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Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2019

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Duden oder Fachliteratur?

Wie ist damit umzugehen, wenn man in reputabler Fachliteratur sowohl direkte als auch indirekte Aussagen dazu findet, daß ein Synonym (ganz sicherlich in Fachkreisen, aber auch sonst) nicht mehr benutzt wird, der Duden es aber nennt? Sagen wir mal, im Wortschatz wäre das fragliche Synonym auch, aber eine Häufigkeitsklasse höher als der bevorzugte Begriff. Welche Quellen sollten hier im Falle einer solchen Diskrepanz Priorität haben? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 14:37, 5. Jan. 2019 (CET)

Die Frage lässt sich nur sehr grob beantworten, wenn nicht klar ist, was eigentlich die Aussage sein soll. Warum sollte man nicht schreiben, dass das Wort laut Fachliteratur nun kein Synonym mehr für diesen Begriff ist (Quelle: Fachliteratur) aber umgangssprachlich noch dafür benutzt wird (Quelle Duden)? --Global Fish (Diskussion) 14:42, 5. Jan. 2019 (CET)
Das hielte ich für eine gute Lösung. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 14:52, 5. Jan. 2019 (CET)
Sowohl die (andere) Fachliteratur als auch der Duden sind zunächst einmal zulässige Belege. Die Entscheidung, über möglich Prioritäten, kann immer nur im Konkreten Fall getroffen werden bzw. hängt davon ab, welche Aussage genau belegt werden soll.--Kmhkmh (Diskussion) 14:43, 5. Jan. 2019 (CET)
Es geht um die Aussage, daß ein Begriff nicht mehr als Synonym benutzt wird. Dazu gibt es konkrete Aussagen aus Fachkreisen, während eine eigene Recherche im Duden bzw. der Uni Leipzig und auch anderen Wörterbüchern besagt, daß das Synonym durchaus noch benutzt wird.
Vielleicht könnte folgender Absatz ja mal unter diesem Gesichtspunkt diskutiert werden?
Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 14:52, 5. Jan. 2019 (CET)
Das ist immer noch unkonkret.
Eine Aussage, dass etwas nicht benutzt wird (oder nicht existiert) ist prinzipiell schwer zu belegen.
Die Aussage, dass es fachsprachlich nicht mehr benutzt wird, kann anatürlich durch entsprechende Fachliteratur belegt werden.
Die Aussage, dass der Begriff überhaupt nicht mehr als Synonym benutzt wird, wird durch den Duden klar falsifiziert. Wenn Fachliteratur die Dudenangabe ausstechen soll, dann muss es sprachwissenschaftliche Fachliteratur sein, Fachliteratur aus den Bereich, aus dem das Wort stammt, reicht dazu nicht. --Global Fish (Diskussion) 15:05, 5. Jan. 2019 (CET)
Auch nicht, wenn ein Autor aus dem fraglichen Fach eine sprachwissenschaftliche Analyse veröffentlicht hat, die sich (kurz) dem Thema widmet? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 15:09, 5. Jan. 2019 (CET)
Es ist doch ein völlig normaler Vorgang, dass unter Fachleuten ein bestimmter, draußen vielleicht kaum bekannter aber präzise definierter Begriff verwendet wird, während das gemeine Volk einen etwas mehrdeutigen und schwammigen lang tradierten und womöglich falschen Ausdruck verwendet. Tausendfach anzutreffen. Mediziner reden von „Appendizitis“, das Volk sagt „Blinddarmentzündung“ und womöglich „mir wurde der Blinddarm herausgenommen“ – entzündet wäre und heutzutage nur noch seltener operativ entfernt würde der „Wurmfortsatz“.
Trotzdem müssen wir sowohl den allgemeinverständlichen und den Fachbegriff nennen, womöglich gar über falsche aber allgemein gebräuchliche Begriffe weiterleiten, und dann halt die Bedeutungen auseinanderfummeln. Auch wenn in jüngerer Vergangenheit (vielleicht nicht grad im Mittelater) andere Begrifflichkeiten üblich waren, ist das aus Kompatibilitätsgründen noch zu erwähnen.
Und wenn sich da grad jemand in diesem ominös-nebulösen Einzelfall jemand grad sprachwissenschaftlich damit beschäftigt hat, dann kann das ja auch mit erwähnt werden.
VG --PerfektesChaos 15:11, 5. Jan. 2019 (CET)

Weltexpress

In einigen Artikeln finden sich Belege von der Plattform Weltexpress.info. Die Links scheinen aber großteils ins Leere (deren Startseite) zu laufen. Die Berichterstattung auf diesem Portal erscheint mir auf den ersten Blick nicht gerade neutral. Ist Weltexpress überhaupt als Beleg geeignet? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 13:06, 9. Jan. 2019 (CET)

Weltexpress.info wird herausgegeben und verantwortet von dem Journalisten Stefan Pribnow, Ex-Herausgeber der Zeitschrift "Kalaschnikow". Pribnow wird von seinen Feinden als Journalist der sog. Querfront zugeordnet und ist gewiss nicht unumstritten (vgl. etwa hier). Nach meinem persönlichen Eindruck ist Weltexpress.info keine "zuverlässige Informationsquelle" im Sinne der Wikipedia-Beleganforderungen.--Meloe (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2019 (CET)

Urkunden

Moin. Habe gerade hier auf WP:BLG gesucht, wie man im Bedarfsfall Urkunden wie privat vorhandene Geburts- und Sterbeurkunden als Belege "einreichen" kann, aber hier nichts gefunden. Anlass ist der Hilferuf eines vertrauenswürdigen Bekannten an anderer Stelle, der versuchte, den Tod eines Cousins seiner Mutter in der WP einzutragen. Ob und wann es Nachrufe o.ä, als Sekundärquelle geben wird, ist unbekannt, deswegen muss er aber ja trotzdem nicht so lange / ggfs. auf ewig als lebend geführt werden ... Das Problem muss also irgendwie lösbar sein. Habe ihn mal auf WP:MAIL und WP:ST verwiesen, ob dort Hilfe beim Einreichen einer Sterbeurkunde zu suchen, aber im Prinzip gehört ein solcher, vermutlich nicht sooo seltener Fall doch auch irgendwie in WP:BLG geregelt und erwähnt ... Auf diese Seite hat man ja auch im prompt entstandenen Editwar verwiesen ... --Mueck (Diskussion) 16:15, 10. Jan. 2019 (CET)

Bei WP:SU wirst Du Dich verschrieben haben. --KurtR (Diskussion) 16:44, 10. Jan. 2019 (CET)
Oops, korrigiert ... --Mueck (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2019 (CET)
Theoretisch könntest du einen privaten Kontakt per WP:OTRS organisieren, und mit denen aushandeln, dass die abstempeln, ein Scan der Urkunde wäre eingereicht worden. Wobei sich ein derartiges Digitalisat aber relativ simpel faken ließe. Möglicherweise aber eine Kommunikation mit dem E-Mail-Account oder über die Domain des Verstorbenen, oder sowas. Keine Ahnung, was da verfügbar wäre. Zeitungsausschnitt mit Traueranzeige? Wäre dann öffentlich.
Natürlich soll niemand hier bis zum 110. Geburtstag als lebendig existieren müssen; das ist ja auch eine Belastung für die Hinterbliebenen, die das geklärt und abgeschlossen haben möchten.
VG --PerfektesChaos 16:51, 10. Jan. 2019 (CET)
Da ist oft noch sicherer der Grabstein ;-) - nicht jeder macht oder will eine Traueranzeige --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:55, 10. Jan. 2019 (CET)
Vor Ort wird es wohl keine Traueranzeige geben, da keine Verwandschaft mehr dort ist, den man so informieren könnte ... Grabsteine dauern ein wenig, bis sie gemeißelt sind ... Aber stimmt, es gibt ja eine Webseite mit Grabsteinen, das wäre irgendwann eine Sekundärquelle, sobald jemand da vorbei gekommen ist ;-) Die Art des Begräbnisses entzieht sich in dem Fall aber meiner Kenntnis --Mueck (Diskussion) 17:05, 10. Jan. 2019 (CET)
  • Melde dich einfach mal nicht-öffentlich bei WP:OTRS und frage nach, was die zur Glaubhaftmachung akzeptieren würden.
  • Es gäbe ja auch noch Briefpost, wobei wir nun keine notariellen Urkunden haben oder gar abheften wollen.
  • Aber das kann nicht der allererste Fall in einem Jahrzehnt sein, und man müsste da irgendeine fertige Policy haben, wie weiter zu verfahren ist.
  • Umgekehrt kann es auch nicht so laufen, dass jede IP hier editiert und jeden unserer Hunderttausend lebender Personeneinträge mal kurzerhand für tot erklärt, weil der ihm gestern Abend die Parklücke weggeschnappt hatte. Irgendein plausibler Nachweis müsste schon sein; auch Pressemitteilung einer Uni, Rundschreiben eines Vereins oder was weiß ich warum für die WP relevant.
  • Ein OTRS-Wikipedianer würde dann auf der Artikeldisk einen Eintrag hinterlassen, dass dies unter Ticket 1234565789 bestätigt wurde, und auch gleich den Einleitungsabschnitt bearbeiten, mit der Ticketnummer im BK.
VG --PerfektesChaos 17:16, 10. Jan. 2019 (CET)
"man müsste da irgendeine fertige Policy haben" eben drum tippe ich das hier ... ;-) Betroffener Bekannter hat auch den Link hierher und holt sich hoffentlich die passenden Anregungen für seinen Fall ... --Mueck (Diskussion) 17:29, 10. Jan. 2019 (CET)
Ich sehe das Problem. Allerdings ist es aus meiner Sicht unverhandelbares Grundprinzip, dass die Wikipedia nur auf nachprüfbaren und das heisst zwingend: auf veröffentlichten Quellen basieren darf. Eine Verifizierung privater Informationen über vertrauliche Kanäle wäre aus meiner Sicht nur in weit dramatischeren Ausnahmefällen zu rechtfertigen, wenn es etwa um strafrechtlich relevante oder gezielt rufschädigende und verleumdende Informationen in Artikelinhalten geht. Wenn der Tod einer Person in ihrem Wikipedia-Artikel nicht, oder zumindest nicht sofort, vermeldet worden ist, ist es in meiner Sicht kein vergleichbar großer Schaden. Eine in einer Zeitung veröffentlichte Traueranzeige ist zwar nicht verifiziert, wird aber, besonders in einem solchen Fall, sicherlich als Quelle ausreichen. Sie braucht ja auch im Artikel nicht verlinkt sein, der Nachweis "Traueranzeige im XXX-Kurier am soundsovielten auf Seite x" wäre wohl hinreichend (es sei denn, die Nachricht vom Tod des Betreffenden wäre selbst irgendwie kontrovers. Das kann ich mir bei einer Person, über deren Tod nicht berichtet wird, d.h. die möglicherweise nur marginale enzyklopädische Relevanz besitzt, kaum vorstellen).--Meloe (Diskussion) 17:40, 10. Jan. 2019 (CET)
deshalb weil ein Person im Berufsleben sehr relevant ist, heißt das nicht, dass sich bei den Pensionisten noch was drum schert. Und wenn es die Nachkommen nicht veröffentlichen, dann weiß eben niemand was. Nicht jeder relevante hinterlässt auch eine materielle relevante erbschaft. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 16:49, 11. Jan. 2019 (CET)
"Nachprüfbarkeit" heißt nicht zwingend "veröffentlicht". Gerade wenn es um solche privaten Sachverhalte geht, regelt das Nachprüfen das Support-Team. Genau das ist sein Job.
Es gibt genügend Personen (aus allen Epochen), die nach unseren RK relevant sind, über deren Wirken es auch veröffentlichte Belege gibt, über deren Tod aber keine Veröffentlichung existiert. --Global Fish (Diskussion) 16:19, 11. Jan. 2019 (CET)
+1 Bei so einem wichtigen Punkt wie Ableben sollte man eine Lösung finden, wenn es keine öffentliche Quellen gibt. Natürlich muss es seriös abgeklärt werden und es darf keinen Fehler dabei passieren. --KurtR (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2019 (CET)
Formal heißt "Nachprüfbarkeit" in Zusammenhand mit Belegen bei WP mMn. schon dass sie "veröffentlicht" sein bzw. der Öffentlichkeit zugänglich sein sollten. Belege für WP-Artikel gehören sicher nicht zum Job bzw. den eigentlichen Aufgaben des Support-Teams, mal abgesehen das das Ganze auch leicht gegen WP:TF verstößt. Im Normalfall sollte man daher vorgehen wie von Meloe oben vorgeschlagen, d.h. in ansonsten unstrittigen Fällen reicht als Beleg eine veröffentlichte Todesanzeige oder ein Grabstein.
Allerdings ist natürlich keine Regel ohne Ausnahme und es mag im Einzelfall in Ordnung sein eine an das Support-Team geschickte und durch dieses (pseudo)"verifizierte" Kopie einer Sterbeurkunde bzw. eines Totenscheins zu akzeptieren. Aber es sollte klar sein, dass dies auf tolerierte Ausnahmefälle beschränkt ist bzw. bleibt und weder ein (in den Regeln zu kodierender) Standardvorgang noch ein übliche Aufgabe des Support-Teams ist.--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 11. Jan. 2019 (CET)
Was das Support-Team angeht, doch genau für so etwas ist es da: für das Überprüfen von persönlichen Informationen, die eben nicht aus Quellen nach WP:Q hervorgehen bzw. solchen sogar widersprechen mögen.
Ansonsten ja, ich halte das auch nicht für einen in den Regeln zu kodierenden Standardvorgang. Die Regeln können nicht jeden Einzelfall regeln. Aber ich bitte auf den Geist der Regeln zu achten. Reputable Belege haben doch im wesentlichen zwei Aufgaben: a) die Richtigkeit einer Aussage zu gewährleisten und b) ein Indikator für die Relevanz einer Aussage zu sein.
An der Überprüfbarkeit liegt es eben in solchen Fällen nicht unbedingt. Richtig und überprüfbar sind etliche Aussagen, die nicht veröffentlicht sind. Wenn ich die Öffnungszeiten einer Gaststätte um die Ecke angebe, so sind diese elementar überprüfbar. Nur relevant sind diese nicht. Wenn ich weiß, dass mein Bruder, der Schriftsteller X, gerade einen Roman zu diesem und jenem Thema schreibt, ist das auch nicht relevant, auch wenn ich das dem Support-Team vielleicht nachweisen könnte. Jedenfalls nicht, solange niemand drüber berichtet.
Aber die Aussage, wann jemand gestorben ist, sehen wir in Personenartikeln üblicherweise als relevant an. Die Relevanz ist hier gegeben; und solange wir eine irgendwie überprüfbare Quelle haben, reicht das. --Global Fish (Diskussion) 23:02, 11. Jan. 2019 (CET)

Geocaching als Quelle?

Hallo, ich bin im Artikel Wendlingen auf diese Caches als Referenz für die Existenz von historischem Hintergrund ("das sogenannte Rentamt", gleich im ersten Absatz dieses Kapitels des Artikels) gestoßen. Die Beschreibung bei geocaching erscheint mir ziemlich detailliert, aber ist das als Quelle für eine Aussage in WP zulässig? --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:36, 11. Jan. 2019 (CET)

Die dort gegebenen Informationen machen zwar erstmal einen seriösen Eindruck, sind aber überhaupt nicht verfizierbar. Sie wurden anonym publiziert, Quellen werden nicht angegeben. Das ist vergleichbar zu Informationen aus einem Wiki wie der Wikipedia selbst, die wir ja auch nicht als Quelle anerkennen. Keine zuverlässige Informationsquelle.--Meloe (Diskussion) 09:44, 11. Jan. 2019 (CET)
<quetsch>Einschränkung: Ein offenes Wiki, wie Wikipedia, denn Wiki ist eine Software und hat mit Inhalten nix zu tun. --K@rl du findest mich aber hauptsächlich im RegiowikiAT 18:18, 11. Jan. 2019 (CET)
Danke für die schnelle Aufklärung --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:05, 11. Jan. 2019 (CET)
Ich gehe mal davon aus, dass die Owner des Caches für ihr Listing schon irgendwelche Quellen herangezogen haben, vielleicht sind da brauchbare dabei. Hast Du da mal nachgefragt? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:49, 11. Jan. 2019 (CET)
Gute Idee mit der Nachfrage. Da dieser Geocaching Account dieser Tage aktiv gewesen ist, könnte er mit einem der Autoren des Artikels übereinstimmen. Ich gebe das mal in die Diskussion des Artikels ... --Bicycle Tourer (Diskussion) 07:51, 12. Jan. 2019 (CET)

Beleg Sterbedatum

Wegen eines aktuellen "Meinungs-Konfliktes" im Artikel Hansjörg Weitbrecht (Soziologe) möchte ich mich hier sicherheitshalber hier erst einmal vergewissern, ob ich mit meinem gestrigen Eintrag einer "öffentlichen" in der Süddeutschen Zeitung veröffentlichten Traueranzeige zu dem kürzlichen Sterbedatum von Weitbrecht richtig liege oder @FelMol:, der dies als "Unsinn" abtut und die Quelle herausgenommen hat, obwohl @Schnabeltassentier: ein Tag zuvor bereits genau aus diesem Grund einen Belegbaustein eingestzt hat? Ich bin nämlich der Meinung, dies muss belegt werden, da sonst die Gefahr von "FakeNews" besteht und einer für tot erklärt werden kann, der vielleicht noch lebt. Außerdem: seit wann ist es verboten ("Unsinn"), öffentliche Nachrufe zu verlinken? Danke im voraus für eine hoffentlich klare Antwort, --ArthurMcGill (Diskussion) 09:22, 20. Jan. 2019 (CET); PS.: Zwischenzeitlich wurde die Quelle von @Tsor: wieder eingesetzt - mal schauen, wie die Reaktion von FelMol sein wird.

Sofern verfügbar ist ein echter (journalistischer) Nachruf durch eine Zeitung, Uni oder Institut einer Todesanzeige vorzuziehen, da Todesanzeigen in gewissem Sinne "unüberprüft" sind. Wenn allerdings kein solcher Beleg verfügbar ist, dann reicht in Normalfall auch eine Todesanzeige aus, sofern sie die Person eindeutig identifiziert und das Todesdatum nicht aus irgendwelchen anderen Gründen umstritten ist. Damit ist im vorliegenden Fall die Verwendung als Beleg vertretbar soweit ich das sehen und auf alle Fälle besser als ein unbelegtes oder fehlendes Todesdatum.--Kmhkmh (Diskussion) 09:41, 20. Jan. 2019 (CET)
Wir haben den analogen Fall zwei drüber als #Urkunden.
Immer, wenn eine zeitgenössische Person verstorben sein soll, muss ein „Beleg“ beigebracht werden, oder nennen wir es lieber Glaubhaftmachung. Andernfalls könnten wir uns vor üblen Scherzen nicht retten.
Nun haben wir aber kein Wiki-Standesamt, sammeln keine notariellen Urkunden, und nicht jeder, der vor zwanzig Jahren mal Vorsitzender eines Kreisverbandes oder 1987 in der DDR emeritiert wurde, bekommt einen Nachruf im Amtsblatt oder einer Peer-review-Zeitschrift; die seinerzeitige Organisation könnte sogar längst aufgelöst und abgewickelt sein.
Also ist die Todesanzeige, gar in einer seriösen Zeitung, hinreichend. Kostet reichlich Geld, wer das faked müsste anhand rückverfolgter Überweisungsdaten womöglich sogar mit strafrechtlicher Verfolgung rechnen, und weist jedenfalls nach, dass wir uns nicht leichtfertig auf Gerüchte eingelassen haben. Ganz früher musste bei der Anzeigenannahme seriöser Zeitungen sogar ein amtliches Dokument vorgelegt werden, aber im Zeitalter des Internet-Formulars geht das wahrscheinlich per Zuruf.
Da sich die Anfragen anscheinend häufen, sollte umseitig unter ferner liefen wohl eine praktikable Regelung eingefügt werden.
VG --PerfektesChaos 10:51, 20. Jan. 2019 (CET)
Ich gebe allerdings Benutzer:FelMol insoweit recht, als dass bei den Daten in der Einleitung i.d.R. gar kein Nachweis steht, der gehört unten in den Text an der entsprechenden Stelle, oder, wenn noch nicht genug bekannt ist für einen solchen Satz, auch in die ZuQ. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:58, 20. Jan. 2019 (CET)
Belege in der Zusammenfassung halte ich immer für eine Notlösung und schlechter als im Text, egal, wo dort (ja, ich mache das, wenn ich faul bin, auch, aber dennoch). Die immer wieder behauptete Regel, dass in die Einleitung keine Belege gehörten, finde ich nirgends. Teilweise folgt das zwar daraus, dass die Einleitung den Artikelinhalt im wesentlichen nur zusammenfasst. Aber gerade Lebensdaten (Geburts- und Sterbeort etwa) müssen nicht zwingend im Text später wiederholt werden. Belege für Lebensdaten in der Einleitung sind sogar zwingend nötig, wenn sich reputable Quellen diesbezüglich widersprechen. --Global Fish (Diskussion) 11:13, 20. Jan. 2019 (CET)
Imho sind sie nur dann dort notwendig, sonst sollte der Satz nicht mit irgendwelchen hochgestellten Ziffern zugemüllt werden. Wer gerne das Q aus der ZuQ entfernt haben möchte, der möge doch ein entsprechendes MB starten. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:17, 20. Jan. 2019 (CET)
Man muss nicht elementar aus hunderten von Nachschlagewerken überprüfbare Lebensdaten mit EN belegen, das sicher nicht.
Aber in den Fällen, wo das eine Aussage (egal, ob Lebensdaten oder etwas anderes) nicht so einfach überprüfbar ist, sind EN sinnvoll. Und insbesondere in den Fällen, wo eine Aussage halbwegs begründet angezweifelt wird, sind EN zwingend nötig. Und nochmal: eine Regel, dass das in der Einleitung anders handzuhaben wäre, als im Rest des Artikels kenne ich nicht (es sei denn, man verweist auf einen Beleg bei einer später im Artikel folgenden Wiederholung der Aussage). --Global Fish (Diskussion) 11:24, 20. Jan. 2019 (CET)
Es geht um guten Stil und um Lesbarkeit, dass die Dinger da nicht explizit verboten sind ist klar. Hochgestellte, eckig eingeklammerte Ziffern nerven da allerdings ziemlich, und um die LeserInnen geht es schließlich vor allem. Die ZuQ ist laut Eigenbezeichnung genau für solche Sachen da, und diejenigen, die unbedingt wissen wollen, warum das da steht, können das problemlos in der History nachlesen. Artikel, in denen das nicht mit einem Satz unter Leben steht dürften ja auch eine recht übersichtliche Versionsgeschichte haben. Es geht also nicht um das generelle belegen der Aussage, sondern um die schönste und am wenigsten störende Variante, und dafür kann auch die ZuQ genommen werden. Ich persönlich alte das für völlig ausreichend und halte die grassierende Inflation von hochgestellten eckig eingeklammerten Ziffern für jeden Mist, der den Lesefluss stört, für übertrieben. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:33, 20. Jan. 2019 (CET)
Ich bezweifle, dass der "normale" Leser die Verionsgeschichte findet und inspiziert. EWs sind daher im Artikel selbst besser aufgehoben. - Und ja, ein Button "Einzelnachweise aus- / einblenden" wäre ein schönes Feature. --tsor (Diskussion) 11:38, 20. Jan. 2019 (CET)
Ich bezweifle, dass die normale LeserIn überhaupt nur das Bedürfnis hat, diese Angabe zu inspizieren. Das geht primär an LeserInnen, die sowieso über Insiderwissen verfügen, und kein Problem damit haben, das zu finden. Die einzigen, die hier exzessiv inspizieren sind die HardcoreautorInnen, sonst niemand. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:03, 20. Jan. 2019 (CET)
Ja, sicher. Es ist doch keineswegs neu, dass EN etc. primär für die Wikipedia-Community interessant und nötig sind, nicht für den normalen Leser des Textes. Aber wir verwenden sie nun mal und eine bessere Lösung hat niemand gefunden. --Global Fish (Diskussion) 12:12, 20. Jan. 2019 (CET)
soweit, sogut, ich glaube, wir verlieren meine Ausgangsfrage etwas aus den Augen: mir geht es nicht um einen "hochgestellten" EN in der Lebensdatenzeile oder ob man diesen eher im Fließtext per separatem Satz einbaut, sondern lediglich darum, ob dieser "spezielle EN" im betreffenden Artikel als "öffentliche" Quelle einer "Person des öffentlichen Lebens", abgedruckt als "online verfügbarer Nachruf" in einer seriösen "öffentlichen" Zeitung Verwendung finden kann und darf (wie ich es meine) oder ob dies "Unsinn" ist (wie FelMol glaubt). Ich wollte mich hier nur vergewissern, bevor wir mit FelMol in einem "Vandalismusstreit" geraten, falls er es wieder zurücksetzt. --ArthurMcGill (Diskussion) 11:49, 20. Jan. 2019 (CET)
Zur letzten Frage: Es muss die Glaubhaftmachung nachvollzogen werden können; hier halt per Todesanzeige. Ohne ist übler Scherz und muss revertiert werden.
Es gibt wohl Tausende von Artikeln, wo gerade das Todesdatum innerhalb dieser Klammer durch EN belegt ist; eben aus Gründen.
Für den Normal-Leser ist das genaue Geburts- und Sterbedatum relativ egal; von den ganzen Details werden bestenfalls die Jahrzehnte und Staaten oder Regionen wahrgenommen. Ansonsten wird dieser Bereich intelligenterweise überlesen, weil er für das Informationsbedürfnis völlig irrelevant ist und es wenig ausmacht, ob das am 14. August oder am 8. Oktober war, und zehn Kilometer westlich oder zwanzig Kilometer südlich von Zürich.
In der Versionsgeschichte 345 Edits zurück den Beleg für das Todesdatum suchen zu sollen, ohne überhaupt wissen zu können, dass es zwischen den 2567 Edits überhaupt einen solchen geben und die Suche sich lohnen würde, ist Nonsens.
VG --PerfektesChaos 11:53, 20. Jan. 2019 (CET)
Popanz, bzw. Strohmann. Es geht um Versionsgeschichten im zweistelligen Bereich, bei den von Dir angegebenen Zahlen ist garantiert unten im richtigen Text was zu Tod zu finden. Im aktuellen Fall ist dies die komplette History, also mehr als übersichtlich. Und FebMol hatz bestimmt nicht wegen einer Quellenangabe als solcher, oder wegen falscher Quelle o.ä. zurückgesetzt, sondern wegen dem sehr störenden Layout. Argumente sind ja schön, sie sollten allerdings auch halbwegs passen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:00, 20. Jan. 2019 (CET)
Man mag durchaus geteilter Meinung sein, ob hochgestellte Ziffern etwas zur Lesefreundlichkeit beitragen. Es ist nun mal die hier übliche Praxis, bei EN so zu verfahren, wie wir hier verfahren. Ich bin auch gegen Überreferenzierung, aber wenn eine Aussage in Zweifel gezogen wird, braucht sie einen EN. Privatmeinungen über Ästhetik sind da unwichtig, im Zweifel gelten unsere Richtlinien. Und nein, eine Richtlinie, wonach bei Lebensdaten oder allgemein bei Aussagen in der Einleitung anders zu verfahren sei als an anderen Stellen im Artikel, ist mir nicht bekannt. --Global Fish (Diskussion) 12:10, 20. Jan. 2019 (CET)
Nur wenn begründeter Zweifel besteht, halte ich einen EN bei den Lebensdaten für berechtigt. Das ist hier nicht der Fall, im Zweifelfall kann in der disk. auf öffentlich zugänglichen Anzeigen in verschiedenen Publikationen (Süddeutsche Zeitung; Rhein-Neckar-Zeitung) verwiesen werden. Ich kenn kaum einen Personenartikel in dem die Lebendaten mit einer Quelle belegt werden. Das ist in der Einleitung auch unschön, wie oben vielfach moniert wurde. Warum wird z.B. der "Prof." generell nicht bequellt? --FelMol (Diskussion) 12:25, 20. Jan. 2019 (CET)
Unsere Inhalte müssen von jeder Person ohne zusätzliche Hürden mit einfachen Mitteln nachvollzogen werden können.
Eine Regel, dass alle, die in irgendeinem Artikel beliebiger Edit-Anzahl in Frage stellen, ob die Person noch lebt oder glaubhaft verstorben sei, dazu verpflichtet wären, immer die history zu durchsuchen, und wer davon nichts wisse oder wem das zu unübersichtlich wäre oder wer das leider in dem history-Gewirr übersehen hätte sei schuld – sowas gibt es nicht. Der Beleg muss einfach und auf einen Blick auffindbar sein. Und das gilt einheitlich für sämtliche Artikel ohne irgendwelche Sonderregelungen für Basketballspieler oder Soziologen oder Bürgermeister. Dieser Beleg hat immer einfach auffindbar zu sein und gehört weder auf die Diskussionsseite noch in die History noch sonstwo versteckt.
In einem Artikel zu einer zeitgenössischen Person, in dem der Sterbefall nicht offensichtlich glaubhaft gemacht ist, muss von einem üblen Scherz ausgegangen werden und die Person ist unverzüglich wieder lebendig zu machen. Dieser grundsätzliche Verdacht eines bösen Scherzes ist begründet für jede Person, deren Weiterleben plausibel ist, und das unbelegte Tódesdatum kann deshalb jederzeit von jedem Bearbeiter eliminiert werden.
Wir haben seit einem Dutzend Jahre die Belegpflicht, mindestens für problematische Aussagen. Diese war noch niemals damit verknüpft gewesen, ob irgendjemandes Privatgeschmack eckige Klammern konvenieren würden, und in genau welchen Abschnitten.
VG --PerfektesChaos 12:30, 20. Jan. 2019 (CET)
@FebMol, Bei gerade verstorbenen Personen bestehen immer potentielle Zweifel, und EN sind dort durchaus üblich. (Bei den 5 Personen, die gerade auf der Hauptseite unter "kürzlich Verstorbene" stehen, haben 3 einen EN für das Sterbedatum/Ort).
Das ist in der Einleitung auch unschön, wie oben vielfach moniert wurde. - auch wenn es vielfach moniert wurde, konnte mir bisher noch keiner sagen, wo steht, dass EN in der Einleitung unschöner sind als an anderen Stellen. --Global Fish (Diskussion) 12:32, 20. Jan. 2019 (CET)
In welchem Artikel wurde jemals der Titel "Prof." bequellt - hier wäre doch eine Fälschung viel eher möglich als beim Sterbedatum. Der erste Zweifel bei Weitbrechts Sterbedatum kam, als im Internet noch keine Bestätigung erhältlich war, das ist mittlerweole nicht mehr der Fall. Wo sind die überzeugenden wiki-Parallelfälle, in den die Lebensdaten bequellt werden? --FelMol (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2019 (CET)
Ein aktueller Prof kann eigentlich immer sofort gegoogelt werden.
Wo sind die überzeugenden wiki-Parallelfälle, in den die Lebensdaten bequellt werden? - hast Du eigentlich gelesen, was ich schrieb? Drei von fünf auf der Hauptseite genannten haben Referenzen für Sterbedatum/Ort.
Der erste Zweifel bei Weitbrechts Sterbedatum kam,- also, es kamen Zweifel, daraufhin wurde ein EN gesetzt. Genau das ist die gängige Praxis. Aussage wird bezweifelt, also EN. Und wenn das später googelbar ist, bleibt der EN trotzdem drin (andere Websiten können das ja auch aus Wikipedia habe).
Und nein, die These, dass bei Aussagen in der Einleitung generell und bei Lebensdaten im speziellen anders verfahren werden sollte als bei anderen Aussagen, halte ich für frei erfunden. --Global Fish (Diskussion) 12:55, 20. Jan. 2019 (CET)
  • Wenn jemand 1947 oder 1949 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft verstorben sein soll, dann mag das tatsächlich nicht mehr zweifelsfrei aufzuklären und zu belegen sein.
  • Wenn eine Person schon vor fünf Jahren in unserem Artikel als verstorben eingetragen wurde und sich bisher niemand gemeldet hat, man habe gestern mit dieser Person zu Abend gegessen, dann mag das ohne konkreten Beleg duchgehen.
  • Eben weil häufiger böswillige Todesvermeldungen eingehen bzw. eine Strategie, diese sämtlich unbesehen zu glauben, sich schnell rumsprechen würde, sind unter anderem unsere RCler sehr fix mit dem Revert unbelegter plötzlicher Sterbefälle.
  • Eine bösartige Falschmeldung schadet auch der virtuell getöteten Person, deren entfernteren Angehörigen und Bekanntenkreis, die bei uns vom vermeintlichen Ableben erfahren, und letzlich auch unserem Renommee. Das ist absolut nicht zu vergleichen mit einer irrtümlich angenommenen Professur eines Privatdozenten oder Habilitierten.
  • Diese turnusmäßig wiederkehrende Problematik sollte umseitig in einer Aktennotiz mit praktikabler Handlungsanweisung geklärt werden.

VG --PerfektesChaos 12:52, 20. Jan. 2019 (CET)

Zur Formatfrage:

EN in der Einleitung sind bei kürzlich verstorbenen Personen durchaus üblich und es gibt auch keine Regel gegen EN in der Einleitung. Zudem ist ein EN auf jeden Fall einem in der Versiomsgeschichte versteckten Beleg vorzuziehen, egal wie übersichtlich die Versionsgeschichte zur Zeit auch sein mag. Das hat mehrere Gründe, Belege in der Versionsgeschichte sind für Normalleser völlig intransparent und werden nicht wahrgenommen bzw. erkannt. Im Falle von Online-Belegen werden sie auch nicht extern archiviert (wie z.B. durch das Internet Archive). Versionsgeschichten wachsen tendenziell und was zur Zeit sehr übersichtlich sein mag, ist es möglicherweise in der Zukunft nicht mehr. Auch für erfahrene WPner und Korrektoren ist es deutlich lästiger die Versionsgeschichte überprüfen zu müssen als einen direkt sichtbaren Link im EN per Mausklich zu überprüfen (auch bei noch recht übersichtlichen Versionsgeschichten). Außerdem ist es auch für diese nicht gerade intuitiv, wenn alle Belege bis auf den für das Todesdatum in den EN zu finden sind und nur diese eine dann in der Versionsgeschichte vestetckt ist. Im Übrigen ist der Link auf die Todeszeige im aktuellen Streitfall nicht einmal in der Versiongeschichte, d.h. in den Versionskommentaren, sichtbar.

Es ist allerdings auch richtig, dass ein optimaler Artikel in der Einleitung keine EN benötigt, da dieser lediglich den bereits belegten Haupttext zusammenfasst. In diesem Sinne ist es durchaus legitim oder gar wünschenswert einen solchen EN für das (kürzliche) Todesdatum in den Haupttext zu verschieben. Ihn allerdings lediglich aufgrund ästhetischer Erwägungen (ersatzlos) aus der Einleitung zu entfernen ist mMn. nicht legitim.

Um auch noch einmal die im Streit aufgeworfene Frage nach den anderen Artikeln mit Lebensdaten ohne EN explizit zu beantworten. In diesen Fällen sind die Belege normalerweise bereits im Haupttext (als EN) enthalten und/oder es ist relativ offensichtlich welcher Literaturangabe oder welchem Weblink am Ende des Artikels man diese entnehmen kann. Das ist meist bei allen historischen Biographien bzw. langjährig Verstorbenen der Fall. Aus diesem Grund hat die Mehrheit der Biographien keinen EN bei den Lebensdaten, aber bei der Minderheit bzw. beim Spezialfall der kürzlich verstorbenen ist das eben anders. Diese haben, soweit der Haupttext nicht anlässlich des Todes entsprechend ergänzt bzw. ausgebaut wurde, durchaus oft einen EN bei den Lebensdaten (für das Todesdatum). Wer das als störend empfindet, kann wie schon angesprochen den entsprechenden EN gerne in den Haupttext verschieben, aber eben ihn nicht einfach ersatzlos löschen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:10, 20. Jan. 2019 (CET)

P.S. Die Frage nach der Zulässigkeit einer Todesanzeige als Beleg bei kürzlich Verstorbenen wurde eigentlich oben schon ausreichend beantwortet, ich will aber noch einmal auf den dort aufgeworfenen Begriff der begründeten Zweifel eingehen. Zunächst einmal gilt, dass in der WP alle Inhalte zu belegen sind und nicht nur die bei denen begründete Zweifel vorliegen. Die begründeten Zweifel spielen stattdessen beim Löschen von Inhalten (in der QS-Arbeit) eine besondere Rolle, denn in vielen Kontexten ist es oft nicht erwünscht in Artikeln wahllos alles zu löschen, was keinen Beleg bzw. keinen EN hat (inklusive korrekter Inhalte), sondern eben nur jenes bei dem begründete Zweifel an der Richtigkeit vorliegen. Den Rest lässt man stattdessen stehen und trägt dafür Belege nach oder versieht es gegebenenfalls vorläufig mit dem Hinweis, dass hier noch Belege benötigt werden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:41, 20. Jan. 2019 (CET)
ich belege Geburts- und Todesdaten auch öfter mal bei längst Toten, nämlich dann, wenn die Literatur unterschiedliche Angaben macht. Bsp: Jean Noté, Franz Servatius Bruinier, Betty MacDonald, Raymond Bernard (Orchesterleiter) usw. Normalerweise, wenn es völlig unstrittig ist, wann jemand geboren und gestorben ist, also bei den weitaus meisten biografischen Artikeln, brauchts das m.E. nicht, insbesondere wäre es Unsinn, da dann willkürlich irgendeinen Beleg auszuwählen. Aber wenn in großen Datenbanken oder der Literatur kursierende Daten falsch oder zumindest uneinheitlich sind, scheint mir das sinnvoll. Hier geht es aber um einen Spezialfall, der eher "intern" motiviert ist. Da es schon öfter vorgekommen ist, dass Leute totgesagt werden, obwohl das gar nicht stimmt, ist es aus Wartungsgründen wohl kurzfristig angebracht, einen Beleg anzugeben. In einem Jahr wird das vermutlich aber niemand mehr brauchen.--Mautpreller (Diskussion) 15:36, 20. Jan. 2019 (CET)
Wenn das nur vorübergehend gültig sein soll, will ich's gern akzeptieren. Aber die anfänglichen Zweifel hatte ich ja unverzüglich auf der Disk ausgeräumtund wurden dort auch akzeptiert. Ein Missbrauch konnte gar nicht vorliegen (sofern man einem langjährigen user den nicht unterstellte). Warum mein Hinweis auf der DS unverzüglich archiviert wurde, bleibt mir rätselhaft. Die Frage nach dem bequellten "Prof." hat mir keiner überzeugend beantwortet bzw. nur in dem Sinne, dass dies eindeutig zu überprüfen sei (so wie hier das Todesdatum von Weitbrecht auch). --FelMol (Diskussion) 17:44, 20. Jan. 2019 (CET)
Geburtsdatum ebenfalls bequellt. Das ist ja noch weniger zu googeln. Wenn schon, denn schon. --FelMol (Diskussion) 17:51, 20. Jan. 2019 (CET)

Anmerkungen:

  • Wer versucht, einen bereits vorhandenen Beleg für eine enzyklopädische Aussage Jahre später wieder aus dem Artikel herauszureißen, könnte sich auf VM wiederfinden.
  • Bei Personen, die schon ein oder mehrere Jahrzehnte verstorben sind, gibt es gute Chancen, dass sie in Künstlerlexika oder Jahrbüchern der Vereinigung mit Nachruf und Todesdatum auffindbar sind. In der frischen Phase (der ersten ein bis zwei Jahre) wäre man auf wenige aktuell gedruckte und mutmaßlich nur über das Internet sofort einsehbare Hinweise angewiesen.
  • Es gibt böse Menschen, die jemand anders nicht leiden können, und die entfernteren Angehörigen und den Bekanntenkreis damit zu erschrecken versuchen, dass sie die Person hier für tot erklären. Auch für die Person selbst ist das nicht so sehr angenehm, das lesen zu müssen, auch wenn wohl Mark Twain damit mal recht humorvoll umging, meine ich mich zu erinnern.
  • Verglichen mit dem Vorgenannten ist ein Prof oder Dr zu viel oder zu wenig harmlos, lässt sich ermitteln und schadlos korrigieren.
  • Bei einer vor 1920 geborenen Person ist es halbwegs plausibel, dass sie friedlich eines natürlichen Todes starb; also können hier keine bösen Scherze gemacht werden, und es bliebe die Frage, ob das nun 1947 oder 1949 in der Kriegsgefangenschaft war, was aber keine Lebenden erschreckt.
  • Es ist nicht unmittelbar ersichtlich, was für ein Bearbeiter das Todesdatum eingefügt hätte, und eine Argumentation „sofern man einem langjährigen user den nicht unterstellte“ zeigt eine weite Ferne zur Absicht der umseitigen RIchtlinienseite. Die gilt auch für Jimbo, und der würde genauso revertiert.
  • Auch ein Rumsuchen auf der Diskussionsseite, und dann gar sofort archiviert, ist nicht das, was unter einem sofort auffindbaren Beleg zu verstehen wäre.
  • Umseitig gehört ein kleiner Abschnitt zum Umgang mit bekanntwerdenden Sterbefällen hinzu.

VG --PerfektesChaos 18:16, 20. Jan. 2019 (CET)

Vielen Dank an allen Beteiligten für die aufschlussreiche Diskussion anlässlich meiner Fragestellung von Heute Morgen.
Somit steht für mich fest, dass der Nachruf-Beleg rechtens war und ist und demnach auch in irgendeiner Form drin bleibt - egal ob als EN in der Datenzeile oder als EN für einen ergänzenden Satz im Artikeltext.
Allerdings zur Klarstellung möchte ich abschließend noch anmerken, dass ich auf der DiskSeite von FelMol durch meinen Eintrag: „...vielleicht gibt es in ein paar Tagen/Wochen mal einen Nachruf oder eine öffentliche Traueranzeige in der örtlichen Presse“ einen verstecktem Hinweis darauf gegeben habe, dass die Beleglage noch nachzuholen sei. Dabei bin ich selbstverständlich nicht davon ausgegangen und habe ich auch nicht unterstellt, dass hier Missbrauch betrieben wird, sondern ich appellierte dort an FelMol als "langjährigen User", dass er über die Belegpflicht sicherlich bestens informiert sein sollte.
Mir ging es ja auch nicht um irgendwelche Rechthaberei, sondern lediglich um den Schutz der beschriebenen Person und ihrer Familie, damit für alle Außenstehenden auf Jahre hinaus klar ist, dass es sich hier nicht um eine "Ente" handelt, sondern um die Realität. Sicherlich weiß ich, dass es Artikel im Wiki gibt, bei denen die Lebensdaten nicht belegt sind, aber für die Artikel, die ich als Erst-, Hauptautor erstellt habe, bzw. mit denen ich in Kontakt komme, möchte ich dies als verbindlich ansehen. Und last but not least appeliere ich an FelMol, jetzt nicht aus Verärgerung sich im Artikel in einem Editwar mit anderen Usern über marginale Kleinigkeiten zu begeben (wie heute Spätnachmittag geschehen), das ist ein unwürdiger Abschluss einer eigentlich sachlichen Diskussion. Jetzt gehe ich offline und grüße in die Runde, --ArthurMcGill (Diskussion) 19:48, 20. Jan. 2019 (CET)
Noch ein Hinweis auf die Notwendigkeit, auch Geburtsdaten zu belegen: Insbesondere nach Einführung der EU-DSGVO versuchten zahlreiche Personen (davon kann das OTRS-Team ein Lied singen), ihr Geburtsdatum löschen oder "korrigieren" zu lassen - so glaubten z.B. alternde Schauspieler*innen oder Sänger*innen, ihre Berufschancen dadurch verbessern zu können... --Stobaios 20:10, 20. Jan. 2019 (CET)
By the way: Was sagen die Belegfetischisten zu diesem aktuellen Fall: ? --FelMol (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2019 (CET)
Wurde doch gestern vorbildlich belegt, da gibt es also nichts auszusetzen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:58, 22. Jan. 2019 (CET)
Interessanter ist dieser Fall, der es bis auf die VM geschafft hat. Hier ist augenscheinlich der vorhandene Beleg falsch, jedenfalls sieht es danach aus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 22:59, 22. Jan. 2019 (CET)
Am Fall Glazer lern ich was Neues: Man kann also den Einzelnachweis vermeiden, d.h. ersetzen durch die Nennung der Quelle in der Kommentarzeile [?). --FelMol (Diskussion) 23:07, 22. Jan. 2019 (CET)
Die Seite dazu heißt nicht umsonst Hilfe:Zusammenfassung und Quellen, kurz ZuQ. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 23:41, 22. Jan. 2019 (CET)
Also hätte man auch so im Falle Weitbrecht verfahren können? D.h. Wenn in der Zusammenfassung oder auf der DS auf die Todesanzeige in der SZ verwiesen worden wäre, hätte das den EN überflüssig gemacht? Ich hätte gern eine klare Antwort, um beim nächsen Fall gewappnet zu sein. --FelMol (Diskussion) 00:03, 23. Jan. 2019 (CET)

@FelMol: Zu Nathan Glazer und dem Versionskommentar:

Ich hatte oben schon versucht zu erklären, warum Belege in der Versionsgeschichte eine schlechte Lösung und im Normalfall nicht empfehlenswert sind. Das steht im Übringen auch explizit so in der RL selbst (siehe Wikipedia:Belege#„Zusammenfassung_und_Quellen“).

Mal abgesehen von diesen klaren Hinweis in der RL, sollte einem auch der "gesunde Menschenverstand" nahe legen, das in einem fast völlig unbelegten Artikel (nicht nur die Lebensdaten bzw. das Todesdatum waren unbelegt), es nicht gerade geschickt ist, den einzigen Beleg in der Versionsgeschichte zu "verstecken", d.h. nur dort anzugeben. Wenn man keine Zeit oder Lust hat den Beleg als EN einzuarbeiten bzw. ein Großteil der bisher unbelegten Artikelteile mit ihm explizit zu belegen, so kann man in solchen Fällen einen Nachruf z.B. meist unter Weblinks oder Literatur angeben, insbesondere wenn dort ohnehin bisher kaum Einträge vorhanden sind. Eine weitere Variante, die auch noch besser als nur ein Hinweis in der Versiongeschichte ist, wäre es ihn auf der Diskussionsseite zu posten, so dass ihn andere Autoren oder Leser später einarbeiten können.

Die bei Glazer angewandte Methode mit der Versionsgeschichte ist also eher nicht geeignet, um einen EN zu ersetzen. Die Angabe eines Nachrufs unter Literatur oder Weblinks jedoch ist es und kann einen EN in der Einleitung ersetzen. Dabei ist jedoch zu beachten, dass es sich dabei um journalistischen Nachruf handelt, der im Kontext des Artikels WP:LIT bzw. WP:WEB erfüllt und/oder als allgemeiner Beleg für den Artikel, d.h. für mehr als nur ein oder zwei Einzelinformationen, fungieren kann. Für eine einfache Todesanzeige anstatt eines solchen Nachrufs ist das aber nicht der Fall, d.h. für diese ist weiterhin der EN das richtige Mittel.--Kmhkmh (Diskussion) 02:19, 23. Jan. 2019 (CET)

Ergänzen könnte man: auch wenn ein redaktioneller Nachruf unter Literatur als Nachweis völlig in Ordnung sein kann, schließt dieser Einzelnachweise keineswegs aus. Bei längeren Artikeln und bei umstrittenen Aussagen (was auch Lebensdaten betreffen kann) sind diese trotz Literatur sogar zwingend nötig.
Nochmal: eine Regel, dass EN in der Einleitung, bei Lebensdaten oder sonstwo im inhaltlichen Teil des Artikels nicht hingehörten, gibt es nur in der Phantasie. Und spätestens wenn hier von "Belegfetischisten" die Rede ist, denke ich, dass eine Diskussion über Phantasieregeln und dergleichen wenig Zweck hat. --Global Fish (Diskussion) 09:17, 23. Jan. 2019 (CET)

Worum genau gibt es nun eine Kontroverse? Wenn es eine einzelbelegte Tatsachenbehauptung gibt, ist das immer akzeptabel und ggf. einer nicht einzelbelegten vorzuziehen, weil besser überprüf- und rückverfolgbar. Wenn man persönlich das als übertrieben oder grafisch unschön empfindet, sei das eben so, das ist kein aureichender Grund für eine Rücksetzung. Unsere Regeln lassen aber, ausdrücklich, Tatsachenbehauptungen im Artikel auch ohne Einzelbeleg zu, indem entweder über den edit-Kommentar oder über summarischen Bezug in einem Literaturverzeichnis belegt wird. Das gilt für biographische Angaben wie für alle anderen und ist solange unproblematisch, bis irgendjemand diese Angaben bezweifelt. Jeder Benutzer hat das Recht, dann Quellen zu fordern. Wenn keine kommen, ist die Angabe strittig und kann danach ggf. gelöscht werden. Es ist auch dann noch nicht zwingend erforderlich, einzelzubelegen, ggf. würde ein Hinweis auf der Diskussionsseite ("das steht in Quelle 5 im Literaturverzeichnis auf Seite 299") völlig ausreichen. Sowas pauschal und massenhaft, d.h. aus reiner Rechthaberei, zu fordern, wäre projektschädigend und könnte (und sollte auch) sanktioniert werden. Wenn jemand widersprüchlichen oder unklaren Angaben hinterherrecherchiert hat, ist es eine sehr gute Tat, das Ergebnis seiner Mühen nachvollziehbar darzulegen, das erspart späteren Bearbeitern, all das nochmal zu machen. Es wäre also kontraproduktiv, dann beleglos oder mit einem kryptischen edit-Kommentar zu ändern, da dann zwar das Ergebnis stimmt, aber eben nicht nachvollziehbar ist. Damit ist doch alles bestens geregelt. Wo ist das Problem?--Meloe (Diskussion) 09:33, 23. Jan. 2019 (CET)

Für die Klarstellungen dankt:--FelMol (Diskussion) 13:10, 23. Jan. 2019 (CET)
"Belegfetischisten" war ironisch gemeint. --FelMol (Diskussion) 16:15, 23. Jan. 2019 (CET)
Wer keine Zeit oder Lust hat, einen EN zu setzen, dem wird eine Quellenangabe unter Weblinks, Literatur (stehen ganz unten, Einleitung ganz oben) oder gar auf der Disk (Seite muss extra zur Bearbeitung geöffnet werden) doch erst recht zu aufwändig sein. Es reicht doch <ref>http://meinbeleg.domain/beleg</ref>, um die Form wird sich dann schon jemand kümmern. --Gamba (Diskussion) 22:47, 23. Jan. 2019 (CET)
Völlig richtig.
Aber ist Dir aufgefallen, dass das Problem hier ja genau umgekehrt war? Hier ging es um einen korrekten EN für eine zuvor angezweifelte Aussage (und damit um eine nichttriviale), den einige aus subjektiven Gründen hier raushaben wollten. Und nein, so etwas zu streichen ist keine Verbesserung. @FelMol, wenn Du Dich bei Meloe bedankst (dem Dank schließe ich mich an), kann ich davon ausgehen, dass Du seiner Formulierung: Wenn es eine einzelbelegte Tatsachenbehauptung gibt, ist das immer akzeptabel und ggf. einer nicht einzelbelegten vorzuziehen, weil besser überprüf- und rückverfolgbar. Wenn man persönlich das als übertrieben oder grafisch unschön empfindet, sei das eben so, das ist kein aureichender Grund für eine Rücksetzung. zustimmen kannst? --Global Fish (Diskussion) 22:57, 23. Jan. 2019 (CET)
Das eben nicht völlig richtig. Gelegenheitsatoren oder Anfänger kennen sich möglicherweise mit der Syntax bzw. der Verwendung von EN (noch) nicht aus und selbst wenn ist das Einfügen eines einzelnen EN immer noch ein wenig "mehr" Arbeit als nur *http://meinbeleg.domain/beleg im Abschnitt Weblinks einzufügen.
Im Übrigen stand da oben ja auch was davon den Nachruf gegebenfalls vollständig einzuarbeiten, wenn man ihn ergänzt und nicht nur das Todesdatum damit zu belegen. In dem oben angesprochenen Beispiel von Nathan Glazer bedeutet das z.B. eine erhebliche Mehrarbeit, nicht nur dass man dort eine ganze Reihe von EN einsetzen müsste, da dort bisher noch gar nichts belegt war, sondern da Artikel und Nachruf nur teilweise die gleichen Informationen erhalten, müsste man den Artikel zu großen Teilen umschreiben, damit er sauber belegt ist und die Inhalte zu den Fußnoten passen.
Ansonsten ging es nur darum darauf hinzuweisen, dass die Angabe eines Nachrufs under Weblinks oder Literatur auch ausreichend sein kann. D. h. wenn jemand aus welchen Gründen auch immer im Falle eines Nachrufs keinen EN im Einleitungssatz verwenden will oder kann, dann sollte er ihn wenigstens unter Weblinks oder Literatur angeben anstatt ihn nur in der Versionsgeschichte zu verstecken.--Kmhkmh (Diskussion) 00:34, 24. Jan. 2019 (CET)
"Das eben nicht völlig richtig." - verstehe ich nicht.
Was konkret soll nicht richtig sein? Dass EN inhaltlich die beste Lösung sind, wirst Du nicht wirklich bestreiten wollen.
Was: "Gelegenheitsatoren oder Anfänger kennen sich möglicherweise mit der Syntax bzw. der Verwendung von EN (noch) nicht aus und selbst wenn ist das Einfügen eines einzelnen EN immer noch ein wenig "mehr" Arbeit als nur *http://meinbeleg.domain/beleg im Abschnitt Weblinks einzufügen." - angeht: das ist ja unbestritten richtig. Aber das hat doch niemand in Zweifel gestellt; Meloe hat das auch bestätigt. Ich selbst bin auch oft zu faul, bei Randaussagen einen EN zu setzen, nur: wenn jemand einen solchen von mir dafür begründet fordert, kriegt er ihn. Und wenn einer selbst einen setzt, bleibt er drin.
Hier ging es um den dort eingefügten EN für das Sterbedatum. Dafür, den wieder zu entfernen gibt es m.E. nicht die mindeste Grundlage! Das Nennen unter Weblinks oder Literatur kann "ausreichend" sein, gewiss, aber das Ersetzen eines EN durch so etwas ist in der Regel eben keine Verbesserung! Mag sein, dass die jetzige Lösung im fraglichen mit dem Belegen im späteren Text ein brauchbarer Kompromiss ist, der EN ist allerdings recht weit weg vom erstmaligen Nennen des Faktes. --Global Fish (Diskussion) 10:25, 24. Jan. 2019 (CET)
"Wer keine Zeit oder Lust hat, einen EN zu setzen, dem wird eine Quellenangabe unter Weblinks, Literatur (stehen ganz unten, Einleitung ganz oben) oder gar auf der Disk (Seite muss extra zur Bearbeitung geöffnet werden) doch erst recht zu aufwändig sein" <--- das ist nicht völlig richt, aus den oben dargelegten Gründen.--Kmhkmh (Diskussion) 10:45, 24. Jan. 2019 (CET)
- ah, da habe ich Dich und den zitierten Satz missverstanden, tut mir leid. Ja, einen EN zu setzen, halte ich auch für merklich aufwändiger als einen einfachen Link oder einen Editkommentar. --Global Fish (Diskussion) 11:25, 24. Jan. 2019 (CET)

LEO-BW als Quelle?

Hallo, wieder im Artikel Wendlingen bin ich auf LEO-BW als Quelle gestossen. Da hier gemäss Wiki Artikel das Landesarchiv BW federführend dahintersteht und die Contributors " zahlreiche Kultur-, Gedächtnis- und Wissenschaftseinrichtungen " sind, würde ich dies als zulässig einschätzen. Seht Ihr das genauso? Danke und VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 10:10, 11. Jan. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht spricht nichts dagegen, das zu verwenden. Schätze es ähnlich ein wie das vielfach eingebundene LAGIS.--Meloe (Diskussion) 15:27, 11. Jan. 2019 (CET)
Danke für die Einschätzung, damit ist der Punkt erledigt. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:57, 30. Jan. 2019 (CET)

Wikipedia-Klone als Quelle

Immer wieder tauchen hier Einzelnachweise auf diverse Klone der englischsprachigen Wikipedia auf (Sieht sich den keiner mehr seine Quellen genauer an?). Revolvy.com ist z. B. so Seite, zu der wir dutzende Links hier haben. Soll man sowas einfach rausschmeissen? Oder gibt's da eine einheitliche Vorgehensweise? Auf en gibts es auf eine Liste, kann man solche Links automatisch blocken? Ich kann hier leider nichts dazu finden. -- 193.187.235.17 15:24, 13. Feb. 2019 (CET)

Solche dubiosen Belege sind als refs aus Prinzip unzulässig. Das heisst: Ist die damit belegte Aussage irgendwie strittig (dazu reicht, dass ein Benutzer sie begründet bezweifelt) und kommt dann Nix, darf die Aussage, mitsamt der "Quelle", regelgemäß gelöscht werden. Sinnigerweise sowas auf der Artikeldiskussion vorher ansprechen und dann eine angemessene Frist zur Reaktion einräumen. Ein massenhaftes Rauspflegen wäre m.E. Rechthaberei, weil so zumindest die Herkunft der Aussage im Artikel "belegt", d.h. rückverfolgbar, ist. Wenn gelöscht wird, muss konsequenterweise die damit belegte Aussage immer mitgelöscht werden. Sowas bitte auf begründete Fälle beschränken.--Meloe (Diskussion) 15:33, 13. Feb. 2019 (CET)
Als Beleg ist de.wp, en.wp, andere Wikipedia & Clone unzulässig. Allerdings findet im Ziellink häufig zulässige Belege, die man verwenden kann um den Wikipedia-Link als Beleg zu ersetzen.
Allerdings sehe ich das nicht so, dass die Aussage immer mitzulöschen ist. MMn. ist das nicht immer sinnvoll und es gibt alternative Vorgehensweisen. Die Beste ist natürlich den WP-Beleg einfach durch einen zulässigen Beleg zu ersetzen, man kann auch ein den WP-Beleg löschen und eine "Belege fehlen"-Vorlage einbauen. Zudem halte ich es in Einzelfällen auch so für sinnvoll, den WP_Beleg einfach so zu löschen, um den Nachahmungseffekt/"Learning by doing" durch unerfahrene Autoren klein zu halten, alternativ kann im Beleg selbst einen Hinweis auf dessen Unzulässigkeit hinterlassen. Ob man nun den zugehörigen Inhalt löscht oder nicht, hängt mMn. davon ab wie kritisch/problematisch/umstritten man ihn einschätzt und auch vom Gesamtzustand des Artikels. Hat zum Beispiel einen anderweitig vollständig und sauber belegten Artikel würde ich den betroffenen Inhalt samt WP-Beleg löschen. Handelt es sich hingegen um einen noch weitgehend unbelegten Artikel und ich schätze den betroffenen Inhalt als unkritisch/vermutlich richtig ein, würde ich nur den WP-Beleg entfernen.
Unabhängig von der genauen (und mMn. stark kontextabhängigen) Vorgehensweise im Artikel, empfiehlt es sich immer den Autor, vom dem der Edit stammt, freundlich darauf aufmerksam zu machen, dass dies in WP kein zulässiger Beleg ist.--Kmhkmh (Diskussion) 16:45, 13. Feb. 2019 (CET)
Der letzte Punkt ist natürlich richtig und gehörte erwähnt. Ansonsten halte ich das Vorgehen für inkonsequent. Wenn ich den WP-(Klon-)Link zum Rückverfolgen für echte Refs verwenden kann, sollte ich ihn nicht löschen, da ich dann anderen die Chance nehme, genau das zu tun. Sobald ich anfange, den damit belegten Sachverhalt tatsächlich zu prüfen, muss ich doch sowieso nach Quellen suchen. Wenn die belegte Aussage belegpflichtig ist (d.h. nicht schon durch andere Quellen belegt oder völlig unproblematisch und daher ursprünglich gar nicht belegpflichtig gewesen) und ich einen Anlass hatte, nachzuforschen, müsste ich zumindest einen Belege-Baustein setzen. Wenn mich der Artikelinhalt dafür nicht genug interessiert, kann mir auch der Beleg dafür gleichgültig sein.--Meloe (Diskussion) 16:54, 13. Feb. 2019 (CET)
Das deckt aber nicht alles ab. Wenn ich z. B. den Klon zurückverfolge und dort keine brauchbaren Belege finde, sehe ich keinen Grund ihn als Beleg im Artikel zu belassen. Ob ich aber den zugehörigen Inhalt lösche hängt davon ab, wie ich ihn einschätze.
Zudem sind Prüfungen oder Einschätzungen auch immer graduell. Von der direkten Einschätzung über eigenes Kontextwissen bis einer mehrtätigen Recherche ist da alles drin und es geht auch nicht nur um persönlichen Interesse an Inhalten (und den zugehörigen Belegen), sondern auch allgemein darum für Standards und Korrektheit in der WP zu sorgen unabhängig, davon ob mich das Thema nun persönlich interessiert oder nicht. In jedem Fall halte ich eine pauschale Vorgehensweise im Sinne von, wenn der WP_Beleg gelöscht wird, dann auch immer der Inhalt nicht für sinnvoll. Es gibt Fälle wo das sinnvoll ist aber eben auch welche wo das nicht sinnvoll ist bzw. Gründe dagegen sprechen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:20, 13. Feb. 2019 (CET)
Den Satz "Allerdings findet im Ziellink häufig zulässige Belege, die man verwenden kann, um den Wikipedia-Link als Beleg zu ersetzen" verstehe ich nicht: wenn das ein "Spiegel" (= Klon) ist, so finde ich die Belege auch in der enwiki, dazu muss ich dem Link zum Klon nicht folgen (oder habe ich was falsch verstanden?). (Es empfiehlt sich ohnehin, bei der Google-Suche nach Quelen den entsprechenden Artikel in enwiki (oder sonstwo) geöffnet daneben zu haben, um sich zu vergewissern. Revolvy ist übirgens ein recht bekannter Klon.) 2003:CD:7727:7000:80B1:3F81:28A1:817B 17:16, 13. Feb. 2019 (CET)
Angenommen im EN ist lediglich eine Verlinkung auf en.wp oder einen Klon angegeben, so ist das zunächst einmal ein unzulässiger Beleg. Wenn man aber den Artikel auf en.wp oder einem Klon liest, so kann es ja sein, dass dort zulässige Belege stehen. Dann kann man diese Belege verwenden und im EN einsetzen (sowie den Link auf en.wp oder den Klon rausschmeißen).--Kmhkmh (Diskussion) 17:25, 13. Feb. 2019 (CET)
Ja sicher, ich verwende durchaus Links zu Belegen, die ich in enwiki fand (wenn es sich nicht um Schrott handelt); dazu reicht aber enwiki, der Klon ist dann uninteressant. Übrigens, ja, in der Regel würde ich sowohl den Klonbeleg hier wie auch die Aussage am besten entfernen. 2003:CD:7727:7000:80B1:3F81:28A1:817B 18:16, 13. Feb. 2019 (CET)
Ich denke, im Prinzip sind wir nicht weit auseinander. Es ging nur darum, dass es nicht angebracht wäre, den Klon-Link durch den enwiki-Link zu ersetzen. Wenn aufgelöst wird, sollte der Link ganz verschwinden, nicht nur ein kleines Bischen weniger schlecht werden.--Meloe (Diskussion) 09:04, 14. Feb. 2019 (CET)

Es ist im Regelwerk eindeutig geregelt: WP:WPIKQ. Weder Wikipdiaklone, noch die englischsprachige Wikipedia sind zulässige Belege. Die Vorgehensweise bei unblegten oder schlecht belegten Aussagen sollte sein, dass man versucht, sie mit passenden Belegen zu belegen. Wenn Aussagen plausibel klingen, aber sich nicht belegen lassen, beziehungsweise man selbst dazu aus bestimmten Gründen nicht in der Lage ist, dann sollte ein Quellenbaustein gesetzt werden. Aussagen, die unbelegt sind und bei denen man nachvollziehbar darstellen kann, dass sie falsch sind, kann man auch mit entsprechender Begründung löschen. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 09:17, 14. Feb. 2019 (CET)

Bausteine sind kein Zwang, niemals!
Wer Bausteine schubsen will, kann dies tun, aber niemand muss das tun. Wikipedia-Klone und anderssprachige Wikipedias sind keine gültigen Belege und entsprechende Referenzen gehören entfernt. Punkt.
Es wäre natürlich schön, wenn man bessere Quellen parat hätte, aber nicht jeder hat sie, auch nicht jeder, dem so ein Pseudobeleg auffällt. Auch einer, der keine bessere Quellen parat hat, auch einer, der keine Bausteine setzen will, kann (und sollte) solche Pseudobelege entfernen.
Was die Aussage hinter (oder vor ;-)) dem Pseudobeleg angeht: ich halte auch wenig von pauschalem Löschen unbelegter Passagen. Die Formulierung von Kmhkmh: Ob ich aber den zugehörigen Inhalt lösche hängt davon ab, wie ich ihn einschätze. könnte ich auch unterschreiben. Allerdings geht mir Dein „bei denen man nachvollziehbar darstellen kann, dass sie falsch sind,“ - zu weit. Man ist nicht in der Nachweispflicht, dass eine unbelegte Aussage falsch ist. "Bei denen man nachvollziehbare Zweifel anmelden kann" würde mir reichen.--Global Fish (Diskussion) 10:00, 14. Feb. 2019 (CET)
Also das mit dem Bausteinen ist meine Empfehlung. Ich will nicht in jeden Artikel irgendwelche Bausteine einpflegen, das ist nicht Sinn der Sache. Bausteinschubserei ist nicht zielführend. Es gibt leider genügend Artikel von großem Umfang, die keinen einzigen Beleg aufweisen. Ich stimme dir natürlich zu, dass niemand in der Nachweispflicht ist, ich denke, wir meinen dasselbe: „Nachvollziehbare Zweifel“ finde ich auch einen validen Grund zum Löschen unbelegter Abschnitte, bzw. das meine ich mit „nachvollziehbar darstellen, dass sie falsch sind“. Wenn man in einem komplett unbelegten Artikel scheinbar offensichtlich richtige Angaben findet, dann kann man dies entsprechend kennzeichnen. Den ganzen Artikel zu leeren, wäre nicht zielführend. --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:28, 14. Feb. 2019 (CET)

Nicht erreichbare Belege auf Grund der EU Datensachutzverordnung

Es gibt immer noch einige ausländisch insbesondere US-Publikation die aufgrund der EU-Datenschutzverordnung Europäern (derzeit?) keine Inhalte mehr anzeigen, da sie für diese keine der Datenschutzverordnung entsprechende Webseiten anbieten bzw. eingerichtet haben. Unklar scheint sein ob oder wie lange das der Fall sein wird. Da stellt sich Frage, ob und ab wann wir betroffene Belege auch archive.org/Internetarchive umstellen sollten (was derzeit für alle toten bzw. längerfristig nicht erreichbare Links der Fall ist).--Kmhkmh (Diskussion) 12:41, 21. Feb. 2019 (CET)

Danke für die Diskussionsanregung. Nachdem die Sites ja aktiv sind, halte ich eher wenig davon, auf die Archivversion zu verlinken. Zumal ein US-Proxy oder VPN das Problem ja löst oder man mit dem Link von Hand archive.org aufrufen kann. Die Frage ist halt, ob wir es unseren Lesern zumuten können und wollen, sich selbst darum zu kümmern, wie sie an die Links rankommen. Grüße --h-stt !? 16:31, 21. Feb. 2019 (CET)

Framing-Gutachten der ARD

Die Quintessenz des Gutachtens des öffentlich-rechtlichen Rundfunks besagt: Man kann nicht nicht framen. Daraus folgt, dass faktisch alle Informationsquellen letztendlich parteiisch sind. Folgt nicht zwingend daraus, dass wir überprüfen sollten, was angeblich WP:BLG konform ist? Ich z.B. bin der Meinung, dass Russia Today und Sputnik News faktisch das sind, was mal die Prawda zu Zeiten der KPdSU war, nämlich ein offizielles Nachrichtenmedium und folgerichtig auch heute noch als WP:BLG konform akzeptiert werden muss. --FSHL (Diskussion) 16:30, 21. Feb. 2019 (CET)

Deine Interpretation des Gutachtens halte ich für unzutreffend. Und deine Schlussfolgerung auch. RT, Sputnik etc werden ja nicht wegen framing ausgeschlossen, sondern weil sie systematisch Fakten falsch darstellen. Für die Verlautbarkeitsfunktion können RT und andere im Einzelfall ja auch zugelassen werden. Wenn also zB gerade die russische Position dargestellt werden sollte und niemand sonst sie aufgegriffen hat. Wobei man in diesem Einzelfall immer fragen sollte, ob diese Position von Bedeutung ist, wenn sie von keinem zuverlässigerem Medium aufgegriffen wurde. Grüße --h-stt !? 16:35, 21. Feb. 2019 (CET)
Ich weiß nicht was das soll. Das alle Nachrichtenmedien letztlich nicht völlig unparteisch sind, ist eine Binsenweisheit. Die Entscheidung der Community bestimmte Nachrichtenmedien zu vermeiden bis auf gewisse gerechtfertigte Ausnahmen zu meiden, hängt egal wie man dazu stehen mag sicher nicht an einen unveröffentlichten Gutachten der ARD ab.--Kmhkmh (Diskussion) 16:49, 21. Feb. 2019 (CET)
Wer hätte je behauptet, dass offiziellen Nachrichtenmedien immer und uneingeschränkt zu trauen wäre? Belege gehören geprüft, immer. Wenn gewisse Quellen als Belege ausgeschlossen werden, folgt daraus in keiner Weise, die nicht erwähnten Quellen wären über jeden Zweifel erhaben. Dass man den neutralen Standpunkt zwar anstreben kann, aber niemals perfekt erreichen wird, heisst nicht, das es keinen Unterschied mehr zwischen Nachrichten und Propaganda gäbe.--Meloe (Diskussion) 17:22, 21. Feb. 2019 (CET)

@Benutzer:FSHL: Keine Ahnung wie Du hier einen Zusammenhang siehst zwischen einem ARD-Framing-Manual und Sputnik und WP:Q. Gehört überhaupt nicht zusammen, hat überhaupt keinen Einfluss darauf. Ich sehe Du hast ein konkretes Anliegen in einem Artikel: Diskussion:INF-Vertrag#Sputnik-Beleg. --KurtR (Diskussion) 21:59, 21. Feb. 2019 (CET)

Der Zusammenhang ergibt sich schlicht daraus, dass mit dem Totschlagargument nicht WP:BLG konform zu sein, beim Artikel INF-Vertrag praktisch so gut wie alle meine Beiträge, die auf Sputnik News als Quelle verwiesen ersatzlos gestrichen wurden, obwohl sie Fakten zur erzielten Reichweite bei den Testflügen der 9M729 enthielten, dass nur 476km betrug. Was übrigens nicht einmal von der NATO bezweifelt wird. --FSHL (Diskussion) 14:12, 22. Feb. 2019 (CET)
Dies hat aber nichts mit diesem Manual zu tun, das hat keinen Zusammenhang. Aber gut ist jetzt auf der Artikeldiskussionsseite zum konkreten Fall eine Diskussion entstanden. --KurtR (Diskussion) 19:29, 22. Feb. 2019 (CET)
Tatsächlich? Wenn man nicht nicht framen kann, wie kann man das Totschlagargument, dass etwas nicht WP:BLG konform sei, überhaupt noch aufrechterhalten werden? Wenn alles parteiisch ist, ist schlicht nichts mehr WP:BLG konform. Die Forderung nach WP:BLG-Konformität ist dann nicht mehr haltbar. Ohne Wahrheit, keine Unwahrheit. Das ist elementare Logik. Ohne Arme, keine Kekse.. --FSHL (Diskussion) 00:37, 23. Feb. 2019 (CET)
„Man kann nicht nicht framen“ ist ein Zitat von Netzpolitik.org, wo das aus Paul Watzlawick abgeleitet wird. Es ist nicht die „Quintessenz des Gutachtens“. Die Bezeichnung als Gutachten ist außerdem schlichtweg falsch, auch wenn viele Medien das so bezeichnen. Es ist eigentlich eine Anleitung zum Framing für ARD-Mitarbeiter, um den Ruf des ÖRR zu verbessern. In einem Gutachten wird der Leser nicht zu bestimmten Handlungen aufgefordert. Dieses „Manual“ bewegt sich außerdem auf dem Gebiet der Sozialwissenschaften, wo keine formalen Beweise geführt werden, und es ist keine peer-reviewte wissenschaftliche Publikation.
Gerade in Artikeln zu politischen Themen ist eine Neutralität des Artikels oft nur erreichbar, wenn man den umseitigen Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen beachtet. Das wäre beim Artikel zum INF-Vertrag und Sputnik-Links eben auch zu tun. Hier hat (fast?) niemand behauptet, Sputnik wäre pauschal für alles ungeeignet. Es ist bloß auch nicht für alles geeignet. --Gamba (Diskussion) 01:23, 23. Feb. 2019 (CET)
Solange die Forderung nach WP:BLG-Konformität als Totschlagargument verwendet wird, um Ganze Absätze ersatzlos zu streichen, ist schlicht etwas faul im Staate Dänemark. Und es wird als Totschlagargument verwendet. Selbst der englischsprachiger Artikel zum INF-Vertrag ist diesbezüglich unparteiischer. --FSHL (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2019 (CET)

Haha, ein auf Sputnik übernommener Kommentar nennt das Gutachten "ein ideologisches Manifest der ARD, das alle vorhandenen gesetzlichen Regularien und Grundlagen der ARD durch Ignorieren außer Kraft setzt und die Machtergreifung einer hauseigenen, hausgemachten Glaubensgemeinschaft predigt", . Ob man Sputnik und Co. eine Freude damit macht, das Gutachten zu deren Gunsten zu zitieren? Rosenkohl (Diskussion) 15:55, 28. Feb. 2019 (CET)

Merkwürdiger Beleg

Im Artikel Autoskopie stieß ich auf einen merkwürdigen Beleg

(ref)O. Blanke, T. Landis, L. Spinelli & M. Seeck: ''Out‐of‐body experience and autoscopy of neurological origin''. In: ''Brain''. '''127''' (2), 2004, S. 243–258, [https://watermark.silverchair.com/awh040.pdf?token=AQECAHi208BE49Ooan9kkhW_Ercy7Dm3ZL_9Cf3qfKAc485ysgAAAkIwggI-BgkqhkiG9w0BBwagggIvMIICKwIBADCCAiQGCSqGSIb3DQEHATAeBglghkgBZQMEAS4wEQQMIZVkt505tJxaGgzkAgEQgIIB9fdJlb9mnvg2SkSdtBjAs9ioinhGp3IYf4nr9I1ndNI-DqepwXiPnxaUAFla9hDyesmTdpvucoOnvChh7DteR7loMsH32GynHs4Vgh0915hCpHsS2sh2auL5o7NzSjNtVNL1XdHdBjgZdQSmad6s0DpjC5BU0eYKsfTaIA6JkWDlEnDJaYQIpNjkDLwUAXQg_pRLRIDTe1Vd_L1RkV0A-Zm1LlNbQJOUba3765Mu0VaKDT0WJb3hOoJFh7FmZFHJMtVNf9OEMwwCFXEdHFZMZKEYnpdk6zLbxyfxyWmfrRCAwqgi5biEn0gfbZUVpjvz4fyZxssIKwezsSnQ66FOXMlE9-5aYSssXBytglCgwpmLy5wnQaw1UgenJtIzawy1JfEenTwNw59722_OO0j_jkEeZRcSdCIBpEMpZ-SBOjJjWfdOpBp7VtR-W5z-bLs376lzLyaI0mK2x-yKibyQok21Og5H1QXoCTYbyikANMEDsT9lNkzA78t9uN1Rt-1-b554QfI9sL7vxJBTeqxzwVqHMmMQhL4dWqNZCwV1XAsaGctJb9fG6SZLIWESSpZbn1ylvkczsDucyVkNtS-upS4C8vVMp7nsVsMhSnFEpQ4uGBdk77ZWZxS3zXqEwMptveX6xZT-A4RAU-ZLsJWXArdNCQD-Fw PDF].(/ref)

als Einzelbeleg dann:

O. Blanke, T. Landis, L. Spinelli & M. Seeck: Out‐of‐body experience and autoscopy of neurological origin. In: Brain. 127 (2), 2004, S. 243–258, PDF.

Geht das nicht einfacher? --Löwenzahnarzt (Sprechstunde) 03:30, 2. Mär. 2019 (CET)

Article (PDF Available). HTH, --Stobaios 03:52, 2. Mär. 2019 (CET)
Diese Download-links als Volltext sind eine Katastrophe, da sie meist nur kurze Zeit verfügbar bleiben, normalerweise sollte man sie m.E. weglassen. Einfach die doi angeben, die bleibt. Wer in so einer Zeitschrift tatsächlich nachrecherchieren will, weiß i.d.R., wie man Volltextlinks findet, wenn es denn welche gibt.--Meloe (Diskussion) 09:05, 2. Mär. 2019 (CET)
Der Link von Stobaios ist vollkommen in Ordnung und auch hilfreich für den Leser. Beim ersten Link gebe ich dir recht. Das sollte derjenige, der ihn setzt, an dem ellenlangen Token eigentlich erkennen. Ich teste in solchen Fällen immer, ob der Link auch ohne Session-ID/-Token funktioniert. --Gamba (Diskussion) 13:48, 2. Mär. 2019 (CET)

OSM als Quelle zulässig?

Ich habe meine Zweifel, ob OSM als Quelle geeignet ist und bitte hier um eure Meinungen. Konkret geht es um diese(n) Edit(s):

Meiner Meinung nach sind diese Angaben nicht richtig, weil – wie in meinen Reverts angegeben – die SNCF-Reseau Carte-RFN-Pliee dec2017 05 travail und das geoportail.fr andere Angaben liefern. Ausserdem ist die Strecke bei SNCF noch eingetragen und nicht entwidmet. Der optische Zustand sagt nichts über die Darstellung im Bahnartikel-Streckenband aus. ※Lantus 13:33, 24. Mai 2019 (CEST)

Interessant - offenbar wieder eine Ecke der Wikipedia in der eine Reihe von nicht-aussagekräftiger Vorlagen gebastelt wurde, so dass niemand ohne weitere Erforschung von deren Funktionsweise aus deinen Links schlau wird. Was ist also OSM? Alexpl (Diskussion) 13:54, 24. Mai 2019 (CEST)
Die WP:FVBS existiert schon sehr lange und wird in fast jedem Bahnsteckenartikel und darüber hinaus in weiteren Artikeln genutzt. OSM ist OpenStreetMap, hat also nicht direkt mit der Vorlage zu tun. Aber es stimmt: Es kann hier ohne Erklärung nicht nachvollzogen werden, worum es in dem Disput überhaupt geht. Das ist für die Klärung der Farage von Lantus jedoch auch nicht von Belang. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)
Vgl erstmal hier.--Meloe (Diskussion) 14:05, 24. Mai 2019 (CEST)
Da geht es bloß um die Einbindung von OSM bei der Georeferenzierung, nicht um die Verwendung als Beleg. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)
Ich teile deine Einschätzung, wobei ich eine Einschränkung machen würde: Wenn auf Satellitenbilder halbwegs aktuellen Datums eindeutig keine Gleise mehr vorhanden sind, dann sollten wir das als Beleg dafür akzeptieren, dass die Bahnstrecke bzw. Betriebsstelle nicht mehr vorhanden ist. Andere Quellen sind dann offensichtlich nicht mehr aktuell. Eine lediglich zugewachsene Strecke kann auch einfach länger keinen Verkehr mehr gesehen haben, doch die Anlagen müssen deswegen nicht stillgelegt sein. Dann würde es genügen, einmal etwas Grünschnitt vorzunehmen und schon kann wieder ein Zug fahren. --Gamba (Diskussion) 14:12, 25. Mai 2019 (CEST)
Festzustellen, wann eine Bahnstrecke letztlich stillgelegt ist, ist eine knifflige Aufgabe. M.E. ist das aus Kartendarstellungen nicht verlässlich zu entnehmen, weder aus OSM noch aus irgendeiner anderen, unter ausdrücklichem Einschluss der topographischen, die oft Jahrzehnte hinter der Realität herhinken (OSM ist häufig aktueller). Entwidmet wird, zumindest in Deutschland, nur nach Bedarf, d.h. wenn eine Folgenutzung beabsichtigt ist. Das kann Jahrzehnte nach der Stilllegung sein. Ich kenne genug Strecken, die, wie bei Dornröschen, mit allen Einrichtungen und Betreibsteilen (tw. noch mit Waggons) einfach von der Vegetation übernommen worden sind. Da war vermutlich die Stilllegung nicht beabsichtigt und hat sich nach und nach ergeben. Die Eintragung sollte immer quellenbasiert erfolgen und muss dann eben ggf. angepasst werden. Wie immer, also.--Meloe (Diskussion) 18:16, 25. Mai 2019 (CEST)
+1, zudem sind Quellen nach Wikiprinzip keine geeigneten Quellen wegen Zirkelschlussgefahr. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:52, 25. Mai 2019 (CEST)

Wie Ghilt richtig anmerkt wird OSM ähnlich wie Wikipedia aufgebaut und ist entsprechend im Allgemeinen ungeeignet. Ein wenig anders sieht es denke ich mit den Satelliten- oder Luftbildern (sind bei der Bearbeitung dort sichtbar) aus oder auch Google StreetView. Die könnten im Einzelfall schon geeignete Belege sein, dann sollte aber entsprechend genau zitiert werden. Bei der verlinkten Bahnstrecke sieht man da zum Beispiel, dass die Schienen unterbrochen sind, wo eine Straße kreuzt. Ein Betrieb der Strecke ist da natürlich nicht mehr möglich. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 19:32, 25. Mai 2019 (CEST)

Diese Art Nachforschung anhand von Luftbildern ist grenzwertig. Eigentlich handelt es sich um glasklare OR. Das ist noch eher angreifbar als Verwendung von OSM als Quelle. Eine quellenbasierte Angabe wäre hier "nach eigener Luftbildinterpretation". Kann m.E. im Einzelfall mal gemacht werden, wenn keine Quellen aufzutun sind. Dann aber bitte dazu stehen und es hinschreiben (und bitte: mit Datierung der Befliegung).--Meloe (Diskussion) 19:39, 25. Mai 2019 (CEST)
Hätte ich vielleicht deutlicher machen sollen, sowas ist natürlich nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig. Mehr noch bei oft schlecht aufgelösten Satellitenbildern, etwas weniger vielleicht bei Bildern vor Ort. Datum und Datenquelle gehören selbstverständlich zu einer korrekten Belegangabe. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 20:02, 25. Mai 2019 (CEST)

Als einer der sowohl hier als auch im Bahnbereich aktiv ist (und beide Kontrahenten schätzt): ich verstehe die Debatte nicht. Hier wird sich über bestimmte Details im Streckenband ausgetauscht (was genau stimmt kann ich nicht beurteilen); das sind eben inhaltliche Detailfragen. Und nein, natürlich taugt OSM nicht als Quelle, das hat aber auch niemand gemacht, so weit ich das sehe. Es wurde nur benutzt, um in der Diskussion bestimmte Dinge plausibel zu machen. Das halte ich für in Ordnung; auch wenn klar sein sollte, dass Aussagen in OSM nicht zwingend stimmen müssen.--Global Fish (Diskussion) 23:51, 25. Mai 2019 (CEST)

Ich bräuchte mal Hilfe bezüglich Fachliteratur und "Fach"literatur.

Hallo,

ich bin ein wenig verwirrt und bräuchte mal etwas Hilfe und zwar wird ja in dem Artikel hier erklärt, dass man sich bei Belegen auf die Fachliteratur stützen sollte aber neulich hat jemand erklärt, dass man sich bitte nicht auf "Fach"literatur beziehen soll, also das Fach in Anführungszeichen. []

Jetzt ist meine Frage, wie kann ich Fachliteratur von "Fach"literatur unterscheiden, damit meine Belege auch anerkennt werden?

Danke--Nina J. Kramer (Diskussion) 13:56, 28. Mai 2019 (CEST)

Bei dem strittigen Punkt geht es um die deutsche Bezeichnung. Für diese gilt: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Da geht es also um den deutschen Sprachraum ganz allgemein, nicht zwingend die Verwendung in der Fachliteratur. Alle inhaltlichen Fragen sollten sich dennoch auf Fachliteratur stützen, sofern diese vorliegt. Dabei ist dann ggf. der Begriff anzupassen. In wissenschaftlichen Texten besteht das Problem ständig bei der Verwendung von Trivialnamen. Es gibt dafür keine eindeutige, regelbasierte Lösung, aber der Sprachgebrauch im Artikel sollte nachvollziehbar und möglichst einheitlich sein.--Meloe (Diskussion) 15:13, 28. Mai 2019 (CEST)
Ok, also nehmen wir mal an ich habe hier 10 Fachbücher zum Thema X und diese 10 Fachbücher (3 deutsch / 7 englisch) sind sich über die Benennung einig. Es existiert aber ein Buch welches eine Mischform der Benennung verwendet, das Problem bei diesem Buch ist jedoch, dass faktische Fehler enthält und gar nicht ausschließlich von Thema X handelt. Welcher Benennung sollte man dann folgen? --Nina J. Kramer (Diskussion) 15:29, 28. Mai 2019 (CEST)
Kläre das im Detail bitte auf der Artikeldiskussion, dafür ist hier der falsche Ort.--Meloe (Diskussion) 15:40, 28. Mai 2019 (CEST)
Funktioniert leider nicht, der Verfechter von dem einen Buch und 10 Jahre alten fachfremden Spiegelartikeln lässt nicht mit sich reden und benutzt seine automatische Sichermacht um alle Änderungen zu blocken. Schade eigentlich für die Wikipedia. --Nina J. Kramer (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2019 (CEST)
Wenn die Diskussion festgefahren ist, gibt es die Möglichkeit unter Wikipedia:Dritte Meinung eine Dritte Meinung anzufordern. Geht es ausschließlich um die Quialität eines Belegs, ist eine Anfrage auf Wikipedia:Belege/Fließband eine Möglichkeit. Das lässt sich aber letztlich nur konkret lösen, nicht allgemein.--Meloe (Diskussion) 15:55, 28. Mai 2019 (CEST)

YouTube als Beleg

Guten Abend, ich weiß nicht, ob es bereits diskutiert wurde und ich in den letzten Jahren etwas übersehen habe, aber nachdem jemand mir äußerst freundlich mitgeteilt hat, es sei „gelinde gesagt Unsinn“ , YouTube per se als geeignete Quelle anzuzweifeln, möchte ich gern wissen, wie dies eingeschätzt und bewertet wird. Es geht mir nicht um irgendein fatales Video – etwa Die Zerstörung der CDU o.ä., bei dem ich verstehe, dass es verlinkt wird – oder videoaffine Bereiche, sondern um die grundsätzliche Frage, wie dies (auch gemessen an WP:NPOV, WP:WWNI, WP:TF etc.) betrachtet wird. Kommt es etwa stets auf den Kontext an, so dass man unterscheiden muss, was „belegt“ wird oder werden soll, ist es von den jeweiligen Gegenständen und Themen abhängig oder ...? Gruß --Gustav (Diskussion) 23:23, 28. Mai 2019 (CEST)

Ja, es wurde bereits diskutiert. Nur soviel: Youtube ist ein Medium, eine Stelle, wo man bestimmte (taugliche oder untaugliche) Quellen einsehen kann, genau wie "Zeitungskiosk", "Bibliothek", "Internet". Youtube ist keine Quelle, weder eine taugliche noch eine nicht taugliche. Wenn man etwas, was vielleicht aus einer tauglichen Quelle stammt, mit "Youtube" referenziert, taugt die Quellenangabe nichts, über die Quelle sagt das nichts aus. Insofern müsstest Du Deine Frage präziser formulieren, worum es genau geht.
Nur soviel: ja, auf den Kontext kommt es dabei auch an.--Global Fish (Diskussion) 23:50, 28. Mai 2019 (CEST)
Konkret (und paradigmatisch) geht es um diesen Zusatz, mit dem ein Tagesschau-Video über YouTube verlinkt wurde, das sich bereits vorher, wenn auch kürzer, über den tagesschau.de-Nachweis () aufrufen lässt. Es ging mir aber um eine Grundsatzfrage, etwa ob bestimmte Aussagen der im Artikel dargestellten Person bzw. Bewertungen und Einschätzungen von Kritikern durch jeweils herausgefischte Videos ggf. mit Zeitangabe und -Verlinkung (t=Xs) belegt werden können oder sollten. --Gustav (Diskussion) 13:58, 29. Mai 2019 (CEST)
Der Link auf YouTube dient zur Einfügung einer Primärquelle. Wenn Sekundärquellen wie dort vorhanden sind, sollten Primärquellen wegen WP:Q und WP:TF entfernt werden. --Ghilt (Diskussion) 15:42, 29. Mai 2019 (CEST)
In Gustavs Beispiel ist die Quelle die Tagesschau vom soundsovielten. (Als journalistische Quelle bedingt tauglich). Der Youtube-Link ist keine Quelle, sondern lieferte nur eine (hilfreiche) Zusatzinformation für den Leser (genau wie ein Link zu einem auch online erschienen Printartikel). --Global Fish (Diskussion) 15:51, 29. Mai 2019 (CEST)
Relevante Primärquellen können im Einzelfall durchaus zusätzlich zu Sekundärquellen bzw. Sekundärliteratur angegeben werden. Das steht nicht im Widerspruch zu WP:Q oder WP:TF sondern ist ein nützlicher Leserservice.--Kmhkmh (Diskussion) 18:04, 29. Mai 2019 (CEST)
Der Link führt auf das Videozitat und somit auf die Primärquelle, und nicht auf den nachfolgenden Kommentar (die Sekundärquelle). --Ghilt (Diskussion) 14:38, 30. Mai 2019 (CEST)

Ein Problem von Youtube und Videos allgemein ist die Langzeitarchivierung. Wird das Video gelöscht, haben wir keine Archiv-Version davon und können die Fakten nicht mehr nachvollziehen oder überprüfen. Teils Sendungen, wie Frontal21, laden Manuskripte der Sendungen ins Netz, was sehr hilfreich ist.. --KurtR (Diskussion) 02:25, 30. Mai 2019 (CEST)

Ist ja alles richtig, kann bei Internetseiten generell passieren (und nein, nicht von allen gibt es ein Archiv). Das ist aber nicht das Thema dieser Seite: hier gilt es zu wissen: Die Quelle heißt niemals Youtube. Die heißt "die und die Fernsehsendung" oder "der und der künstlerischer Auftritt" etc. (Ich halte Fernsehsendungen wegen tendenzieller höherer Flüchtigkeit und weil man nur gesprochene Worte hat, für tendenziell schlechter als Printartikel, aber das sehen manche anders).--Global Fish (Diskussion) 08:09, 30. Mai 2019 (CEST)
Die Frage kommt seit Jahren immer wieder und man kann eigentlich nie etwas anderes dazu sagen, als es Global Fish hier auch bereits wieder getan hat und ich nun in anderen Worten wiederholen möchte ;-) : Youtube ist eine Plattform, auf der Personen oder Organisationen ihre eigenen oder fremde Videos hochladen können. Das tun sie oft mit Genehmigung und legal, manchmal sind Youtube-Videos auch Urheberrechtsverstösse. Auch auf anderen Plattformen, Youtube ist bloss die bekannteste - aber es gibt ja auch z.B. noch Vimeo oder die eigenen Websites der Produzenten von Inhalten. Ob ein solches Video (bzw. beispielsweise eine Fernsehsendung als Video) nun als Beleg geeignet ist, hängt von diesem Video, seinem Inhalt und Zusammenhang ab, nicht von der Plattform. Gestumblindi 13:37, 30. Mai 2019 (CEST)
Ich kann mich vage an Chopin-Artikel erinnern, die mit YouTube „belegt“ waren. Letztlich geht es mir weniger um originelle Theoriefindung, die inhaltlich gar nicht „falsch“ sein muss – so könnte ich etwa mit diesem Link () belegen, dass Martha Argerich eine großartige und fesselnde Oktav-Spielerin ist, mit jenem dass Eugen Drewermann, was auch immer man heute von ihm halten mag, ein charismatischer Redner mit phantastischem Gedächtnis und Sprachverständnis ist etc. pp. –, sondern um „kritische“ Einschätzungen, um Rezeptionsfragen, die mit Filmen untermauert werden, in denen A oder B sich über C äußern, wenn sich diese Äußerungen nicht in anderen Medien finden. --Gustav (Diskussion) 15:05, 30. Mai 2019 (CEST)
Nun, man kann mit einem Video aus dem Netz, wenn man keinen besseren Beleg hat, schon belegen, dass jemand etwas Bestimmtes gesagt hat. Mit kann man zwar nicht belegen, dass Drewermann ein charismatischer Redner ist (weil das die Interpretation des Rezipienten dieses Videos ist), aber z.B., dass er in diesem Vortrag "Die Macht des Geldes gründet sich darin, dass sie einem Menschen verspricht, etwas zu sein, was er nicht ist" gesagt hat. Natürlich kann man ein Video auch fälschen, aber das trifft ebenfalls für alle Texte und Bilder im Internet zu. Wenn es dir aber darum geht, ob es angemessen ist, eine Äusserung von A über B wiederzugeben, wenn sich diese nur in einem einzelnen Video findet, dann müsste man diese Frage verallgemeinern - sie könnte dann gleichermassen für jede Quelle, jedes Medium gelten (auch z.B. ein gedrucktes Interview, das sonst nirgends aufgegriffen wurde). Gestumblindi 15:41, 30. Mai 2019 (CEST)
Man kann mit Youtube vielleicht belegen, dass irgendjemand irgendwann mal irgendetwas gesagt hat, OK, aber man kann nicht belegen, dass diese Angabe enzyklopädisch irgendwie relevant wäre. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Wir schreiben doch bitte nicht alles, was der Fall ist undsich irgendwie belegen lässt, in unsere Artikel hinein.
Von den allfälligen URV-Problemen bei Youtube-Filmen mal ganz abgesehen. --Φ (Diskussion) 16:13, 30. Mai 2019 (CEST)
Ich sehe dies ähnlich, habe aber das Gefühl und sehe es auch in dieser Diskussion, dass YouTube für kalte Fakten mittlerweile akzeptiert und zunehmend genutzt wird. Diese müssen dann in der Tat einer Relevanzprüfung unterzogen werden mit der zusätzlichen Frage, ob sich nicht andere zuverlässige Belege (WP:Q) finden lassen. Mit den Wertungen „charismatisch“ oder „fesselnd“ (ohne Anführungszeichen beim Wort „belegen“) wollte ich die Problematik der Videos etwa im Bereich Kritik oder Rezeption verdeutlichen. Wer ernste Musik und Pianisten einschätzen kann, wird hören und erkennen, wie Horowitz, Michelangeli, Argerich oder Volodos spielen, was sie als Künstler auszeichnet etc., braucht dafür natürlich Belege, die er meist finden wird. Wenn ein renommierter Kritiker (A) etwas über einen Künstler (B) schreibt, kann dies in angemessenem Rahmen darstellt werden, selbst wenn es sich nur in einem Buch findet. Dass Drewermann, ohne etwas abzulesen, Stunden fehlerfrei und hochgradig elaboriert spricht und die Zuhörer dabei in andächtiges Schweigen sinken und gelegentlich schlucken müssen, habe ich selbst mehrfach erlebt; auch hier ließen sich vermutlich Belege finden.--Gustav (Diskussion) 16:32, 30. Mai 2019 (CEST)
Nachtrag: Hier etwa soll u.a. mit YouTube „belegt“ werden, dass es bereits jetzt, wenige Tage nach der Wahl, den Begriff „Rezo-Effekt“ gibt, der den „teils drastischen Rückgang von Stimmen für die großen Deutschen Parteien bei der Europawahl 2019“ bezeichnet (sic!). --Gustav (Diskussion) 17:17, 30. Mai 2019 (CEST)
Wenn in diesen Video ein anerkannter Experte über den Rezo-Effekt referieren würde und diesen auch so nennt, dann wäre das gegebenenfalls schon als Beleg zulässig. Allerdings reicht das im gegebenen Kontext nicht, um die Etablierung des Begriffes nachzuweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:32, 30. Mai 2019 (CEST)
All das das hat mit der der allgemeinen Youtube-Frage nichts zu tun. Youtube ist wie oben mehrfach erwähnt ein Medium wie eine Webseite oder Buch. Ob ein Youtube-Video als Beleg verwendbar ist oder nicht (und zwar sowohl für "kalte Fakten" als auch "Bewertungen") hängt von Autor, Verlag, Legalität (und gegebenenfalls seinen Reviews) ab. Wenn ein bekannter Musikkritiker in einer renommierten Sendung auftritt und davon eine legale Kopie auf Youtube vorliegt, kann man natürlich verwenden um eine Bewertung von Argerich's Klavierspiel zu belegen. Ähnlich wie man ein entsprechen Artikel oder ein Buch eines Musikkritikers verwenden würde. Natürlich kann man nicht beliebige Youtube-Videos verwenden bzw. persönlich interpretieren, genauso wenig wie man mit Buch oder Journalpublikationen darf.--Kmhkmh (Diskussion) 17:21, 30. Mai 2019 (CEST)

techn. Frage zur Darstellung komplexer URLs

Telepolis entfernt

Umfrage Technische Wünsche: Themenschwerpunkt „Fehler bei der Arbeit mit Belegen reduzieren“

Abschnitte Literatur, Weblinks, Einzelnachweise

zu viel, zu komplex

Rechtsquellen mit {{Literatur}} zitieren

Literatur -> Quellen

User generated content oder Wikipedia ist keine Quelle

offenerhaushalt.de

Deutschsprachige Belege/Quellen

Academia.edu

Soziale Medien

Umfang der Pflicht zu Belegen / Einzelnachweisen

Primärquelle?

Quellen

Liste in der engl. Wikipedia zur Einschätzung von Belegen durch die Community

Welche Zeitungen sind als Beleg zulässig?

Blogs als reputable Quelle

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