Discussion:Jean d'Amboise

François d'Amboise (1550-1619) fils ainé du chirurgien Jean d'Amboise, écrivit sous le pseudonyme "Thierri de Tymophile", gentilhomme Picard... Sans pouvoir établir de lien on trouve en Picardie des porteurs du nom d'Amboise à Amiens dès le 14e siècle et près de Saint-Quentin au 16e siècle :

• En 1352 Jean Filleul, bourgeois d'Amiens, est en querelle avec un dénommé Jean d'Amboise qu’il poursuit jusque dans le cimetière de l’église Saint Firmin à Amiens
• 1er Février 1593 : achat de terres à Damery et Falvy par Pierre Damboise à Jean Blatier et Pierre Blatier, praticien à Falvy (près de Saint-Quentin) (Inventaire sommaire des Archives départementales de la Somme antérieures à 1790 : Série E : E 841 folio 244 )

A noter : Saint-Quentin n'est qu'à 70 Km de Douai d'où était originaire le chirurgien Jean d'Amboise et celui-ci aurait fait son testament à Saint-Quentin le 4 août 1553 par devant le notaire Robert Canovelle...

Des porteurs du nom Damboise continuèrent en Picardie jusqu'au 19e siècle.

Une piste à ne peut-être pas ignorer pour les origines du chirugien Jean d'Amboise... --Correcteur21 (discuter) 19 octobre 2014 à 04:46 (CEST)

Bonjour, Il a été agité des menaces de poursuites judiciaires Pour notre part, après consultation d'un cabinet d'avocat, nous envisageons un procès avec WIKIMEDIA Fondation aux USA qui se passera à Los Angeles ou San Francisco. - Comme il est indiqué sur cette page Wikipédia:pas de menace de poursuites judiciaires.

• Soit cette IP veut poursuivre wikipédia, et dans ce cas elle le fait par les voies légales
• Soit ce n'est pas le cas, et elle cesse immédiatement de tenter de jouer l'intimidation

Dans tous les cas, toute nouvelle tentative d’intimidation par agitation de ce genre de menaces ou de passage en force sans dialogue sur la page de discussion sera comme indiqué dans le lien ci-dessus, sanctionné par un blocage, non pas de l'IP, puisque celle ci en change régulièrement, mais une protection de l'article en écriture jusqu'à résolution du problème par les voies légales - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 19 octobre 2014 à 10:55 (CEST)

Indépendamment des controverses mentionnées ci-dessus il faudrait reprendre la section origine et la structurer selon les diverses hypothèses évoquées quant aux origines de Jean d'Amboise. On a pour l'instant une foule d'information dans le désordre avec une tentative de les mettre en ordre chronologique. J'ai essayé de wikifier un peu en utilisant des sous-titres mais ce n'est qu'une faible tentative de mettre de l'ordre sans réorganiser réellement la section. --Charlik (discuter) 22 octobre 2014 à 08:43 (CEST)

Bonjour Charlik, merci pour la restructuration. C'est plus lisible. J'ai renommé le sous-titre "seigneur de chevillon" en "controverse" car cette qualification qui lui abusivement donnée par un auteur au 19e siècle n'est que la conséquence de l'hypothèse de son rattachement au poète Michel d'Amboise, filiation qui elle est l' objet de la controverse. Cordialement --Correcteur21 (discuter) 22 octobre 2014 à 15:54 (CEST)

Aucune source ne vient donner l'information que le chirurgien Jean d'Amboise portait les armes de la maison d'Amboise que ses descendants ont "usurpées" (cf : d'Hozier juge d'armes de France) lorsqu'ils ont prétendu plus tard être issus de la maison d'Amboise.

• Le relevé de son épitaphe en l'église Saint-Gervais à Paris ne mentionne pas qu'il portait les armes de la maison d'Amboise : « Cy gist noble homme et sire maître Jehan d'Amboise, en son vivant conseiller et chirurgien ordinaire de cinq rois, qui trespassa le 13 jour de décembre 1584 » voir : Encyclopédie méthodique, Médecine, Panckoucke, 1790, page 110..

L'auteur précise au contraire : « Devaux dit que Jean d’Amboise qu’il qualifie de chirurgien du roi au châtelet de Paris était de l’illustre maison d’Amboise… On ne doit pas être surpris qu’il y ait encore aujourd’hui des gens qui le croient (…) ils voudront bien, pour être crus, produire dans l’arbre généalogique des illustres d’Amboise, la place du père de Jean d’Amboise, le chirurgien et surtout donner un démenti à une épitaphe qui se trouve ou se trouvait en l’église paroissiale de Saint-Gervais à Paris ».

• Charles d'Hozier juge d'armes de France indique à ce sujet en 1716: « On suppose dans un petit livre intitulé Index funereus Chirurgorum Parisiensium ab anno 1315 ad annum 1714 imprimé à Trévoux chez Estienne Ganeau en 1714 que François, Adrien, et Jacques d’Amboise, fils de Jean étaient sortis de l’illustre maison d’Amboise et c’est sur cette fausse supposition que celui qui reste aujourd’hui le seul de la postérité de François d’Amboise usurpe les armes pleines de cette puissante maison »voir : Pierre Bayle, Dictionnaire historique et critique, 11^e édition 1820, page 492.

En 1857, Borel d'Hauterive écrivait - sans donner d'éléments ni de références pour appuyer son affirmation - que Jean d'Amboise et ses descendants sont issus du poète Michel d'Amboise A-F-J Borel d’Hauterive, Annuaire de la noblesse de France et des maisons souveraines, 1856, page 173.. Cette filiation prétendue est reprise par Pol Potier de Courcy en 1879 dans l’Histoire de la Maison royale de France, qui ajoute que le chirurgien était un fils de Michel bâtard d'Amboise, seigneur de Chevillon et d'Isabeau du Bois (alors que selon les sources consutalbles celle-ci mourut en couche en 1530 avec l'enfant qu'elle mit au monde) et lui donne la qualification de « seigneur de Chevillon » que le chirurgien Jean d'Amboise n'a jamais porté. Pol Potier de Courcy, Histoire de la Maison royale de France, volume 9, partie 2, 1879, page 510.. Il reprend cette affirmation dans son Nobiliaire et Armorial de Bretagne (1890). Louis de la Roque, dans Le Bulletin héraldique de France (1888) cite la filiation erronée indiquée par Potier de Courcy.

• Gustave Chaix d'Est-Ange rectifie en 1903 cette prétendue filiation non prouvée : « L'ancienne maison d'Amboise est donc complètement éteinte. La famille d'Amboise aujourd'hui existante descend de Jean d'Amboise né à Douai en Flandres, dont on a voulu plus tard faire un fils de Michel d'Amboise » voir : Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIX^e siècle, Volume 1, page 167 : Famille d'Amboise.

Depuis, les historiens et généalogistes ne reprennent plus ce rattachement prétendu et manifestement erroné du chirurgien Jean d'Amboise à la maison d'Amboise.

• Frédéric Saulnier, dans Le parlement de Bretagne écrit : « On a donné pour père à Jean d'Amboise, le chirurgien des rois de France, de François Ier à Henri III, le poète Michel d'Amboise, fils naturel de Chaumont d'Amboise, amiral de France et lieutenant général. Cette indication semble démentie. En réalité, les origines du chirurgien ne sont pas connues. voir : Frédéric Saulnier, Le parlement de Bretagne, Plihon et Hommay, 1909, page 28..

• Hugues A. Desgranges dans Nobiliaire du Berry(1971) écrit : « Enfin, nous ne pouvons manquer de rappeler ici une troisième famille de ce nom établie au siècle dernier à Marseille… qui se prétendait issue d’un fils naturel du maréchal d’Amboise, lequel bâtard, en réalité, mourut sans enfants. Au vrai, elle avait pour auteur un certain Jean d’Amboise, né à Douai, naturalisé par lettres du 29 janvier 1566, chirurgien des rois François Ier , Henri II, Charles IX et Henri III, dont le fils aîné, déjà anobli par les charges parlementaires qu’il exerça, reçut des lettres de chevalerie au mois de juillet 1589. Il eut des possessions en Touraine et c’est ce qui incita ses descendants à relever abusivement les armes de leurs illustres homonymes. » voir : Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry , 1971, page 123..

• Marc Venard écrit en 2006 dans Autour du Concile de Trente : actes de la table ronde de Lyon : « Cette famille d’Amboise n’a aucun rapport avec l’illustre lignage du cardinal d’Amboise. Elle sort de l’ombre avec un chirurgien des derniers Valois » voir : Autour du Concile de Trente : actes de la table ronde de Lyon (28 février 2003), publication de l'université de Saint-Étienne, 2006, page 56..

--77.67.50.238 (discuter) 15 juin 2017 à 23:09 (CEST)

Mais pourquoi cette animosité, et cette méchanceté?

Je ne faisais pas allusion aux armes de la famille d'Amboise, qui sont, si je ne me trompe pas, six pals d'or et de gueules, mais tout simplement aux armes que portaient réellement le chirurgien Jean d'Amboise et ses enfants, Jacques, François, et Adrien, évêque de Tréguier. D'après plusieurs auteurs et historiens, ces armes qui figurent sur plusieurs documents anciens à la Bibliothèque Nationale sous les cotes ms 22067, ms 8219, et à la Bibliothèque de l'Arsenal, sous la cote ms 4616 folio 5, (que j'ai moi-même visionné) sont décrites ainsi: (D'azur au lion d'or, au chef palé d'or et de gueules, le premier pal brisé d'un dauphin d'azur).

Voir, ci-dessous, les ouvrages de quelques historiens reconnus qui mentionnent ces armes.

Epitaphier du vieux Paris: Recueil général des inscriptions funéraires, des églises, couvents, collèges, hospices, cimetières, charniers, depuis le moyen âge jusqu'à la fin du XVIIIe siècle. Tome V. Fascicule 2- Saint-Germain des Près, Incurables n° 2244 à 2591, publiés par Hélène Verlet en 1985.

Nobiliaire et armorial de Bretagne, Tome 1 - 1812. Voir p8, sir le lien suivant:

https://fr.wikisource.org/wiki/Nobiliaire et armorial de Bretagne/A

Le parlement de Bretagne de 1554 à 1790, par Frédéric Saulnier, (Voir pages 28 et suivantes, sur votre propre lien dans le paragraphe ,ci-dessus:

voir : Frédéric Saulnier, Le parlement de Bretagne, Plihon et Hommay, 1909, page 28..

Frédéric Saulnier précise même dans cet ouvrage que les armes de Jean d'Amboise, (décrites, ci-dessus), ont été retrouvées dans la chapelle Saint-Adrien où l'évêque Adrien d'Amboise , (fils de Jean chirurgien) a été inhumé en 1616, et sur de nombreux objets tels que des calices, croix d'argent, bénitiers, etc. D'autres auteurs font également état de ces armes dans leur ouvrages. Je ne comprends donc pas pourquoi Correcteur 21 (ou maintenant, l'IP 77 67 50 238 et 169 51 72 247) s'obstinent à enlever , systématiquement, les armes de Jean d'Amboise et de son fils Adrien, sur les pages Wikipédia.

Se considère t-il comme supérieur aux auteurs qui ont pris la peine, (comme j'ai pu le faire moi-même), de consulter des documents anciens à la Bibliothèque Nationale avant de rédiger leurs ouvrages? Même Charles d'Ozier, (qui lui est si cher!), a rédigé de sa propre main un mémoire daté de novembre 1700 dans lequel il donne les armes décrites ci-dessus au chirurgien Jean d'Amboise (Le document original se trouve dans le carré Bleu d'Hozier à la Bibliothèque Nationale mais je tiens à sa disposition une copie de celui-ci, et de bien d'autres encore s'il le désire). Il va encore me répondre que WIKIPEDIA n'a rien à faire de toutes les preuves qui se trouvent aux Archives Nationales, et à la Bibliothèque Nationale, ou comme le dit si justement Borel d'Hauterive, dans les archives privées de la famille d'Amboise existante, si elles n'ont pas été publiées. Bravo Wikipedia!!!

Bonjour Monsieur,

Il n'y a aucune "animosité" dans le retrait des armes que vous incluez dans la page du chirurgien Jean d'Amboise, mais vous interprétez mal les sources que vous citez:

• Aucune source secondaire fiable ne vient donner l'information que le chirurguien Jean d'Amboise portait des armes.
• Au contraire , le relevé de son épitaphe en l'église Saint-Gervais à Paris ne mentionne pas d'armes : « Cy gist noble homme et sire maître Jehan d'Amboise, en son vivant conseiller et chirurgien ordinaire de cinq rois, qui trespassa le 13 jour de décembre 1584 » voir : Encyclopédie méthodique, Médecine, Panckoucke, 1790, page 110..

Les sources indiquent que ses descendants après leur anoblissement ont pris au 17e siècle (certains auteurs écrivent "usurpé") les armes de la maison éteinte d'Amboise avec une brisure, prétextant qu'il en étaient issus : « c’est ce qui incita ses descendants à relever abusivement les armes de leurs illustres homonymes<. » voir : Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry , 1971, page 123..

• Frédéric Saulnier et les autres auteurs n'écrivent pas comme vous l'indiquez que ce sont les armes de Jean d'Amboise qui décoraient la chapelle Saint-Adrien de Tréguier, mais celles portées par son fils Adrien d'Amboise, évêque de Tréguier dont le cœur y fut inhumé en 1616 et qui avait pris comme armes : d'azur au lion d'or, au chef palé d’or et de gueules, de six pièces, le premier pal brisé d'un dauphin d'azur.voir : Émile Grimaud Revue de Bretagne, de Vendée & d'Anjou, Volumes 25 à 26, 1901, page 176..
• Tallemant des Réaux précise qu'Antoine d'Amboise (1605-1650), petit-fils du chirurgien, marié à Anne de la Hillière : " pour faire le petit seigneur, acheta auprès d'Amboise une maison de plaisance (...) et afin qu'un jour lui et ses descendants pussent passer pour des gens de la véritable maison d'Amboise, il prêta de l'argent au comte d'Aubijoux qui en est, pour qu'il lui permit de faire enterrer un de ses enfants dans une certaine cave où l'on mettait les seigneurs d'Amboise. Il était d'ailleurs fort civil; mais cette sotte vanité le rendait ridicule" Les historiettes de Tallemant des Réaux: mémoires pour servir a l'histoire du XVIIe siècle : publiés sur le manuscrit autographe de l'auteur, 1861, page 224..

La généalogie erronée de Borel d'Hauterive faisant du chirurgien Jean d'Amboise un fils de Michel bâtard d'Amboise, seigneur de Chevillon et d'Isabeau du Bois est de nos jours reconnue par de nombreux auteurs comme invraisemblable (Isabeau du Bois mourut en couche en 1530 avec l'enfant qu'elle mit au monde et le poète Michel d'Amboise n'a jamais fait allusion à un quelconque autre enfant qui serait né à Douai (voir : Claude-Pierre Goujet,Bibliothèque française, page 339.), alors qu'à cette date le chirurgien Jean d'Amboise avait environ 16 ans (mort en 1584 à environ 70 ans soit vers 1514 (voir Panckoucke, Encyclopédie méthodique Médecine, 1790, page 111.).

Comme le résume Frédéric Saulnier, dans Le parlement de Bretagne « On a donné pour père à Jean d'Amboise, le chirurgien des rois de France, de François Ier à Henri III, le poète Michel d'Amboise, fils naturel de Chaumont d'Amboise, amiral de France et lieutenant général. Cette indication semble démentie. En réalité, les origines du chirurgien ne sont pas connues. voir : Frédéric Saulnier, Le parlement de Bretagne, Plihon et Hommay, 1909, page 28.. Aussi plutôt que de continuer à diffuser une origine erronée au chirurgien Jean d'Amboise et de lui attribuer des armes qu'il n'a pas portées, comme vous semblez vous intéressez à cette famille, vous devriez peut-être essayer de rechercher ses véritables origines à Douai.--169.51.72.247 (discuter) 19 juin 2017 à 21:10 (CEST)

Quel culot, et quelle mauvaise foi!!!

Comment peut-on écrire des choses pareilles, en toute impunité, en se retranchant derrière les règlements d'un organisme comme Wikipédia?

Vous savez très bien, au fond de vous même, que le chirurgien Jean d'Amboise portait les armes: "D'azur au lion d'or, au chef palé d'or et de gueules, le premier pal brisé d'un dauphin d'azur", puisque, comme je l'ai déjà indiqué ci-dessus, ces armes ont été relevés par plusieurs historiens sur la propre tombe du chirurgien, et ont été reproduites sous formes manuscrites dans plusieurs documents anciens à la Bibliothèque Nationale et dans plusieurs bibliothèques de Paris. Il est donc logique de penser que plusieurs auteurs ou historiens comme Pol Potier de Courcy, (Continuateur du Père Anselme), Borel d'Hauterive, (Dont vous dites vous-même sur la page de Discussion de la famille de Montesquiou, le 9 juin 2016, qu'il est docteur en histoire, élève de l'Ecole des Chartes, et archiviste et paléographe diplômé), Hélène Verlet, etc., ont certainement vu, (Comme moi), ces manuscrits et les ont signalés dans leurs ouvrages, sous forme écrite. Mais, Monsieur Correcteur 21", (ou IP 169 51 72 247), se croyant supérieur à ces personnes, pourtant très sérieuses, ose affirmer qu'elles se sont trompées et que c'est lui qui a raison! Vous vous prenez pour Dieu le père , ou quoi?

Quand est-il de vos fameuses "Sources secondaires fiables", si à chaque fois que l'on donne un référence vous la transformez à votre goût, vous la modifiez, vous la commentez avec votre mauvaise foi habituelle, ou, carrément, vous n'en tenez pas compte? Vous pensez peut-être que l'on va oublier ou se décourager!

En fait, "Monsieur Correcteur 21 " veut toujours avoir raison. Il n'admet pas la contradiction. Comme il maîtrise parfaitement bien les mécanismes de Wikipédia, il cherche à "écraser " tout contributeur qui ose le contredire par des "morceaux" de références qui l'arrange, sans tenir compte des autres passages qui vont dans le sens du contributeur. Monsieur Correcteur 21 dit souvent en parlant des historiens qui le gênent où qui le démentent: "Ils n'avancent aucune preuve à ce qu'ils disent", sachant très bien que les historiens qu'il a choisi n'avancent , eux non plus, aucune preuve et ne font que répéter ce que leurs prédécesseur ont dit.

Avez vous déjà vu, "Monsieur" beaucoup d'historiens qui avancent des preuves sur ce qu'ils écrivent? En tous les cas, en ce qui concerne le chirurgien Jean d'Amboise où Michel d'Amboise je n'en ai trouvé aucune.

Nous allons donc procéder par ordre et reprendre , point par point, dans un premier temps, les éléments de votre réponse ci-dessus, concernant les armes du chirurgien Jean d'Amboise, et par la suite, ("Cela prendra probablement des mois, et des mois"), nous allons reprendre, aussi, point par point, toutes les références que vous avez données sur les pages Wikipédia concernant sa famille. Nous commencerons par exemple par une phrase que vous avez attribué, par erreur, à Charles d'Hozier alors qu'elle émanait d'un anonyme signalant un "prétendu mémoire" qui n'existe nulle part. Nous reprendrons , en détail vos références sur Dante Ughetti, sur les Satires de Joly que vous n'avez pas trouvées, etc, etc. Nous reprendrons également, point par point, tous vos petits commentaires perfides rajoutés çà et là sur les pages de la famille du chirurgien Jean d'Amboise. Bref, beaucoup de boulot en perspective, mais comme vous, j'ai maintenant le temps de me consacrer entièrement à Wikipédia pour remettre de l'ordre dans tout ce que vous avez supprimé. Nous demanderons, chaque fois que nécessaire des médiations sur les points litigieux (bien que je sache que vous êtes un expert sur ce genre de procédure).

Pour ce qui concerne votre réponse , ci-dessus, vous me répondez qu"aucune sources secondaire fiable" ne vient donner l'information que le chirurgien portait ces armes.

1°) Que faites-vous des sources que je vous ai indiquées et entre autre, celle d'Hélène Verlet qui écrit en toutes lettres sous l'épitaphe de Jean d'Amboise : "Armes-D'Amboise: d'azur au lion rampant d'or au chef des armes d'Amboise (palé d'or et de gueules de six pièces, le premier pal chargé d'un dauphin d'azur."

2°) Que faites-vous des armes données par Pol Potier de Courcy, par Borel d'Hauterive, et d'autres auteurs? Chose surprenante, vous répondez que l'épitaphe relevée sur la tombe du "Sire et maître Jean d'Amboise" ne portait pas d'armes. Mais où avez vous vu une épitaphe qui porte des armes? C'est ridicule d'écrire ceci. Vous savez très bien qu'une épitaphe ne porte pas d'armes mais encore une fois pour embrouiller le lecteur vous utilisez votre mauvaise foi pour essayer de détourner son attention. C'est du n'importe quoi. Les armes du chirurgien Jean d'Amboise dont la reproduction figure dans les manuscrits de la Bibliothèque Nationale et dans d'autres bibliothèques de Paris étaient situées de façon certaine sur les cotés de sa tombe. Je constate d'ailleurs qu'un peu plus haut, sur cette même page, vous vous étonniez que sur l'épitaphe du chirurgien ne figure pas son appartenance à la maison d'Amboise. Vous utilisiez déjà le même procédé pour embrouiller le lecteur car vous savez fort bien qu'une épitaphe ne donne que très rarement l'ascendance d'une personne (Voir le terme "épitaphe" sur Wikipédia). Enfin, ce n'est pas parce qu'un historien de donne que l'épitaphe sur un personnage que celui-ci ne porte pas d'armoiries!

Vous écrivez plus loin que ses descendants ont pris les armes d'Amboise avec une brisure. Ceci, ("encore une fois") est tout à fait faux. Ils ont repris, comme les autorisait l'arrêt pris par l'intendant de Tours, Voisin de La Noiraye, en 1668, les armes pleines de l'ancienne famille d'Amboise, "Six pals d'or et de gueules" (Voir à la Bibliothèque Nationale l'arrêt dont parle Gustave Chaix d'Estange dans son "Dictionnaire des familles françaises".

Pourquoi "inventer" qu'ils ont repris ces armes avec une brisure?

Là, encore, vous déformez les textes selon votre bon vouloir pour construire votre propre vérité. Citez moi seulement un seul auteur qui signale que les descendants du chirurgien ont repris les armes d'Amboise "avec une brisure".

Ils ont seulement récupéré, (après trois générations), comme le font beaucoup de familles nobles, les armes pleines de la branche subsistante des d'Amboise, (Aubijoux), qui s'est éteinte (en 1656), par la mort de leur petit cousin François-Jacques d'Amboise. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle un ou deux historiens de l'époque ont pensé qu'ils usurpaient les armes de l'ancienne famille d'Amboise et leurs écrits ont été repris par la suite par d'autres historiens. Ces historiens, (auxquels vous faites parfois référence), n'étaient même pas au courant que la famille d'Amboise avait subsistée pendant plus de 200 ans par une branche bâtarde au service des rois de France. Même le "grand" Pierre Bayle faisait, en 1697, un article sur Michel d'Amboise, mais ne le rattachait pas à l'ancienne famille d'Amboise. C'est Nicéron, le premier, (en 1740) qui rattacha pour la première fois Michel d'Amboise à l'ancienne famille d'Amboise. (Deux siècles après sa mort!) Par la suite tous les historiens ne trouvant aucun renseignement sur cette branche bâtarde de la famille d'Amboise ont raconté tout et n'importe quoi sur cette famille. Pourtant des actes figurent à la Bibliothèque Nationale, Aux archives Nationales, et dans les Archives privées de la famille d'Amboise. Il s'agit seulement de prendre la peine d'aller les consulter! Le chirurgien Jean d'Amboise, dès son plus jeune âge, a été pris en charge par les plus grands du royaume et par la suite ce sont les rois de France eux-mêmes qui ont pris en charge ses enfants.

Vous affirmez par la suite que les armes décrites par Saulnier ne concernaient "que" les armes du fils de Jean d'Amboise (chirurgien). Quel culot vous avez!

Déjà vous êtes en contradiction avec vous même car vous avez supprimé les armes de l'évêque, sur sa propre page Wikipédia, en juillet 2014. Vous avez même supprimé son portrait qui (j'en ai eu confirmation), s' est transmis de génération en génération dans la famille d'Amboise actuelle et dont la description figure sur de nombreux inventaires après décès.

De plus, où avez -vous vu que les enfants ne portaient pas les armes de leur père?

C'est vraiment du n'importe quoi. L'évêque Adrien d'Amboise a toujours porté les armes de son père comme d'ailleurs le petit fils de Jean d'Amboise , Antoine d'Amboise (tel que précisé sur un manuscrit de la Bibliothèque de l'Arsenal à Paris).Je vous ai déjà précisé que ces armes figurent sur de nombreux objets religieux de la cathédrale de Tréguier comme l'écrit Saulnier dans son livre mentionné dans l'article, ci-dessus.

Vous osez par la suite réfuter les écrits de Pol Potier de Courcy, de Borel d'Hauterive, et bien d'autres au motif que leurs généalogies "sont erronées".

On croît rêver!

Pour faire "passer la pillule", vous utilisez un subterfuge pour faire croire que cette phrase ne vient pas de vous. Vous écrivez: " De nos jours de nombreux auteurs pensent que ces généalogies sont erronées et invraisemblables". Mais où êtes vous allez chercher cela? Dites-moi un peu quel auteur, "de nos jours", (C 'est à dire dans les années 2000), dit que les généalogies de Pol Potier de Courcy et Borel d'Hauterive sont erronées et invraisemblables. Vous avez vraiment un gros problème! Pour approfondir la chose pensez vous vraiment qu'Isabeau du Bois n'a pas eu d'enfants avant de mourir en couches? J'aimerai que vous me répondiez précisément sur ce point. Avez-vous eu la preuve, quelque part, que le chirurgien Jean d'AMBOISE avait 16 ans en 1530? J'aimerai que vous me répondiez, aussi, précisément sur ce point, SVP,( mais sans me citer un auteur quelconque, style Panckoucke, qui ne fait que des suppositions. Je peux vous dire quand à moi qu'il existe aux Archives Nationales plus d'une cinquantaine d'actes notariés sur le chirurgien Jean d'Amboise et je doute que beaucoup d'historiens se soient donnés la peine d'aller les consulter. Pourtant, ces actes comportent une quantité de renseignements intéressants sur ce personnage. (La dernière fois, vous ne m'avez pas répondu, mais je tiens, à votre disposition, si vous le désirez, la référence exacte de tous ces actes pour que vous puissiez aller les consulter personnellement).

Dans votre argumentation, ci-dessus, je vois que vous osez prendre comme "Source secondaire fiable", un certain Tallemant des Réaux dont tous les historiens le jugent comme un vulgaire "colporteurs de ragots". Je vois que vous êtes vraiment à cours d'arguments pour aller chercher dans les bas-fonds des références aussi critiquables. En fait ce personnage vous ressemble beaucoup, il invente des histoires et en plus il y croit!

Pour terminer vous me suggérez d'aller voir à Douai pour obtenir des renseignement sur le chirurgien d'Amboise. A quoi cela peut-il servir? j'ai déjà suffisamment de renseignements sur Jean d'Amboise. Le problème c'est qu'il ne sont pas publiés et que des personnes "comme vous" effacent systématiquement tout ce qui n'est pas publié en se permettant, en plus de raconter n'importe quoi sur lui-même, où sa famille.

En conclusion je ne comprends toujours pas pourquoi vous voulez "ternir" la réputation de ce personnage en essayant de le faire passer pour un imposteur (lui et ses descendants). Ce chirurgien et ses enfants jouissaient de leur vivant d'une excellente réputation. et avaient la considération des plus grands. Ils ont été protégés par les rois eux-mêmes et entretenaient d'excellent rapports avec les branches des Bussy-d'Amboise et Aubijoux-d'Amboise comme en témoigne de nombreux actes notariés. Visiblement cela ne vous plaît pas et vous avez décidé de nuire à cette famille. (Je préfère ne pas en dire plus au risque d'être totalement incorrect !). Heureusement que certains historiens qui ont fait correctement leur travail de recherches essaient de rétablir la vérité. Vous comprendrez aisément que je ne laisserai pas passer toute attaque sur eux-mêmes. En attendant votre réponse je me permets de remettre ses armes à ce pauvre chirurgien Jean d'Amboise. Armes qui figuraient sur sa tombe le 13 décembre 1584.

Monsieur,

Je ne suis pas correcteur21, avec qui vous avez déjà apparemment débattu autrefois sur cette page, mais après avoir moi aussi fais mes recherches et relu patiemment toutes les sources, je ne peux qu'avoir le même avis.

• Je vous conseille de relire Michel d’Amboise notamment « Le Babilon, aultrement la Confusion de l'Esclave fortuné » (1535) : Michel d'Amboise (pourtant très prolixe dans son œuvre sur les évènement de sa vie), ne cite jamais aucune autre épouse avant son mariage avec Isabeau du Bois et ne cite aucun autre enfant de cette dernière en dehors de celui qui mourut à sa naissance avec sa mère vers 1530, deux ans après son mariage (Claude-Pierre Goujet, Bibliothèque françoise, 1745, page 338.) :

Si la lecture de Michel d'Amboise ne vous est pas possible, vous pouvez consulter les sources suivantes :

« Il perdit au bout de deux ans de mariage son épouse et un fils qu’elle lui avait donné » (Biographie universelle, 1843, page 568) (Pierre René Auguis, poètes françois, 1824, page 357.).

• Autre point : Michel d’Amboise et Isabeau du Bois se sont mariés vers 1528-1529 :

« Après avoir demeuré neuf mois avec sa nouvelle épouse & le père de cette dame, Michel se vit obligé de requérir la protection de Georges de Créqui (...) requête qu’il adressa à ce seigneur en 1530 au plus tard. » (Claude-Pierre Goujet, Bibliothèque françoise, 1745, page 338.).

Aussi, à moins d’un mauvaise foi patente ou d'une attitude de déni complet, il n'y a aucune contestation possible sur le fait que la prétendue filiation donnée par Borel d'Hauterive et ses copieurs du 19e siècle faisant du chirurgien Jean d'Amboise un fils de Michel bâtard d'Amboise et d'Isabeau du Bois est totalement invraisemblable.( Après, on peut bien-sûr lui "inventer" avec un "document de famille" un autre enfant ou un précédent mariage avec une autre épouse imaginaire pour remédier à ce problème, mais aucun source ne vient confirmer cela... )

Si vous étiez par hasard un descendant de la famille d’Amboise dans la région de Marseille, je comprendrais que vous puissiez trouver plus flatteur un prétendu rattachement qui n’a jamais été prouvé de ce chirurgien originaire de Douai à la maison homonyme d’Amboise. Peut-être d'ailleurs le croyez-vous sincèrement, mais n’est-il pas dommage à notre époque de continuer à entretenir une filiation fictive de manière flagrante alors que les moyens de recherches contemporains permettraient peut-être de connaître la véritable origine de ce chirurgien du côté de Douai (mais je crois avoir lu plus haut que vous ne souhaitez pas approfondir ce point...)

N’êtes-vous pas en train de tomber dans le même travers que les enfants du chirurgien? Je vous rappelle à ce sujet la note de Hugues A. Desgranges dans Nobiliaire du Berry (1971) :

« Enfin, nous ne pouvons manquer de rappeler ici une troisième famille de ce nom établie au siècle dernier à Marseille… qui se prétendait issue d’un fils naturel du maréchal d’Amboise, lequel bâtard, en réalité, mourut sans enfants. Au vrai, elle avait pour auteur un certain Jean d’Amboise, né à Douai, naturalisé par lettres du 29 janvier 1566, chirurgien des rois François Ier , Henri II, Charles IX et Henri III, dont le fils aîné, déjà anobli par les charges parlementaires qu’il exerça, reçut des lettres de chevalerie au mois de juillet 1589. Il eut des possessions en Touraine et c’est ce qui incita ses descendants à relever abusivement les armes de leurs illustres homonymes »voir : Hugues A. Desgranges, Nobiliaire du Berry , 1971, page 123..

Je vous le confirme : malgré ce que vous affirmez, aucune source secondaire ne vient donner précisément l'information que des armes quelconques figuraient sur la tombe du chirurgien Michel d'Amboise ou que celui-ci ait porté des armes de son vivant, c'est une interprétation de votre part, mais au fond, si cela est tellement important pour vous de rajouter à ce chirurgien des armes qu’il n’a jamais portées, laissons-les, car finalement sur Wikipédia les lecteurs intéressés par un sujet, ont par la lecture des différentes sources indiquées et la fiabilité respective des celles-ci, la possibilité se faire leur propre avis sur la véracité des propos tenus et notamment en consultant Gustave Chaix d'Est-Ange, généalogiste reconnu d'une grande fiabilité qui rectifie en 1903 dans le Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle :

«  Michel d'Amboise (...) finit par mourir dans la misère sans laisser de postérité. L'ancienne maison d'Amboise est donc complètement éteinte.»

Il précise sur la famille du chirurgien Jean d'Amboise :

«  La famille d'Amboise aujourd'hui existante descend de Jean d'Amboise, né à Douai en Flandre, dont on a voulu plus tard faire un fils de Michel d'Amboise (...) Charles-Jules d'Amboise fils fut maintenu dans sa noblesse en 1668 par jugement de Voisin de la Noiraye, intendant de Tours. Dès cette époque cette famille d'Amboise avait cherché à se greffer sur celle des anciens seigneurs d'Amboise et en avait adopté les armoiries.» (voir Gustave Chaix d'Est-Ange, Dictionnaire des familles françaises anciennes ou notables à la fin du XIXe siècle, tome I, 1903, page 167..

Après cette dernière mise au point, je crois que tout a été dit et que toutes les sources secondaires vérifiables sur le sujet ont été citées de part et d'autre. Salutations.

Bonjour Monsieur,

A qui voulez-vous faire croire que vous n'êtes pas "Correcteur 21"?

Sachez qu'en vous lisant, on reconnaît "immédiatement" votre style. (Style que je ne me permettrai pas de commenter!).

De plus, il faut se rendre à l'évidence, depuis l'année 2014 ( soit depuis trois ans) vous êtes le seul à venir "vous exciter" sur les pages de la famille d'Amboise! Les quelques personnes qui interviennent de temps à autre, ne font que corriger des fautes d’orthographe, ou de syntaxe.

Il est donc inutile de vous faire passer pour quelqu'un d'autre!

Je constate cependant que vous n'hésitez pas, à qualifier votre interlocuteur de "descendant de la famille d'Amboise dans la région de Marseille" et que vous ne pouvez pas vous empêcher d'ironiser sur le fait que le chirurgien ordinaire de Douai n'est pas rattaché à l'ancienne famille d'Amboise, alors que des dizaines d'auteurs et d'historiens, (dont quelques-uns sont indiqués, ci-dessous), rattachent justement, ce chirurgien, à cette ancienne famille:

Séverin Pineau, Delaunay, Michel Thiriot, Jean de Launoi, François Quesnay, Jean Devaux, NFJ Eloy, Louis-Pilippe Joly, Geneviève Souchal, Luc Boisnard, J.Techener, Bosseboeuf, Touchard Lafosse, M. Coleman, Boileau, Louis de la Roque, G. Troupeau, Carré de Busseroles, Pol potier de Courcy, Borel d'Hauterive, etc.

Pour ne pas être en reste, je pourrai , aussi, de mon côté, étaler au grand public la raison pour laquelle "vous intervenez si fréquemment" sur la famille d'Amboise et surtout, trouver quels intérêts peut servir un responsable du Ministère de la culture (A cheval sur le service interministériel des Archives de France et sur les Archives Nationales). Nous pourrions, si vous le désirez, développer ce point au cours de nos prochains échanges et parler, également, d'un certain Monsieur GSB qui a tout intérêt à éliminer notre famille des entreprises dont il s'occupe.

Mais revenons au chirurgien Jean d'AMBOISE.

Le débat sur ses armes étant clos, je vous informe que je ne vous suivrez pas sur le chemin sur lequel vous voulez m'entraîner, c'est à dire sur Michel d'AMBOISE.

Vous utilisez pour cela des phrases "chocs et désobligeantes", mais chaque chose en son temps. Nous discuterons de "vos inepties" plus tard, lorsque nous attaquerons la page de Michel d'Amboise.

Pour l'instant, comme annoncé , nous allons poursuivre sur la page du chirurgien Jean d'Amboise et examiner, dans l' ordre, les références que vous avancez dans votre chapitre Hypothèse contestées.

1°) Vous commencez ce chapitre par "les historiens" reconnus qui contestent les filiations données par Pol potier de Courcy et Borel d'Hauterive, et vous citez en premier Moréri.

Où avez vous vu que Louis Moreri contestait la filiation des deux historiens , ci-dessus? Pouvez-vous me dire à quel endroit il conteste cette filiation?

2°) Au sujet du Père Anselme.

D'après vous, le père Anselme conteste cette filiation, mais en ce cas, que faites-vous du Père Anselme ,Tome IX (Supplément du Père Anselme), année 1879 qui écrit dans les pages 510 à 512 :

"Michel, né en Italie, fils naturel de Charles, seigneur de Chaumont, maréchal de France, fut le père de Jean , chirurgien des rois François 1er, Henri II, etc." ? Ce Père Anselme donne aussi, plus bas, la descriptions des armes de Michel, et de Jean d'Amboise :

"D'azur au lion d'or, au chef palé d'or et de gueules (qui est d'Amboise), le premier pal brisé d'un dauphin d'azur".

Comme la règle qui prime chez Wikipédia est de donner la priorité à l'ouvrage le plus récent, ce Tome IX est donc prioritaire sur tous les tomes précédents.

3°) Au sujet de Charles d'Hozier:

La phrase citée par Correcteur 21, n’est pas de Charles d’Hozier (1640-1732). ( Cette phrase émane d’un auteur inconnu qui a participé à la rédaction d'un supplément au Dictionnaire de P. Bayle, édité à Genève en 1722), et dont la première page porte la mention ( à la première ligne): «'Nous dégageons la parole de Monsieur Bayle » L’original du Dictionnaire de P. Bayle, lui, est édité en 1697. Il ne fait bien sûr aucune allusion à cette phrase ! En fait, l’auteur "inconnu" qui écrit cette phrase précise en «tout petit», au bas de la page 228 de ce supplément de Pierre Bayle :« Tiré d’un mémoire communiqué par Mr d’Hozier en 1716». Toutes les recherches pour retrouver ce mémoire sont, bien entendu, restées vaines. Par contre, j'ai déjà attiré l’attention de Correcteur 21 que je suis en possession de la photographie d’un document pris dans le Carré d'Hozier à la Bibliothèque Nationale (écrit de sa propre main), et que ce document, (qui date de novembre 1700), indique au sujet de Jean d’Amboise : « Jean d’Amboise, premier chirurgien du roi comme il paraît par une fondation par lui faite en l’école de chirurgie était bâtard de la maison d’Amboise et avait épousé Marie Fromager, fille d’un greffier des requêtes du Palais». Dante Ughetti, dans son livre intitulé "François d'Amboise", mentionne ce document: Il écrit: "Cette conjecture semble recevoir confirmation dans un document inédit (publié en appendice) où Jean d'Amboise , père de françois, est défini comme " noble homme et sire, Messire Jean d'Amboise" et où il est signalé comme bâtard de la maison d'Amboise". Correcteur 21 qui a l'habitude de dire, "Aucune source ne vient confirmer cela"., ne peut pas, cette fois-ci, employer cet argument puisque Dante Ughetti, lui même, mentionne ce document! En fait, tout est facile pour Correcteur 21, il profite à fond du "système Wikipédia" qui interdit de mettre en avant les preuves écrites, ou les documents écrits qui ne sont pas publiés. Donc, pour lui, tout ce qui n'est pas publié est faux, même les documents authentiques que l'on trouve encore de nos jours dans les Archives Nationales. C'est pitoyable!

Je considère, pour aujourd'hui, que ces trois premiers historiens reconnus (et leurs écrits) n'ont aucune raison d'être sur la page du chirurgien Jean d'Amboise. Les citations évoquées par Correcteur 21 sont fausses et erronées. Je me permets donc de les enlever. La semaine prochaine, nous analyserons les trois "historiens reconnus", suivants: La Chesnay Desbois (qui ose parler de la famille d'Amboise , mais qui lui donne pour armes « d’or à deux pals de gueules, au chef d’azur chargé de trois fleurs de lys d’or "au lieu des "six pals d’or et de gueules" que cette famille porte depuis le début du XIIIe siècle), de Gustave Chaix d'Estange (que Correcteur 21 qualifie d'une grande fiabilité , mais dont nous démontrerons le contraire) et enfin de l'auteur de la l'Encyclopédie méthodique moderne, (dont Correcteur 21 n'a pas donné le nom mais qu'il rattache dans ses références à un nommé Charles Joseph Panckoucke, qui était éditeur-libraire!

A quoi sert la Page de discussion si Correcteur 21, se permet, (sous une identité différente), de remettre des articles que j'ai supprimé en lui donnant, pourtant, le maximum d'explications sur la raison de ces suppressions?

S'il n'est pas d'accord, qu'il ait au moins le courage, de venir en discuter. Je vais donc continuer à lui donner les raisons de mes nouvelles suppressions et je lui demande, cette fois-ci, de bien vouloir m'expliquer ce qui ne lui convient pas. Il est trop facile de réintroduire ces articles en évoquant "du vandalisme et la suppression d'informations sourcées". Pour moi ces informations sourcées ne reposent que sur du vide et ne correspondent pas du tout à la réalité. Je continuerai donc à lui donner des explications et s'il ne me répond pas, je supprimerai dans les jours qui suivent, "cette fois", les paragraphes concernés. Il faut qu'il réalise que depuis trois ans je l'ai laissé supprimer tout ce qu'il voulait, et que maintenant nous avons un gros travail à faire, " ensemble ", (dans les mois qui viennent), pour remettre de l'ordre dans toutes les pages de la famille d'Amboise où il est intervenu sans que personne ne lui disent rien!

Pour revenir à ce que nous annoncions dans notre précédente réponse à Correcteur 21, (IP 185 76 10 162, IP 169 51 72 247, et autres …), nous allons maintenant examiner les autres références « soit disant fiables » sur les trois historiens, ou auteurs suivants, qu’il a indiqué pour séparer la famille d’Amboise en deux. (La Chesnaye Desbois, Gustave Chaix d’Estange, et Boulin/Panckoucke).

1°) La Chenaye des Bois : Ce dernier, indique, dans son « Dictionnaire de la noblesse, en 1863 », au nom Amboise : « Amboise, ville de Touraine sur la Loire, qui a donné son nom à une des plus anciennes et illustres Maison de France, éteinte en 1256 par la mort, sans enfants mâles de Hugues IIIe du nom, seigneur d’Amboise, de Montrichard, de Chaumont, de Bléré etc. ».

La Chenaye Desbois commet là une grosse erreur. Si cet historien, que Correcteur 21 qualifie de « fiable », avait bien fait son travail de recherches sur la famille d’Amboise, il se serait aperçu que la famille d’Amboise ne s’est jamais éteinte en 1256, et que le Hugues III, (dont il indique la mort sans enfants mâles) a eu en fait huit enfants, dont "quatre mâles". Ces enfants sont : Sulpice III, décédé en 1218, marié à Elisabeth de Blois, comtesse de Chartres. Guillaume, décédé en 1235, Chanoine de Chartres. Elisabeth, mariée une première fois à Renaud III de Glenne, puis à Guillaume V Taillefer, comte d’Angoulême. Agnés, mariée à Armaury II, comte d’Evreux. Hugues IV, marié avec Marguerite de Berrie, (Hugues IV, après la mort de son frère aîné Sulpice III hérita des biens de la famille d’Amboise, de la fille de Sulpice III, Mahaut d’Amboise). Il continua la lignée des seigneurs d’Amboise par son fils Jean 1er d’Amboise (1245-1274), seigneur de Berrie. Jean, abbé de Saint-Vincent aux Bois, diocèse de Chartres. Denise, Dame d’Azay-sur-Cher, Mathilde, religieuse.

Tous les généalogistes « compétents », reconnaissent, « aujourd’hui », cette filiation, et ont corrigé la grossière erreur grossière commise, à l’origine, par le père Anselme, et par les quantités de «  pseudos historiens » qui ont colportés pendant des siècles cette erreur!

La deuxième erreur grossière que commet La Chesnaye Desbois, sur la famille d’Amboise, concerne les armoiries qu’il donne à cette famille : « D’or à deux pals de gueules, au chef d’azur chargé de trois fleurs de lys d’or ". Où est-il allé chercher ces armoiries ? Les armoiries de la famille d’Amboise, depuis la nuit des temps, ont toujours été « Six pals d’or et de gueules » ! De la part d’un généalogiste « fiable » cette erreur est plus que grossière. Nous n’allons pas, ici, signaler toutes les autres erreurs de ce « généalogiste fiable » comme l’appelle Correcteur 21, mais nous nous permettons de faire remarquer à Correcteur 21 que ce généalogiste arrête également la généalogie des seigneurs d’Amboise, (Branche de Bussy) en 1515, alors que le dernier de cette branche est mort en duel sur la place royale, à Paris, le 12 mai 1627. (Henri, marquis de Bussy d’AMBOISE).

En concusion, nous voyons que cet historien soit disant « fiable », écrit n’importe quoi sur la famille d’Amboise et que nous ne pouvons pas tenir compte de son témoignage car aucun effort de recherches n’a été fait, de sa part, sur cette famille. Il se contente « seulement » de reproduire les « erreurs » commises par ses prédécesseurs. De plus, La Chenaye Desbois n’a jamais contesté la filiation de Michel d’Amboise, car visiblement, il ne sait même pas qu’il existe ! Il ne parle pas, non plus, de son fils, le chirurgien Jean d’Amboise. Il omet tout simplement d’indiquer que Charles II d’Amboise a eu, aussi, une fille, (Voir : Le château de Chaumont », du père L. Bosseboeuf, p.195), et un fils naturel, Michel d’Amboise, né en Italie, et il commet de très grossières erreurs sur la filiation de la famille d’Amboise, (en général) tel que nous l’avons démontré, ci-dessus.

2°) Gustave Chaix d’Est-Ange : Cet historien, que Correcteur 21 qualifie de « Généalogiste reconnu d’une grande fiabilité » commet, « lui aussi », de nombreuses erreurs dans son « Dictionnaire des familles françaises anciennes et notables, à la fin du XIXe siècle ». Il parle de la famille d’Amboise en ces termes : « La ville d’Amboise, en Touraine a été le berceau d’une puissante race chevaleresque dont l’héritière Marguerite épousa au XIIe siècle Renaud, fils du seigneur de Berrie près Loudun, en Poitou. Celui-ci fonda une nouvelle maison qui jouit d’un vif éclat et qui ne tarda pas à se partager en plusieurs branches ».

Ce généalogiste que Correcteur 21, nous présente « d’une grande fiabilité », commet, lui aussi, de grossières erreurs sur la généalogie de la famille d’Amboise. Il n’y a jamais eu de « Renaud » dans la famille d’Amboise ! Pas plus d’ailleurs qu’une « nouvelle famille d’Amboise » ! Comme La Chenaye Desbois, Gustave Chaix d’Est-Ange nous prouve là qu’il se contente de prendre chez ses prédécesseurs des informations erronées et de les propager en se permettant, par-ci, par-là, (comme Correteur 21), de rajouter quelques « notes personnelles » reposant sur aucun fondement ou semblant de preuves , comme ont, (malheureusement) l’habitude de le faire la plupart des historiens qui ne trouvent rien de « concret » sur cette famille.

La deuxième erreur que commet Gustave Chaix d’Est-Ange, est : Sur la date de venue en France de Michel d’Amboise, (1524). Il invente carrément une date qui va non seulement à l’encontre de ce que donne le poète, lui-même, dans ses ouvrages, mais également à l’encontre de nombreux autres historiens qui le font naître à Naples du temps où son père Charles II d’Amboise faisait les campagnes de Naples avec les rois Charles VIII, et Louis XII (C'est-à-dire entre Septembre 1495, et 1504, date à laquelle les français se retirèrent de Naples). Même Correcteur 21 (qui essaie de repousser au maximum la date de naissance de Michel d’Amboise, afin qu'il ne puisse être le père du chirurgien Jean d'Amboise), admet maintenant qu’il est né entre 1500 et 1510 !

Gustave Chaix d’Est-Ange commet « beaucoup d’autres erreurs » dans la généalogie de la famille d’Amboise. Il oublie de nombreux personnages importants dans cette généalogie. Comment donc s’étonner qu’il ne fasse pas la liaison, par la suite, entre Jean d’Amboise chirurgien, et Michel d’Amboise ?

Quand il évoque Pierre d’Amboise, par exemple, il ne lui donne que sept fils alors que ce dernier a eut neuf fils. Cet historien « reconnu et très fiable selon Correcteur 21 », oublie l’évêque de Poitiers, Pierre d’Amboise, (1450-1501), conseiller du roi, qui édifia le château de Dissay près de Poitiers, la collégiale de Champigny-sur-Veude, et qui restaura de nombreuses abbayes et monastères (dont il avait la charge), tels que Saint-Jouin des Marnes, Saint-Laon de Tours, l’abbaye de Lyre, de Férrières, et les prieurés de Rouvres, de Partenay-le-vieux, etc.

Chaix d’Est-Ange « oublie », tout de suite après, comme enfant de Pierre, l’évêque de Clermont, Jacques d’Amboise, (1445-1516), qui fut abbé de Cluny et qui fit construire le fameux Hôtel de Cluny, à Paris, près de la place Saint-Michel. Cet évêque restaura (lui aussi), de nombreuses églises et monastères, le Palais abbatial de Paray-le-Monial, la cathédrale de Clermont, le collège Saint-Jérôme de Dôle et édifia la fameuse « fontaine Jacques d’Amboise » à Clermont, etc.

Tout de suite après, lorsqu’il évoque les enfants de Charles Ier d’Amboise, Chaix d’Est-Ange "oublie encore" deux de ses enfants.

Il oublie son aîné, François d’Amboise (1471-1500), Grand-Maître de l’ordre de Saint-Lazare de 1493 à 1498, et un autre fils, Guy d’Amboise, (1475-1508), seigneur de Ravel, Combrondre, Jaligny , Trétau, en Bourbonnais, et capitaine des 200 gentilshommes de la maison du roi.

J’ai relevé d’autres erreurs dans son texte sur la famille d’Amboise qu’il serait trop long de développer ici, (Comme par exemple la date qu’il donne pour l’extinction de la famille d’Amboise- branche Aubijoux, en 1661, au lieu de 1656, etc.).

En conclusion, si Gustave Chaix d’Est-Ange avait fait correctement son travail de recherches sur la famille d’Amboise, il n’écrirait pas la phrase suivante, que se plaît à reprendre Correcteur 21. « L'ancienne maison d'Amboise est donc complètement éteinte. La famille existante descend de Jean d'Amboise né à Douai en Flandres, dont on a voulu plus tard, faire un fils de Michel d’Amboise ». Lorsque l’on commet autant d’erreurs (en deux pages) sur la généalogie d’une famille on pourrait se passer de tels commentaires « personnels» qui ne reposent sur aucun fondement ! Cette phrase a été écrite «sur sa simple conviction », sans avancer aucune preuve à ce qu’il affirme. Que sait –il, par exemple, du lieu de naissance du chirurgien Jean d’Amboise à Douai, si ce n’est ce qu’à pu écrire, avant lui, et en premier, un auteur comme JP Niceron (1685-1738), dans son « Histoire des hommes illustres…. » ? Nicéron n’a pas donné, lui non plus la moindre preuve, ni le moindre document, à l’appui, de ce qu’il avançait ! Mais après lui, tous les historiens ont repris « en chœur » cette affirmation et l’ont colportée, de siècle en siècle, sans jamais vérifier la véracité de cette affirmation. On ne trouve aujourd'hui aucune trace, ni aucun document qui confirme ce qu'à pu écrire, en premier, le père JP Nicéron! Ceci n'a pas empêché tous les historiens, depuis, de colporter cette affirmation de siècle en siècle!

3°) Boulin/Panckoucke:

Correcteur 21 est allé chercher la phrase suivante sur internet : « Devaux dit que Jean d'Amboise qu'il qualifie de chirurgien du roi au châtelet de Paris était de l'illustre maison d'Amboise. II a pu avancer de bonne foi cette assertion, il n'en est pas ainsi de Quesnay qui l'a répétée dans un mémoire plein de faussetés. Quant à M. Eloy qui a donné à Jean d'Amboise la même origine, il l'a fait sans examen d'après Devaux ou Quesnay. On ne doit pas être surpris qu'il y ait encore aujourd'hui des gens qui le croient & peut être s'en trouvera-t-il par la suite d'autres qui reproduiront l'anecdote avec confiance, mais s'ils l'entreprennent, ils voudront bien pour être crus produire dans l'arbre généalogique des illustres d'Amboise la place du père de Jean d'Amboise le chirurgien & surtout donner un démenti à une épitaphe qui se trouve on se trouvait en l'église paroissiale de Saint Gervais à Paris. » « L’auteur des Recherches sur l’Origine de la Chirurgie a avancé que Jacques d’Amboise descendait de l’illustre famille d’Amboise & l’auteur de l’Index funerous a la même opinion. Si ce ne n’est qu’une erreur elle est grossière, si c’est une prétention elle est ridicule".

Lorsque l’on fait des recherches plus approfondies, on s’aperçoit que le personnage qui a écrit cette phrase sur Jacques d’Amboise, médecin du roi Henri IV, (fils du chirurgien Jean d’Amboise) n’est autre que Monsieur Jean Goulin. Ce dernier ne trouvant pas « les origines » de Jean d’Amboise, père du médecin Jacques d’Amboise, remet en question ce qu’avaient pu écrire ses augustes prédécesseurs, comme Devaux, Quesnay, et Eloy. Monsieur Jean Goulin, est né à Reims le 10 février 1728, il est reçu (comme l’avait été Jacques d’Amboise en 1594), docteur en médecine, dans les années 1745. Ce médecin-écrivain n'a laissé que des ouvrages sur la médecine et ne peut être qualifié (comme le dit si bien Correcteur 21 !), d'expert en généalogie. Mais en plus, comme tous les historiens du début du XVIIIe siècle, Jean Goulin ne pouvait pas savoir que Michel d’Amboise était le fils naturel du maréchal Charles II d’Amboise, En effet, c'est l’abbé Claude-Pierre Gouget, qui "le premier" rattacha Michel d’Amboise à l’ancienne famille d’Amboise, dans son ouvrage : « Bibliothèque françaises - Tome 2, page 47", en 1744. Avant cette date, même le grand Pierre Bayle dans son « Dictionnaire historique et critique », (édité en 1697), ne rattachait pas Michel d’AMBOISE à l’ancienne famille d’AMBOISE ! Il consacrait un article à Michel, et à Jean, mais ne faisait aucun rattachement, entre eux, ni d'ailleurs, avec l’ancienne famille d’Amboise.

Ceci, explique donc pourquoi Monsieur Goulin écrit la phrase suivante Ils voudront bien, pour être crus, produire dans l'arbre généalogique des illustres d'Amboise la place du père de Jean d'Amboise, le chirurgien.

Note : Il est d’ailleurs intéressant de signaler que 14 ans plus tard, en 1758, le même abbé Claude Pierre Gouget, à la page 26 de son livre, « Mémoire Historique et Littéraire sur le collège royal de France », (Suite 2ème partie, sixième classe), précise que ce même Jacques d’Amboise, médecin du roi Henri IV, (troisième fils de Jean d’Amboise), descend bien de « l’illustre famille des d’Amboise ».

Il dit exactement ceci : « Jacques d’Amboise était le troisième fils de Jean d’Amboise, chirurgien du roi au Châtelet, de l’illustre famille des d’Amboise ».

En conclusion, je ne peux, comme pour les deux auteurs (ou historiens) précédents, tenir compte des écrits, ci-dessus qui ne reposent sur aucun fondement sérieux. Je me permettrai donc de supprimer "dans quelques jours", sur la page du chirurgien Jean d’Amboise, les articles qui concernent, ces personnes.

Je trouve son comportement absolument « scandaleux ». Il agit sans aucun contrôle, et en toute impunité, sur WIKIPEDIA. Il ne tient aucun compte des références qu’on lui oppose. Seules les siennes comptent et ont le droit "de figurer sur "son site", même si elles sont "trafiquées", "déformées", "partielles", "hors sujet", où "commentées à sa façon". je n’ai jamais rencontré un individu d’ une aussi mauvaise foi ! Au début de cette page de discussion, il faisait, lui-même, des remontrances pour l’on "passe en PDD" afin de discuter, mais maintenant, il fait tout le contraire. Il "corrige", "efface", "rajoute" à sa guise des éléments directement sur les pages, sans en discuter au préalable. Quand il répond, il répète "inlassablement" les mêmes "références" qu'il a déjà inscrites sur la page du chirurgien, ou ailleurs. Ces références sont toutes "discutables", mais il ne veut pas en discuter! Elles proviennent d'historiens qui n'ont absolument rien apporté comme preuve à ce qu'ils avançaient et qui n'ont fait que répéter les erreurs de leurs prédécesseurs.

Moréri:

Il vient, par exemple, de remettre de sa propre autorité, (et sans discussion) Louis Moréri, comme référence sur la page du chirurgien Jean d’Amboise, en faisant croire que cet auteur indique « que le chirurgien n’est pas de la maison d’Amboise  ». Mais en fait, tout ce que l’on peut lire sur "sa référence" est qu’un certain François-Jacques d’Amboise, lieutenant du roi en Languedoc est mort sans alliance !

De qui se moque t-on ?

Père Anselme

Il se permet ensuite de remettre une référence (très confuse), sur le Père Anselme ( Ce dernier a arrêté je ne sais combien de fois la généalogie de la famille d’Amboise au cours des derniers siècles). Correcteur 21 ne tient pas compte de la référence que j' indiquais , moi-même, dans le paragraphe ci-dessus, (Tome IX, année 1879), qui disait :

Michel, né en Italie, fils naturel de Charles, maréchal de France, fut le père de Jean , chirurgien des rois Francois 1er, Henri II, etc.

Pourquoi Correcteur 21 ne tient pas compte de cette référence? Celle-ci est une des dernières références données par la Père Anselme sur Michel d' Amboise.

Pierre Louvet

Ensuite, « toujours sans en discuter », Correcteur 21 se permet de rajouter une référence tirée d’un ouvrage de Pierre Louvet , de l’année 1674 qui signale une énième fois que la branche des seigneurs d’ Amboise (Branche Aubijoux) s’est éteinte en 1656, (ce que nous savons déjà !). Mais, là encore, Correcteur 21 est de mauvaise foi, car il sait très bien, (comme nous l’avons évoqué à plusieurs reprises) que ce n’est qu’en 1744 (Soit 70 ans plus tard !) que l’abbé Claude Pierre Gouget, dans son ouvrage intitulé « Bibliothèque française » - Tome 7, a découvert que Michel d’ Amboise, père du chirurgien Jean d’ Amboise, était « un fils naturel » du maréchal Charles d’ Amboise. D'ailleurs, Claude Pierre Gouget rajoutait ceci, juste après :

« Ce qui paraît avoir été ignoré de ceux qui ont dressé des généalogies de la Maison d’ Amboise. » (Sous entendu avant 1744).

Il était donc impossible qu'en 1674, Pierre Louvet, (comme tous les autres historiens avant 1744) puissent rattacher Jean d' Amboise, (ou son père Michel) à la famille d' Amboise. C'est pourtant simple à comprendre cela!

Ce même abbé Gouget écrira, plus tard, en 1758, au sujet de Jacques, fils du Chirurgien Jean d’ Amboise.

Jacques d’Amboise était le troisième fils de Jean d’Amboise, chirurgien du roi au Châtelet, de l’illustre famille des d’Amboise .

Références : « Mémoire historique et littéraire sur le collège royal de France » 2 eme partie, sixième classe.

Abbé Louis Philippe Joly:

Je pourrai continuer ainsi pendant longtemps et parler du paragraphe "totalement faux" que Correcteur " a inventé " au sujet d’une rencontre entre Michel d’Amboise et le chirurgien Jean d’Amboise. Son paragraphe (qu’il vient de rajouter à la date du 28 juin 2017) commence ainsi :

« Les écrits même du poète Michel d'Amboise viennent formellement invalider l'hypothèse que le chirurgien Jean d'Amboise soit son fils : En 1548, il écrit qu'à la recherche d'un mécène, il s'était adressé au chirurgien Jean d'Amboise qu'il nomme ….. »

C’est l’exemple type de « l'interprétation d’un texte» par Correcteur 21, texte dont on peut retrouver l’original sur le lien :

http://books.google.fr/books?id=2afxozsHq8AC&pg=PA113&lpg=PA113&dq=Remarques+critiques+sur+le+Dictionnaire+de+Bayle&source=bl&ots=9mgp7lDO49&sig=Ms0aysXjToWXiqdXKTnqEp2DsJc&hl=fr&sa=X&ei=6vE6VNLOCc7laOTpgrAK&ved=0CDoQ6AEwBA#v=onepage&q=Remarques%20critiques%20sur%20le%20Dictionnaire%20de%20Bayle&f=false

Dans ce texte, l’abbé Louis Philippe Joly, conclut au sujet du chirurgien Jean d’Amboise, dans ses « Remarques critiques sur le dictionnaire de Pierre Bayle » :

«  Ces termes : qui portent même nom, et même naissance, ne laissent aucun doute que Jean ne fut bâtard de la maison d’Amboise ».

Ce texte est tiré des deux satires de Juvénal, en 1548, par Michel d'Amboise, (la V et la VI), et non pas de ses "quatre satires" (VIII, X, XI, et XIII), en 1544, comme (le faisait) , et le laisse croire, Correcteur 21.

Conclusion:

Devant l'absence totale de contrôle par les administrateurs de Wikipedia et devant le comportement "tout à fait anormal, irrationnel, et intransigeant de Correcteur 21 (qui peut-être un jour reconnaîtra ses erreurs), je préfère le laisser "s'agiter" tout seul sur les pages de "ce pauvre" chirurgien Jean d'Amboise, qui, à la lecture de ce que l'on raconte sur lui, doit se retourner dans sa tombe!

Bien le bonjour à G. Dink--!

Aucune source pour confirmer que ce portrait anonyme d'un chirurgien du 16e est celui de Jean d'Amboise. --Cantonsw (discuter) 26 octobre 2017 à 21:47 (CEST)

Cantonsw, (Ex Correcteur 21), qui s'acharne depuis des années sur les sites de la maison d'Amboise, de Jean d'Amboise, etc., doit être content car ces sites sont désormais bloqués avec sa propre version. (sans aucune contestation possible). Sa mauvaise foi est donc récompensée et une fois de plus WIKIPEDIA , (On ne sait pourquoi?), va dans son sens en empêchant toutes contestations et en laissant croire que la famille d'Amboise est éteinte. Pour ne pas qu'il y ait d'ambiguité sur la question , il a supprimé, à plusieurs reprises, les armoiries de Jean d'Amboise qui reprenaient (en partie) les armes de la famille d'Amboise (Sur la partie supérieure de l'écusson). En fait ces armes le gênaient car dès le XVIeme siècle elles figuraient sur la tombe de Jean d'Amboise, tel que précisé dans plusieurs manuscrits de la Bibliothèque Nationale et de la Bibliothèque de l'Arsenal. Sachant que sur ce site Page de discussion personne ne pourra enlever ces références, (qu'il aurait à nouveau fait disparaître de toute façon), je donne, encore une fois, ci-dessous, quelques références aux lecteurs qui pourront se rendre compte par eux-mêmes que ces armoiries existaient bien au XVIeme siècle sur sa tombe.

Jean d’AMBOISE portait, de son vivant, les armes ci-dessous : (Il portait également sur son épitaphe le titre de Sire Jean d'Amboise, ce qui prouve bien , il me semble, qu'il était issu de la noblesse).

D'azur au lion d'or, au chef palé d'or et de gueules, le premier pal brisé d'un dauphin d'azur.

On notera que sur le « chef » de ces armoiries (Partie supérieure de l’écusson), on retrouve les six pals d’or et de gueules de la famille d’AMBOISE , (avec un dauphin sur le premier pal), comme pour les armes de la branche des d’AMBOISE, seigneur de Bussy.

Ces armes ont été signalées dans les ouvrages, et documents, suivants :

Epitaphier du vieux Paris: Recueil général des inscriptions funéraires, des églises, couvents, collèges, hospices, cimetières, charniers, depuis le moyen âge jusqu'à la fin du XVIIIe siècle. Tome V. Fascicule 2- Saint-Germain des Près, Incurables n° 2244 à 2591, publiés par Hélène Verlet en 1985. p.210.

Histoire de la Maison royale de France – (Père Anselme)- Volume 9 – Partie 2 – p.519. (Année 1879).

Nobiliaire et armorial de Bretagne, Tome 1 – 1812, par P. de Courcy - p.8.

Généalogie de la maison d’Amboise par Gérard. Troupeau (1927-2010).

Le Parlement de Bretagne de 1554 à 1790, par Frédéric Saulnier, (Voir page 28 et suivantes).

Bibliothèque Nationale : Cote ms. français 8219, p.509.

Bibliothèque Nationale : Cote ms Français 22067.

Bibliothèque Nationale : Département des manuscrits- section occidentale- Carré d’Hozier (Fond français) : cote ms 32356 –R 174906, p.511. (Avec le tampon et la signature de Charles d’Hozier) – Année 1700.

Bibliothèque de l'Arsenal : Cote ms français 4616, folio 5. (Avec précision de l'emplacement, sur les côtés de sa tombe).

Bonjour,

Je suis tombée sur cet article via les modifications suggérées et je suis novice, mais peut-être qu'un regard extérieur à cette guerre d'édition pourra intéresser quelqu'un. J'aimerais souligner qu'on a 10 lignes de biographie et 150 lignes d'origines familiales contestées. La personne lambda (en réalité, moi, mais je me permets d'extrapoler car je ne dois pas être la seule) n'a pas besoin de tant de détails, on dirait un exposé personnel. Cela me paraît très peu pertinent pour Wikipédia, en l'état. 150 lignes de biographie pour 10 lignes d'origines familiales contestées me paraîtrait un ratio plus logique...

Cordialement

Norlenilia (discuter) 23 mars 2025 à 22:03 (CEST)