Wikipedia:Redundanz/Januar 2026

Mehrere Infos auf dem 2. Artikel wären im 1. besser aufgehoben AF666 (Diskussion) 00:37, 1. Jan. 2026 (CET)

@AF666: Der Artikel über die Mühle ist als Geißwieserhof ja auch unglücklich benannt. Und bis heute ist der Mühlenartikel nicht von Hofruine Geisskopf aus verlinkt. -- Olaf Studt (Diskussion) 23:23, 11. Feb. 2026 (CET)

--M2k~dewiki (Diskussion) 11:43, 9. Jan. 2026 (CET)

Wie schon vor Jahren auf einer der Diskussionsseiten angemerkt, sind die Inhalte der beiden Seiten weitgehend redundant, zumal die Liste von Kapuzinerklöstern auch nur DE, FR, IT, AT und CH behandelt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 23:02, 9. Jan. 2026 (CET)

--M2k~dewiki (Diskussion) 12:59, 13. Jan. 2026 (CET)

Beide Artikel enthalten umfangreiche Teile über die Mengen-Algebra. Vorschlag: aus dem Artikel Mengenlehre werden die Abschnitte Definitionen und Gesetzmässigkeiten entfernt. Stattdessen sollten Überblicke über gängige Mengenlehren erstellt werden, beispielsweise ZF, ZFC, NBG, MK, usw. --JMG (Diskussion) 00:02, 17. Jan. 2026 (CET)

Ja, das finde ich sinnvoll. Das wäre die klassische Trennung von naiver und axiomatischer Mengenlehre. Beides ist mir im Studium begegnet, aber die beiden sind nie gleichzeitig gebraucht worden. Die naive Mengenlehre reicht für praktisch alles aus, was man in Algebra, Topologie usw. macht: man fängt mit etwas an, was zweifellos eine Menge ist und bildet dann Mengen solcher Mengen oder Funktionen zwischen ihnen in konstruktiver Weise. Da kommt man selten oder nie an Fragestellungen, die Kenntnisse in axiomatischer Mengenlehre erfordern, höchstens wenn man mal das Zornsche Lemma braucht, und auch da macht man als Algebraiker keinen Fehler, wenn man das Auswahlaxiom einfach für selbstverständlich hält. Darüber sollen sich die Logiker Gedanken machen, wie die Welt ohne es aussähe.

Man könnte den Artikel Mengenlehre so anfangen (mal so aus dem Ärmel geschüttelt):

Das Wort Mengenlehre hat zwei Bedeutungen:

• das Wissen über den Begriff "Menge", wie er in allen Disziplinen der Mathematik gebraucht wird, und den Umgang mit den so definierten Mengen. Mengen in diesem Sinn sind durch ihre Eigenschaften definiert, ohne dass diese in die Form von Axiomen gekleidet werden. Siehe den Artikel Menge (Mathematik). Das ist mathematisches Grundlagenwissen.
• die Untersuchung der Möglichkeiten, wie man den Mengenbegriff so durch Axiome charakterisien kann, dass er möglichst umfassend definiert ist, ohne dass Widersprüche auftreten. Das ist schwieriger als es auf den ersten Blick aussieht. Das ist ein Teilgebiet der mathematischen Logik und der Gegenstand dieses Artikels.

Ist im Zusammenhang mit Schulstoff von Mengenlehre die Rede, ist immer die erste Bedeutung gemeint. Zu den pädagogischen Kontroversen darüber siehe auch den Artikel Neue Mathematik. --Lantani (Diskussion) 11:39, 18. Jan. 2026 (CET)

Ich glaube, eine gewisse Verwirrung entsteht, weil Mengen teilweise auch als Schulstoff gelehrt wurde und in diesem Zusammenhang oft von Mengenlehre geredet wird.

Davon abzugrenzen ist die Teildisziplin der Mathematik mit dem Namen "Mengenlehre". Diese untersucht allgemeine Eigenschaften von Mengen, z.B. im Rahmen der Deskriptiven Mengenlehre. Diese ist eine eigene Teildisziplin mit eigenen Erkenntnissen (z.B. Satz von Cantor-Bernstein-Schröder, Satz von Cantor, Determiniertheit von Borelmengen, Satz von Easton). Diese Erkenntnisse haben auch Anwendungen in anderen Bereichen der Mathematik und theoretischen Informatik. Besonders eindrücklich ist hier der Satz von Goodstein, der sich nachweislich nur durch Methoden der Mengenlehre beweisen lässt (der Satz ist nicht im Rahmen der Peano-Arithmetik beweisbar). Der Artikel über Mengen verhält sich zur Mengenlehre ähnlich wie der Artikel zur Algebra zum Artikel über Algebren zusammenzulegen.

Ich sehe es aber auch so, dass einiges im Artikel Mengenlehre im Artikel über Mengen besser aufgehoben wäre, bzw. redundant ist. So wie auch die Definition einer Algebra nicht in den Artikel über Algebra gehört.

Der englische Artikel macht es eigentlich ganz gut, in dem für elementare Eigenschaften auf den Hauptartikel über Mengen verwiesen wird. Auch findet sich dort ein Abschnitt über "Mengenlehre" im oben erwähnten pädagogischen Sinn. --Almighty Observer (Diskussion) 13:32, 21. Jan. 2026 (CET)

Inzwischen hat ja JMG selbst den vorgeschlagenen Weg verlassen und packt alles, was in den Artikel Mengenlehre gehört hätte (Verhältnis Menge vs. Klasse; bewohnte Mengen usw.) noch schnell mit unverständlichen Andeutungen nach Menge (Mathematik) hinein. Wieso unverständlich?

• Im allerersten Satz steht, dass Menge und Klasse zwei Wörter für dasselbe sind. Das ist nicht wahr.
• Dann wird neu die Allklasse, mithin synonym mit Allmenge, eingeführt. Genau das macht man in keiner Anwendung des Mengenbegriffs im Rest der Mathematik, also außerhalb der mathematischen Logik.
• Bei dem terminologischen Durcheinander ist es nicht verwunderlich, dass sich bei bewohnten Mengen der Artikel selbst widerspricht (siehe meinen letzten Beitrag zu Diskussion:Menge (Mathematik) #Bewohnte Mengen.

Ich hatte den ursprünglichen Vorschlag gut gefunden, in Menge (Mathematik) das zu bringen, was jeder Mathematiker braucht und was beim bestimmungsgemäßen Gebrauch keine Probleme macht (oft naive Mengenlehre genannt) und alle Probleme und deren besser oder schlechter gelungene Lösungen im Artikel Mengenlehre. Wobei mir neu ist, dass da üblicherweise intuitionistische Aussagenlogik zugrundeliegt. Aber jetzt kryptische Andeutungen aus der zweiten Fragestellung doch nach Menge (Mathematik) zu packen, ohne Erläuterungen, ist der falsche Weg.

(Ich hatte oben, am 18.1., das Wort axiomatisch in Abgrenzung zu naiv gebraucht. Das war ein Missgriff. Auch die naive Mengenlehre basiert auf Axiomen, und zwar ZF mehr oder weniger denselben, nur mit anderer Bedeutung der Quantoren. Das kann und sollte man erklären, aber eben bei Mengenlehre, wo es hingehört.)

Mir liegt sehr wenig daran, dass jedes Reizwort der Mengenlehre irgendwo auftaucht, und viel mehr daran, dass jedes auftauchende Wort so erklärt wird, dass es auch jemand verstehen kann, der es nicht schon vorher wusste (WP:Allgemeinverständlichkeit). Das kommt mir hier viel zu kurz. Nicht das Wissen der Schreiber soll demonstriert werden, sondern das der Leser erweitert. --Lantani (Diskussion) 00:26, 26. Jan. 2026 (CET)

Hallo Lantani! Meine Meinung zur Abgrenzung zwischen den beiden Artikeln hat sich nicht geändert:

• Menge (Mathematik) beschreibt mathematisches Grundwissen - weitgehend ohne Formeln.
• Mengenlehre befasst sich mit dem Teilgebiet der Mathematik.

Zu den von dir aufgeführten Punkten:

• Im ersten Satz von Menge (Mathematik) steht nicht, dass "Mengen" und "Klassen" dasselbe sind, sondern dass für das Objekt, um das es im Artikel geht, beide Bezeichnungen verwendet werden.
• Die Begriffe "Allklasse" und "Allmenge" werden durchaus auch ausserhalb der Mathematischen Logik verwendet, z.B. in Ulf Friedrichsdorf / Alexander Prestel, Mengenlehre für den Mathematiker, oder Paul R. Helmos, Naive Mengenlehre. Frage: was ist das Komplement der Leeren Menge? Was bedeutet ${\displaystyle \{x\mid x=x\}}$?
• Bewohnte Mengen gehören m.E. nicht in diesen Artikel.

Ein grosses Problem bei der Umsetzung, die Redundanzen zu vermeiden, ist in der Tat das "terminologischen Durcheinander", das sich nicht nur in den WP-Artikeln, sondern auch in der Literatur findet. --JMG (Diskussion) 11:35, 26. Jan. 2026 (CET)

Ja Almighty Observer, an den Schulen ist anfangs viel Unfug mit der "Mengenlehre" getrieben worden. Dazu gibt es ja den Artikel Neue Mathematik.

Über die Aufteilung der Inhalte auf die beiden Artikel besteht wohl eine einheitliche Meinung, s.u. meine Antwort zu Lantani. Den englischen Artikel Set Theorie finde ich gut. --JMG (Diskussion) 17:19, 26. Jan. 2026 (CET)

hallo --~2026-66689-3 (Diskussion) 20:51, 30. Jan. 2026 (CET)

siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/15._Juli_2025#Neo-aristotelische_Metaontologie_(bleibt) -- Leif Czerny 18:43, 19. Jan. 2026 (CET)

Beide Artikel behandeln den gleichen Ort. Vorschlag: Rosenfelde löschen / bei Berlin-Friedrichsfelde einarbeiten (größtenteils schon passiert) --MothMeetsMagpie (Diskussion) 22:07, 19. Jan. 2026 (CET)

Der neuangelegte Artikel Vertrag von Den Haag (1625), eine Übersetzung aus der englischen Wikipedia, behandelt dasselbe Ereignis wie Haager Allianz (1625). --Agnete (Diskussion) 20:22, 22. Jan. 2026 (CET)

--M2k~dewiki (Diskussion) 11:38, 24. Jan. 2026 (CET)

Siehe auch die Diskussion:37%-Regel#Schreibfehler im Lemma und eine erledigte Löschdiskussion. Ich habe, da es Weiterleitungen sind, auf den Seiten (noch) keinen Redundanztext eingetragen. -- Peter Gröbner – 11:58, 24. Jan. 2026 (CET)

Die Artikel behandeln dasselbe Thema. Die ABC-Abwehr ist die militärische Version des ABC-Dienstes, der ABC-Schutz betreibt. Ich würde vorschlagen, alles in den ABC-Schutz-Artikel zu überführen (und diesen umzubenennen in CBRN-Schutz, weil ABC veraltet ist). Möglicherweise gibt es sogar noch mehr Artikel, die das Thema behandeln oder ggf. Inhalte doppelt haben, die man in CBRN-Schutz zusammenführen und verlinken kann. --Mopshase12 (Diskussion) 14:49, 31. Jan. 2026 (CET)

Wegen der militärischen Spezifika ist eine Vermischung von ABC-Abwehr mit dem ABC-Dienst sicherlich nicht zu empfehlen. --Stieselkein (Diskussion) 23:07, 31. Jan. 2026 (CET)

Wo ist das Problem daran, es in zwei Kapiteln des CBRN-Schutzes aufzuführen? Es geht ja nicht um das Vermischen, sondern um das Zusammenführen der Artikel. --Mopshase12 (Diskussion) 13:18, 1. Feb. 2026 (CET)

... mal ganz abgesehen davon, dass der Artikel ABC-Abwehr nicht sonderlich informativ ist. --Mopshase12 (Diskussion) 13:19, 1. Feb. 2026 (CET)

Dem "nicht sonderlich informativ" will ich auch gar nicht widersprechen, werde mich aber auch nicht weiter dazu äußern. Viel Glück! --Stieselkein (Diskussion) 13:33, 1. Feb. 2026 (CET)