinn gab es Staatsbürger der Vereinigten Staaten aber erst mit Verabschiedung der Verfassung von 1788. --Arabsalam (Diskussion) 11:28, 16. Feb. 2024 (CET)

Nun ja, es sind weder Engländer noch Briten. Sie waren Amerikaner. Und Amerikaner in dem Sinn, die wir heute als US-Amerikaner bezeichnen (keine Kanadier, keine Südamerikaner, keine Leute von den karibischen Inseln etc.) --Hajo-Muc (Diskussion) 13:14, 16. Feb. 2024 (CET)

Wieso, sie wurden als britische Staatsbürger geboren und haben sich auch nach der Unabhängigkeit oft nicht als "US-Amerikaner" im heutigen Sinne verstanden, eher als Virginier, New Yorker oder Pennsylvanier, zumindest bis zur Verfassung 1788/89. Manche Stimmen sagen sogar, dass sie rechtlich gesehen bis zur Constitution weiterhin Briten waren. Nach der Logik müsste ich jemanden wie Cornstalk oder White Eyes, der sogar in der Kontinentalarmee diente, auch als "US-Amerikaner" bezeichnen. --Arabsalam (Diskussion) 13:44, 16. Feb. 2024 (CET)

Es geht um die Auffindung und Identifizierung des Zielartikels durch Personen, bei denen der geringstmögliche Kenntnisstand vorauszusetzen ist, nicht um historisch Genauigkeit. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:08, 16. Feb. 2024 (CET)

@Hajo-Muc: Arabsalam hat hier einen Punkt. Gerade bei den USA, die sich 1776 für unabhängig erklärten, aber über ein Jahrzehnt brauchten, um eine Verfassung zustande zu bringen, ist die Abgrenzung schwierig. Es ist ein typisches Problem in der Geschichte. Und zwar immer dann, wenn ein Territorium in irgendeiner Weise auf ein anderes übergeht. Sind bspw. Personen aus Württemberg, die 1802 geboren wurden, als Person dem HRR zuzuordnen? Oder der Kategorie:Person (Württemberg bis 1803)? Sind Personen, die 1820 starben, unter Kategorie:Württemberger einzutragen? Wenn man sich nur am Stichtag orientiert, dann durchaus. Aber ergibt das Sinn? Im Einzelfall vielleicht schon, aber hat der Greis, der gerade mal nach einem Stichtag verstorben ist, etwas mit dem "neuen" Land zu tun? Inwiefern hat das 1802 geborene Baby im HRR gewirkt? Hier braucht es sicher Augenmerk; 1819 ist in Bezug auf Württemberg sicher ein stärkerer Stichtag, als 1803. Und warum haben wir keine Kategorie für die Zeit 1804–1819 keine Kategorie? Die Kategorie:US-Amerikaner ist eine zur Staatsangehörigkeit. Da dürfen per Definition nur Leute hinein, die die US-amerikanische Staatsangehörigkeit haben oder hatten. @Arabsalam: Wir haben das offensichtlich nie hinterfragt; ich habe keine Ahnung, durch welches Dokument die amerikanische Staatsangehörigkeit eingeführt wurde. Da dürften noch jahrzehntelang Loyalisten herumgelaufen sein, die sich dem Gedanken US-Bürger zu sein verweigert haben. Oder was ist in den Gebieten, die erst nach und nach US-Amerika wurden, so in Richtung Westküste. Ich sehe da im Moment keine praktikable Lösung. Denn ja, wir bemühen uns schon um historische Genauigkeit. Aber wie genau ist die Historie? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:59, 16. Mär. 2024 (CET)

Gute Frage, die formelle Staatsbürgerschaft der Vereinigten Staaten gab es im engeren Sinne erst mit dem 14. Zusatzartikel 1868. Zumindest wird sie erst dann genau definiert. Allgemein werden die Vereinigten Staaten mit dem Inkrafttreten der Verfassung 1789 als eine Nation angesehen, davor war es ein Staatenbund (siehe Konföderationsartikel). Bis 1789 hat es also keine "US-Bürger" gegeben, obwohl das sicher in hunderten Artikeln so steht.

Bei der territorialen Expansion entstanden zuerst die Bundesterritorien (siehe auch Historische Territorien auf dem Boden der Vereinigten Staaten), deren Bewohner erst dann US-Bürger wurden, wenn das Gebiet als Bundesstaat in die Union aufgenommen wurde. Allerdings wurden die Territorien größtenteils von US-Bürgern überhaupt erst kolonisiert, weshalb die meisten der dort lebenden Weißen US-Bürger waren. Hier dürften m. E. nur wenige Artikel von "falschen" US-Bürgern betroffen sein.

Zumindest bei den Personen, die vor dem 4. März 1789 gestorben sind, sollte m. E. nicht von US-Amerikanern gesprochen werden, sondern von in der und der Kolonie geborenen Briten o. s. ä. --Arabsalam (Diskussion) 16:26, 16. Mär. 2024 (CET)

Am Schluß bin ich mit dir völlig d'accord. Das würde aber dazu führen, daß für Personen mit Lebenszeit in den USA eine falsche oder gar keine Einsortierung vorhanden ist, denn die Kategorie:Person der Amerikanischen Revolution bezieht sich ja eigentlich nur auf Revolutionäre und deren Gegner, nicht aber zufällig zu der Zeit dort lebender Personen. Aber "falsche" US-Bürger – was ist etwa mit den ganze Akadiern, die nach der englischen Eroberung Québecs in den Süden gegangen sind, womit ich nicht etwa Maine, sondern Louisiana und so. Und man muß auch den Loiusiana Purchase von 1803 als ganzes sehen, der ja bis Montana reichte, Bundesstaat ab 1889, Iowa (seit 1846) usw. Wobei die den Bundesstaaten vorlaufenden Territorien ja auch schon eigene Verfassungsorgane hatten. So entschied der Iowa Supreme Cours schon 1839, daß die Sklaverei rechtswidrig ist. Texaner und Vermonter dürften bislang auch als US-Amerikaner durchgehen. Dem Artikel Loyalisten – eine Kategorie:Loyalist gibt es übrigens nicht, entnehme ich: an nannte sie auch „Tories“, Royalists oder „King’s Men“ (Männer des Königs). Ihre kolonialen Gegner, die die Amerikanische Unabhängigkeitsbewegung unterstützten, nannte man Patrioten, Whigs oder einfach Amerikaner. Die Verlinkungen sind, äh, bestenfalls zweifelhaft. Komisch, wenn ich drüber nachdenke, habe ich den Eindruck, dieses Thema schon einmal mit jemandem diskutiert zu haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:52, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich habe mal anhand der BKS zu John Penn (Gründervater) (1741-1788) geschaut, wie es die englischsprachige Wikipedia handhabt. Während unsere BKS von einem britisch-US-amerikanischen Jurist und Politiker spricht, heißt es bei unseren Kollegen im angelsächsischen Sprachraum zurückhaltender Continental Congressman from North Carolina. Bei den Kategorisierungen im Artikel wird er dann aber wie bei uns als Rechtsanwalt (Vereinigte Staaten) einsortiert. --Arabsalam (Diskussion) 22:27, 16. Mär. 2024 (CET)

Ich würde bei der Zuordnung von Nationalitäten ob nun un BKS oder andersowo einfach belegt orientiert arbeiten. Wer in reputabler Literatur (insbesondere auch anderen Referenzwerken) als deutsch bzw. kategorisiert wird, der ist es auch auch uns. Entsprechendes gilt für andere Nationalitäten. Ib Fällen wo es in der reputablen Literatur keine einheitlich (oder klar mehrheitliche) Zuordnung gibt, können wir nicht einfach welche Zuordnung richtig ist. Allerdings können die betroffenen Autoren einfache eine aus den mehreren "richtigen" Optionen auswählen. Falss es im gegebenen Kontext notwendig sein sollte kann auf die anderen Optionen in einer Fußnote hinweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2024 (CET)

Da in BKS keine Einzelnachweise zulässig sind und dort überhaupt keine inhaltlichen Entscheidungen getroffen werden (sollen), scheint mir nach wie vor Jossis Vorschlag perfekt: Die BKS richtet sich nach der Artikeleinleitung. Was dort steht, muss im Artikeltext belegt sein. Dass auch die Artikeleinleitungen oft unzulässig nationalisieren, ist ein anderer Punkt und muss im einzelnen Artikel ausgetragen werden. --Mautpreller (Diskussion) 13:59, 16. Feb. 2024 (CET)

Die EN sind für die Zielartikel, aber Autor der BKS sollte ich sollte halt im Zweifelsfall recherchieren, welche Zuordnung in der Literatur üblich ist und in der Praxis wird er meist die Bezeichnung aus dem Zielartikel übernehmen können.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 16. Feb. 2024 (CET)

Das ist ein brauchbarer Orientierungspunkt, aber bitte keine sklavische Festlegung. Wir müssen in BKS wie in Artikeln den Sachverhalt umschreiben und kennzeichnen, sollen aber keine Festlegungen um ihrer selbst willen betreiben. Und „nationale Bezeichnung“ hat einen unendlich weiten Anwendungsbereich. Nehmen wir eine Person aus dem Nahen Osten im 17. Jahrhundert, der im Gebiet des heutigen Libanon gelebt hat. Den können wir ohne weiteres als libanesisch bezeichnen. Ebenso eine aus dem Niltal. Die kann ohne weiteres ägyptisch heißen. Nehmen wir eine auf dem Gebiet des heutigen Jordanien, wird es schwierig. Das Land gab es nicht, es existieren auch keine mit dem Namen zusammenhängende geographischen Vorstellungen, auch keine ethnischen Wurzelbeziehungen. Man könnte sie ethnisch als arabisch oder entsprechen den zeitgenössischen Gepflogenheiten als syrisch bezeichnen. Auf das Gebiet des heutigen Israel bezogen wird es kritisch, denn dieser Staat ist mit dem Judentum und Zionismus verbunden. Mal können wir also an ein Gebiet anknüpfen, das damals kein Staat war, mit dem aber vergleichbare geographische Vorstellungen verbunden sind, manchmal kann Kultur oder Sprache weiterhelfen. Und manchmal ist ein Griff zu heutigen Nationen schlicht nicht möglich. Und: ein deutscher Dichter ist etwas anderes als ein deutscher Architekt oder ein deutscher Politiker. Und ein preußischer Offizier mag korrekt sein, eine anhaltinische Hausfrau aber eher komisch wirken. Eine Einleitung hat funktionell viel mit der Bezeichnung in einer BKS gemeinsam, aber es besteht ein wichtiger Unterschied: Bei der Einleitung bin ich bei meinem Ziel schon angekommen, ich muss das Ziel nicht mehr auswählen. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:56, 16. Feb. 2024 (CET)

Ich halte sowohl die Staatsbürgerschaft als auch irgendwelche Nationalitätsbezeichnungen auch in Artikeleinleitungen ohenhin für massiv überschätzt. Das ist gewöhnlich genau nicht das, was wesentlich und bekannt ist. Eine geografische Orientierung (wo ungefähr hat jemand gelebt und gewirkt) kann sehr sinnvoll sein, aber in vielen Fällen nicht in der Form, dass die Person einem (gar noch heutigen) Staat zugeschlagen wird. Etwas historisch Falsches sollte jedenfalls nirgendwo in der Wikipedia stehen, nicht in Artikeln und nicht in Begriffsklärungsseiten. Das ist ja auch der Anlass dieser Diskussion. --Mautpreller (Diskussion) 15:34, 16. Feb. 2024 (CET)