Discussion:Agglomération antique de Montaigu-la-Brisette

Bonjour Arcyon. J'ai repris quelques éléments de la bibliographie. Il y a un mic-mac entre les notices BSR et les notices ADLFI. Théoriquement, tout ce que j'ai mis est cohérent avec le texte qu'on peut trouver dans les BSR (ici : https://ager.hypotheses.org/2225). CptKeyes (discuter) 3 mars 2025 à 14:16 (CET)

Bonjour CptKeyes Merci de ta vigilance. En fait, dans un premier temps, j'ai « aligné » la biblio sans prendre garde à ce que les textes des notices des BSR étaient reprises sur ADLFI ; ceci explique cela. Bien à toi, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 16 mars 2025 à 14:20 (CET)

Bonjour  Otto Didakt. Le fait qu'agglomération apparaisse déjà dans le titre n'est pas un problème. Quant à la fantaisie de agglomération/localité, je vous renvoie aux débats dans la RAN de 2002, à l'article de François Favory ou encore à celui de Florian Baret. Plutôt que d'introduire une terminologie qui n'est pas usitée, peut-être serait-il bon de faire confiance aux rédacteurs de l'article. Merci de reverter et de revenir à une phrase cohérente et qui rend compte de l'état de la recherche. Cordialement, CptKeyes (discuter) 3 juillet 2025 à 15:42 (CEST)

Bonjour CptKeyes, il me semble que vous ne saisissez pas l'objet de ma retouche. C'est très simple : dans sa construction initiale (« L’agglomération... est une agglomération »), cette première phrase est une tautologie à la fois condamnable pour ce seul fait et accessoirement pour son inélégance. La recommandation de rédaction du RI est pourtant très claire à ce sujet. Quant aux sources que vous m'indiquez, et dont je vous remercie, vous voudrez bien noter qu'aucune ne mentionne expressément que le terme de "localité" devrait être banni du vocabulaire archéologique, ou n'y serait pas en usage. On y traite essentiellement de la délicate différence entre villa et vicus, c'est à dire des définitions liées à des usages et à des fonctions, objet d'un long débat sans doute pas encore définitivement tranché. « Localité », que je choisis ici pour supprimer la tautologie et obtenir une phrase un peu plus présentable, a le mérite d'une certaine universalité puisque comme le rappelle le Petit Robert, une localité est un lieu déterminé, une petite ville, un village, et le dictionnaire renvoie à agglomération, synonyme. Il est sans doute inutile d'en rappeler l'étymologie, du bas latin localitas, lui même issu du classique locus, lieu, localité, emplacement, etc.
Vous me dites que le mot « localité » ne serait pas « usité ». Pourtant, dans l'article de Florian Baret que vous m'indiquez, il est employé à plusieurs reprises, aussi bien pour des cités que pour des vici, comme vous ne manquerez pas de le constater par vous-même (paragraphes 13, 14, 17). Mais citons d'autres exemples : ainsi, dans ce document de l'INRAP, trouve-t-on ce passage : « L’agglomération antique de Saint-Valérien a bénéficié depuis 2009 d’un regain d’intérêt... etc. Ce rapport de fouille clôturait ainsi un cycle d’investigations sur la localité... » ; ou encore au sujet de l'agglomération antique de Briga : « Replacer la localité de Briga dans le pagus du même nom... » ou encore à propos de l'agglomération antique de Mougon, mentionnée comme vicus au VI^e siècle : « La localité paraît avoir conservé son importance jusqu'au 10e siècle », ou enfin dans cette note sur l'agglomération d'Intaranum : « un marbre géographique mentionnant à trois reprises cette antique localité »...
Je suggère de s'en tenir simplement au sens des mots, sans y chercher d'inutiles rigidités : l'expression "agglomération antique" est un vocable en usage dans la recherche, très bien, et c'est à juste titre qu'elle figure tant dans le titre que dans la première phrase. Mais vous ne pouvez nier que toute agglomération antique soit également une localité (un lieu, un emplacement) et que rien dans l'usage n'interdit de dire qu'une agglomération antique soit de facto une localité, mot qui n'a pas plus de connotation que les "site" ou "implantation" ou "occupation" également utilisés par les spécialistes. Je ne m'explique donc pas l'ardeur que vous mettez à rejeter un mot pourtant employé dans la littérature sur le sujet, qui n'altère en rien le sens donné à l'objet de l'article et qui au contraire, supprime une bien inutile redondance. Bien à vous, Otto Didakt (discuter) 3 juillet 2025 à 18:42 (CEST)

Je comprends très bien le problème puisque le thème des agglomérations secondaires est connexe de celui sur lequel portent mes recherches. Je ne repousse pas l'emploi de localité mais de « localité secondaire » qui, comme vous le remarquez dans les liens que je vous ai fournis ainsi que ceux que vous appelez, n'est pas l'expression consacrée : il s'agit d'« agglomération secondaire » (Mangin 1986) et de nulle autre. Localité présente toujours l'intérêt d'éviter la redondance du même terme. Elle renvoie à la théorie des localités centrales (HDR Jean-Luc Fray notamment). « localité secondaire », telle qu'elle est ici présentée, n'est rien de moins qu'une invention wikipédienne relevant d'un TI. Les définitions archéologiques ne sont heureusement pas tirées du Petit Robert. L'agglomération antique renvoie à un débat (RAN 2002) qui ne limite pas son usage au seul regroupement humain mais à des questions juridiques précises (présence de vicani par exemple). Sites, implantations et occupations, dans le vocabulaire archéologique, ont des définitions radicalement différentes et ne recoupent pas nécessairement, voire pas du tout celle d'agglomération. Si la première phrase présente une tautologie, il faut la modifier sans créer une expression qui n'existe pas chez les chercheurs ; par ailleurs, agglomération secondaire ne recoupe pas agglomération antique. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 3 juillet 2025 à 20:00 (CEST)

Merci pour votre réponse qui clarifie le problème. Quelle rédaction (sans la tautologie) proposeriez-vous ? Je suggère (en traitant la répétition du nom de la commune) :
L'agglomération antique de Montaigu-la-Brisette se situe sur le territoire de la commune éponyme, dans le département français de la Manche, en région Normandie.
Dans la géographie antique, cette agglomération secondaire gallo-romaine des trois premiers siècles de notre ère est située dans la partie nord-est de la civitas des Unelles (province de Gaule lyonnaise)... etc.
Otto Didakt (discuter) 3 juillet 2025 à 20:34 (CEST)

Cela peut être une bonne solution. Je notifie le principal rédacteur de l'article :  Arcyon37. Cordialement, --CptKeyes (discuter) 4 juillet 2025 à 09:58 (CEST)

Bonjour et pardon, j'étais passé à tout autre chose. Comme CptKeyes, j'approuve la proposition d'Otto Didakt. Bien à vous deux, — Arcyon ^{[Causons z'en]} 4 juillet 2025 à 10:14 (CEST)