Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2025/Jul

Hallo! Geht es nur mir so, oder gibt es tatsächlich keinerlei Quellen und Belege auf eine Schlacht von Hulpe? Ob historisch oder heute, finde ich auch keine Nennungen einer Ortschaft Hulpe. Cassius Dio hat wohl auch nichts überliefert. Hoffentlich ist das kein Spaß-Artikel. Wie seht Ihr das, Ihr habt da sicher mehr Ahnung. Danke, --Doc Taxon (Diskussion) 19:14, 20. Jul. 2025 (CEST)

beim ersten Googeln find ich auch keine reputablen Belegmöglichkeiten. Zudem kommt der Artikel im Grunde nicht über die Vorgeschichte etc raus. Echt traurig das sowas seit 2006 hier existiert--Machahn (Diskussion) 10:33, 21. Jul. 2025 (CEST)

Ich bin da wirklich kein Experte, aber es scheint eine Festung (Burg) am "Virful (Vârful) lui Hulpe" gegeben zu haben. Virful (Vârful) bedeutet, wie ich Wörterbüchern entnehme, Gipfel. Also eine Festung an einem Berg, die wohl auch so benannt wurde/wird. Irgendwas mag also dran sein.

Verwirrend ist jedoch, dass der Artikel keineswegs eine "Schlacht von Hulpe" (??!) behandelt und auch noch nie behandelt hat. Über eine solche finde ich auch nichts. Ich denke, dass der Artikel Dakerkriege das Thema völlig ausreichend behandelt und der Artikel dem nichts hinzufügt. Er könnte verlustfrei gelöscht werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:36, 21. Jul. 2025 (CEST)

Die Urversion ist wohl eine Übersetzung irgendwoher (evtl. via battle = Gefecht). Vârful lui Hulpe ist ein durch die Daker befestigter Berggipfel, der fünf Kilometer von Sarmizegetusa Regia entfernt liegt. Ob oder wie Trajan den eingenommen hat ...??? Vlt. weiss DerMaxdorfer etwas. -- Gruss aus dem Rhein-Neckar-Delta - 1rhb (Disk.) 11:02, 21. Jul. 2025 (CEST) -- Den User korrigiert 1rhb (Diskussion) 11:04, 21. Jul. 2025 (CEST)

Huhu und danke für den Ping (auf Wikipedia:Redaktion Altertum hätte ich es schneller gesehen, aber andererseits wartet der Artikel ja jetzt auch schon fast zwei Jahrzehnte...). Die Versatzstücke, die da in dem Artikeltext verarbeitet wurden, stimmen soweit, aber von einer "Schlacht von Hulpe" habe ich bisher nichts finden können. Karl Strobel (dem man zwar Verschiedenes vorwerfen kann, aber nicht, dass er in seinen Büchern Informationen unerwähnt lässt, die er irgendwie unterbringen kann) nennt in seiner Monographie über die Dakerkriege des Kaisers Trajan den Ort Vîrful lui Hulpe (rumänisch für "Hulpe-Gipfel") an drei Stellen:

• S. 44: Vîrful lui Hulpe gehörte zu einer Reihe von geschickt positionierten Bergfestungen, die sich wie ein schützender Ring um den dakischen Hauptort Sarmizegetusa Regia legten.
• S. 50: Innerhalb dieses Festungsgürtels gehörte Vîrful lui Hulpe zu den Posten nördlich von Sarmizegetusa, östlich des Apa Grădiştii. Wie alle dieser "Burgen" rund um Sarmizegetusa wurde es in den Kriegen Trajans zerstört. Vîrful lui Hulpe liegt inmitten einer Siedlungskammer aus verschiedenen kleineren dakischen Ansiedlungen, ist selbst aber "noch ungenügend erforscht" (schreibt Strobel 1984, das kann sich natürlich geändert haben).
• S. 214: Die Ereignisse des Dakerkrieges sind auf der Trajanssäule in einer Reihe von Reliefszenen dargestellt, die vielleicht eine einzige Belagerung zeigen, vielleicht aber auch verschiedene Belagerungen dakischer Festungen durch die Römer. Eine der möglichen Festungen, deren Eroberung auf der Trajanssäule zu sehen sein könnte, ist laut Strobel Vîrful lui Hulpe.

Zusammengefasst verstehe ich das so: Auf dem Hulpe-Gipfel finden sich Reste einer dakischen Befestigung, die zwar kaum erforscht sind, aber (nicht zuletzt angesichts der Lage) wohl mit dem Schutz des dakischen Hauptortes zusammenhängen. Da die Römer, soweit bekannt, alle dakischen Festungen eingenommen und zerstört haben, kann man das auch für Vîrful lui Hulpe annehmen, aber spezielle, konkrete Kampfhandlungen für diese eine Festung scheinen nicht bekannt zu sein.

Wie geht es weiter? Strobel nennt zu Hulpe drei Literaturangaben: eine kurze Erwähnung in der RE (Supplementband 14, Spalte 600-601), die keine weiteren Informationen bietet, und zwei rumänische Fachpublikationen, in denen der Ort wohl vorkommt. Die werde ich mir heute mal noch anschauen. Ansonsten pinge ich mal noch Benutzer:Hartmann Linge an, der sich beim Dakischen Limes wohl derzeit unübertroffen auskennt, aber vielleicht ja auch Ahnung von den "vorlimeszeitlichen" Überresten der Dakerkriege hat. --DerMaxdorfer (Diskussion) 11:53, 22. Jul. 2025 (CEST)

Jetzt habe ich natürlich prompt ein paar Minuten nach dem Abspeichern hier entdeckt, dass es doch noch eine aktuellere und ausführlichere Publikation zu Hulpe gibt: Aurora Peţan: Cetatea dacică de pe Vârful lui Hulpe [Die dakische Burg auf dem Vârful lui Hulpe]. In: Rapoartele Centrului de Studii al Fundaţiei Dacica. Band 6, 2015, 123–171 (hier einsehbar bei academia.edu). Wenn man davon ausgehend weiter recherchiert, findet man noch ein bisschen rumänische Berichterstattung, zum Beispiel diese fragwürdig wirkende YouTube-Doku. Ich kann mich da jetzt nicht direkt hineinvertiefen, aber beim Überfliegen habe ich nichts von einer "Schlacht von Hulpe" gefunden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:10, 22. Jul. 2025 (CEST)

Nachdem ich Kapitel 4 von Peţans Aufsatz durchgegangen bin ("Forschungsgeschichte", S. 130-135) und sich dort ein ziemlich ausführlicher Überblick über die bisherigen Publikationen zur Festung findet, bin ich mir einigermaßen sicher, die Forschungslage zu kennen. Und entsprechend sicher bin ich mir jetzt auch, dass es unsinnig ist, von einer "Schlacht von Hulpe" zu sprechen. Die Aussage, dass die Festung von den Römern im zweiten Dakerkrieg zerstört wurde, scheint sich nicht auf archäologische Ergebnisse oder gar antike Schriftquellen zu stützen, sondern lediglich die allgemeine Plausibilität und den historischen Kontext. Viele der Forscher, die sich zu Hulpe geäußert haben, scheinen gar nicht vor Ort gewesen zu sein (und zwar zum Teil gerade diejenigen, von denen die konkretesten Aussagen zu dem Ort kommen). --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:59, 23. Jul. 2025 (CEST)

@DerMaxdorfer: Danke sehr für die Arbeit, die Du da reingesteckt hast. Plädierst Du in der Folge, basierend auf Deinen Ergebnissen, für die Löschung des Artikels? Ich meine das zumindest, so rausgelesen zu haben. --Doc Taxon (Diskussion) 10:00, 27. Jul. 2025 (CEST)

Ja, würde ich schon sagen. Ich habe nicht selbst direkt Maßnahmen ergriffen, um Hartmann Linge, den ich ja angepingt hatte, noch die Möglichkeit zur Reaktion zu geben. Aber wenn ich ihn richtig einschätze, ist seine Zeit und Motivation für solche Recherchen zu dieser Jahreszeit überschaubar, und nachdem ich ja mittlerweile doch Einiges gefunden habe, gehe ich auch nicht davon aus, dass Hartmann zu grundsätzlich anderen Ergebnissen kommen würde. Ergo: Ja, gerne Löschung. Wenn wir tendenziell etwas sachbezogenere und sachkundigere Beiträge in der Löschdiskussion haben wollen, könnte der Artikel auf Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung unter die Löschkandidaten gestellt werden, ansonsten eben in die zentrale Löschdiskussion. --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:29, 28. Jul. 2025 (CEST)

21:17, 28. Jul. 2025 Karsten11 löschte die Seite Schlacht von Hulpe (Entscheidung nach Fach-QS-LD: Wikipedia:Redaktion_Geschichte#Schlacht_von_Hulpe).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nach Löschung hier erledigt. --Tolanor 12:23, 29. Jul. 2025 (CEST)

Hallo, ich überlege, ob es Sinn macht, einen eigenen Artikel zum Lemma Kammersekretär zu schreiben. Ich habe auf den ersten Blick nichts wirklich Passendes gefunden. Wir haben aber in vielen historischen Biographien Kammersekretär als Tätigkeit stehen. Es gibt einen Artikel zu Kammerdiener und Kammerherr aber das passt ja nicht. Gemini (KI Google) spuckt das hier aus, das hier das Deutsche Rechtswörterbuch. "Mein" Kammersekretär war der "Chur Mayntz Cabinet Secretarius und Cammerdiener“ Johann Georg Nitschke" (im Dienst des Mainzer Kurfürsten Lothar Franz von Schönborn), der ebenfalls relevant für einen eigenen Artikel sein dürfte. Was meint ihr? Viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 20:31, 9. Jul. 2025 (CEST)

Mir sind da auch keine Beiträge bekannt, die mal eine Definition zu diesem Begriff liefern, dass DRW liefert hier ja auch nur Verwendungen, aber keine Grundlage für einen Artikel. Meines Erachtens ist das ein Fall, wo wir warten müssen, dass irgendwer in der Wissenschaft da mal forscht und uns einen Aufsatz vorlegt auf dem man dann einen Artikel anlegen könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:12, 9. Jul. 2025 (CEST)

Ich würde mal in Jeserich, Deutsche Verwaltungsgeschichte, nachschauen. Im Artikel "Sekretär" in der Enzyklopädie der Neuzeit steht folgendes: Aus den ma. Strukturen entwickelte sich im Kirchenstaat und in den westeurop. Monarchien aufgrund der Bedürfnisse unmittelbarer Selbstregierung das spezifische Amt des Staats-S. Auch in den Territorien des Alten Reiches gab es S., doch traten diese im Wesentlichen als Träger subalterner Leitungsfunktionen innerhalb der territorialen Kanzleien auf [9. 108]. Zumindest für die Landgrafschaft Hessen ist für das 16. Jh. neben dem Amt des Kanzlei-S. auch das eines Kammer-S. belegt, der die persönlichen Angelegenheiten und Korrespondenzen des Fürsten besorgte. In Frankreich und England machte das Amt, das in seinen Konturen zu Beginn des 16. Jh.s sichtbar wird, bis zum Ende der Frühen Nz. eine Reihe von Entwicklungen durch. Dort auch weitere Lit. Der Artikel ist über Wikipedia Library abrufbar (dort bei Brill einloggen, dann nach der ENZ suchen). --Benowar (Diskussion) 21:51, 9. Jul. 2025 (CEST)

Hessen wird in ENZ vielleicht einfach deshalb erwähnt, weil in einer monumentalen Arbeit erschlossen: Franz Gundlach, Die hessischen Zentralbehörden (online). Für Dich, @Martin Bahmann, ist der Abschnitt "Die Sekretäre" in Band 1 S. 106-109 relevant. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:08, 9. Jul. 2025 (CEST)

Ich würde es eher im Artikel Sekretär versuchen. Das Präfix Kammer- ist typisch für eine Periode der frühneuzeitlichen fürstlichen Machtkonzentration. Erst wirkte der Fürst bei Hofe, dem verdanken wir Hofräte und Konsorten. Später zog er sich in die Kammer zurück, dem dürften wir auch den Kammersekretär neben dem Kammerherrn verdanken. Dann wirkte der nun absolutistisch regierende Fürst nur mehr aus dem Kabinett, wovon Kabinettssekretäre und Kabinettsräte und wohl auch auch die Wirklichen Geheimräte zeugen. Der Monarch wurde immer unnahbarer. Kabinett zählt zum intimsten Bereich der Lebensführung. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:47, 10. Jul. 2025 (CEST)

Danke für eure Antworten. Ich bin jetzt etwas unschlüssig: soll das Kapitel im Artikel Sekretär ausgebaut und von Kammersekretär dann darauf (Abschnittlinks sind ja nicht so gerne gesehen) verlinkt werden oder gibt es Gründe, die eher für einen eigenen Artikel sprechen? Material dazu dann z.B. über die o.g. "'Deutsche Verwaltungsgeschichte". Ich kann beides gerne auf meine to do-Liste setzen und würde dann natürlich gerne die beste Variante nehmen. Viele Grüße (aus dem Urlaub, deshalb etwas verspätet) Martin Bahmann (Diskussion) 13:58, 14. Jul. 2025 (CEST)

@Martin Bahmann:: Der geplante Artikel "Kammersekretär" hat eine Tücke, die hier noch nicht so rauskommt, denn den Titel in der Frühneuzeit auch hohe herrscherliche Finanzbeamte, regelrechte Finanz- und Verwaltungsexperten. Das scheint aber der oben erwähnte aber nicht gewesen zu sein.

Aus dem mittelalterlichen Amt des (Schatz-)Kämmerers entstanden vom 16. Jh. herrscherliche Behörden, die (Finanz-)"Kammern". Die absolutistischen Begriffe Kameralwissenschaft (Verwaltungswissenschaften), Kameralismus (absolutistische Wirtschafttheorie) und die herrscherliche Finanzbuchhaltung der Kameralistik leiten sich davon ab.

In den habsburgischen Erblanden existierten beispielsweise die übergeordnete Wiener Hofkammer und die regionale Niederösterreichische Kammer, die Oberösterreichische Kammer (für Tirol un Vorderösterreich) und die Böhmische Kammer (für die Länder der Böhmischen Krone), Florian Griespek von Griespach war zum Beispiel so ein böhmischer Kammersekretär als Finanzexperte, kein Kammerdiener. Im Kgr. Ungarn gab es vor der Schlacht von Mohacs drei Kammern, eine in Buda, eine in Kaschau, eine in Zagreb für Kroatien und Slawonien, danach im Königlichen Ungarn noch eine in der neuen Hauptstadt Preßburg und eine in Kaschau, siehe Artikel Zipser Kammer. Jede dieser Kammern hatte je nach Zeit einen oder mehrere Kammersekretäre, hochqualifizierte und hochbezahlte führende Verwaltungs- und Finanzexperten.

Fast jeder entwickelte Territorialstaat, im HRR und außerhalb hatte solche Kammern und damit oft auch Kammersekretäre. Wenn z.B. bei Google Books Richard Schück (1889) erwähnt, dass der kurfürstlich-brendenburgische Kammersekretär Johann Friedrich Schlezer 1649 zu Zollverhandlungen in Dänemark weilte, war er offenbar auch so ein Finanzkammer-Sekretär. Grüße--WajWohu (Diskussion) 23:26, 14. Jul. 2025 (CEST)

Entschuldigung, dass ich ursprünglich nicht die Frage am Anfang nicht so genau nachgelesen habe. Die Person, die Ausgangspunkt der Fage war, Johann Georg Nitschke, war, so wie er zitiert wurde als „Chur Mayntz Cabinet Secretarius und Cammerdiener“ eben gerade kein Kammersekretär, sondern ein „Kabinettssekretär“ (Cabinet Secretarius). Während die Kammersekretäre, die @WajWohu erwähnt hatte, durchaus Personen waren, die ein öffentliches Amt bekleideten, gehört Nitschke wohl zum engeren persönlichen Beraterkreis des Kurfürsten ohne eigentliches „öffentliches“ Amt. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:21, 15. Jul. 2025 (CEST)

OK, Danke für eure Erläuterungen. Das ist mir jetzt um einiges klarer geworden. Nitschke wird bei Fritz Arens offenbar fälschlicherweise als Kammersekretär bezeichnet, deshalb war ich da auf der falschen Fährte. Bei seinem Sohn Heinrich Joseph von Nitschke steht folgender Satz zu seinem Vater: „Sein Vater Johann Georg Nitschke war 1693 als Kammerdiener in den Dienst des Kurfürst-Erzbischofs Lothar Franz von Schönborn getreten und dann zum Kabinettssekretär, d. h. zum Verwalter der privaten Finanzen des Kurfürsten, aufgestiegen.“ Ich mache dann erstmal nichts, bis ich den Artikel zu Johann georg Nitschke schreibe. Vielen Dank für eure Beteiligung und viele Grüße Martin Bahmann (Diskussion) 12:05, 16. Jul. 2025 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mit der letzten Antwort Lemmafrage wohl beendet.--WajWohu (Diskussion) 08:53, 30. Jul. 2025 (CEST)

Hallo, sorry muss schon wieder um Rat fragen. Im Geschichts- und neu enstandenen Namenskapitel dieses Ortsartikels besteht ursprünglich grundsätzliche Meinungsverschiedenheit zur Verwendung der Sprachversion des Namens. Aus dem (an sich zu unterstützenden) Bestreben, Revisionismus keinen Vorschub zu leisten, meint Benutzer:HerrZog einheitlich den heute offiziellen litauischen Namen, auch im Geschichtsabschnitt einheitlich einziehen zu müssen, während ich der Meinung bin, zumindest in den historischen Abschnitten, als das Dorf zu Ostpreußen gehörte, kann auch der damals amtliche eingedeutschte Name "Nidden" verwendet werden (zumal er in 3 feststehenden Namen dort auch auftaucht), aber nicht in der Gegenwart und in den Geschichtsphasen, wo Litauisch die Amtssprache im Dorf war. (Bis ins 20. Jh. wurden im Dorf 3 Sprachen gesprochen, damit existierten mündlich 3 Versionen des Dorfnamens, nicht amtssprachlich.) Mein Fehler war, auf Reisen zu schnell zurückzusetzen zu haben, weil ich fälschlich glaubte, es würde nicht diskutiert, aber jetzt wird viel diskutiert. Die Disk. läuft immer ein bisschen Gefahr, sich zu verkanten (da sind jetzt auch noch Bausteine drin, die mir nicht einleuchten), weshalb ich dankbar wäre für 3M, wie man mit historischen Namen im Geschichtsabschnitt umgeht. Danke im Voraus.--WajWohu (Diskussion) 10:43, 20. Jul. 2025 (CEST)

Du solltest auf jeden Fall auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung um 3M bitten; das ist der erste Anlaufpunkt dafür. --Jossi (Diskussion) 16:08, 20. Jul. 2025 (CEST)

(Nach BK) Bin gespannt ob hier jemand zum besseren Verständnis beitragen kann - im Prinzip geht es um den jetzigen WajWohu-Ist-Stand im Abschnitt Nida (Litauen)#Geschichte und meinem Versuch davor, den Abschnitt mit einem formal durchgehend einheitlichen Gebrauch eines (aktuellen) Ortsnamens wie siehe hier. Dank WajWohu heißt es bei WajWohu in diesem Absatz ohne weitere Erläuterung im ersten und letzten Satz "Nida" und dazwischen Nidden, wiewohl laut von ihm eingebrachter Quelle zur Namensherkunft jahrhundertelang alle drei in der Einleitung genannten Bezeichnungen in der mehrsprachigen Bevölkerung Verwendung fanden. (Ich hatte in der wegen der m.E. unnötigen Wiederholungen leider lang gewordenen Diskussion auch vorgeschlagen, gar nicht so oft unbedingt auf einen Ortsnamen abzuheben, sondern stattdessen einfach nur von dem "Ort", dem "Dorf" oder der "Ortschaft" zu schreiben ...)

Da es aber spätestens seit 1990 amtlich nur noch "Nida" heißt, nutzt u.a. auch die von mir beigebrachte Belegquelle der Max-Planck-Gesellschaft in einem 6-seitigen Artikel abgesehen von Zitierungen durchgehend "Nida" - aber wer oder was ist schon die Max-Planck-Gesellschaft ...

Ehrlich gesagt, fände ich es wie der Anfragende auch besser, wenn sich hier aus der Redaktion verständige Meinungen zu diesem Konflikt finden würden - denn das betrifft ja auch viele andere historisch aufgeladene Ortsartikel ... --HerrZog (Diskussion) 16:12, 20. Jul. 2025 (CEST)

So sinnvoll es ist, bei der Redaktion Geschichte nachzufragen, so wenig sinnvoll ist es, die Frage inhaltlich an mehreren Stellen gleichzeitig zu diskutieren. Das passiert aber, wenn sowohl hier als auch aud Diskussion:Nida (Litauen) Argumente ausgetauscht werden. Das Problem ist jetzt bei der Redaktion Geschichte angekommen, die weitere Diskussion in der Sache sollte ausschließlich auf der Diskussionsseite des Artikels stattfinden. --Jossi (Diskussion) 19:46, 20. Jul. 2025 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Diskussion beendet. (Wie erinnert, beim nächsten mal versuche ich solche Diskussionen erstmal über 3M.--WajWohu (Diskussion) 08:48, 30. Jul. 2025 (CEST)

Hallo in die Runde,
unter Diskussion:Schlacht von Cambrai#Exzellenzstatus habe ich die vor 20 Jahren vergebenen Auszeichnung des Artikels in Zweifel gezogen und begründet - ich würde mich freuen, wenn sich kompetente Autoren finden, die die benannten Lücken und Probleme anhand von aktueller Literatur zum Thema angehen können und den Artikel überarbeiten. Falls sich niemand findet, rege ich eine Abwahl aus den Exzellenten an. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 10:23, 21. Jul. 2025 (CEST)

Achim, wirst Du dich denn an der Überarbeitung beteiligen? --Frank Schulenburg (Diskussion) 19:27, 28. Jul. 2025 (CEST)

Nach den ersten Erfahrungen in der dortigen Diskussion wohl eher nicht - mal sehen, wie die Neubewertung ausfällt. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:49, 28. Jul. 2025 (CEST)

Du wählst als Fachfremder Artikel zur Neubewertung aus und wunderst Dich dann, wenn Andere deine Aufforderungen zur Verbesserung als Arbeitsaufträge empfinden. Ob die Literatur überhaupt die Inhalte hergibt, die Du einforderst, hast Du nicht überprüft. Dann drohst Du mit einer Abwahl, deren Ergebnis absehbar ist, weil „geringe Einzelnachweisdichte“ gerade in Mode ist. Und bei alledem ist Kritik an deiner Vorgehensweise nicht erwünscht. Ich persönlich finde das nicht konstruktiv. --Frank Schulenburg (Diskussion) 20:26, 28. Jul. 2025 (CEST)

Ich denke, es ist legitim, die Legitimität einer Auszeichnung von 2006 gegenüber den heutigen Maßstäben abstimmen zu lassen. Diskuskutieren müssen wir das aber nicht, Unsere letzte Begegnung endete mit einem EOD von deiner Seite - dabei können wir es gern belassen. Ich bin ab Morgen in Wacken, da ist mir dann eh erstmal eine Woche lang alles wikipedianische egal. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:24, 28. Jul. 2025 (CEST)

Man kann einen Artikel nicht für exzellent halten, das ist noch kein Arbeitsauftrag. Auf Schwächen des Artikels ist in der Diskussion auch hingewiesen worden. Etwas anderes ist es, ob es sinnvoll ist, die bei der Eröffnung dieser Diskussion herangetragenen Wünsche an den Artikel überhaupt zu realisieren. Wieder eine andere Frage ist es, ob sich der Artikel als Artikel über eine Episode in einem Krieg für eine Exzellenz überhaupt eignet. Es ist nicht jedes Gefecht einer der großen Wendepunkte wie Cannae, Actium, Salamis, Gallipoli oder Stalingrad. Manchmal geben auch die Quellen keine bessere Darstellung her. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:49, 29. Jul. 2025 (CEST)

Ich halte die kritische Überprüfung unseres Altbestandes exzellenter Artikel durchaus für legitim, die Vorgehensweise aber für ungeeignet. Man hätte sagen können: „Liebe Redaktion XYZ, hättet ihr vielleicht Lust und Zeit, mal euren Altbestand der Exzellenten im Themenbereich XYZ zu überprüfen? <Hier vielleicht ein Hinweis auf den Hintergrund des Ganzen; nicht jeder mag die Diskussionen mitgelesen haben, die diesen Stein ins Rollen gebracht haben> Eine Verbesserung insbesondere bei Artikeln in Themenfeldern, die ihr momentan abdecken könnt, wäre klasse – ich bin mir bewusst, dass hier in der Redaktion schon seit Jahren keine solche konzertierte Aktion mehr stattgefunden hat. Vielleicht können wir die Auswahl der Artikel und die weitere Vorgehensweise ja trotzdem hier koordinieren. Ich weiß auch, dass die Neubewertung von Artikel bei den ehemaligen Hauptautoren Stress verursachen kann und deshalb schlage ich vor, erstmal diejenigen Artikel auszunehmen, bei denen die Hauptautoren signalisieren, dass sie momentan keine Zeit haben, erneut tief in das Thema einzusteigen. Mir geht es auch keinesfalls nur um formale Mängel, sondern um eine Überprüfung, ob der derzeitige Text sich noch im Einklang mit dem aktuellen Forschungsstand befindet. Wer macht mit?“ (dies alles idealerweise in einem Themenbereich, wo man sich selber auskennt und dann auch aktiv mithelfen kann, gerade damit das alles nicht nach einem Arbeitsauftrag aussieht.) – So oder ähnlich hätte das vielleicht geklappt. Aber einen zufälligen Artikel durch ChatGPT zu nudeln und dann Forderungen aufzustellen, die möglicherweise durch die bestehende Literatur gar nicht abgedeckt werden können, ist meiner Ansicht nach nicht gut dazu geeignet, Mitstreiter zu finden. Grüße, --Frank Schulenburg (Diskussion) 05:11, 30. Jul. 2025 (CEST)

Hier sind wir etwas unterschiedlicher Meinung. Das sind zwei verschiedene Herangehensweisen, die nur in einem sachlichen Zusammenhang stehen:

1. Ixt ein Artikel (noch) exzellent? Oder wird er durch gestiegene Anforderungen oder nachfolgende Editieraktionen diesem Anspruch nicht mehr gerecht?
2. Wie kann einem Artikel die Auszeichnung erhalten bzw. die Grundlagen für die Auszeichnung weiter verfestigt werden?

Das Vorgehen nach Nr. 2 ist wünschenswert, das nach Nr. 1 ist mehr oder weniger notwendig, wenn der Ruf der WP gewahrt bleiben soll. Ich halte auch wenig davon, sich einen Artikel herzunehmen und mit KI zu analysieren. Wenn aber ein „Hund“ beim Lesen auffällt, dann, ja dann sollte der besser gleich stillschweigend korrigiert werden, oder muss dann gemeldet werden. Wenn bei mir das Wasser tropft, nehme ich entweder die Rohrzange oder rufe den Klempner. So ist das auch hier. Artikel schreiben ist mit Mühe verbunden und erfordert Kenntnisse, Unzulänglichkeiten sind auch ohne Kenntnisse in vielen Fällen erkennbar. Geprüft muss immer werden, ob die Kritik zutrifft. Und wenn ein anderer Autor sich dann des Artikels annimmt, hat niemand das Recht zu rufen: Ich wollte aber etwas anderes! Die Änderungen sind zu akzeptieren, zu verwerfen oder ggf. abzuändern. Es ist eine Sachfrage, keine Frage des Egos. --Hajo-Muc (Diskussion) 18:04, 31. Jul. 2025 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Achim Raschka (Diskussion) 13:40, 4. Aug. 2025 (CEST)

Hallo! Im Rahmen der Löschdiskussion wurde angeregt, die Redaktion Geschichte einzubinden. Viele Grüße, --Bujo (Diskussion) 15:21, 8. Jul. 2025 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 05:03, 24. Aug. 2025 (CEST)

Anlässlich einer Diskussion zur aufgelösten 713. Infanterie-Division (Wehrmacht) habe ich von @Verifizierer erfahren, dass relativ großflächig in den Beschreibungen dieser historischen Organisationen Kommandeure und Gliederungen stecken, die eigentlich nichts mit dem Lemma zu tun haben (Diskdiff) Im Beispielsfall ist ein aufgeführter Kommandeur Befehlshaber dieser Einheit, während vier weitere aufgeführte Kommandeure die Division nie befehligt haben. Da scheint es eine größere Unwucht zu geben. --5glogger^Disk 07:01, 5. Jul. 2025 (CEST)

Wenn diese "Unwucht" nach weiterer Einschätzung entscheidend für Wikipedia ist, dann kann man aufgrund der Liste der Divisionen der Wehrmacht die Tragweite solch einer nach meiner Meinung unbegründeten Diskussion ablesen. Die Intension ist mir nicht klar. Sollen jetzt wieder Kleinstartikel zu nur anhand des Namens relevanten Einheiten (Ersatz-Division, Volks-Grenadier-Division, Division Nr. x) entstehen (das hatten wir vor Jahren in Reinstform und sind mit dem Aufräumen der IP-Artikel immer noch nicht fertig...) oder sollen die Informationen einfach ganz wegfallen? Sollen neue Lemmata gebildet werden, die dann, so meine Vermutung, ebenfalls in die Kritik kommen? "713. Infanterie-Division/1. Festungs-Brigade Kreta/Eisenbahnsicherungsstab Kroatien"? Oder geht es eigentlich um die Panzerzüge und die Nennung des Eisenbahnsicherungsstabes Kroatien, welche entfernt werden soll?Verifizierer (Diskussion) 11:13, 5. Jul. 2025 (CEST)

Ich sehe keine Lemma-Fremdheit, da die Truppenteile (in Form ihres Materials, Personals usw.) fortbestanden, lediglich eine andere Bezeichnung erhielten. Deswegen haben die Beschreibungen sehr wohl etwas mit dem Lemma zu tun. Eine Unwucht vermag ich nicht zu erkennen. --Asperatus (Diskussion) 12:52, 5. Jul. 2025 (CEST)

Wenn Truppenteile weiterverwendet worden sind, ist das plakativ gesprochen eine Art "Resteverwertung". Die Kommandeure und Gliederungen dieser Überbleibsel sollten dann nicht auf der gleichen Gliederungsebene im Lemma behandelt werden. Das grundsätzliche Problem ist, dass filigran jedes Schnippsel (in diesem Fall zur 713. ID) nach WP muss. So werden Festungsbrigade und Eisenbahnsicherungsstab als Stichpunkte untergebracht. Der Fließtext zur 713. ID ist spärlich aber eine beeindruckend umfangreiche Gliederung des Lemmas gibt es. Aufgelöste 713. ID und deren Überbleibsel werden gleichberechtigt auf einer Gliederungsebene (mit Minimaltext) ausgewiesen. Info @Verifizierer: Via Navigationsleiste Festungs-Brigaden (Wehrmacht) sind schon Lemmata für die Festungsbrigaden auf Kreta vorgesehen. Was die Sicherungsabschnitte der Bahnverbindung Belgrad-Agram mit der 713. ID zu tun haben soll, ist völlig unklar. Mir scheint es eher so zu sein, dass da was aus einem Faible für militärisch genutzte Bahnstrecken in die 713. ID reingedrückt worden ist. --5glogger^Disk 16:09, 5. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe mal die Strukturierung des Artikels überarbeitet und die Kleinteiligkeit, welche ich auch schon mehrfach kritisiert und gezielt herausgearbeitet habe, entfernt. Wenn im Rahmen des Eisenbahnsicherungsstabes nun mal beleghaft Sicherungsabschnitte der Bahnverbindung eingerichtet wurden, gehört das natürlich zum Abschnitt mit dazu. Ich sehe insgesamt keinen weiteren Handlungsbedarf.Verifizierer (Diskussion) 17:32, 5. Jul. 2025 (CEST)

Weitgehend Zustimmung, nur die Aussagen zur 2. (!) Festungs-Brigade sind auch nach deinen Kriterien Lemma fremd: es handelt sich um eine neu aufgestellte Einheit, keine personelle oder sonstige Kontinuität. Ich entfern's mal. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:49, 5. Jul. 2025 (CEST)

Den späteren Einsatz von Teilen einer Division kann man durchaus im Rahmen des Lemma abdecken, zB als einen von mehreren abschnitten. Problematisch ist es aber, wenn wie hier rund der halbe Artikel zu einem Großverband mit der Darstellung zu ziemlich kleinen Einheiten gefüllt wird, ohne dass dies gut begründet wird. Wir tun damit so, als sei ein Verband aus einem Regiment und drei Bataillonen ähnlich relevant wie die Division, aus deren verbleibenden teilen sie aufgestellt wurden. Wenn das in der einschlägigen Literatur (die ich nicht geprüft habe) nicht auch getan wird, ist das m.E. Theoriefindung. Eine Erwähnung im ungefähr gleichen Anteil wie dort ist aber sicher in Ordnung. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:41, 5. Jul. 2025 (CEST)

Ist inzwischen normale Artikelarbeit mit Disk geworden, in diesem Sinne hier erledigtErledigt --CRolker (Diskussion) 20:51, 6. Jul. 2025 (CEST)

Bitte entschuldige, dass ich unter Bezugnahme auf Deinen Beitrag vom 5. Juli 17:41 Uhr widerspreche. Der Artikel besteht nunmehr zu etwa zwei Dritteln aus Basisdaten zur Darstellung einer Kontinuität ehemaliger Teileinheiten. Das ist deutlich mehr als ein gleicher Anteil. Ob diese 713. ID ein Einzelfall ist, oder in anderen Fällen ähnlich verfahren wird, kann ich nicht beurteilen.--5glogger^Disk 10:04, 7. Jul. 2025 (CEST)

Stimmt natürlich auch wieder. Da wir es mal wieder mit Lemmata zu tun haben, zu denen es wenig bis keine gute Literatur gibt, kann man auch schlecht die Gewichtung an die der Literatur anpassen. Ich sehe wenig Möglichkeiten, außer halt fallweise dies und das zu verbessern (wie verifizieren und Du es ja auch tun). Also weniger "erledigt", eher "m.E. schwer befriedigend zu erledigen" (noch ohne Vorlage). Gruß --CRolker (Diskussion) 11:23, 7. Jul. 2025 (CEST)

mittlereeile hier erledigt, oder sollen wir erstzso stehenlassen, @5glogger? Gruß --CRolker (Diskussion) 19:47, 13. Sep. 2025 (CEST)

Danke, das ist erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --5glogger^Disk 06:19, 14. Sep. 2025 (CEST)

@Alois P. Kynast hat einen Entwurf eines Neuschriebs zum Periplus des Hanno vorgelegt: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Alois_P._Kynast/Seefahrt_des_Hanno Momentan ist das im Artikel zum Verfasser des Periplus mitbehandelt und dominiert diesen: Hanno der Seefahrer. Ich stelle das hier ein, weil Alois mich direkt um Hilfe gebeten hat. Zur Sache vielleicht besser auf seiner Diskussionsseite als hier, damit es nicht zerfleddert. Gruß --CRolker (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2025 (CEST)

Bitte lesen Sie, wie es mit der Ordnung weitergehen unter „Hanno der Seefahrer“. Mir fehlt aber immer noch die Info, wie ich den Beitrag für alle öffentlich zugänglich machen kann, damit die Suchfunktion meinen Artikel auch findet. Mit der Wikipedia Software komme ich noch nicht gut zurecht.

Mein bisherigen Paten habe ich abgelehnt, weil er mir nicht antwortet. Ich möchte einen, der Zeit hat und etwas von Geschichte ersteht. Ich weiß auch nicht, wie ich der Redaktion beitreten kann. --Alois P. Kynast (Diskussion) 19:12, 17. Jul. 2025 (CEST)

Oben auf dieser Seite findet man diesen Link auf eine offene Liste :

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Mitarbeiter. Der Entwurf ist noch keineswegs zur Verschiebung geeignet, das beginnt schon beim Lemma und es gibt auch andere offene Fragen, nicht zuletzt die merkwürdige Zitierweise von Huß mit der falschen ISBN. --Enzian44 (Diskussion) 16:15, 18. Jul. 2025 (CEST)

liebe althistorischen Kollegen, mögt ihr Alois (und mir) ein wenig helfen? Er hat einen kompletten Neuschrieb auf sehr schmaler Literaturbasis als Entwurf fertig; das ist einerseits problematisch (wie ich ihm auch rückgemeldet habe), andererseits steckt schon einiges an Arbeit darin, von der der Artikel zu dieser wirklich faszinierenden Quelle profitieren könnte. Rückmeldungen von Menschen mit althistorischen Kenntnissen würden sicher helfen, sowohl um den Artikel zu verbessern als auch um Enttäuschungen zu vermeiden. Dank im voraus!

Ich habe derweil die Teilung des Artikels eingeleitet, die ohnehin überfällig war.

Gruß --CRolker (Diskussion) 16:48, 21. Jul. 2025 (CEST)

Der Artikelentwurf befindet sich derzeit in einem Zustand, der noch sehr weit von einer akzeptablen Fassung entfernt ist. Ich bin allerdings der Meinung, dass ein vollständiger Neuschrieb des derzeitigen Artikels prinzipiell sinnvoll ist. Auch eine deutliche Straffung des derzeitigen Artikels erscheint mir im Wesentlichen unproblematisch. Weitschweifige und mitunter naive, überwiegend gänzlich unbelegte Ergüsse über die Erschließung von Handelswegen entlang der Westsahara oder über karthagische Transsahara-Routen sind off-Topic und mit der viel diskutierten Frage nach den eigentlichen Zielen der Expedition nur lose verbunden. Das kann sicherlich einfach gestrichen werden. Die auf der Diskussionsseite des Artikels vorgeschlagene Zerschnippelung des Artikels halte ich indes für kontraproduktiv. Die Reise ist von der Biographie des Hanno oder den Quellen schlicht nicht zu trennen; welchen Mehrwert sollte das Teilen auch bieten?

Insbesondere bei einem derart komplexen und kontroversen Thema kommen Quellenbezug und -kritik zentrale Bedeutung zu. Die Argumentation sollte konsequent von den Quellen ausgehen – die im Übrigen, trotz eines eigens mit ‚Quellenlage‘ überschriebenen Abschnitts, weder im Artikelentwurf noch in der aktuellen Fassung vollständig aufgeführt sind – und auf Grundlage der einschlägigen Fachliteratur konservativ gedeutet werden. Natürlich braucht es dafür die notwendige Sachkenntnis, wie auch das nötige Handwerkszeug.

Bei der Auswahl der Literatur ist höchste Qualität geboten. Es sollten ausschließlich fundierte und maßgebliche wissenschaftliche Arbeiten berücksichtigt werden – eine übermäßige Materialfülle ist nicht notwendig, aber der Grundstock sollte solide sein. Populärwissenschaftliche Überblicksdarstellungen ohne belastbare Quellen- oder Literaturverweise, wie etwa der im derzeitigen Artikel, aber auch dem Überarbeitungsvorschlag stark herangezogene Karthago-Band aus der Beck’schen Reihe, sind in diesem Zusammenhang nicht geeignet und sollten vermieden werden. Ein konsequentes Verfußnoten ist wünschenswert.

Ein sinnvoller Ausgangspunkt für eine Neufassung wären etwa die auf einer soliden Literaturgrundlage fußenden quellenkritischen Beiträge von Werner Huß: Handbuch der Altertumswissenschaft, 3,8. Geschichte der Karthager (1985), S. 75ff. und Jerker Blomquist: The Date and Origin of the Greek Version of Hanno’s Periplus (1979). Beide Arbeiten sind frei online verfügbar (siehe hier und hier) und können als Fundament des Textes dienen und dann durch weiterführende, qualitativ hochwertige Fachliteratur ummantelt werden. --Ἥ 00:25, 22. Jul. 2025 (CEST)

Vielen Dank! Zum Teilen: wie auf der Diskussionsseite schon mehrfach angemerkt, ist es befremdlich, dass das Lemma sich auf eine Person, der Artikeltext aber auf eine Quelle bezieht. Die Trennung würde das ändern und damit auch die korrekte Kategorisierung erlauben: Hanno gehört von mir aus in die Kategorie:Afrikaforscher, aber der Periplus ganz sicher in die Kategorie:Literarisches Werk der Antike. Momentan kann er dort aber nicht eingeordnet werden, weil er ja nur in einem Personenartikel "vorkommt". Wie ich schon Alois schrieb, die Teilung ist für die weiteren Fragen, ob und wie der Artikel neu geschrieben werden soll, völlig unschädlich. Gruß --CRolker (Diskussion) 00:48, 22. Jul. 2025 (CEST)

Die Frage ist doch die: Sind 2 Artikel dem Thema angemessen?Soweit ich unterrichtet bin, ist die Person Hannos mit seiner Fahrt unauflöslich verknüpft, über Hanno liegen so gut wie keine sonstigen Daten vor. Ähnlich steht es um den Periplus. Das literarische Werk als solches ist ohne allgemeines Interesse, was interessant ist, sind die darin enthaltenen Erzählungen und Fakten, für die der Periplus halt so gut wie die einzige Quelle ist. Anders ist es etwa beim Alexanderzug, bei dem neben der Alexanderbiographie auch noch genügend Raum für die Darstellung der Anabasis von Arrian besteht, die eine wichtige, aber eben nicht die einzige Quelle ist. Es spricht also viel für die bisherige Systematik. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:58, 22. Jul. 2025 (CEST)

Natürlich ist die Trennung von Quelle, Person und Ereignissen – insbesondere bei antiken Themen aufgrund der Quellenarmut – mitunter schwierig. Im vorliegenden Fall sehe ich dieses Problem jedoch nicht so stark. Der hier behandelte König Hanno wird in mehreren Quellen genannt und ist untrennbar mit seiner Seereise verbunden. Eine Biographie Hannos umfasst zwangsläufig die Darstellung dieser Reise, weshalb ein eigener Artikel zur Seefahrt unnötig und zudem eine Dublette wäre. Es dürfte das Beste sein, dies hier genauso zu handhaben, wie es der Pauly tut. Sollte dennoch ein Artikel zum nur aus dem Heidelberger Paradoxographencodex 398 bekannten Ánnōnos Karchēdoníōn basileṓs períplus angelegt werden, sollte dieser vor allem die Theorien zur Herkunft und den Zusammenhang mit den übrigen Quellen sowie die Entdeckung und die komplexe Rezeption des Textes in der Neuzeit behandeln – weniger den konkreten Inhalt. Für den Artikel zum Codex 398 kann man sicherlich auch noch weitere Mühe investieren. Abschließend sei noch erwähnt, dass das Kategorisierungssystem der Wikipedia meines Erachtens ohnehin unbrauchbar ist. Artikel nach Kategorien anzulegen ist sicherlich nicht sinnvoll. --Ἥ 01:59, 22. Jul. 2025 (CEST)

Danke für die raschen rückmeldungen. Dem Pauly zu folgen, ist grundsätzlich ein gutes argument zur Lemmafindung, auch wenn die wikipedia andererseits unter anderen (digitalen) bedingungen entsteht und andere nutzer anspricht, von denen manche auch die kategorien nutzen. Aber gegen den konsens althistorisch versierter kollegen werde ich die teilung nicht vorantreiben. Gruss --CRolker (Diskussion) 08:19, 22. Jul. 2025 (CEST)

Ist inzwischen unter nachdrücklichem Desinteresse an Zusammenarbeit mit anderen umgesetzt worden: Seefahrt des Hanno. Ärgerlich, aber wohl nicht mehr zu ändern. Gruß --CRolker (Diskussion) 17:13, 27. Jul. 2025 (CEST)

Ojemine... --Ἥ 17:31, 27. Jul. 2025 (CEST)

Liebe alle, was machen wir nun? Die Teilung hinnehmen (so sieht es aus) und dann am Artikel mitarbeiten (wie H es schon tut und ich grundsätzlich auch täte)? Oder vorher nochmal revertieren und die Teilung wenigstens in lizenzgerechte Form bringen? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:37, 2. Aug. 2025 (CEST)

Die Lizenzverletzung wurde inzwischen geheilt, geben die Aufteilung selbst kamen nach den obigen Beiträgen dann doch keine Einwände mehr, so dass wir jetzt wohl mit zwei Artikeln weiterarbeiten werden. Nicht ideal gelaufen aus meiner Sicht, aber hier ersteinmal erledigt im Sinne des bausteins, vielleicht finden sich ja noch Mitarbeiter für den Artikel. Gruß --CRolker (Diskussion) 11:22, 16. Sep. 2025 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --CRolker (Diskussion) 11:24, 16. Sep. 2025 (CEST) --CRolker (Diskussion) 11:24, 16. Sep. 2025 (CEST)

Hat das jemand im Blick. Bin kein Experte. Bauchschmerzen aber wegen massenhafter Änderung von "Pfalz-Bayern" in unüblich "Pfalzbayern" und dieser Änderung. Hat jemand Ahnung? --~2025-18322-4 (Diskussion) 19:31, 13. Jul. 2025 (CEST)

Großenteils lokalpatriotisch motivierte Geschmacksedits. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:08, 14. Jul. 2025 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 20:45, 1. Okt. 2025 (CEST)

Hallo, in der letzten Zeit sind einige merkwürdige Kategorien aufgeschlagen, zum einen die Kategorie Kategorie:Staat nach Gründungsjahrzehnt nebst ihren vielfältigen Tochterkategorien und solche Kategorien wie Kategorie:Aufgelöst 1307 nebst Schwesterkategorien, die Benutzer:L. aus W. angelegt hat. Die Kategorien ergeben m. E. keinen rechten Sinn und sind oftmals auch falsch befüllt. Den Vogel schießt wohl der Artikel Republik Pontos ab, der mit Kategorie:Staatsgründung in den 1910er Jahren und Kategorie:Aufgelöst 1920 einkategorisiert wurde. Dabei hat dieser Staatsgründungsversuch nie zu einem Erfolg geführt; es gab keinerlei staatliche Organisation. Ein ähnlicher Fall ist die Republik Kuwait, die als Kategorie:Staatsgründung in den 1990er Jahren und Kategorie:Aufgelöst 1990 kategorisiert ist. Auch das war nur ein Besatzungsstatut als Vorstufe zu der alsbald rückgängig gemachten Annexion. Merkwürdig ist auch das Vereinigte Königreich, das lediglich nach der Gründung des Irischen Freistaats 1922 im Jahre 1927 umbenannt wurde.

Ich sehe keinen Mehrwert in einer Kategorie nach Jahrzehnt, die zufällig und schematisch ist. Noch weniger finde ich es sinnvoll, Gründungsversuche, Umbenennungen und Verfassungsänderungen als Staatsgründung einzuordnen. Vor dem 19. Jahrhundert fällt es auch schwer, eine Staatsgründung zeitlich zu erfassen, da dies ein fließender Vorgang ist, und der Staat erst ein Produkt der frühen Neuzeit und besonders des 19. Jahrhunderts ist. Wie sehr die Staatsbildung auch in modernerer Zeit im Fluss ist zeigen die ehemaligen britischen Dominions, die anfangs nichts als Kolonien mit Selbstverwaltung waren, bis sie nach und nach zu Staaten und unabhängig wurden. Zuletzt löste sich das älteste Dominion Kanada mehr als 100 Jahre nach seiner Errichtung verfassungsmäßig 1982 von Großbritannien. Bis dahin war ein britisches Gesetz, der British North America Act die Verfassung Kanadas. --Hajo-Muc (Diskussion) 20:29, 31. Jul. 2025 (CEST)

+ 1. Ich hab einige Kategorisierungen rückgängig gemacht, weil der betreffende Staat älter war, es also nicht um eine Staatsgründung handelt wie z.B. bei der Dritten Französischen Republik oder weil es gar kein Staat war wie beim Rheinbund. Mein Versuch, den Benutzer auf die Sinnlosigkeit seines Tuns hinzuweisen, blieb leider erfolglos, siehe hier. --Φ (Diskussion) 21:04, 31. Jul. 2025 (CEST)

Oder besser gesagt: Dein Versuch, mir das Problem sachlich zu erklären, blieb erfolglos (bzw. war gar nie vorhanden). Ich bin gerne bereit, dazuzulernen. Aber wenn du gleich mit der Holzhammermethode kommst und mich als unkooperativen Beinahe-Vandalen darstellen willst, wird das leider schwierig. --L. aus W. (Diskussion) 21:55, 31. Jul. 2025 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, vermischen sich hier zwei fragen:

• sind bestimmte Kategorien, insbesondere „Gründung nach Jahrzehnt“, sinnvoll? Ein teil der Meinungsunterschiede wird schon von unterschiedlichen haltungen zu Kategorien geprägt werden, wenn Du hier auf Widerspruch stößt, wirst du mit dem Nutzen für die leser oder Vernunftgründen argumentieren wollen, aber das gehört m.E. eher auf Diskussionsseiten zu Artikeln oder zu Löschanträgen
• sind bestimmte Kategorisierungen sachlich richtig? Das gehört eindeutig auch hier diskutiert, und hier gibt es härtere Kriterien. Wenn du hier auf skepsis oder Widerspruch stößt, hast du es eigentlich leichter, deine Position durchzusetzen - Du musst nur den Stand der Forschung nachvollziehbar angeben, der dich zB hat denken lassen, dass die Republik Pontos oder der Rheinbund Staaten gewesen sei. Seitengenaue Angaben und Links sind da immer willkommen.

dass die beweislast bei der Änderung (hier also Ergänzung der Kategorien) liegt, ist nicht gegen dich gerichtet, sondern teil unserer Spielregeln.

Gruss --CRolker (Diskussion) 23:04, 31. Jul. 2025 (CEST)

@CRolker: Es ist richtig, dass es hier um 2 Fragen geht. Dennoch bin ich der Meinung, dass auch zur Kategorienbildung eine Diskussion hier erfolgen sollte. Diese Jahrzehnte gehören alle eben zur Geschichte und je weiter zurückliegend umso eindeutiger. Ich habe auch mir diesen Vorstoß überlegt, dann es gibt gewisse Perioden mit Staatsgründungen, so die Dekade der Dekolonialisierung in Afrika um die 1960er Jahre, beim Rückzug der Briten von „östlich von Suez“ ab den späten 1960ern und beim Zerfall des Ostblocks in den 1990er Jahren, die einen thematischen Zusammenhang haben. Nur halten sich diese Perioden nicht an die kalendarischen Grenzen, eine Eigenart, die man auch bei den „kurzen“ 18. und 20. Jahrhunderten und dem dazwischen liegenden „langen“ 19. Jahrhundert von 1789 (Beginn der französischen Revolution) bis 1914 (Beginn des Ersten Weltkriegs) findet. Schließlich ist auch der Staat selbst eine historische Kategorie, denn von Staaten in modernem Sinn kann man erst ab der frühen Neuzeit und flächendeckend seit dem 19. Jahrhundert sprechen. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:41, 1. Aug. 2025 (CEST)

Eine Diskussion entsteht, wo sich diskussionswillige Menschen darauf einlassen. Nun denn: inhaltlich stimme ich dir zu, aus einer fachlichen Perspektive sind Jahrzehnt- Kategorien sinnlos und je weiter wir in die Vergangenheit gehen (bzw. genauer: wenn wir die Herrschaften im mittelalterlichen Westeuropa betrachten) desto seltener werde ich als Mediävist die Kategorie "Staat" sinnvoll finden. Besten Gruß --CRolker (Diskussion) 16:50, 1. Aug. 2025 (CEST)

Übrigens könnte diese Diskussion dazu dienen, die Verwendung von Kategorie:Staat und Kategorie:Historischer Staat ganz allgemein zu überdenken. Offensichtlich sind dort nach Meinung einiger Benutzer etliche Artikel einsortiert, die gar keine Staaten beschreiben, sondern eine Staatsformänderung. Das Problem löst man allerdings nicht dadurch, indem man besagte Kategorien einfach entfernt, damit es "passt". --L. aus W. (Diskussion) 22:59, 31. Jul. 2025 (CEST)

Das Beispiel, das du zuletzt verlinkst ist Island, wo die fehlende Staatlichkeit explizit im Artikel steht, was nicht nur belegt, sondern auch unstrittig ist; in solchen Fällen ist die Entfernung einer Kategorie "Staat" zwingend, zumal du bis heute kein Argument, insbesondere auch keine Literatur nennst, die deine nur von dir vertretene Meinung auch nur ansatzweise stützt. Staatlichkeit aus dem Lemma ableiten zu wollen ist kein seriöses Argument. Gruß --CRolker (Diskussion) 16:56, 1. Aug. 2025 (CEST)

Es kommt bei der Frage ganz darauf an, was für einen Staatsbegriff man anlegt. Heute ist allgemein nur ein Staat, was Jellineks Drei-Elemente-Lehre erfüllt (modifiziert natürlich noch um Dinge, wie Anerkennung, etc. je nach Blickwinkel). Aber es gibt ja Staatstheorien, wie Sand am Meer. Daher wäre die Frage, wonach sich die Kategorisierung genau richtet. Das ist aber eine Frage, die diese Redaktion übersteigt. Denn wenn man einen weiten Begriff, wie bei Aristoteles anlegt, dann kann man wohl fast alles irgendwie als Staat begreifen, wenn man Jellinek anlegt, dann fangen wir erst im 19. Jahrhundert so wirklich an. Im Sinne der Einfachheit des Kategoriensystems würde ich hier den Begriff großflächiger wählen, denn wir sollten weniger Zeit damit verbringen uns um Arbeitskategorien zu streiten, als um den Artikeltext. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:37, 1. Aug. 2025 (CEST)

Wir kategorisieren nicht nach einem Begriff, den wir selbst „wählen“ (das wäre ja noch schöner), sondern nach den Merkmalen, die im Artikeltext vorkommen. So jedenfalls steht es in WP:KAT, erster Satz. Wenn also im Artikeltext nicht belegt ist, dass der Rheinbund, das Königreich Abchasien, Shu Han oder was auch immer, ein „Staat“ war, dann kann der entsprechende Artikel nicht einer Kategorie stehen, die ihn als solchen bezeichnet. Solche Kategorisierungen können allesamt gemäß WP:Q#Grundsätze rückgängig gemacht werden. --Φ (Diskussion) 18:18, 1. Aug. 2025 (CEST)

Nicht ganz verstanden, was ich geschrieben habe. Es geht darum, was wir als Maßgabe der Kategorie wählen. So wird man nicht finden, dass das Königreich Asturien ein Staat nach der 3-Elemente-Lehre ist, aber man findet halt die Bezeichnung als Staat, wahrscheinlich nach irgendeiner der anderen Definitionen. Wenn wir jetzt also die 3-Elemente-Lehre als Grundlage der Kategorie nehmen (bzw. nur Staaten kategorisieren, die entsprechend bezeichnet worden sind), dann würde das Königreich Asturien rausfallen, einfach weil es die Definition niemals erfüllen kann. Aber wenn wir eine breite Basis für die Kategorie nehmen, dann sieht das Ergebnis anders aus. Das hat nichts damit zu tun, dass wir einen Begriff selbst wählen, sondern dass wir entscheiden, was für eine Zuschreibung für eine Kategorie maßgeblich ist. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:44, 1. Aug. 2025 (CEST)

OK. Wir wählen also nicht, sondern halten uns an unsere Regularien, namentlich WP:KAT und WP:Q. Das sollte aber doch eigentlich selbstverständlich sein, oder? Gruß --Φ (Diskussion) 18:50, 1. Aug. 2025 (CEST)

Ich glaube, @Ichigonokonoha will auf den Unterschied zwischen den vielen Kriterien für Staat, die auch den vielfältigen Sprachgebrauch der Artikel prägen, und der einen Definition, die idealiter die Anwendung der Kategorie "Staat" regelt, hinaus. Ersteren wird man nie harmonisieren können, letzteren schon. LG --CRolker (Diskussion) 20:19, 1. Aug. 2025 (CEST)

Verzeihung, aber das verstehe ich nicht. Soll das heißen, wir kategorisieren einen Artikel über ein Gemeinwesen, obwohl es in der dort genannten Literatur nicht Staat genannt wird, wenn es einer Definition, über die sich ein paar Wikipedianutzer geeinigt haben, doch einer ist? Das kann doch wohl nicht sein. --Φ (Diskussion) 20:24, 1. Aug. 2025 (CEST)

Du setzt voraus, dass die Artikel nur dann von "Staat" sprechen, wenn relevante Literatur das tut; aber oft wird der Sprachgebrauch schlampiger sein, und dann sollte man überlegen, ob der Artikel egal in welcher Wortwahl Merkmale nennt, die der Kategorienbeschreibung entsprechen. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:42, 1. Aug. 2025 (CEST)

Genau auf die Unterscheidung wollte ich hinaus - selbst in der Literatur wird teilweise sehr ungenau mit dem Begriff des Staats umgegangen. Es geht eher um das Gegenteil Phi - in Artikeln steht Staat, obwohl das kein Staat ist - bspw. das von mir genannte Asturien, das war nie ein Staat nach gängiger Definition. Reicht uns aber, dass der Begriff des Staates verwendet wird, weil bspw. die Literatur einen untechnischen oder anderen Staatsbegriff verwendet, oder brauchen wir zwingend die Erfüllung der Drei-Elemente-Lehre. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:05, 1. Aug. 2025 (CEST)

kurzer gesagt, das Wort "Staat" im Artikeltext kann irrelevant sein für die Kategorisierung als Staat. Gruß --CRolker (Diskussion) 20:37, 1. Aug. 2025 (CEST)

Wenn das Wort im Artikeltext nicht vorkommt, ist es kein Merkmal dieser Seite. Und nach WP:Q#Grundsätze kann die Kategorisierung jederzeit rückgängig gemacht werden, da die in ihr implizierte Aussage unbelegt ist. Die Kategorienbeschreibung ist hier irrelevant, denn Wikipedia ist keine Quelle, wie bekannt sein dürfte. Grüße --Φ (Diskussion) 20:49, 1. Aug. 2025 (CEST)

Es geht vor allem auch um das Gegenteil - im Artikeltext kann - auch belegt - Staat stehen, ohne dass es sich bei einem Gebilde um einen Staat handelt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:06, 1. Aug. 2025 (CEST)

Verzeihung, ich verstehe immer noch nicht. Soll das heißen, wenn der Artikel belegt das Merkmal Staat enthält, würdest du ihn dann trotzdem nicht in die entsprechende Kategorie packen? --Φ (Diskussion) 21:16, 1. Aug. 2025 (CEST)

Ich sagte nur, dass man sich im Rahmen der Kategorie:Staat erst einmal einigen muss, was man jetzt kategorisieren möchte: alles, was irgendwie als Staat bezeichnet wird, oder alles, was nach der gängigen Definition als Staat bezeichnet wird. Denn davon hängt die ganze Diskussion ab. So wird man wohl für fast alle Territorien der Geschichte die Bezeichnung Staat in irgendeiner Literatur verwendet finden. Aber eine Prüfung der 3-Elemente-Lehre ist damit fast nie verknüpft. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:56, 1. Aug. 2025 (CEST)

Ich halte so eine Vorverständigung für Theoriefindung und behalte mir vor, unbelegte Einkategorisierungen zu entfernen. Hab einen schönen Abend --Φ (Diskussion) 22:03, 1. Aug. 2025 (CEST)

Ich glaube, du verstehst es immer noch nicht - es geht nicht darum, etwas ohne Beleg zu kategorisieren. Es geht darum, etwas nicht zu kategorisieren, wo es Belege gibt. Ich versuche es nochmal dir zu erklären. Das Königreich Asturienist ganz klar kein Staat im modernen Sinne. Es hat bspw. kein abgegrenztes Territorium (das gibt es erst ab moderner Grenzziehung) und auch eher kein Staatsvolk. Aber ich finde genug Literatur, die vom Königreich Asturien als Staat spricht - einfach, weil sie sich keine wirklichen Gedanken darüber macht, ob das jetzt wirklich die juristische Definition trifft oder nicht. Für uns ist meines Erachtens die Frage - reicht uns, dass irgendeine Literatur das mal als Staat bezeichnet hat, aus für eine Kategorisierung - oder brauchen wir tatsächlich eine Bestimmung als Staat nach der heutigen Definition. Das ist eine Entscheidung, die wir als Kategorienentscheidung natürlich treffen können und müssen, das hat mit Theoriefindung nicht zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 08:51, 2. Aug. 2025 (CEST)

Dieser Strang führt vom Ausgangspunkt weg. Den Staat , den wir heute kennen existiert flächendeckend erst im 19. Jahrhundert, aber auch Jelinek hat beschrieben, dass man auch für die Zeit davor von Staaten spricht. Das sind keine Staaten im heutigen Sinne, auch wenn manche Gebilde heutigen Staaten schon ähnlich sind - aber eben nicht alle. Das betrifft insbesondere Stadtstaaten, aber auch etwa Ägypten und mit Einschränkungen China und natürlich auch das Römische Reich. Was aber nicht möglich ist bei diesen Entitäten, ist dass man von einer Gründung spricht, denn diese Gebilde haben sich, wie auch ein größerer Teil der heutigen europäischen Staaten, und ein kleinerer der außereuropäischen, entwickelt. Vor der moderne sind sie aber sehr spärlich vertreten, so gehören fast alle Reichsbildungen, insbesondere die nach Personen oder Familien benannten, nicht dazu. --Hajo-Muc (Diskussion) 11:24, 2. Aug. 2025 (CEST)

Dein Beitrag führt nochmal in eine andere Richtung. Du fragst dich nämlich, ob man von einer Gründung sprechen kann. Das muss man natürlich in der jeweiligen Literatur prüfen, ob dort ein entsprechender Gründungszeitpunkt angegeben ist oder nicht. Ich habe aber eher auf den ersten Teil von Staatsgründung abgestellt - Staat. Also was legen wir für eine solche Kategorisierung als Definition an. Ich verweise auch auf diese und diese Diskussionen, in denen es um Teilkategorien der historischen Staaten ging. Dabei war wohl der Konsens, dass wir im Kategorienstrang keine strenge juristische Definition anlegen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:09, 2. Aug. 2025 (CEST)

Die meisten historischen Staaten wurden nie „gegründet“, was einen Rechtsakt impliziert, sondern „entstanden“ in einem historisch-soziologischen Prozess. Zum Unterschied siehe hier. Daher sind die meisten Kategorisierungen Staatsgründung inhaltlich kappes, da es gar keine Staatsgründung gab. --Φ (Diskussion) 15:41, 2. Aug. 2025 (CEST)

Ja, schön und gut. Das hat mit meinem Beitrag aber nichts zu tun. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:27, 2. Aug. 2025 (CEST)

Interessanter Gesichtspunkt, denn ganz konkret frage ich mich, ob die Kategorisierung der Vereinigten Staaten als Staatsgründung 1770er Jahre so tatsächlich stimmt. Klar, die Unabhängigkeitserklärung war 1776, aber die Verfassung als bis heute gültige Grundlage kam erst 12 Jahre später. Bis dahin war das Gebilde eher eine Konföderation der ehemaligen 13 Kolonien als ein einheitlicher Staat. Vermutlich wird diese zeitliche Kluft zwischen Unabhängigkeit und Verfassung bei vielen früheren europäischen Kolonien in Amerika, Afrika und Asien bestehen. Ist das tatsächlich so, dass in diesen Fällen die Staatsgründung auf das Unabhängigkeitsdatum fällt? --Arabsalam (Diskussion) 17:11, 2. Aug. 2025 (CEST)

Das ist so bei den „neuen“ Staatsgründungen im 20. Jahrhundert. Hier fällt, zumal bei der Unabhängigkeit ehemaliger Kolonien, Staatsgründung und Unabhängigkeit meist zusammen. Schwierig ist es bei den ehemaligen „weißen“ Dominions (Kanada, Neufundland, Südafrika, Australien, Neuseeland) des British Empire. Die waren ursprünglich nur Kolonien mit Selbstverwaltung. Sie bildeten aber staatliche Strukturen aus und wurden mit dem Ende des ersten Weltkriegs in eigener Verantwortung außenpolitisch handlungsfähig, auch wenn ihre Staatlichkeit zunächst noch ungeklärt blieb. Legislativ lösten sich diese während der Regentschaft der verstorbenen Queen in Commonwealth Realms umbenannten Gebilde sukzessive von der Gesetzgebung des britischen Parlaments, Neufundland gelangte nie zu Staatlichkeit und außenpolitischer Selbständigkeit, Neuseeland löste erst nach dem 2. Weltkrieg sich aus der Legislation des Britischen Parlaments und das älteste Dominion, Kanada, befreite sich als letztes erst in den 1980er Jahren von legislativen Bindungen an das britische Parlament in Westminster, was der klassischen Staatslehre als Ausschlusskriterium für Staatlichkeit gilt. Gewisse Schwierigkeit bereiten auch die ehemaligen britischen Besitzungen auf der arabischen Halbinsel. Die VAE sind z. B. sicher ein Staat und auch unabhängig, ob aber die einzelnen Scheichtümer des damaligen Trucial Oman Staaten waren, darf bezweifelt werden. Kuwait und Katar waren ursprünglich osmanische Verwaltungsbezirke (Kaza), in denen lokale Größen zu den leitenden Beamten gemacht wurden. Oman verfügt über eine lange staatliche Tradition, wurde aber seit dem späten 19. Jahrhundert als britisches Protektorat angesehen. Ab Anfang der 1970er Jahre gilt es als unabhängiger Staat, obwohl eine formelle Unabhängigkeitserklärung nicht ersichtlich ist. Was sich damals ereignete, war der Rückzug der Briten aus der Region zusammen mit dem Amtsantritt eine neuen Sultan, der der UNO und der Arabischen Liga beitrat.

Man sieht, die Fragen lassen sich nicht immer eindeutig beantworten. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:52, 7. Aug. 2025 (CEST)

Auch in Europa sind Staatlichkeit und Unabhängigkeit bei einigen Gebilden in materieller Hinsicht (unabhängig von der formellen Rechtslage) zweifelhaft.

• Das Fürstentum und der spätere Freistaat Waldeck war als Mitglied im Deutschen Bund und späterer Gliedstaat des Norddeutschen Bundes und des Deutschen Reiches formell ein Staat und zwischen dem Ende des Alten Reichs und der deutschen Einigung 1867/1871 formell souverän, doch entfaltete es keine wesentlichen außenpolitischen Aktivitäten. Seine Selbständigkeit war zudem durch die Mitgliedschaft im Rheinbund und später im Deutschen Bund beschränkt und es wurde anfangs immer noch die Lehnsabhängigkeit von Hessen-Kassel beansprucht. Nach dem Beitritt zum Norddeutschen Bund wurde zudem Waldeck formell zwar ein Gliedstaat, doch wurde die Verwaltung von Preußen wahrgenommen, da das Waldecker Land finanziell dazu nicht in der Lage war, In dieses Bild fügt sich, dass in der Novemberrevolution 1918 zwar der Fürst gestürzt wurde, eine republikanische Verfassung aber nicht eingeführt wurde.
• Ein weiterer Kandidat ist (bis zum Ende des Ersten Weltkriegs) Liechtenstein, formell zwar seit dem Ende des Alten Reichs souverän und mit der Auflösung des Deutschen Bundes auch ohne weitere Bindungen, doch war der Fürst ein Mitglied der österreichischen Aristokratie, der im österreichischen Böhmen begüterter war als in seinem souveränen Fürstentum, sich ständig am Kaiserhof aufhielt und sein Fürstentum von Wien aus regierte. In dieses Bild fügt sich, dass nach dem Einigungskrieg von 1866 es versäumt wurde, formell den Kriegszustand zwischen dem Fürstentum und Preußen zu beenden.

--Hajo-Muc (Diskussion) 13:00, 7. Aug. 2025 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CRolker (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2026 (CEST) --CRolker (Diskussion) 22:15, 20. Jul. 2026 (CEST)