Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung/Knacknüsse

Die erste und zweite Zahlungsdiensterichtlinie sollten abgegrenzt werden und Unterschiede zwischen Ihnen ausgearbeitet werden, wenn dieser Artikel nicht sogar dahingehend aufgespalten werden sollte. Darüberhinaus sollte vielleicht auch noch einmal auf die Delegierte Verordnung (EU) 2018/389^[1] eingegangen werden, da diese - insbesondere für Nutzende von Online-Banking-Diensten - einen enormen Einfluss hat. --Bcoh (Diskussion) 11:37, 18. Sep. 2019 (CEST)

1. [1]

   Delegierte Verordnung (EU) 2018/389 der Kommission vom 27. November 2017 zur Ergänzung der Richtlinie (EU) 2015/2366 des Europäischen Parlaments und des Rates durch technische Regulierungsstandards für eine starke Kundenauthentifizierung und für sichere offene Standards für die Kommunikation

Der Artikel hat vom Lemma, der Einleitung und den Aussagen her („Das Rechtssubjekt ist ein grundlegendes Rechtsinstitut aller Rechtstheorien, weil sie an Rechtssubjekte, als Träger der Rechte, anknüpfen müssen.“) zu Recht einen allgemeinen Anspruch. In vielen Details, insbesondere im Abschnitt Arten, aber auch an vielen anderen Stellen, stützt er sich explizit auf die deutsche Rechtslage. Wie denkt ihr, kann man das am besten auflösen? --S.K. (Diskussion) 08:29, 3. Nov. 2019 (CET) PS: Siehe auch Vorlage Diskussion:Rechtssubjekte in Deutschland#Verwendung bei Rechtssubjekt.

Fachlich bin ich da ja ein Laie und nur Hobby-mäßig interessiert. Aber prinzipiell haben wir ja immer wieder das Problem, dass Artikel oder größere Teile davon Deutschland-lastig sind und eine bunte Mischung zwischen allgemeingültigen und Deutschland-spezifischen Informationen darstellen. Ich persönlich, ohne entsprechende fundierte Vorkenntnisse, bin z.B. bis dato davon ausgegangen, dass sich bis auf ein paar allgemeine Hinweise der Artikelinhalt weit überwiegend auf Deutschland bezieht. Im Gegensatz zu Benutzer:S.K. bin ich übrigens der Meinung, dass sich aus dem Lemma selbst nicht unbedingt ein allgemeiner Anspruch ergibt. Klammerzusätze wie z.B. "(Deutschland)" benutzen wir in der Regel ja nur dann, wenn ein anderer Arikel mit ansonsten gleichlautendem Lemma besteht. So wird es vermutlich erst recht auch allen unbedarften (Gelegenheits-)Nurleser*innen gehen, insbesondere auch deswegen, weil im Artikel an keiner Stelle angemerkt wird, ob die folgende Information jetzt allgemeingültig oder Deutschland-spezifisch zu verstehen ist. Dies könnte man ja umgehen, indem man einen eigenen Abschnitt für die Situation in Deutschland schafft. Allerdings werden vermutlich etliche Lese*innen solange glauben, dass sich alles Gelesene schon auf Deutschland speziell beziehen könnte, bis sie auf den Deutschland bezogenen Abschnitt stoßen. Bestenfalls nehmen sie das bereits beim Überfliegen des Inhaltsverzeichnisses war, sofern sie diesem denn ihre Aufmerksamkeit widmen. Als bessere Lösung empfände ich ein separates Lemma Rechtssubjekt (Deutschland) und im Artikel Rechtssubjekt einen Baustein

oder so ähnlich, zu setzen. Dies würde allen Leser*innen ab der ersten Sekunde klarmachen, wo was entsprechend ihrer Fragestellung zu finden ist. Außerdem ließe sich das ganze bei Bedarf problemlos auf Rechtssubjekt (Österreich) und/oder Rechtssubjekt (Schweiz) erweitern.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 20:12, 3. Nov. 2019 (CET)

Kann die Kritik insgesamt nachvollziehen. Sublemmata einzuziehen, die auf das deutsche Recht verweisen, halte ich als zügige (ggf. vorübergehende) Lösung für geeignet. Beispiel: 3. Absatz unter Allgemeines mit Überschrift Rechtslage in Deutschland. Wollte man dem von Bestoernesto präferierten Vorschlag folgen und Rechtssubjekt von den länderspezifischen Artikeln (diese existieren derzeit nicht) trennen, dann ist das ein erheblich höherer Aufwand für den Bearbeiter, der nichtdeutsches Recht zumindest so gut kennen sollte, dass er beurteilen kann, was überhaupt in den allgemeinen Artikel Rechtssubjekt untergebracht gehört. Für Bearbeiter zu anderen Nationalitäten kann kaum etwas anderes gelten. Gruß in die Runde. --Stephan Klage (Diskussion) 19:58, 4. Nov. 2019 (CET)

Nun ja, der Zweck heiligt die Mittel. So sollte hier nicht der erhöhte Aufwand für die Bearbeiter*innen ausschlaggebend sein, sondern die größtmögliche Verständlichkeit, bzw die übersichtlichste Struktur aus Sicht der Informationen suchenden Leser*innen im Vordergrund stehen. Für diese ist WP schließlich ursprünglich gemacht, und nicht für möglichst schnell Edits sammeln wollende User*innen.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 21:21, 4. Nov. 2019 (CET)

Du sagtest oben, dass Du nicht vom Fach seist. Das merkt man an Deiner Antwort. --Stephan Klage (Diskussion) 21:59, 4. Nov. 2019 (CET)

Also das Rechtssubjekt ist sicher kein Rechtsinstitut sondern ein Rechtsbegriff, nämlich eine Abkürzung für einen Träger von Rechten und Pflichten. Ich frage mich ob für eine Begriffsklärung ein derart umfangreicher geschichtlicher Aufriss erforderlich ist, oder ob dieser nicht unter einem anderen Lemma zu integrieren wäre. Der ganze Abschnitt Geschichte, angefangen mit dem römischen Privatrecht, tangiert eher das Thema Rechts- und Geschäftsfähigkeit. Der Abschnitt Deliktsfähigkeit passt nicht. Ein Träger von Rechten und Pflichten ist im Zivilrecht grds. deliktsfähigkeit ist eine verwirrende unvollständige Darstellung. Das BGB knüpft im deliktischen Teil an die Rechts- und Deliktsfähigkeit an, nämlich einerseits Träger von Rechten und Pflichten zu sein und andererseits für unerlaubte Handlungen verantwortlich gemacht werden zu können. Daher wäre der Abschnitt an einem der entsprechenden Lemmata zu integrieren. --Chz (Diskussion) 10:36, 5. Nov. 2019 (CET)

Da geht einiges (zumindest terminologisch) durcheinander --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:53, 3. Nov. 2019 (CET)

Trotz der zahlreich erscheinenden EN ist der Artikel schlicht eine Abschrift aus Bartosz Sujecki: Vertrags- und urheberrechtliche Aspekte von Open Source Software im deutschen Recht Abs. 28 (3.2.1.1. Miturheberschaft gem. § 8 UrhG). Soviel zur Kategorie Freies Wissen ... R2Dine (Diskussion) 22:00, 4. Nov. 2019 (CET)

Jep. Ein paar Wortdreher + Verfasser-Kennzeichnung, damit es keine URV wird ...--Stephan Klage (Diskussion) 22:52, 4. Nov. 2019 (CET)

Der Artikel ist durch eine Auslagerung aus Liechtenstein entstanden und ist in der jetzigen Form nichts Ganzes und nichts Halbes. Redundanzen ergeben sich zudem zu Strafgesetzbuch (Liechtenstein). Vielleicht gibt es hier ja jemanden mit entsprechenden Fachkenntnissen? --Domitius Ulpianus (Diskussion) 17:15, 14. Jul. 2019 (CEST)

Ist da kein Nachimport notwendig? --Leyo 12:47, 27. Jan. 2020 (CET)

Schrecklich schlecht erklärt. --Stephan Klage (Diskussion) 18:11, 26. Okt. 2019 (CEST)

Braucht man die Übersichtsseite oder reicht erstmal eine Weiterleitung auf Agrarrecht (Deutschland). Die „rechtsvergleichende Darstellung“ in dem Artikel scheint jedenfalls nicht brauchbar zu sein. --Chz (Diskussion) 10:30, 22. Jan. 2020 (CET)

Hier wurde folgendes beanstandet: "Etymologie, Definition, Belege, Soziologie der Kriminalität, kriminologische Bezugnahmen fehlen". Ich bitte zu prüfen, was die Fachkundigen verbessern können. Die Diskussion ist aus meiner Sicht weder unsachlich noch zielführend. --Kulturkritik (Diskussion) 10:06, 2. Apr. 2020 (CEST)

Belege sind teilweise veraltet oder fehlen ganz --91.67.35.72 09:45, 5. Jan. 2020 (CET)

Ich denke, Quellen sind erstmal wichtiger. Wenn diese veraltet sind, muss anhand der Jahreszahl darauf hingewiesen werden. Bei Statistiken gibt es nicht immer aktuelle Zahlen. --Kulturkritik (Diskussion) 23:58, 10. Sep. 2022 (CEST)

Nachtrag: Das Lemma ist sehr unglücklich gewählt, dem jetzigen Inhalt zufolge müsste es Kommerzielle und sexuelle Ausbeutung von Kindern lauten. --Kulturkritik (Diskussion) 12:06, 11. Sep. 2022 (CEST)

Die Basis des Artikels stammt wohl aus Zeiten vor Verabschiedung der Richtlinie. Da sollte geprüft werden, ob Intention und Umsetzung übereinstimmen. --S.K. (Diskussion) 11:07, 24. Jun. 2020 (CEST)

Durch Wirecard wird die Richtlinie m.E. noch einmal interessanter… Oder verstehe ich da etwas falsch? --S.K. (Diskussion) 18:49, 26. Jun. 2020 (CEST)

Der Abschnitt Literatur ist „grausam“, da hat damals wohl jeder sein Buch verkaufen müssen. Mit dem entsprechenden Abstand kann man da sicher etwas aufräumen. Wenn jemand mehr Zeit hat für den Artikel wäre ein Rückblick/eine Bewertung nach über 10 Jahren sicher spannend. --S.K. (Diskussion) 03:56, 29. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel hat m. E. keinen Nutzen der über den Nutzen des Artikels Richtlinie 2006/42/EG hinaus geht. Ich halte den ersten Satz auch für sachlich falsch. --Bcoh (Diskussion) 21:22, 19. Jul. 2020 (CEST)

Eine Dauerbaustelle, die dringend mal einer fach- und sachkundigen Überarbeitung bedarf. Der Text ist auf vielfältige Weise schwierig und mit etlichen Bausteinen bestückt, immer wieder kommt es zu Relativierungen und psychologisierenden Aussagen durch einzelne User, um die Kernaussagen zu verwässern. Aufgrund der aktuellen Brisanz in Deutschland, aber sicher auch darüber hinaus, mit aktuell rund 1000 Seitenabrufen pro Tag verschärft sich die Situation dieses Artikels (weshalb der Baustein auch als Leserwarnung zu verstehen ist). Ich fände es gut, wenn sich hier ein Team findet, der den Artikel mal grundsätzlich umkrempelt und neu schreibt bzw. zumindest die schlimmsten Teile überarbeitet. -- Achim Raschka (Diskussion) 14:34, 13. Jun. 2020 (CEST)

Einverstanden, dann sollte man aber auch die Forensiker und ggf. Psychologen mit einbeziehen, da es hier (wie auch im Artikel ersichtlich) Überschneidungen gibt. Wenn man das nur von der rechtlichen Seite her betrachtet, gibt es unter Garantie Probleme. Chz (Diskussion) 20:00, 27. Jun. 2020 (CEST)

Es ist ein Kreuz mit diesem Artikel. Er beherbergt keinerlei Zahlen, was Phantasien Tür & Tor öffnet. Nun hat auch noch eine Kollegin einen riesengroßen Abschnitt über Täterinnen eingefügt – ebenfalls ohne Zahlen. (Irrtum korrigiert. --Andrea (Diskussion) 14:05, 4. Aug. 2020 (CEST)) Das ist prinzipiell ja nicht verkehrt, aber nun hat der Artikel eine ziemliche Schieflage, denn noch immer dürfte nach PKS die größere Tätergruppe dem männlichen Geschlecht zuzuordnen sein – allerdings habe ich nicht frisch geprüft. Ich bin völlig ratlos, wie man diesen Artikel in eine Fassung bringen könnte, mit der wir uns nicht blamieren. MfG --Andrea (Diskussion) 11:35, 4. Aug. 2020 (CEST)

Nach der PKS 2018 sind 95,5% der Täter männlich (PKS Jahrbuch 2018 Band 4, Seite 20 – Tatverdächtige - Geschlecht (Tabelle 20)).--Pistazienfresser (Diskussion) 11:54, 4. Aug. 2020 (CEST)

Ein Kind ist kein Gegenstand und kann nicht, wie im Artikel beschrieben, "verwendet" werden. Ein Kind unter 14 Jahren kann kein "Anstifter" sein. Die Anstiftung zu einer Straftat regelt das Strafgesetzbuch. Sexuelle Handlungen an, mit und/oder durch Kinder/Jugendliche sind bis zur Volljährigkeit immer strafbar. Es gibt vor der Volljährigkeit auch kein "gegenseitiges Einvernehmen". Es wäre sinnvoll, die entsprechenden Bestimmungen des StGB zu zitieren und dazu auch einmal in die Kommentare zu schauen. Sehr hilfreich kann es sein, sich Urteile anzuschauen, weil dort die Fälle sehr detailliert beschrieben sind. (nicht signierter Beitrag von Fridoliene (Diskussion | Beiträge) 02:54, 19. Dez. 2020 (CET))

@Fridoliene: bitte schaue immer erst nach, ob bereits schon ein Abschnitt zu dem Thema existiert, und signiere Deine Beiträge. Für dieses Mal habe ich das für Dich gerne korrigiert. Deine Vorschläge solltest Du aber eh besser auf der Diskussionsseite des Artikels platzieren, zumal Deine Änderungen reveriert wurden. --Chz (Diskussion) 11:07, 19. Dez. 2020 (CET)

Hallo zusammen, ich weiß gar nicht, ob ich hier richtig bin, aber ich gebe es dennoch mal hierher: Ich wollte gerade schon einen Löschantrag auf besagten Artikel stellen wegen Artikel erfüllt die Mindestanforderungen nicht. Ein Scherz bei einem Artikel über einen Richter am Obersten Gerichtshof der Vereinigten Staaten, der quasi unverändert seit 2012 sein Dasein hier fristet? Nein. Die Relevanz des Herrn für die Wikipedia ergibt sich aus seiner Tätigkeit 1902-1932, der biografische Inhalt des Artikel geht bis 1889. Aus diesem Grund fehlen die wesentlichen Aspekte und der Artikel beschäftigt sich ausschließlich mit "Nebenkriegssschauplätzen". Aufgefallen ist das bereits 2008 (auf der Disk), aber nach der Ankündigung, den Rest nachzuliefern, kam der Rest nie. Aus diesem Grund eigentlich eine unfertige Artikelbaustelle, auch wenn sie schön aussieht. Eine Übersetzung aus der en-Wiki traue ich mir aufgrund mangelnden Fachwissens nicht zu, wäre aber problemlos möglich. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:09, 7. Feb. 2021 (CET)

Na ja, löschen geht doch zu weit oder? Der Artikel ist auf der Seite eingetragen, wo er auch eingetragen gehört, bei der fundamentalen Qualitätssicherung. Irgendwer wird sich eines Tages mit Schwung an die Arbeit begeben oder sich auch nur erbarmen. Und jeder Leser sich von außerhalb der WP nähert, ist durch die Headline ebenfalls vorgewarnt. Manche Dinge brauchen halt viel Geduld. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 15:24, 7. Feb. 2021 (CET)

Sehe ich auch so. Wenn es danach ginge, dann müssten 80 % der hier notierten Artikel gelöscht werden. Iustitia steht ja nun einmal auch auf einer Schildkröte. ;-) --Chz (Diskussion) 12:52, 11. Feb. 2021 (CET)

Hallo. Der Artikel, in welchem ein Kapitel aus dem Vergaberecht abgehandelt wird, dürfte wohl thematisch in den weiten Bereich des öffentlichen Rechts hineinfallen. Momentan ist der Artikel noch eine sogenannte „Textwüste“. Das bedeutet, dass ihm derzeit noch die internen Links fehlen. Das sollte behoben werden können. Eine Durchsicht des gesamten Artikels auf inhaltliche Korrektheit wäre zielführend und hilfreich. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 07:50, 17. Jun. 2021 (CEST)

Dass der Begriff im Vergaberecht benutzt wird, bedeutet nicht, es gäbe in der freien Wirtschaft keine funktionalen Leistungsbeschreibungen.--81.200.199.161 13:37, 22. Jul. 2024 (CEST)

Der Artikel bedarf Überarbeitung, ich habe schon einmal die Spektulation aus dem Artikel entfernt, einmal nachgearbeitet, dass es sich noch nicht um eine RL handelt und den Artikel auf einen passenderes Lemma verschoben. Das Lemma ist mE aber noch nicht gut es hört sich so an als wären es Unternehemen der EU nicht als wäre es eine Reform von EU-Recht, bislang läuft die Urheberrechtsreform der Europäischen Union unter ähnlichem Lemma. Vielleicht wäre eine Ergänzung der Artikel der geänderten Richtlinien angemessener als ein neuer Artikel? --Bcoh (Diskussion) 12:08, 30. Jun. 2021 (CEST)

Vollständige ÜA notwendig. Eigentlich Löschung und Neuaufbau. --Stephan Klage (Diskussion) 00:10, 7. Aug. 2021 (CEST)

Das vorliegende Thema gehört in erster Linie zum Schulrecht. Da geht es um die Beschulung von Kindern von Binnenschiffern, von Kindern von Mitarbeitern von Zirkus- und Schaustellerbetrieben usw. Die rechtliche Seite kommt in dem Artikel nur unzureichend zum Tragen; eine Fundierung mit entsprechender Fachliteratur fehlt. Außerdem ist der Artikel noch über weite Strecken eine sogenannte "Textwüste", sogenannte "interne Links" sollten da im Artikel noch platziert werden. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 08:48, 7. Aug. 2021 (CEST)

Der Artikel scheint eher ein Essay, denn ein enzyklopädischer Artikel zu sein. Nach meiner bescheidenen Ansicht kann man ein solches Lemma, wenn überhaupt, nur als historisches Thema der forensischen Kriminalistik behandeln. Ich bitte um eine erste Einschätzung von Fachmitarbeitern, auch grundsätzlich zur Relevanz.--Fiona (Diskussion) 16:36, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke Fiona!

Dieser Begriff ist mir aus der Regenbogenpresse und anderen Medien bekannt, nicht aber aus wissenschaftlichen Publikationen der Forensischen Psychiatrie oder der Kriminologie.

Ein sog. Triebtäter (TT) ist ein Sexualstraftäter. Der Begriff TT ist nichts Anderes als ein von den geldverdienenmüssenden Medien verwendetes und effekthaschendes Synonym.

Ich halte den Artikel für verzichtbar. Schon der erste Satz ist falsch:

„Triebtäter ist der umgangssprachliche Begriff für eine Person, die entweder aufgrund einer psychischen Störung oder einer hirnorganischen Schädigung, einen Trieb (ein Verlangen/ein Verhalten) nicht normal steuern bzw. kontrollieren kann und sich und/oder seinen Mitmenschen durch das zwanghafte Ausüben einer triebbefriedigenden Handlung Schaden zufügt.“

• „aufgrund einer psychischen Störung oder einer hirnorganischen Schädigung“ → Das ist falsch, die meisten Sexualstraftäter sind nicht krank!
• „nicht normal steuern bzw. kontrollieren kann“ → Das ist ebenfalls nicht richtig. Ob der Täter nicht steuern kann oder will, darüber sagt der Begriff nichts.
• „durch das zwanghafte Ausüben“ → Ob das Verhalten zwanghaft ausgeübt wird, darüber sagt der Begriff nichts.
• „sich […] Schaden zufügt“ → ??? Soll damit etwa eine Haftverbüßung gemeint sein?

Es gibt weitere Mängel.

• Ich halte die BZ für keine geeignete Quelle, auch wenn Beier diesem Blatt immer schon gern Interviews gab.
• Der weit überwiegende Teil des Artikels bezieht sich auf Sexualstraftäter, insbesondere soweit wissenschaftliche Literatur als Beleg angegeben wurde.

MfG --Andrea (Diskussion) 18:08, 3. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel ist in der Tat reine Effekthascherei. Wer das Themengebiet gewissenhaft aufarbeiten wollte, müsste eine Integration ins Sexualstrafrecht vornehmen oder sich dem Begriff über die strafrechtliche Relevanz als „Triebstörungen“ nähern, wobei hier dann weitere von Belang sind. Eingang findet der genannte Begriff „Triebstörungen“ in den Grundlagen der Strafbarkeit nämlich insofern, als er dort zum strafrechtlichen Komplex „Schuld“ gehört und über § 20 StGB seine Schnittmenge mit der legislatorischen „Schuldunfähigkeit wegen seelischer Störungen“ hat. Dazu gibt es dann auch allerlei BGH-Rechtsprechung (sexueller Sadismus mit nekrophilen Tendenzen, Hypersexualität, Exhibitionismus und dergleichen). Dazu könnte ein Artikel kreiert werden, denn den gibt es nicht, besser aber wäre dieses Thema bei Schuldunfähigkeit aufgehoben. Praktische Bedeutung hat „Triebstörungen“ im Jugendschutzrecht. Und in der Tat sollte die täterbezogene Eigenschaft (Triebtäter) bestenfalls prägnant dort abgehandelt werden, wo sie hingehört, also hier und/oder hier. --Stephan Klage (Diskussion) 19:53, 3. Dez. 2021 (CET)

Danke für Deine Einschätzung, lieber Stephan, Komma aber:

• Im Strafrecht wird der Begriff des Triebtäters nicht verwendet. Bei dieser Position bleibe ich bis zum Beweis des Gegenteils.
• Wo kommt im Jugend- oder allgemeinen Strafrecht der Begriff der Triebstörung vor? In unserer Wikipedia taucht er viermal auf. Google listet diesen Begriff gut 4.000 mal. Na gut, im Buch von de Boor kommt er auch viermal vor. Und Google Scholar listet ihn 371 mal. All in all, nicht sehr gebräuchlich, dieser Begriff – wie mir scheint.
• Den Begriff Triebtäter im Artikel Schuldunfähigkeit unterzubringen halte ich für falsch, weil es unterstellen würde, Triebtäter seien krank. Das ist, was wir alle glauben sollen und nicht, dass das im Regelfall "ganz normale Männer" sind, die meinen, ihre Gelüste durch Übergriffigkeiten – um es mal neutral zu formulieren – befriedigen zu müssen. Richtig ist vielmehr, dass die unter diesem effekthaschenden Begriff zusammengefassten Sexualstraftäter überwiegend nicht krank sind. Und §20 StGB kommt in den vergleichsweise seltensten Fällen zur Anwendung. Ich habe keine Lust, für diese Aussage einen Beleg zu suchen, aber man darf mir vertrauen, wenn ich sage, dass ich in meinen 40 Berufsjahren unzählige Urteile über Sexualstraftäter und nicht weniger forensische Gutachten über sie gelesen habe. Wären Schorsch oder Rasch noch am Leben, würde ich sie anrufen.
• Wenn §20 StGB angewendet wird, dann meist mit der Formel von der sog. „anderen seelischen Abartigkeit“.

Sollte ein Artikel entgegen meiner Meinung hier mehrheitlich für unumgänglich gehalten werden, dürfte mindestens keine allgemeine Literatur über Sexualstraftäter herangezogen werden, denn das käme m.E. WP:TF gleich. Wenn, würde man vielleich bei Scholar fündig: der Begriff Triebtäter wird dort 1.450 mal aufgeführt. Doch man müsste prüfen, ob sich in den Texten mit dem Begriff auseinandergesetzt wird, oder er lediglich als Synonym für Sexualstraftäter verwendet wird.

Ich erinnere mich noch gut, wie Rasch nicht nur gegen die sog. „andere seelische Abartigkeit“ im §20 StGB Sturm lief, sondern auch gegen das Wort vom Triebtäter. Vielleicht findet sich Brauchbares bei ihm: Wilfried Rasch: Angst vor der Abartigkeit. Über einen schwierigen Begriff der §§ 20, 21 StGB. In: Neue Zeitschrift für Strafrecht. Band 2, 1982, S. 177–183.

Diesem Begriff in der WP eine Bühne zu bieten, halte ich nicht für richtig. Und zwar nicht etwa wegen „Pfui“, sondern wegen der Verwendung eines unwissenschaftlichen Kampfbegriffs, der Abscheu transportieren soll. Zum Wissen trägt er nichts bei.

Mit freundlichem Gruß von der --Andrea (Diskussion) 08:13, 4. Dez. 2021 (CET)

Meines Wissens ist der „Triebtäter“ ein Tätertypus aus dem nationalsozialistischen Täterstrafrecht und könnte in diesem Kontext dargestellt werden (siehe z.B. Wüstling – Werwolf - Teufel. Medienbilder von Serienmördern in der deutschen Massenpresse 1918-1945. Univ.-Diss., Hamburg 2008.) Umgangssprachlich ist der Begriff wohl bis heute erhalten, vor allem in der Boulevardpresse. Grüße, R2Dine (Diskussion) 10:29, 4. Dez. 2021 (CET)

Hallo Andrea, wir liegen zur Kritik an „Triebtäter“ nicht auseinander. Wir unterscheiden uns darin, dass Du aus dem Fundus Deiner Praxis schöpfst und ich wiederum versuche, die Problematik strafrechtsdogmatisch (wie im Studium gelernt) anzugehen. „Triebtäter“ ist (jedenfalls heute) kein Fachbegriff (mehr), der strafrechtliche Zentralbegriff findet sich: „Sexualstraftäter“. Ich denke, wir sind uns da auch einig. „Triebstörungen“ ist ein Begriff, der jedenfalls meiner Kenntnis nach in der Wissenschaft unter „seelische Störungen“ subsumiert wird, also bei § 20 StGB. Habe gerade Dreher/Tröndle zur Vergewisserung herangezogen, der überschreibt ein Unterkapitel tatsächlich ebenfalls mit „Triebstörungen“ (Rnr. 15 – allerdings ältere Ausgabe). Eine Tat/Täterstrafbarkeit unterliegt dem in Deutschland anerkannten dreigliedrigen strafrechtlichen Aufbau: Tatbestandsmäßigkeit/ Rechtswidrigkeit (Unrechtstatbestand)/ Schuld. Kern der Prüfung der Strafbarkeit eines Sexualstraftäters (er liegt mit seiner Gesinnung weit außerhalb der gesellschaftlich anerkannten Norm für gedeihliches Miteinander) wird in der Schuldfrage kulminieren und den größten relevanten Raum einnehmen, denn die (gerichtlich regelmäßig aus Sachverständigengutachten hergeleiteten Konsequenzen für den Strafausspruch und die Maßnahmen der Sicherung und Besserung/Sicherungsverwahrung) hängen an diesem Kriterium. „Triebstörungen“ sind eine Frage der Schuld(un-)fähigkeit.

Jetzt schreibst Du aber auch: Den Begriff Triebtäter im Artikel Schuldunfähigkeit unterzubringen halte ich für falsch, weil es unterstellen würde, Triebtäter seien krank. Ich denke, „Krankheit“ unterstellst in dem Fall eher Du. Bereits der „Störungsbegriff“ der Überschreibung des § 20 StGB zeigt doch, dass gar nicht auf Krankheit abgestellt wird, denn auch bloß kurzfristig vorübergehende Bewusstseinsstörungen werden erfasst. § 20 StGB führt das gesetzliche Merkmal der „tiefgreifenden Bewusstseinsstörung“ an. Häufiger Fall der Lebenswirklichkeit: Alkoholdelikte; fast alle schweren Alkoholtaten werden darüber diskutiert. Bin ich krank, wenn ich ausnahmsweise mit 1,6 Promille Alkoholblutgehalt nach einer Weihnachtsfeier im Straßenverkehr von der Polizei angetroffen werde? Sicherlich nicht. Im Gegenteil, ich könnte sogar ein besonders listiger Täter gewesen sein, weil ich mit der dogmatisch zwar hochkritischen, aber anerkanntermaßen strafbewehrten actio libera in causa (vorverlagerter Strafbarkeitszeitpunkt auf den Moment meiner noch vollen Bewusstseinskraft) kokettiert haben könnte. Gleichwohl stehe ich im Spannungsfeld der „actio libera“ und der „Schuldunfähigkeit wegen einer tiefgreifenden Bewusstseinsstörung“. Insgesamt möchte ich darauf hinweisen, dass Du § 20 StGB viel zu stark mittels Empirie einschränkst, seit den Naturrechtskodifikationen des 19. Jahrhunderts wissen wir aber ein anderes gesetzliches Prinzip in den Rechtsordnungen zu schätzen, das der „höchstmöglichen Abstraktion“, heißt „Krankheit“ ist nur ein Unterfall.

Mein Fazit: Der Artikel Triebtäter ist selbstständig aus juristischer Sicht kaum haltbar, es sei denn mit rechtshistorischer Auseinandersetzung oder aus boulevardesken Gründen (siehe R2Dine). Der gleichwohl hinlänglich bekannte Begriff weist aber auf alle oben genannten Artikel hin. Jetzt gerne weitere andere. Gruß in die Runde --Stephan Klage (Diskussion) 11:32, 4. Dez. 2021 (CET)

Das hast Du aber schön erklärt, Stephan, da sag ich auch brav Dankeschön! So hab ich's gern!   Und dass wir nicht wirklich auf verschiedenen Dampfern sitzen, war doch klar. Gruß --Andrea (Diskussion) 14:47, 4. Dez. 2021 (CET)

P.S.: bei 1,6 Promille krichste aber höchstens, wenn überhaupt, den 21er! Für den 20er müssteste schon deutlich mehr saufen! Nich dass hier noch einer denkt, so schnell gäbe es ne Exkulpation! Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  Aber dank für diesen natürlich berechtigen Hinweis. Habbich nicht bedacht! --Andrea (Diskussion) 14:54, 4. Dez. 2021 (CET)

Jetzt hast Du mich zum Lachen gebracht, Andrea. Ich hatte noch während des Schreibens von 2,6 auf 1,6 Promille reduziert, um nicht schamlos zu wirken. Tatsächlich hätte ich noch höher gehen müssen, denn (nach meinem Stand aus den 1980ern) waren 3,0 Promille der Einstieg in die Schuldlosigkeitsfrage und erst dann auch waren wir beim 20er. In dem Punkt danke ich Dir natürlich für den korrigierenden Hinweis. ;-) VG --Stephan Klage (Diskussion) 15:23, 4. Dez. 2021 (CET)

es sei denn mit rechtshistorischer Auseinandersetzung - das schrieb ich sinngemäß schon in meiner Anfrage. Doch das leistet der Artikel nicht. Wenn ich die Stellungnahmen richtig verstehe, ist der Artikel nicht haltbar. Sollte ein LA gestellt werden?--Fiona (Diskussion) 12:01, 4. Dez. 2021 (CET)

Nein, kein LA, sondern rechtshistorisch überarbeiten. R2Dine (Diskussion) 12:19, 4. Dez. 2021 (CET)

Wer macht es? Ich finde es problematisch, wenn ein solcher Artikel im ANR bleibt. Bei Google wird der Artikel an erster Stelle ausgegeben. Ich denke, Wikipedia hat Verantwortung bei einem solchen Thema. Falls kein LA, bleibt aus meiner Sicht nur, ihn einen BNR zu verschieben mit einem noindex Vermerk. Würdest du ihn in den BNR übernehmen, R2Dine? --Fiona (Diskussion) 12:24, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich stimme Fiona zu, würde selbst das aber nicht übernehmen wollen, was die rechtshistorische Sicht betrifft, auch nicht können. Auch hier mit Gruß und Dank an alle sich Mühenden! --Andrea (Diskussion) 14:47, 4. Dez. 2021 (CET)

@Fiona, Du hattest ein gutes Auge, das gleich auf die rechtshistorische Schiene zu bringen. Im nationalsozialistischen Recht kennt sich R2Dine meiner Erfahrung nach deutlich besser aus, als ich. Andererseits kann und will ich ihm natürlich niemals einen Auftrag erteilen, denn jeder schreibt über das, was ihm ein Anliegen ist. Ich würde mich auf Sicht – derzeit wenig Zeit – aber hinter jedem anderen Kollegen einreihen wollen, denn das sind auch in ethischer Hinsicht nicht so meine Themen. VG --Stephan Klage (Diskussion) 15:23, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob der Artikel und seine Behandlung hier richtig aufgehoben ist. Das Wort gehört eigentlich in den Bereich der Kriminologie, der Wissenschaft, die sich mit der Ursache und dem Zustandekommen von Straftaten befasst. Es sind Straftaten, die aus einer psychischen Disposition heraus begangen werden. Die Schuldfähigkeit wird lediglich durch fehlende Vermeidbarkeit aufgrund einer „krankhaften seelischen Störung, wegen einer tiefgreifenden Bewußtseinsstörung oder wegen einer Intelligenzminderung oder einer schweren anderen seelischen Störung“ (so § 20 StGB, früher war im letzten Fall von „seelischer Abartigkeit“ die Rede) berührt. Die angesprochenen Triebe sind oftmals derartig verfestigte Verhaltensweisen, dass sie für den Täter im Konfliktfall zu unvermeidbaren oder kaum vermeidbaren Handlungen führen. Sie beruhen aber weder auf einer Krankheit, einer Bewusstseinsstörung, einer Intelligenzminderung und sind nur in Ausnahmefällen Ausdruck einer schweren anderen seelischen Störung, d. h. einer Disposition, die ohne (Geistes-)Krankheit zu sein in ihren Auswirkungen einer solchen gleichkommt. Das Strafrecht setzt aber grundsätzlich den freien Willen des Täters voraus, der aus psychologischer Sicht im Individualfall vielfach zumindest fraglich ist. Ein Kontrollverlust aus anderen Gründen als den im Gesetz genannten ist bei der Schuldfrage schlicht rechtlich nicht relevant und wird ggf. in Gerichtentscheidungen unter Strafzumessungserwägungen abgehandelt. Trotzdem ist die Sache auch strafrechtlich nicht ganz ohne Belang. Das Strafrecht spricht hier von einem Hang, der etwa Voraussetzung für die Unterbringung in der Sicherungsverwahrung. (Diese Täter werden oft nicht umgangssprachlich als Triebtäter angesprochen). Im Tatbestand des Mordes (§ 211 StGB) ist ein solcher „Trieb“, nämlich die Mordlust als Tatbestandsmerkmal erwähnt.

Ich verstehe nicht die Vorbehalte gegen diesen Artikel. Dass das Thema des Artikels „igitt“ ist, spricht nicht gegen ihn. Gegen einen ausgewiesen umgangssprachlichen Begriff die Latte der Rechtswissenschaft anzulegen, verstößt m. A. gegen die intellektuelle Redlichkeit. Und ihn historisch in den NS-Bereich zu verweisen, ist geradezu falsch, weil er eben gegenwärtig verwendet wird. Wir bilden die Wirklichkeit, nicht eine Idealwelt ab. --Hajo-Muc (Diskussion) 12:29, 11. Mai 2022 (CEST)

An alle die noch mitlesen und/ oder Lust haben sich noch an der schon etwas abgehangenen Diskussion zu beteiligen. Zunächst: es tut mir leid, dass mein umfangreicher Ausbau des hier diskutierten Artikels ihn Ende 2021 so sperrig gemacht hat. Ein Essay im Rechtsbereich zu schreiben war nie mein Ziel und ich habe nun zumindest den Abschnitt zur Fallanalyse entfernt (und teilweise im Beitrag zur Fallanalyse mit eingepflegt). Mein Anliegen bestand damals in erster Linioe darin, zu illustrieren, dass dieser nicht wissenschaftliche Begriff ungangssprachlich von der Presse, insbesondere den auflagestarken Meinungsmedien (die niemand von uns besonders gern zitiert) genutzt wird, um über mutmaßliche Straftäter und ihre Taten zu urteilen. Da ich die Seite nicht beobachtet habe, fiel mir (ohne Ping) erst heute auf, dass Fiona schon damals den Essaycharakter angemahnt hatte. Da der Begriff, wie hier ja auch festgestellt wurde, sowohl historisch als auch wertend ist, habe ich jetzt noch Sexualgeschichte als Kategorie ergänzt, was natürlich entfernt werden kann, falls es als Verschlimmbesserung empfunden wird. Wie Hajo-Muc richtig erkannt hat, war eine rechtswissenschaftliche Abhandlung über diesen Begriff nie mein Ziel, obwohl es möglicherweise hilfreich wäre, herauszufinden ob und falls ja bis wann auch Fachmedien von Triebtätern sprachen.

Auch der Beantragung einer Löschung stehe ich prinzipiell offen gegenüber, denke aber, so lange der Begriff weiter von einigen Massenmedien verwendet wird, sollte man ihnen ggf. bei einer be- und abwertenden Lexik besser nicht die alleinige Deutungshoheit überlassen. Mit freundlichen Grüßen Llydia (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2023 (CEST)

Die Belegsituation ist leider seit Jahren schlecht. Zusätzlich ist es leider so, dass unklar wird im Punkt Kritik, inwieweit diese auf das GATS zurückzuführen sind, es fehlt an einer Einordnung der rechtlichen Regelungen anhand von Literatur und Rechtsprechung. Teilweise wird gar nicht klar, wie sich die Teile des Artikels auf das GATS beziehen. Daher wäre ich froh, wenn wir hier einen Plan entwickeln können, um den Artikel umzustrukturieren und nicht alles neuschreiben zu müssen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:17, 4. Nov. 2022 (CET)

Rechtsirrtum ist eine Weiterleitung auf Verbotsirrtum. Dies ist nicht sinnvoll. Auch manche Rechtsirrtümer können den Vorsatz gemäß § 16 StGB als Tatumstandsirrtum ausschließen, nämlich wenn sie die Bedeutungskenntnis „mitsamt ihrer sozialen Bedeutung“ betreffen [Detlev Sternberg-Lieben, Irene Sternberg-Lieben: Der Tatumstandsirrtum (§ 16 I 1 StGB). JuS 2012, 289 (290-292).] --Pistazienfresser (Diskussion) 17:19, 1. Mär. 2023 (CET)

Angesichts dessen, dass dieser Begriff jedenfalls im Strafrecht veraltet ist, wäre meiner Meinung nach auch eine Löschung zu erwägen. Im Falle einer Löschung sollte dies meiner Ansicht nach auch für Tatsachenirrtum (erneut) erwogen werden. --Pistazienfresser (Diskussion) 18:07, 1. Mär. 2023 (CET)

Jetzt besser? --Pistazienfresser (Diskussion) 19:17, 1. Mär. 2023 (CET)

Nach BK: Unter Rechtsirrtum (Begriff hatten wir früher schon kaum mal benutzt) lässt sich Irrtum hinsichtlich der rechtlichen Bestimmungen, gegen die verstoßen wird (nicht hinsichtlich des Sachverhalts, Tatbestands) nachlesen. Das weist erst einmal deutlich in den Verbotsirrtum nach § 17 StGB. Kannst Du ein Beispiel benennen wie ich die „Nichtkenntnis der (sozialen) Bedeutung“ eines Tatumstandes in den Vorsatzausschluss kriege? Das müsste gleichstehen dem Erfordernis, dass ich mit meinem Handeln nicht weiß, dass ich tatsächlich ein Tatbestandsmerkmal erfülle (§ 16 StGB). Wie ich es gedanklich drehe und wende, ich drehe mich (ungewollt) in die Vermeidbarkeitsprüfung hinein. --Stephan Klage (Diskussion) 19:29, 1. Mär. 2023 (CET)

Nun, müsste man da nicht an gesamttatbewertende Merkmale, wie pornographisch, anknüpfen oder Blankettmerkmale, wie Führung von Handelsbüchern? Beim letzten muss sich der Vorsatz doch auch auf die Pflicht der Führung beziehen, die ist aber ja eine Rechtsfrage des Handelsrechts. Irrt man hier über rechtliche Fragen, irrt man auch i.S.d. 16 StGB. Das wäre das, was ich mir noch zusammenreimen könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 19:41, 1. Mär. 2023 (CET)

Das Beispiel ist (inzwischen?) drin. Und da sieht man auch, dass man nicht nur über "hinsichtlich der rechtlichen Bestimmungen, gegen die verstoßen wird" (also wohl die das relevante Strafgesetz) irren kann. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:42, 1. Mär. 2023 (CET)

Ja, danke für den Ausbau und das Beispiel. Ist natürlich nichts anderes als der TB-Irrtum (wie ich ihn einst lernte). Ansonsten muss man einfach „Kategorie: Rechtsbegriffe alt“ und „Kategorie: Rechtsbegriffe neu“ einander gegenüberstellen und stellt fest, dass es Überschneidungszonen gibt. Soweit so gut. Habe mich ewig nicht mehr damit beschäftigt. ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 20:26, 1. Mär. 2023 (CET)

In Österreich (und wohl auch in der Schweiz) ist Rechtsirrtum noch ein aktueller Rechtsbegriff. Kann man die Ausführungen dazu im Artikel Verbotsirrtum noch irgendwie dort lizenzgemäß herausbekommen oder soll ich statt dessen versuchen, meine Erläuterungen hier in diesen Artikel einzubauen? Kann man auch eine Weiterleitung in Kategorien einordnen? --Pistazienfresser (Diskussion) 12:11, 2. Mär. 2023 (CET)

Von Diskussion:Rechtsirrtum kopiert:"

"Dieser Artikel kann uns noch gute Dienste leisten, denn er wird – bei entsprechendem Ausbau – ein rechtsgeschichtlicher Artikel, der dabei hilft den Wandel der strafrechtlichen Irrtumslehre seit Begründung des Strafgesetzbuches zu beleuchten. Ob jetzt Stubs (wie Tatsachenirrtum) geschaffen werden, die auf hiesigen verweisen, oder innerhalb des Artikels ausgeführt wird, ist grundsätzlich nur eine Geschmacksfrage. Ich persönlich plädiere für die zweite Variante. Mittels Redirects könnte nach meiner Vorstellung auf das jeweilige Sublemma verwiesen werden (außerstrafrechtlicher Rechtsirrtum // strafrechtlicher Rechtsirrtum und ggf. andere). Sodann könnte man in Irrtumslehren im deutschen Strafrecht einen historischen Part implementieren (wie auch immer der wieder ausfällt) oder mittels eines kernigen Hauptsatzes zur Eröffnung des Artikelkorpus (also nicht schon in der Einleitung) mittels Verweises auf hiesigen Artikel einen Bezug erstellen. Das wäre ein gelungener Schritt zur Verbesserung des Verständnisses um die Entwicklungsgeschichte der strafrechtlichen Irrtumsproblematiken.--Stephan Klage (Diskussion) 07:13, 2. Mär. 2023 (CET)"

Wegen des Verwendung im Recht Österreichs und der Schweiz wäre wohl eine BKS nötig, wenn man (die Deutschland betreffenden) Teile des Rechtsirrtums beim übergreifenden Artikel Irrtumslehren im deutschen Strafrecht einbauen wollte. Willst du auch die Ausführungen zur Einordnung eines Irrtums im Bereich des Rechts in derzeitige Kategorien in einen historischen Abschnitt einordnen oder beispielsweise beim Tatumstandsirrtum (wohl bei/hinter den normativen Tatbestandsmerkmalen) oder beim Verbotsirrtum? Falls das geschichtliche nach vorne soll, wäre ich für eine Behandlung des Abschnitts zur derzeitigen Behandlung beim Abschnitt zum Tatumstandsirrtum.

--Pistazienfresser (Diskussion) 15:31, 2. Mär. 2023 (CET)

Wollen kann ich nur das, was ich selber mache ;-) . Vornehmlich möchte ich Dich genau das tun lassen, was Du für richtig hältst, denn Du zeigst hier gerade großes Engagement und gute Lösungen und ich bin eher in zeitlichen Nöten und stehe nicht einmal an der Seitenlinie, höchstens auf der Tribüne. Aber ich verstehe, was Du meinst, auf ACH hatte ich gar nicht geachtet. Anzustreben wäre für den 1. Schritt sicherlich die einfachste Lösung, ggf. als bloßes „Siehe auch“; könnte ja vorübergehend sein, es sei denn Du nimmst gleich allen Schwung mit. LG --Stephan Klage (Diskussion) 17:25, 2. Mär. 2023 (CET)

Mindestens das bislang sehr allgemein gefasste Lemma sollte geklärt werden (vgl. Löschdiskussion), im Übrigen vgl. Diskussionsseite.--Pistazienfresser (Diskussion) 17:33, 5. Mär. 2023 (CET)

Wäre für Verschiebung auf Mistake (Common Law) unter Beibehaltung der Weiterleitung. Alternativ wäre ich für Mistake (Recht), womit dann auch der Begriff im IStGH-Statut erfasst wäre und idealerweise mit beschrieben werden sollte. --Pistazienfresser (Diskussion) 17:38, 5. Mär. 2023 (CET)

Klammerlemmata würde ich stets vermeiden, wenn es geht. Da ein Hauptartikel Mistake für den Fehlerbegriff an sich in der deutschen WP keinen Platz hat, gilt dies eigentlich erst recht. Zumindest würde ich die Klammer auflösen. Spricht etwas dagegen, als Lemma Irrtumslehren im angelsächsischen Recht oder Irrtumslehren im Common Law zu wählen? Die Einleitung müsste wohl etwas umgeschrieben werden. Kategorien? [[Kategorie:Strafrecht] und [[Kategorie:Strafrecht (Vereinigte Staaten)] könnten (schon jetzt) beschickt werden. Als Redirects, etwa mistake of fact und mistake of law sowie gegebenenfalls andere Begriffe. --Stephan Klage (Diskussion) 08:57, 6. Mär. 2023 (CET)

Habe bislang die Bezeichnung Irrtumslehren noch nicht für den mistake gelesen und Erfindungen würde ich vermeiden. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:45, 6. Mär. 2023 (CET)

Hab die frisch eingepflegten (über 8000 KB) von Peter Trompeter nur überflogen, wenn da keine Lehransätze drin sind, dann natürlich nicht diesen Ansatz, dann einfach um -lehren verkürzen. Aber bitte kein Klammerlemma. --Stephan Klage (Diskussion) 18:39, 6. Mär. 2023 (CET)

Verstehe nicht ganz wie das mit dem Vermeiden von Klammerlemmata zu den Portal-Richtlinien passen soll. Es gibt Mistake sowohl im Common Law als auch im IStGH-Statut. Ein eigener Artikel wäre wohl zumindest idealerweise anzustreben. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:04, 6. Mär. 2023 (CET)

Ich sehe weit und breit keinen Artikel der Mistake heißt, außer dem Artikel, der umbenannt werden soll. Oder stehe ich auf dem Schlauch? --Stephan Klage (Diskussion) 19:09, 6. Mär. 2023 (CET)

Telefonieren wäre manchmal schön. ;-) Ich lasse mal – um keine weitere Verunsicherung auszulösen – eine Diskussion aus der Vergangenheit für mein Ansinnen reden. hier, ohne jetzt RL zu bemühen. --Stephan Klage (Diskussion) 19:20, 6. Mär. 2023 (CET)

Was nun? Der deutsche Artikel ist mit en:Mistake (criminal law), also mistake of fact verbunden. Im deutschen versuchen wir in schlechter Qualität beide Begriffe zu erklären. Schade, dass mein LA Anfang 2023 abgelehnt wurde. Jetzt Dauer-QS.--Kabelschmidt (Diskussion) 15:11, 7. Jul. 2024 (CEST)

Moin, ist das aus Eurer Sicht ein enzyklopädischer Artikel? Siehe auch die Diskussionsseite und Scoring. Grüße --Millbart talk 17:12, 5. Dez. 2023 (CET)

Der Artikel sollte mit Scoring (Marketing) desselben Verfassers zusammengelegt werden. R2Dine (Diskussion) 10:05, 7. Dez. 2023 (CET)

Hi, ich wäre eher für eine Verschiebung auf Scoring (Datenschutz) und eine Auslagerung der rechtlichen Teile aus Kreditscoring dorthin. Lustig, dass das hier jetzt aufploppt – just heute entscheidet der EuGH zu dem Thema. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen! 10:16, 7. Dez. 2023 (CET)

Eben, die EuGH-Ansicht zur Vereinbarkeit von Schufa-Verfahren/§ 31 BDSG mit Art. 22 DSGVO und das Thema Verbraucherschutz fehlen völlig, vgl. EuGH-Generalanwalt: Das automatisierte SCHUFA-Scoring-Verfahren verstößt gegen geltendes Recht und Stellungnahme der Deutschen Kreditwirtschaft, S. 4: Weiterer Verbesserungsbedarf: Erhaltung des § 31 BDSG zur Absicherung von Kreditscoring-Verfahren wegen Entwicklungen in der Rechtsprechung des EuGH. R2Dine (Diskussion) 10:35, 7. Dez. 2023 (CET)

Formal ist Relevanz als Autor wohl dargestellt. Allerdings ist das so ein peinlicher Stummel. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:20, 21. Nov. 2024 (CET)

Stummel ist kein Grund für eine Löschung, sondern ein Anreiz für fachkundige Leser den einen oder anderen Satz zu ergänzen. --Gunnar (Diskussion) 16:43, 27. Dez. 2024 (CET)

Um ersteres geht es hier ja auch gar nicht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:56, 27. Dez. 2024 (CET)

Nur fürs Protokoll: Der von mir nach dieser LD gelöschte, gleichnamige Professor war ein anderer.--Karsten11 (Diskussion) 17:43, 30. Dez. 2024 (CET)

Obwohl der Artikel von einem rechtlichen Thema handelt, verarbeitet er die rechtliche Literatur nicht, sondern ist auf journalistische und sonstige Beiträge gestützt. Damit geht er leider weitgehend am Thema vorbei und sollte überarbeitet werden. Vgl. dazu die Diskussionen Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2022-II#Interessanter_Aspekt:_Recht_der_Natur, Portal_Diskussion:Recht/Archiv_2024-IV#Erneut:_Interessanter_Aspekt:_Recht_der_Natur und Diskussion:Recht_der_Natur#Die_eigentliche_Arbeit_steht_erst_bevor. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 23:36, 7. Dez. 2024 (CET)

Der Artikel ist einfach nur schlecht. Das Hauptmanko ist, dass er die Problematik der Rechtspersönlichkeit der Natur nicht behandelt. Wer oder was ist die Natur? Das ist, mit Verlaub, Quatsch. Anders sieht es schon mit der (vorgeblichen) Rechtspersönlichkeit abgrenzbarer Gegenstände, wie Flüssen, aus. Ein Großteil des Problem besteht darin, dass diese Gegenstände nicht mit sich handeln lassen, und sie daher außerhalb des Rechtsverkehrs stehen. Wir fallen mit so großmundigen Formulierungen letztlich auf Albernheiten zurück, wie Xerxes, der das Meer zur Strafe auspeitschen ließ, weil seine Flotte in einem Sturm beschädigt wurde oder mittelalterliche Gerichte, die Tiere verurteilten, weil sie Menschen Schaden zufügten. Oder so schöne Formulierungen wie im bürgerlichen Recht: Tiere sind keine Sachen. Auf sie finden die für Sachen geltenden Vorschriften Anwendung ... Die Natur gehorcht ihren eigenen unveränderlichen Gesetzmäßigkeiten, die mit menschlichen Rechtssätzen allenfalls die Lexik (Naturgesetze) gemein haben. Weit wesentlicher als die Mitteilung, welche Instanzen eine Subjektivität der Natur angeblich behauptet haben, ist die Darstellung dessen, welche rechtlichen Folgen in welchen rechtlichen Formen dies gehabt hat. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:20, 29. Dez. 2024 (CET)

Die Medien haben unsere Aufmerksamkeit heute auf das vierte Jahresgedenken der Ahrtalkatastrophe aufmerksam gemacht. Wer keine Rechtspersönlichkeit hat, kann auch keine Interessensvertretung wahrnehmen. Und wäre das möglich, wäre der Konflikt vorprogrammiert (Lobbyismus, Produktivitätsfragen, Wachstum, Abkehr davon). Es geht also sinnvoll nur über die öffentlich-rechtlichen Aufgabenstellungen des Naturschutzes und Vergleichbarem. Andererseits: die Natur vertritt sich längst selbst, sie gibt Erholung, aber sie schlägt auch (erbarmungslos) zurück. --Stephan Klage (Diskussion) 23:24, 14. Jul. 2025 (CEST)

Vorschlag:

• Lemma sollte Natur als Rechtssubjekt werden.
• Herausarbeiten der dogmatischen Grundlagen:
  • Träger von Rechten und Pflichten nur natürliche oder juristische Personen (aus Vertrag oder Gesellschaft).
  • Lebewesen als Sache behandelt; Ausnahme (Sachen analog) gilt in DE für Tiere.
  • Rechtsphilosophische Diskussion aus dem postkolonialen Kontext entstanden: Auch Natur könnte rechtsfähig sein.
  • Positiviert in der Ecuadorianischen Verfassung von 2008.
• Rezeption
  • in der westlichen Rechtsphilosophie/Rechtstheorie.
  • in der rechtspolitischen Diskussion.
  • in der Rechtsprechung.
  • im Journalismus.

--Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade beim Nachsichten entdeckt, der Hauptautor @Stechlin: scheint nur noch sporadisch aktiv zu sein. Laut Disk und ZQ der letzten Änderung seit 2017 veraltet. Ich habe einen QS-Baustein gesetzt und den Artikel hier eingetragen, ich hoffe, dass das so korrekt ist. Dank und Gruß --Winkekatze (Winken) 20:28, 10. Mär. 2025 (CET)

Der Artikel scheint eine Art TF zu sein, zumindest ist er aber inzwischen eine Episode der Geschichte. Die Materie ist in den Artikeln zur Beschlagnahme und Einziehung (StGB-D) besser aufgehoben. Ich möchte nicht ausschließen, dass im Gesetzgebungsverfahren seinerzeit die Vokabel Rückgewinnungshilfe im Gespräch war und möglicherweise auch Niederschlag in den (nichtamtlichen) Paragraphenüberschriften gefunden hat, mir ist als Juristen zwar die Problemlage, nicht mehr aber das Wort R. geläufig. Es hatte in meiner Tätigkeit, die nun auch schon etliche Jahre zurück liegt, nie eine Rolle gespielt.

Das Problem liegt im materiellen Gewinn des Täters aus seiner Straftat. Dieser unterliegt unter dem Stichwort fructa et instrumenta sceleris dem Verfall und der Einziehung, andererseits bilden diese Werte auch die Vermögensmasse, aus denen sich die Opfer der Straftat wegen ihrer Schadensersatzansprüche befriedigen können. Diesen Ersatzansprüchen räumt das Recht grundsätzlich Vorrang vor dem Anspruch der Strafverfolgungsinstanzen auf Verfall und Einziehung ein. Ursprünglich hatte das zur Folge, dass diese Werte weder eingezogen werden konnten, noch vom Verfall umfasst werden konnten. Weil Gewinne aus einer Straftat regelmäßig auch mit Verlusten der Opfer korrespondieren, hatten diese Vorschriften weithin keine Bedeutung. Weil andererseits auch die Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen das Beschreiten des Zivilrechtswegs voraussetzt, den viele Geschädigte aus Unkenntnis, Scham, fehlenden materiellen Voraussetzungen, psychischen Barrieren u.a. (oftmals besteht für solche Ansprüche Anwaltszwang) nicht beschritten. Weiteres Hindernis: Im Strafprozess ist der Geschädigte Zeuge, also Beweismittel, im Zivilverfahren Partei, der seine Behauptungen durch andere Beweismittel selbst den Beweis führen muss. Zwar können auch im Strafverfahren Geschädigte materiell entschädigt werden (durch das nicht sehr beliebte Adhäsionsverfahren oder durch Bewährungsauflagen), doch setzt dies ein rechtskräftiges Urteil voraus (und der Geschädigte muss seinen Anspruch zumindest zur Überzeugung des Gerichts dartun). Bis zu diesem Zeitpunkt vergeht in der Regel viel Zeit, in der der Täter Vermögenswerte in Sicherheit bringen kann.

Zu Sicherung von Verfall und Einziehung war schon immer die Sicherstellung der Vermögenswerte durch Beschlagnahme bereit im Ermittlungsverfahren zulässig. Geschädigte mussten hingegen im Zivilrechtsweg vorläufig einen Arrest erwirken mit allen Fährnissen, die damit verbunden waren, wodurch viele Geschädigte überfordert waren. Die erste Reform war, dass die strafprozessrechtliche Beschlagnahme auch zur Sicherung der Ansprüche der Geschädigten zulässig war (Darüber handelt der Artikel). Das löste das Problem aber nicht, sondern verschob es in die Abwickelung der Beschlagnahme, obwohl eigentlich klar war, dass der (verurteilte) Täter diese nicht wieder erlangen sollte. Nunmehr hindert ein Anspruch des Geschädigten Verfall und Einziehung nicht mehr, er ist aber in der Strafvollstreckung aus der eingezogenen Vermögensmasse zu entschädigen. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:50, 11. Mär. 2025 (CET)

Seit fast 20 Jahren ohne jeden Beleg--Lutheraner (Diskussion) 13:54, 11. Apr. 2025 (CEST)

Ist nicht einfach, denn es gibt keine deutschsprachige Literatur dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:54, 8. Jul. 2025 (CEST)

Ich habe mal notdürftig einen Weblink hinzugefügt, der viele der Informationen des Artikeltexts enthält, bis jemand sich die Arbeit macht und in die Recherche eintaucht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:08, 22. Jul. 2025 (CEST)