Discussion:Effet papillon

La définition utilisée va à l'encontre des lois de la thermodynamique. Le battement d'aile de papillon ne provoque pas ab(presque)nihilo l'ouragan à 15.000 Km de là. Cette façon de voir est à la limite du magique, et insoutenable: combien de battements d'aile de papillon par jour?

Je crois qu'une meilleure manière de dire est: "dans une atmosphère en équilibre instable, une modification minime peut avoir pour effet que l'ouragan aura lieu à tel endroit ou à tel autre". Volapük 19 mar 2005 à 12:40 (CET)

Les dernieres simulations informatiques tendent à minimiser l'effet papillon pour son application à l'étude de l'atmosphère. Fabrice de fougerolles

Certes l'expression "effet papillon" est très (trop) médiatique. Mais invoquer la thermodynamique montre une confusion de l'origine et de la cause. Le battement d'aile du papillon peut-être la «cause» de l'ouragan. Comme le grutier qui appuie délicatement sur un bouton est la cause du soulèvement de la charge à 30m de lui, il n'en est pas à l'origine. En revanche, il semble que la théorie du chaos remette aussi en cause (si je puis dire) la causalité. Pourquoi le battement de l'aile d'un papillon à Sidney serait-il plus la cause d'un ouragan en Louisiane, qu'un clignement de cil de Juliette Binoche à Paris? [Pierre à Lyon 14/10/05]

Personne n'a jamais dit ça. Il faut lire "battement d'aile d'un papillon" comme signifiant "n'importe quoi, même très faible", "à Sidney" => "n'importe où sur Terre", et "ouragan" => "il est impossible de savoir quel sera l'effet, quelque part entre "aucun" et "créer ou résorber un ouragan"". _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 13 octobre 2008 à 01:34 (CEST)

Ce qui précède a été écrit, il y a trois ans et l'article a beaucoup évolué depuis. Il me semble qu'à l'époque l'article disait ou sous-entendait que le battement d'aile pouvait être la cause (causalité) de l'ouragan. Pierre de Lyon (d) 13 octobre 2008 à 22:44 (CEST)

Quelqu'un sait-il pourquoi Marion Créhange se trouve-t-elle entre Laplace, Poincaré, Von Neumman, Wiener et Lorenz?

La science est précise sur l'effet papillon, que l'équation de Navier Stokes soit chaotique c'est sur, mais elle est aussi dissipative, un papillon n'a donc pas la moindre chance de créer un ouragan, il faudrait modifier les lois de la thermodynamique pour obtenir un effet macro avec l'energie d'un papillon or pour l'instant elles sont solidement validées. J'ai donc corrigé l'article.Jean-Luc W 20 mars 2006 à 17:28 (CET)

Alors je n'y connais rien en physique mais il y a un petit contresens dans l'article. Il y est stipulé que le philosophe Karl Marx récuse l'idée qu'il y ait un "sens de l'Histoire". Or c'est totalement faux car l'entiere philosophie de Marx est basée sur l'idée que l'Histoire est entierement déterminée par les rapports de classes. L'Histoire a donc un sens qui est de voir la classe "essentiellement opprimée" (cf. Li'déologie Allemande), i.e la classe ouvrière se libérer pour finalement arriver a une "société sans classe". Cependant il est vrai que la pensée marxienne est en constante évolution (serait elle chaotique??) et que ce theme du "sens de l'histoire" est présentée differemment dans ses écrits. Il est en outre vrai que dans ses premieres oeuvres, Karl Marx rejette l'idée du sens de l'histoire tel qu'il avait été développée par Hegel. Lui voyait l'Histoire comme l'accomplissement de l'Esprit. La grande différence est que Marx récuse l'idée qu'un concept métaphysique puisse intervenir dans le déroulement historique, puisque ce dernier est entierment déterminée par les rapports de classe; i.e l'economie. Mais il ne rejette en aucun sens l'idée d'un sens de l'histoire. Voila donc pour un point mineur de cet article par ailleurs trés clair et trés interessant!

Je ne suis pas un spécialiste du marxisme, mais si mes souvenirs ne me trahissent pas, Marx estimait que l'histoire ne se faisait pas toute seule et qu'il importait que les hommes la prissent en main (« Les philosophes se sont chargés d'interpréter le monde; il s'agit maintenant de la transformer »). Pour lui, donc, le "sens de l'histoire" ne s'attend pas, ne tombe pas du ciel, n'a rien d'inexorable : il est constaté dans le passé, il se fait, et si les hommes ne décident pas de le créer en permanence, il n'existera pas demain. Voilà pourquoi il désirait créer un parti au lieu d'attendre en se reposant les éventuels lendemains qui chantent :-) 212.198.146.203 (d) 21 septembre 2008 à 18:40 (CEST)

il y aurait un film à ajouter, d'autant que ce serait le premier (d'après la présente page en anglais), voici le lien vers la page du film en question, je laisse à un connaisseur (je ne l'ai pas vu) le soin de l'ajouter éventuellement à la liste :

http://fr.wikipedia.org/wiki/La_vie_est_belle_%28film%2C_1946%29

peut être aussi un film nommé Havana (cité dans l'article de Witkowski)toutefois dans ce dernier film, l'effet papillon serait exprimé dans le dialogue, mais ne ferait pas partie de l'intrigue--Motunono 31 juillet 2007 à 02:54 (CEST)

Bonjour,

Il y a un autre film dont le scénario pourrait se rapprocher de l'effet papillon, même si ce n'est que marginalement l'idée du film (c'est pourquoi je n'ai pas osé l'ajouter moi-même dans l'article), c'est le film Jean-Philippe, de Laurent Tuel, dont l'idée consiste en un présent différent pour le chanteur Johnny Hallyday suite à un changement mineur dans son passé. Gingko (d) 10 mai 2008 à 10:02 (CEST)

les références littéraires ne sont pas évoquées dans cet article... Ray Bradbury mériterait d'y figurer avec sa nouvelle sur la chasse au tyrannosaure

+1, j'irais même plus loin car l'effet papillon de Bradbury (http://fr.wikipedia.org/wiki/A_Sound_of_Thunder_(nouvelle)) étant de 20 ans anterieur à la "conférence fondatrice", il mériterait même de figurer en tête d'article.

+1, on peut même ajouter la bande dessinée de Jiro Taniguchi intitulé "Quartier Lointain" racontant le retour d'un homme a ses 14 ans qui va tenter de changer le cours de l'histoire. Ce livre a été adapté au cinéma par Sam Garbarski dans "Quartier Lointain". Il y a également le roman de Ken Grimwood s'intitulant "Replay" (également adapté au cinéma) racontant l'histoire d'un homme qui meurt et retourne dans le passé pour vivre et revivre sa vie avec des destins à chaque fois différents.

« On notera cependant la confusion entre la sensibilité aux conditions initiales (ce que Lorentz a décrit) et le fait qu'une cause infime peut avoir de grands effets ».

Où est la "confusion" ? Une "petite cause", ce n'est pas autre chose qu'une modification infime de conditions initiales. Je ne sais pas ce que l'auteur a voulu dire, mais il faudrait soit qu'il explicite sa pensée, soit que cette phrase sibylline soit retirée. D'ailleurs, dans les phénomènes complexes, il est d'usage de parler de facteurs et non de causes, contrairement aui déterminisme classique. 212.198.146.203 (d) 21 septembre 2008 à 18:35 (CEST)

ça veut dire que rien n'indique qu'une modification intuitivement perçue comme une petite cause (retirer un clou) est une faible modification d'une variable dans un modèle mathématique. D'ailleurs, si la modification est booléenne (passe de l'état "vrai" à l'état "faux"), il s'agit de la plus grande variation possible. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 3 décembre 2008 à 14:12 (CET)

"Pour l’un, toute prédiction à moyen terme était de ce fait inexorablement vouée à l’échec. Pour l’autre, [...]"

Qui est l'un, qui est l'autre: Wiener? Von Neumann? Dire plutôt: "Pour le premier [...]. Pour le second [...]" JmCor (d) 11 avril 2009 à 07:08 (CEST)

Jules Verne - 1882 dans « Le rayon vert » (p.142):

– Vous n’êtes pas sans savoir, monsieur, que quelques savants ont traité scientifiquement cette question si palpitante : De l’influence des queues de poisson sur les ondulations de la mer ?…

– Eh ! monsieur…

– Eh bien, monsieur, en voici une autre que je recommande tout particulièrement à vos savantes méditations : De l’influence des instruments à vent sur la formation des tempêtes.

--berlherm (d) 23 novembre 2009 à 16:42 (CET)

Bonjour,

Je viens de faire le ménage dans la section jeux vidéo. Au lieu de citer simplement les jeux, leur éditeur et/ou leur date de sortie (on peut aussi, je n'ai rien contre), le minimum serait d'expliquer la pertinence de la citation. Je l'ai fait pour After Dawn, d'après les explications que j'ai pêchées sur la page de l'artic ad hoc. Yapuka continuer.

Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 2 septembre 2015 à 18:25 (CEST)

Il me semble qu'il y a dans l'article une confusion, surtout au niveau des aspects culturels, entre le non déterminisme et la sensibilité aux conditions initiales (autrement dit l'«effet papillon). --Pierre de Lyon (discuter) 7 septembre 2016 à 12:43 (CEST)

A quelle phrase ou passage fais-tu précisément allusion ? Il est tout à fait vrai qu'il ne faut pas confondre indéterminisme et effet papillon (qui ne se conçoit que dans le cadre du déterminisme), mais j'ai du mal à voir une telle confusion dans la liste des films ou livres (que je ne connais pas tous). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 septembre 2016 à 12:55 (CEST)

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 27 avril 2017 à 12:16)

La citation de Diderot « Croyez-vous sincèrement que la ruade d'un cheval dans la campagne française dérange le vol d'un papillon dans les îles de la Sonde ? » est finalement très proche de celle de Lorenz, car Lorenz comme Diderot pose une question. Aucun d'eux ne répond à la question qu'il pose (au moins pas dans la citation qui lui est attribuée). Je n'adhère donc pas à ce qui est dit dans l'article à savoir « C'est donc une idée exactement opposée à celle de l'effet papillon », ou alors il faudrait développer l'idée de Diderot et celle de Lorenz pour affirmer cela. Cependant, merci pour cette excellente citation. --Pierre de Lyon (discuter) 3 octobre 2018 à 18:32 (CEST)

Je ne pense pas que si l'on arrive à identifier la cause qui produit les grands effets et si on agit sur elle pour en amoindrir les effets à long terme (Wiener), on entre dans le domaine de l'effet papillon. L'article n'est pas convaincant sur ce point et tombe dans le sensationnalisme quand il vise à opposer deux grandes figures des sciences. --Pierre de Lyon (discuter) 6 janvier 2019 à 18:08 (CET)

Le texte Principes philosophiques sur la matière et le mouvement se trouve dans Wikisource et est assez court. Je n'ai pas trouvé la référence citée. J'ai fait aussi une recherche infructueuse sur Gallica. J'ai donc supprimé le paragraphe. --Pierre de Lyon (discuter) 8 janvier 2019 à 11:42 (CET)

Je viens de supprimer un paragraphe intitulé origine qui donnait une explication en totale contradiction avec l'introduction, qui, elle, relie explicitement l'effet papillon à l'article de Lorentz. Le paragraphe disait que « la mort d'un papillon peut avoir une forte répercussion sur les événements historiques ultérieurs ». Lorentz ne parle pas de répercussion mais de sensibilité aux conditions initiales. Laisser ce paragraphe aurait créé une totale confusion qui est déjà assez importante dans le paragraphe aspect culturels --Pierre de Lyon (discuter) 14 janvier 2020 à 08:47 (CET)

@Alek215487 Pouvez-vous justifier que l'intrigue du jeu est fondée sur des causes infimes ayant de grandes conséquences. Toute la section est "à recycler" (ce n'est pas moi qui a mis le bandeau), car de nombreux exemples sont non pertinents. Avez-vous des sources en ce sens ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 20:02 (CEST)

Appuyer sur le bouton d'une alarme d'un établissement ayant pour conséquence la destruction d'une ville, c'est suffisant ?

Source : le jeu entier, qui est ponctué de ce type de "choix infime" => "grandes conséquences". Alek215487 (discuter) 4 octobre 2024 à 20:21 (CEST)

@Alek215487 A ce compte là, tous les jeux ont un effet papillon. Dans beaucoup de jeux, répondre d'une manière ou d'une autre à un dialogue (par exemple) peut changer complètement l'issue du jeu. Cela n'illustre pas forcément et spécialement le phénomène.. Bon continuons comme cela avec cette section, les bandeaux et les boites ne risquent pas de disparaitre.. Si d'autres personnes suivent l'article, qu'ils n'hésitent pas à intervenir. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 20:30 (CEST)

"des causes infimes ayant de grandes conséquences".

Et de ce que j'ai compris du phénomène, il s'agit d'illustrer la sensibilité du résultat à un changement infime des paramètres à un instant T.

Dans les deux cas ci-dessus, je confirme que le jeu Life is Strange est une ode à l'effet papillon.

Maintenant, si la page doit répondre à une définition différente ou plus restrictive qui m'échappe, ça ne me dérangera pas que le jeu soit retiré des références par quelqu'un qui est spécialiste de la théorie du chaos, si je me méprends sur sa compréhension.

Je trouverais juste cela dommage parce c'est une oeuvre qui me semble bien illustrer le phénomène, ne serait-ce que de façon vulgarisée. En plus de faire référence à cette phrase célèbre, par la présence dans le jeu du papillon au moment du changement de paramètres et de celle de la tornade comme conséquence. Alek215487 (discuter) 4 octobre 2024 à 20:59 (CEST)

Il n'y avait pas ces précisions dans la longue phrase que vous avez ajouté. S'il y a des commentaires à faire dans l'article, ce sont des commentaires qui permettent de savoir en quoi et pourquoi le jeu ou l'oeuvre illustre spécialement l'effet papillon car, encore une fois, on pourrait ajouter presque tous les jeux où il y a une histoire et où on agit. On ne le voit pas dans ce que vous avez ajouté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 octobre 2024 à 22:48 (CEST)

@Alek215487 Il y a juste un petit problème, c'est que la phrase très souvent citée « des causes infimes ont de grandes conséquences » n'est pas l'effet papillon. Donc il n'y a pas que votre contribution qui est à supprimer, mais presque toutes les autres. --Pierre Lescanne (discuter) 5 octobre 2024 à 18:25 (CEST)

Toute perturbation, aussi infime soit-elle, modifie l’état du système, et cette modification, même si elle met un temps arbitrairement long à se manifester, se manifeste toujours.

C’est d’ailleurs exactement la définition formelle du chaos déterministe : une sensibilité aux conditions initiales impliquant qu’un écart infinitésimal finit par se traduire, avec le temps, par une divergence significative. Ton argument est une extrapolation continue qui ne souffre d’aucune discontinuité arbitraire.

Les études récentes tentent de nuancer l’impact pratique (et non théorique) de certaines perturbations dans des systèmes fortement dissipatifs ou stochastiques, comme l’atmosphère globale, où :

• les perturbations sont parfois absorbées ou noyées dans le "bruit" du système,
• et où les conséquences sont parfois indiscernables au-delà d’un certain seuil de précision ou de temps. À propos de cet argument — que les conséquences seraient « indiscernables » au-delà d’un certain seuil — ne touche pas à la racine du problème. Il évoque une limite de l'observation humaine ou instrumentale, pas une limite du phénomène lui-même. Ce genre de formulation déplace la question :
  • Du comportement réel du système (est-ce que l’infime changement produit un effet ?)
  • Vers une limite pratique d’observabilité ou de modélisation (est-ce qu’on voit cet effet ?) Mais la question posée par l’effet papillon est ontologique, pas épistémologique : elle ne demande pas si nous pouvons observer l’impact, mais si cet impact existe. Et sur ce point, la réponse est sans ambiguïté :

    Oui, toute modification, aussi minime soit-elle, modifie irréversiblement l’évolution du système.

    C’est ce que la théorie du chaos exprime avec une rigueur mathématique :

    « Pour tout écart initial aussi petit qu’on veut, il existe un temps fini pour lequel les trajectoires divergent au-delà d’un seuil donné. »

    Donc, dire que l'effet est « noyé » ou « oublié », c’est confondre l'indifférence des conséquences pratiques avec l’inexistence de ces conséquences en soi — ce qui est logiquement invalide. Il s'agit d'une une confusion entre :
  • La structure du monde,
  • et les limites de nos modèles ou instruments. Et c’est une distinction absolument fondamentale.

Fabientoulgoat (discuter) 8 avril 2025 à 17:41 (CEST)

WP:TI ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 8 avril 2025 à 17:50 (CEST)