Discussion:Le Point/Archives/2025

Regardez cet article : http://www.lepoint.fr/pointcom/document.html?did=153619

Les articles suivant pourraient être optimisés dans les qlq heures avant que le journaliste ne recoive mon commentaire :-)

• John Kerry
• Attentats à Madrid du 11 mars 2004
• Union européenne
• Charlotte Gainsbourg
• Eddy Mitchell
• Mickey 3D

CHICHE ?

Anthere

J'ai envoyé un commentaire au journaliste Utilisateur:Anthere/le point - Anthere

Je viens de passer sur l'article Mickey 3D, je ne connais pas assez bien ce groupe pour pouvoir completer l'article mais il manque bcp de chose ce n'est pour l'instant qu'un ensemble de donné brut. Traeb 10 oct 2004 à 17:17 (CEST)

C'est déjà mieux que Hachette qui n'a pas d'entrée sur le sujet. ant :-) merci.

Effectivement lol, mais bon tant qu'as faire autant presenter notre meilleur visage a ce cher journaliste si celui ci daigne nous rendre visite, bon j'ai fait ce que je pouvais pour ameliorer un peu la presentation. Traeb 10 oct 2004 à 17:43 (CEST)

Pfff le boulot du journaliste n'est il pas censé être de se renseigner avant de pondre un article? Halala... :-) .: Guil :. causer 10 oct 2004 à 18:11 (CEST)

Cela me fait penser... Eloquence vient de proposer la création de Wikinews. Voir http://meta.wikimedia.org/wiki/Wikinews. Quelle est votre opinion ? Anthere

Bah pour ma part que du bien :-) Je pense que c'est une très bonne idée. Je ne sais pas ce que ça va donner, on verra bien, en tout ça ca sera intéressant. .: Guil :. causer 10 oct 2004 à 19:29 (CEST)

Vivement que cela soit en place ; en fait, ça faisait un moment que je cherchais comment intégrer le journalisme dans wikibooks Manu 10 oct 2004 à 23:39 (CEST).

Bof, je pense que c'est encore trop tôt. Wikipédia n'est pas encore assez connue pour pouvoir prétendre créer un réseau d'actualité libre. Ça serait du temps et de l'énergie gaspillée. Helldjinn 11 oct 2004 à 01:33 (CEST)

Du temps et de l'énergie ça ne manque pas, je suis sûr qu'il y aura du monde intéressé à participer à ce projet. C'est trop tôt pour que ça soit quelquechose de bien d'un coup évidemment, mais quand Wikipédia a été creée c'était surement "trop tôt" aussi: il faudra de toute façon du temps et de l'expérience pour que wikinews deviennent qquechose de vraiment bien. Autant s'y mettre dès maintenant. .: Guil :. causer 11 oct 2004 à 02:27 (CEST)

Oui, les Wiktualités constitueraient un réservoir pour des articles de fond tout en fournissant des liens vers les articles de Wikipédia et du Wiktionnaire. Tout cela me paraît très cohérent. Roby ✉ 11 oct 2004 à 04:19 (CEST)

PLutôt bonne idée. En me baladant sur la page John Kerry je me demdndais justement s'il était opportun de rajouter un calendrier de la campagne présidentielle. Wikinews ferait exactement ça, suivre l'actualité sans "polluer" les articles avec des infos trop vite obsolètes. [[Utilisateur:Notafish|notafish }<';>]]

A noter, dans la proposition faite par Erik, les noms réels seront requis par valider le passage de l'article en ligne. Anthere 11 oct 2004 à 18:57 (CEST)

Bonjour,

Fin des ajouts & annulations répétés, sauf vandalisme flagrant. Valable aussi en cas d'ajouts / retraits répétés, même si les fonctions "annuler" ou "révoquer" ne sont pas - techniquement - utilisées. Merci de discuter sur la présente page. Inutile de me solliciter pour décider quelle serait « la bonne version » de cet article : mon intervention ne porte pas sur la rédaction. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 16 décembre 2024 à 14:16 (CET)

+1. Article protégé au niveau autopatrolled du fait de l'agitation. Merci de trouver un WP:Consensus. Lebrouillard ^{demander audience} 16 décembre 2024 à 19:18 (CET)

Deuxième fois que je tombe sur un R3R et je ne sais toujours pas trop ce que ça implique avant de faire des modifications. Sauf erreur, les révocations ont été sur la question de l'islamophobie, et c'est bon pour toucher au reste (je pensais enrichir l'historique) ? Comment sait-on quel sujet doit être réglé vu que les discussions sont parties un peu dans tous les sens ? Fabius Lector (discuter) 16 décembre 2024 à 20:39 (CET)

Si vous avez la possibilité technique de modifier l'article, rien ne vous en empêche, mais oui cette section est la plus sensible, surtout en RI. Au passage (discuter) 16 décembre 2024 à 22:36 (CET)

Bonsoir @Fabius Lector visiblement - je n'ai pas épluché l'histo en détail - les conflits portent sur la ligne éditoriale du journal et les critiques à son encontre. Donc là, pas de consensus = pas de modif.

Néanmoins, compte tenu de l'actualité, un travail de fond sur l'historique pourrait éventuellement attendre ? WP:Il n'y a pas d'urgence Intervenir sous R3R, c'est un peu comme s'aventurer sur un champ miné ; j'y vois une exception au WP:5e PF. Cordialement, Bédévore ^[plaît-il?] 16 décembre 2024 à 22:55 (CET)

Oui, il n'y a pas urgence, mais l'historique est vraiment pas terrible, il passe directement de la création à 2014, et se contredit sur le titre du premier numéro en se trompant deux fois, le titre exact étant « Crise de régime ? » avec point d'interrogation. Fabius Lector (discuter) 17 décembre 2024 à 09:41 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste en passant, le site Eurotopics caractérise l'orientation du Point comme libéral-conservateur Jerome misc (discuter) 17 décembre 2024 à 10:26 (CET)

Merci. On peut donc le rajouter dans le RI, mais selon moi être libéral-conservateur me paraît bien être de "droite". Au passage (discuter) 17 décembre 2024 à 10:57 (CET)

Mais actuellement la ligne éditoriale du Point selon le RI c'est : "islamophobe". Que ce magazine a reçu des reproches sur certains numéros je n'en doute pas mais cela ne définit pas les contours de sa ligne éditoriale. Par ailleurs, la dernière phrase "Plusieurs manquements à la déontologie journalistique ont jalonné son histoire et ont mené l’hebdomadaire à des condamnations." est valable pour de nombreux titres de presse Le Monde inclus et on ne le voit pas dans le RI. Jerome misc (discuter) 17 décembre 2024 à 17:18 (CET)

Mes  : Dans un chapitre consacré à la France figurant dans un tout récent ouvrage universitaire collectif dédié au phénomène de l'islamophobie, le sociologue Marwan Mohammed écrit

« Concerning the national written press, Le Figaro, Causeur, Valeurs actuelles, Le Point and Marianne occupy central positions in the dissemination and popularization of Islamophobic theses (...) »

— (en) Marwan Mohammed, « France’s Islamophobic Bloc and the “Mainstreamization” of the Far Right », dans Sahar F. Aziz et John L. Esposito, Global Islamophobia and the Rise of Populism, New York, Oxford University Press, 2024 (ISBN 978-0-19-764899-5, lire en ligne), p. 116 (n.16).

Bonne recherche de consensus. 91.86.162.140 (discuter) 18 décembre 2024 à 13:16 (CET)

C'est un peu le même topo que l'Institut Montaigne (qui porte ses remarques sur l'Obs, l'Express et Le Point). Ce n'est pas spécifique au Point. Jerome misc (discuter) 18 décembre 2024 à 13:37 (CET)

Ce n'est pas un « problème », c'est une analyse d'un spécialiste dans un ouvrage spécialisé. La phrase est limpide, à prendre pour ce qu'elle est, ni plus, ni moins et entre autres choses décrites par ailleurs (personne ne dit que Le Point « est le seul organe de presse qui/à...»). 91.86.162.140 (discuter) 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)

Ceci dit, cette façon qu'ont les organes de presse français de droite et d'extrême-droite de décrire (faire la leçon, disqualifier,... ) les journaux de gauche et d'extrême gauche et vice-versa, de manière quasi symétrique (et d'aucuns wikipédiens de disqualifier l'un ou l'autre camp au motif de ce même principe) ne lasse pas d'étonner. N'est-ce pourtant pour cela que ça s'appelle la presse d'« opinion »  ? Mais je ne tiens pas a épiloguer et ma participation à cette discussion s'arrête là. Cordialement, 91.86.162.140 (discuter) 18 décembre 2024 à 14:10 (CET)

Mais le sujet n'est pas qu'il existe des analyses des positions du Point & al. sur l'Islam, c'est le poids de ces questions dans la définition de la ligne éditoriale du journal. Cf. cette proposition ci-dessous : #Caractériser la ligne éditoriale par ses marronniers ?. Pourrait-on trouver par exemple une source indiquant quelle part de leurs Unes est consacrée au politique et dans celles-ci, quelle part concerne l'Islam ? Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 15:13 (CET)

Bonjour @Jerome misc Bedévore ci-dessus demande de ne pas modifier sans discuter, or c'est ce que vous faites. Pourriez-vous revenir s'il vous plaît sur vos modifications ?

Sinon, concernant votre objection selon laquelle "ce n'est pas propre au Point", voici ma réponse : à la lecture de l'étude de l'Institut Montaigne, qui met en cause le Nouvel Obs, un contributeur m'avait demandé s'il ne convenait pas de sourcer l'islamophobie du Nouvel Observateur, comme c'est le cas pour le Point. J'avais donc effectué une recherche pour Le Nouvel Observateur, qui, de mémoire, n'avait rien ramené. Par conséquent, ça ne fait pas une section, et je me demande si un POV aussi minoritaire (une seule source) serait accepté.

Conclusion : non, ce n'est pas pareil pour tous les titres cités ci-dessus, pour certains, il a beaucoup de sources sur le sujet, pour d'autres, ce n'est pas la même proportion.---JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 17:43 (CET)

@JMGuyon (je n'ai pas eu le ping bizarrement) J'ai bien vu la R3R. Le message de @Bédévore ne me semble pas très clair (si il est strictement interdit de faire quoi que ce soit autant mettre le verrou). Concernant mes (petits) changements : comme dans les résumés de diff : classement par ordre chronologique des paragraphes, précision d'une date d'un ouvrage et sur son auteur, un LI. Bien à vous (tous). Jerome misc (discuter) 18 décembre 2024 à 19:11 (CET)

Bonjour,

Le R3R WP:R3R signifie que les rédacteurs doivent discuter et parvenir à un accord(*) avant de modifier les points qui fâchent, typiquement la ligne éditoriale et les critiques contre le journal. J'invite par ailleurs les rédacteurs à repousser quelque peu le traitement de fond d'autres parties de l'article (histoire, proprio, peu importe) tant que le R3R est en cours : écrire sur une page sous R3R, c'est comme danser à côté d'un nid de frelons.

La protection totale, de niveau sysop, est une mesure exceptionnelle. Autant que possible, on évite de l'instaurer sur des articles, notamment parce que :

1) par principe, la protection d'un article constitue en soi une exception, un frein à la participation et les sysop doivent protéger a posteriori (après des incidents) ;

2) des retouches triviales (ortho, typo, syntaxe, LI, etc.) ne sont en général pas dans le champ du R3R : on peut modifier les parties qui ne soulèvent aucune contestation (encore que ce ne soit pas forcément avisé) ;

3) Cela contraint plusieurs sysop à suivre l'évolution du débat et du WP:CONSENSUS pour s'assurer si, oui ou non, la modif proposée remporte une forte adhésion, ce qui signifie qu'on peut lever la protection. Disons-le nettement : c'est fastidieux et les développements / arguments sur la ligne éditoriale du Point peuvent ne pas intéresser les sysop.

(*) un accord signifiant que les participants au débat, après avoir eu suffisamment de temps pour s'exprimer, déclarent en substance : cette formulation me va. Si toutefois votre modif est contestée, soit vous la retirez, soit un tiers non partie se chargera de la retirer. Par exemple : bibi. Bédévore ^[plaît-il?] 18 décembre 2024 à 19:40 (CET)

Merci. Je l'avais compris à peu près comme ça, donc je ne vois pas ce qui a pu fâcher @JMGuyon dans mes minuscules modifications. Jerome misc (discuter) 18 décembre 2024 à 19:47 (CET)

Bonjour Modèle:Pig comme vous êtes la 1ère personne dont les modifications figurent dans une section intitulée "Traitement de l'islam", j'ai cru que vous étiez à l'origine de ce nouveau titre ; toutes mes excuses, ce n'est pas vous qui l'avez introduit mais quelqu'un avant vous.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 20:30 (CET)

@Marc Mongenet vous avez ajouté (sous R3R) à propos d'un auteur : "très engagé contre l'islamophobie" ; pourquoi pas, mais dans ce cas, pourra-t-on, lorsqu'on cite par exemple Le Point, ajouter comme vous, "Le Point, magazine dont le traitement de l'islam a pu être considéré comme discriminatoire" ? Je pense que ce serait une synthèse inédite.--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2025 à 00:34 (CET)

Bonjour @Bédévore les modifications unilatérales sont-elles autorisées ou sanctionnables après la pose d'un bandeau R3R ? Pourriez-vous s'il vous plaît me dire ce qu'il en est de l'usage ?

Dans ce cas précis, il y a 3 modifications unilatérales dans la même section et par le même user (19 décembre ; 20 décembre, vous étiez alors intervenue à ma demande ; 17 janvier) - user dont l'insistance le 14 décembre avait contribué à ce que l'article soit figé sur la mauvaise version le 16 décembre.

La dernière modification de Marc Mongenet porte sur Sébastien Fontenelle. Or 1)Sébastien Fontenelle a fait l'objet de discussions nombreuses, avec certains messages de Marc Mongenet enfreignant WP:FORUM, sur le Bistro (section ouverte par Marc Mongenet), et ici-même ; 2)le nouveau texte de Marc Mongenet relève de la synthèse inédite, au sens où il n'existe pas de source qui évoque conjointement Le Point, thème de la page, et "l'engagement de Sébastien Fontenelle contre l'islamophobie" ; 3)Marc Mongenet a déjà soumis son idée de qualification personnelle des auteurs de POV dans les articles Wikipédia (Marc Mongenet défendait l'attribution d'un POV à des "médias de gauche"), et cette idée n'a pas recueilli de consensus. Cordialement--JMGuyon (discuter) 18 janvier 2025 à 11:46 (CET)

Bonjour @Le chat perché vous avez enlevé le bandeau R3R au motif que "la guerre d'édition est terminée". A mon sens, la guerre d'édition est plutôt gelée, parce que des péons dont je suis n'ont pas osé reverter sous R3R ce qui pourrait être considéré comme un passage en force ("péons" parce que l'auteur du possible passage en force est un admin).

La personne qui avait posé le bandeau est Bédévore, je l'ai interrogée au sujet de l'application de R3R mais je n'ai pas eu de réponse.

Quoi qu'il en soit, est-ce que je peux reverter la dernière modification à caractère éditorial dans la section qui parle de l'islam et de l'islamophobie ? --JMGuyon (discuter) 11 février 2025 à 18:36 (CET)

Plutôt d’accord avec JMGuyon : conflit gelé plutôt que résolu. Si c’est par lassitude, l’édition peut peut-être reprendre, mais le conflit peut repartir aussi vite. Plyntérêts (discuter) 11 février 2025 à 18:44 (CET)

Quoique, en relisant la page sur la règle de strois révocations, son but est de calmer le jeu. Donc, comme il est atteint, je n’ai plus de réserves, seulement une réserve. Plyntérêts (discuter) 11 février 2025 à 18:49 (CET)

Bonjour @JMGuyon, j'ai considéré en lisant l'historique que les protagonisyes ayant cessé leurs reverts le messagz avait été entendu et qu'on pouvait retirer le disgracieux bandeaux (j'effectuais des maintenances sur les articles en R3R). Sur le fond un consensus a t'il été trouvé ? Si les modifications que vous souhaitez faire sont distinctes du point ayant généré un conflit, le R3R ne doit pas être une entrave. Le chat perché (discuter) 11 février 2025 à 19:01 (CET)

Bonjour @Le chat perché les reverts ont cessé pour la raison expliquée ci-dessus : j'attends la réponse de Bédévore. Si je vous consulte sur le droit de reverter dans la section "Traitement de l'islam", c'est justement parce qu'il s'agit de la section qui a motivé la pose d'un bandeau. Si un consensus avait été trouvé sur le fragment que je souhaite reverter, eh bien, je ne vous poserais pas la question. Cordialement--JMGuyon (discuter) 11 février 2025 à 19:08 (CET)

@JMGuyon, le retrait d'un R3R n'est evidemment pas un quitus pour réintroduire des éléments toujours pas consensuels. Rien ne presse si un consebsus ne s'est pas encore dessiné. Simplelent ln ecrit d'abord pour le lecteur et donc il est apmroprié de retirer les bandeaux tels que le R3R dés lors qu'il apparait que leur message a été saisi et suivi d'effet. Ici une discussion en PDD. Evidemment un bandeau peut être remis si necessaire. Le R3R est un avertissementvrien de plus. J'en ai retiré plus d'une vingtaine ce jour sur les environ 25 en place à date Le chat perché (discuter) 11 février 2025 à 19:30 (CET)

D'accord aussi sur le fait que le conflit est gelé. Je n'ose même pas introduire des simples modèles pour signaler les erreurs et les détournements de source. Marc Mongenet (discuter) 11 février 2025 à 20:08 (CET)

Un avis en passant : je ne sais pas quel bandeau d'avertissement on pourrait mettre mais, à mon sens, il faut quelque chose pour dire qu'on a toujours un problème et que ce RI est à revoir.

Explications : problème de neutralité avec un RI qui ne parle de ligne éditoriale que sur un point, « sa ligne éditoriale est considérée comme islamophobe etc. », vision partielle qui ne correspond pas à ce qu'est une ligne éditoriale pour un magazine généraliste. J'y rajouterai à l'occasion ce que j'ai indiqué ailleurs sur l'analyse "marketing" de leur ligne mais je n'ai pas trouvé de source indépendante pour compléter sur la ligne politique générale (économie, international, Europe etc.). Ça restera donc partiel ou mal sourcé si on en reste à ce que j'ai trouvé (j'avais des interviews de responsables donnant une idée de leur positionnement auto-déclaré). Fabius Lector (discuter) 12 février 2025 à 18:19 (CET)

Réponse à Marc Mongenet vous l'avez pourtant fait.--JMGuyon (discuter) 11 février 2025 à 20:23 (CET)

@Le chat perché je crois qu'il y a malentendu : je ne souhaite pas "réintroduire des éléments toujours pas consensuels". Je souhaite en retirer un.--JMGuyon (discuter) 11 février 2025 à 19:41 (CET)

Dans le résumé, que je ne veux pas modifier moi-même tant qu'il y a une dispute officielle en cours, il est écrit : « est considérée comme islamophobe selon plusieurs études universitaires ». Or je ne compte aucune étude universitaire soutenant ce point de vue dans l'article. Ce qui s'en rapproche le plus est un rapport de think tank écrit par une universitaire (dont la WP:PROP me paraît loin d'être suffisante pour l'intro de l'article, ce rapport ayant été déniché pour essayer d'éviter l'application de la NdPdV). Sinon il y a une étude universitaire sur le mot "islamo-gauchisme", pas sur l'islamophobie (et à nouveau WP:PROP à voir, car dans les articles où le sourçage est prit sérieusement comme Controverse autour des traitements à l'hydroxychloroquine ou à l'ivermectine contre la Covid-19, les simples articles scientifiques sont a priori considérés comme source primaire). Marc Mongenet (discuter) 17 décembre 2024 à 19:34 (CET)

On fait le point ?

Dans, Traitement de l'islam, si je compte bien, on n'a que des références de presse/critique des médias, 3 pour une déclaration d'Imbert en 2003, 6 pour la Une de 2012, une pour un sondage de 2019, et une de 2022 pour une mention générale du positionnement par Libé qui est en fait centré sur la crise de 2022 suite au faux sur Corbière-Garrido.

Sauf erreur, il faut attendre Vocabulaire pour une analyse universitaire centrée sur la diffusion de « islamo-gauchisme » qui met Le Point et Valeurs actuelles en tête des hebdomadaires (par contre, si j'ai bien compris, c'est Le Figaro qui est en tête globalement mais pas sûr, je n'ai pas vu les chiffres précis pour les hebdos).

Je pense probable qu'on retrouve Le Point dans des études universitaires sur le traitement de l'Islam dans les médias français, les sources devraient pouvoir se trouver, par contre, pas évident que le journal soit un sujet central là-dessus hors des événements ponctuels comme ceux du début qui seront traités par la presse d'actualité. De ce que j'en connais au niveau français, c'est une bonne part du champ médiatique qui est concerné particulièrement à partir de 2007 avec Sarkozy-Patrick Buisson, la loi d'interdiction de la dissimulation du visage etc., et donc les études sur l'islamophobie ne sont pas particulièrement centrées sur le Point.

Je vais voir si je trouve des sources de ce genre et on aurait un positionnement du type « Dans les années 2000-2010, Le Point s'inscrit dans une mobilisation politico-médiatique sur le sujet de l'Islam menant à des accusations d'islamophobie ». Derrière, pour équilibrer, je serais favorable à l'allègement du descriptif des événements ponctuels qui sont moins encyclopédiques, relève plus du « buzz » du moment vu que les sources sont de la presse d'actualité.

Au passage, dans les quelques sources académiques que j'ai, j'en ai trois par Ya-Han Chuang, chercheuse qui évoque, elle, la condamnation pour diffamation à l'égard des immigrants chinois dans le cadre de ses recherches sur le racisme anti-asiatique. Fabius Lector (discuter) 18 décembre 2024 à 15:52 (CET)

Dans Wikipédia la présence de nombreuses sources est considérée comme le signe de la notoriété d'une information et non comme un "buzz", en particulier quand des sources ultérieures reprennent la même analyse des années plus tard. Que des "unes" du Point soient considérées comme islamophobes, des sources le disent en 2015 (Institut Montaigne), en 2019 (Acrimed) et indépendamment des "unes", l'islamophobie fait consensus pour de nombreuses sources échelonnées dans le temps jusqu'en 2024 compris, cf. la source Marwan Mohammed apportée par une IP plus haut. L'accumulation des sources est, dans un tel cas, un indicateur de forte proportion.

Il n'est pas exact de dire que tout le champ médiatique est concerné dans les mêmes proportions, cf. mon message plus haut section R3R.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 18:18 (CET)

Bonjour, si j'ai bien suivi, il n'y a toujours aucune étude universitaire citée dans l'article qui dit que Le Point est islamophobe ? Il serait alors temps de corriger l'introduction de l'article. Marc Mongenet (discuter) 28 décembre 2024 à 22:57 (CET)

Pour le décompte des sources :

1. Sébastien Fontenelle, qui est un journaliste et un auteur d'ouvrages (il y a eu une section sur le Bistro disant qu'il est un extrémiste, mais plusieurs réponses indiquent que la pétition fournie comme preuve ne démontre pas cet extrémisme ; peut-être qu'il y a d'autres preuves, mais je n'en ai pas trouvé) : Sébastien Fontenelle, chapitre sur F-O Giesbert dans Les Editocrates, repris dans Sebastien Fontenelle, « Les obsessions de Franz-Olivier Giesbert - Les mots sont importants (lmsi.net) », sur lmsi.net, 17 mai 2018 (consulté le 14 décembre 2024)
2. « Cette Une qui gêne », sur Le HuffPost, 30 octobre 2012 (consulté le 3 janvier 2024)
3. Marie-Laure Makouke, « Le Point : sa Une sur l'"Islam sans gêne" suscite la polémique », sur www.terrafemina.com, 31 octobre 2012 (consulté le 29 septembre 2024)
4. Jean-Marie Durand, « Une du Point sur l'islam : gare aux errements dangereux », sur lesinrocks.com, 7 novembre 2012 (consulté le 3 septembre 2024)
5. « La photo choc du Point... prise dans une manif de dix personnes », sur Arrêt sur images, 30 octobre 2012 (consulté le 7 mars 2024)
6. « « Cet islam sans gêne » : la détestable Une racoleuse du Point », sur SaphirNews.com | Quotidien d'actualité | Islam et Musulmans de France, 31 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
7. « La couverture du Point sur l'islam : « Décomplexée » », sur L'Obs, 30 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024).
8. Isabelle Hanne, « «Le Point» et «L'Express» sans gêne avec l'Islam », sur Libération, 31 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
9. Raphaël Liogier, « Le mythe de l'invasion arabo-musulmane », sur Le Monde diplomatique, 1^er mai 2014 (consulté le 2 janvier 2024)
10. Julien Salingue, « Les obsessions islamiques de la presse magazine », sur Acrimed | Action Critique Médias, 6 novembre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
11. Marie-Anne Vallot, « Discriminations religieuses à l’embauche un une réalité. Antisémitisme et islamophobie sur le marché du travail français », sur Institut Montaigne (consulté le 4 septembre 2024), 2015, p.63-65
12. Frédéric Lemaire, « Les obsessions islamiques du Point (et de Franz-Olivier Giesbert) », sur Acrimed | Action Critique Médias, 29 juin 2019 (consulté le 2 janvier 2024)
13. Emmanuelle Walter, « Le Point et "les musulmans" : les statistiques de la peur » , sur www.arretsurimages.net, 24 septembre 2019 (consulté le 14 décembre 2024)
14. Marwan Mohammed Marwan Mohammed, « France’s Islamophobic Bloc and the “Mainstreamization” of the Far Right », dans Sahar F. Aziz et John L. Esposito, Global Islamophobia and the Rise of Populism, New York, Oxford University Press, 2024 (ISBN 978-0-19-764899-5, lire en ligne), p. 116 (n.16).

A comparer avec les sections "Ligne éditoriale" des autres pages Wikipédia consacrées à des hebdomadaires ou journaux, la question est e savoir si elles réunissent autant de sources--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2024 à 18:35 (CET)

Il reste à réattribuer ces sources dans l'introduction. Ce n'est pas difficile, je connais quelqu'un qui a réussi à le faire en 3 minutes sans commettre d'erreur... . Marc Mongenet (discuter) 28 décembre 2024 à 23:07 (CET)

Au fait, pour Sébastien Fontenelle, le livre La gauche radicale: liens, lieux et luttes (2012 - 2017) de Sylvain Boulouque pour Fondapol le qualifie de « journaliste d'extrême gauche » (lire extrait sur le web là). Marianne qualifie Fontenelle « d'idiot inutile de l’islamisme » . Marc Mongenet (discuter) 28 décembre 2024 à 23:07 (CET)

S. Boulouque met dans le même panier S. Fontenelle et d'éminentes personnalités dont les oeuvres sont des sources très recevables dans wp comme Didier Fassin, professeur au Collège de France ou Christine Delphy, chercheuse au CNRS. Idem pour l'article signé "Marianne".--JMGuyon (discuter) 29 décembre 2024 à 10:57 (CET)

@JMGuyon, vous devez confondre Didier Fassin professeur au Collège de France avec son frère Éric Fassin "résolument « de gauche »" qui "publie également de nombreuses tribunes, souvent polémiques" (selon Wikipédia). Christine Delphy est une militante dans la lutte contre l'islamophobie (selon Wikipédia), ce qui n'empêche pas d'être éminent, mais ce qui ferait de ces personnes des sources aussi scientifiques que militantes. Marc Mongenet (discuter) 1 janvier 2025 à 23:42 (CET)

Enfin, concernant Christine Delphy, elle est éminente dans la relativisation de la menace terroriste comme Fontennelle, en signant « qu’il n’y a pas lieu de s’apitoyer sur les journalistes de Charlie Hebdo, que les dégats matériels seront pris en charge par leur assurance, que le buzz médiatique et l’islamophobie ambiante assureront certainement à l’hebdomadaire, au moins ponctuellement, des ventes décuplées ». Marc Mongenet (discuter) 1 janvier 2025 à 23:46 (CET) màj : Marc Mongenet (discuter) 14 janvier 2025 à 13:39 (CET)

Une remarque en passant : une source n'est pas un auteur mais un ouvrage ou un article ; certains auteurs reconnus peuvent parfois écrire n'importe quoi et certains écrits d'inconnus être reconnus pour leur qualité. Il vaut mieux se référer à des comptes-rendus/critiques si on a en a. Ex. revue de Les éditocrates 2 : « Cependant, le vitriol, à l’état pur ou presque, qui irrigue l’ensemble de portraits, conduit à desservir la thèse des auteurs. Puisque ces derniers sont eux-mêmes journalistes, l’impression que l’ouvrage perd en objectivité pour se transformer en « mission vengeresse » s’insinue parfois dans l’esprit du lecteur jusqu’à édulcorer l’efficacité de la démonstration. ».

Toujours un souci avec les sources plus ou moins polémiques, voulant dénoncer etc.

P.S. je le redis ici au cas où : je signalais par ici qu'il y avait erreur de source dans l'article, ce n'est pas Les Éditocrates (2009) par Fontenelle qui est en extrait mais Les Éditocrates 2 (2018) signé par Fontenelle, Mona Chollet, Olivier Cyran et Laurence De Cock, sans rien dans l'extrait qui ne dise précisément qui est l'auteur du passage. Fabius Lector (discuter) 2 janvier 2025 à 12:33 (CET)

Si j'ai bien remonté les diffs, c'est @JMGuyon qui a ajouté Les Éditocrates 2 et Les Éditocrates (et aussi Le Monde diplomatique, Acrimed, plus quelques autres sources de biais (relativement) différent comme Le Nouvel Obs et Arrêt sur image). Et tout cela sous le titre Ligne éditoriale.
Moi qui croyait avoir affaire à des gens connaissant mal la neutralité de point de vue en arrivant dans cette discussion ... En tirant WP:FOI par les cheveux, je peux encore supposer avoir affaire à d'authentiques contributeurs collectionnant des sources extrêmistes en toute inconscience, mais ça devient vraiment difficile. Marc Mongenet (discuter) 2 janvier 2025 à 15:58 (CET)

La source Marie-Anne Valfort contient

• remarque en préambule : « islamophobie » [ est ] utilisé ici dans [ son ] acception courante [] une hostilité envers les musulmans. [] le préfixe « islam » ne permet pas de désigner exclusivement l’hostilité manifestée à l’encontre des personnes ayant une appartenance réelle ou supposée à la religion musulmane, mais contribue également à disqualifier toute critique de l’islam. Il peut donc être exploité, ce qui est problématique, par l’islam radical.
• p.63 Le Nouvel Observateur, L’Express et Le Point [] leur traitement de l’islam est beaucoup plus négatif non seulement par rapport à celui qu’ils réservent au christianisme et au judaïsme, mais aussi par rapport à leur traitement de l’extrême droite.
• p.65 Les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam. Il est essentiel qu’ils en prennent conscience afin d’en assurer un traitement plus équilibré.
  Piste 4 : Inviter la CNCDH (Commission nationale consultative des droits de l’homme) et le Défenseur des Droits à publier dans leur rapport annuel un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes.

Dans notre article, les « médias français » deviennent « Le Point [ ] L'Express, et L'Obs » et les « stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam » deviennent « stéréotypes islamophobes ». Il y a une interminable justification dans Discussion:Le_Point#Conditionnel_"non_neutre"_?_"évasif"_?. Mais moi j'appelle cela du détournement de source pour pov-pusher. Marc Mongenet (discuter) 20 décembre 2024 à 22:56 (CET)

Il y avait en septembre 3 avis pour ou pas opposés à "stéréotypes islamophobes", @Marc Mongenet étant le seul contre, il n'obtient pas gain de cause, puis à l'occasion d'un article d'un journaliste du Point en décembre, revient et impose sous R3R la modification qu'il n'avait pas pu faire passer 3 mois plus tôt ; cela sans discuter en pdd, puis à la suite de ma demande de retrait, restaure le texte initial en lui adjoignant une balise sous R3R, et vient ici lancer une accusation de POV-pushing. Marc Mongenet je me permets de vous dire que votre comportement ne me paraît pas digne d'un admin en la circonstance. Votre accusation de POV-pushing masque mal un non-respect du bandeau R3R et de la demande formulée par @Bédévore de trouver un consensus avant de modifier.

• L'autrice de l'étude publiée par l'Institut Montaigne - une universitaire - analyse 3 médias, Le Nouvel Obs, Le Point, L'Express p.62-64, et en tire d'une part une conclusion qui évoque la présence de « stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam » dans les médias français, et d'autre part p.65 une piste afin de lutter contre les « stéréotypes islamophobes » dans les médias français.
• Marc Mongenet soutient de manière peu vraisemblable que l'autrice a parachuté soudain dans son texte l'idée de "stéréotypes islamophobes dans les médias" sans prendre appui le moins du monde sur l'analyse dans la page précédente des stéréotypes dans Le Nouvel Obs, Le Point, L'Express. Il suppose que l'autrice saute ainsi du coq-à-l'âne. «Peut-être des imprécisions de stagiaires se sont glissées» écrit-il pour expliquer cette incohérence ; peut-être «ce projet a-t-il été partiellement réorienté en cours d'écriture», «peut-être est-ce une erreur» ; «c'est une faiblesse de l'étude».
• Il est tellement plus simple, pourtant, de supposer que cette universitaire maîtrise son sujet, et qu'elle emploie "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam" et "stéréotypes islamophobes" comme termes interchangeables, car autrement, elle a perdu son temps à analyser 3 médias pour ne plus jamais utiliser cette analyse. Tout converge en réalité vers la piste d'action qu'elle propose.
• Les « stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam », du fait qu'ils caricaturent et simplifient, sont sans rapport avec une critique rationnelle de l'islam ; "stéréotype négatif" implique donc "islamophobie".
• Le titre de la source indique qu'elle est centrée sur l'islamophobie : Discriminations religieuses à l’embauche : une réalité. Antisémitisme et islamophobie sur le marché du travail français. --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2024 à 01:47 (CET)

J'adore la « tellement plus simple » supposition que l'autrice emploie « négatifs à l'égard de l'islam » et « islamophobes » de manière interchangeable alors que sa remarque en préambule met en garde exactement contre le glissement de critique de l'islam à critique des musulman qui est « exploité, ce qui est problématique, par l’islam radical.» Bref, détournement de source — en violant la mise en garde de la source elle-même, faut le faire — pour utiliser « islamophobie » là où la source utilise « négatifs à l’égard de l’islam ». Marc Mongenet (discuter) 21 décembre 2024 à 01:58 (CET)

Et comme le fait remarquer @JMGuyon la source dénichée n'est pas du tout centrée sur Le Point et même pas sur les médias français. La source fait 142 pages. Le sous-sous-sous-chapitre 4.1.2 sur la responsabilité des médias va des pages 62 à 65. L'autrice a trouvé des « stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam » dans les « trois plus grands hebdomadaires d'information générale autonomes » qu'elle a choisi d'étudier. Et elle conclut avec une « piste » d'« inviter » à faire annuellement « un bilan sur l'éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes.» L'autrice utilise les mots « piste », « inviter » et « éventuelle », mais pour JMGuyon ces mots ne signifient rien, il y a une implication. JMGuyon est en plein dans le TI pour soutenir son POV. Marc Mongenet (discuter) 21 décembre 2024 à 02:20 (CET)

@Marc Mongenet Veuillez respecter s'il vous plaît les règles de savoir-vivre en vigueur sur le site ("j'adore", "faut le faire", "source dénichée"..., sans compter les accusations outrancières, dans le même style que "Titre falsifié", parce que j'avais écrit "L'islam sans gêne" au lieu de la formule exacte, "Cet islam sans gêne", l'ayant tout simplement recopié sur des liens eux-mêmes peu fidèles, comme , , ).

La source dans son ensemble est centrée sur l'islamophobie. Il reste à expliquer ce que fait une analyse du Point dans une telle étude, si cette analyse est sans lien avec l'islamophobie. Et comment imaginer que les stéréotypes négatifs n'impliquent pas hostilité et discrimination, dans une étude centrée sur l'islamophobie.

Concernant "éventuelle diffusion de stéréotypes islamophobes", si elle ne concerne pas les 3 médias analysés, alors il reste à expliquer à quoi a servi l'analyse de ces 3 médias. "Eventuelle diffusion" s'applique aux médias français non analysés par l'autrice/

Supposer «des imprécisions de stagiaires qui se sont glissées» dans le texte, «un projet partiellement réorienté en cours d'écriture», «une erreur» ; « une faiblesse de l'étude», ne paraît pas solide.--JMGuyon (discuter) 21 décembre 2024 à 02:32 (CET)

Vos interprétations et suppositions vont toujours dans le même sens. Et cette histoire de stagiaires n'était qu'une réponse à l'inanité de vos questions et suppositions. Si je me permettais de supposer aussi créativement comme vous, j'utiliserais exactement les mêmes passages de la même source pour écrire que Le Point ne se distingue pas des autres médias français en matière d'islamophobie, puisqu'après avoir étudié 3 médias dont Le Point, l'autrice conclut par « les médias français ont une responsabilité.» Je vous accuse donc de pov-pushing à long terme, est-ce clair ? Marc Mongenet (discuter) 21 décembre 2024 à 04:03 (CET)

Ça va être difficile d'étayer votre accusation, pour un désaccord portant sur "stéréotypes négatifs à l'égard de l'islam" / "stéréotypes islamophobes", deux expressions généralement substituables l'une à l'autre.

Le problème vient d'une interprétation à mon avis erronée que vous faites de la remarque en préambule, où l'autrice parle de la "critique de l'islam", critique légitime, et non des "stéréotypes négatifs de l'islam", qui relèvent, eux, du dénigrement.

Vous ne m'entraînerez pas dans la spirale des propos outranciers.

Mon impression est comme la vôtre que "vos interprétations et suppositions vont toujours dans le même sens", à quoi j'ajoute le niveau de preuve extrêmement élevé que vous exigez sur certains sujets, des franchissements de ligne rouge en matière de R3R, RSV, Cheval mort, une approche qui me paraît hypercritique, avec des reproches toujours renouvelés concernant les sources, parallèlement à une absence de recherche personnelle de sources et, quand j'en trouve une, c'est une "source dénichée" ; une erreur de ma part qui se trouve dans plusieurs liens devient une "falsification". --JMGuyon (discuter) 21 décembre 2024 à 12:34 (CET)

Bonjour,

Ce passage est manifestement un point litigieux dans la guerre d'édition actuelle. Retour à la (mauvaise, bien sûr) version au moment du R3R. Pas d'adhésion en page de discu = pas touche. Merci. Bédévore ^[plaît-il?] 21 décembre 2024 à 08:15 (CET)

Comme @Marc Mongenet pas convaincu par l'usage de cette source : son sujet est la représentation générale de l'Islam durant la période 2013-2015 dans des médias considérés mainstream (d'où le choix de titres qu'elle classe au centre-gauche, centre et centre-droit) et pour ne pas déformer, faudrait un truc assez long et pas forcément très intéressant :

• Dans un rapport pour l'Institut Montaigne sur les discriminations religieuses à l'embauche, l'universitaire Marie-Anne Valfort considère qu'entre 2013 et 2015, des Unes d'hebdomadaires au centre de l'échiquier politique comme Le Point, L'Obs et l'Express véhiculent des stéréotypes négatifs sur l'islam

Option de rajout : et elle demande un bilan auprès de la CNCDH et du Défenseur des Droits sur « l’éventuelle responsabilité des médias français dans la diffusion de stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes » .

Et si on pense que c'est vraiment intéressant, cette formulation pourrait aussi être mise sur les articles de L'Obs et de L'Express, au moins Le Point ne pourrait pas se plaindre d'un traitement à charge le visant particulièrement avec cette source-là. Fabius Lector (discuter) 24 décembre 2024 à 13:55 (CET)

@Fabius Lector je trouve cette formulation fidèle au rapport, meilleure que celle actuellement dans l'article. Bon pour remplacement immédiat en ce qui me concerne. Marc Mongenet (discuter) 28 décembre 2024 à 21:50 (CET)

Bonsoir @Fabius Lector, pourquoi ne pas encore avoir procédé au remplacement ? Je crois qu'il n'y a plus de nouveaux éléments à venir. Marc Mongenet (discuter) 17 janvier 2025 à 22:49 (CET)

Je ne sais toujours pas trop ce qu'implique le bandeau R3R, comment on sait qu'on a un consensus suffisant pour changer un texte, et j'étais passé à des recherches sur leur ligne éditoriale complète vu que ce passage est un détail pour moi. Je fais un copier-coller ?

P.S. : le souci pour moi est d'abord WP:PROP avec la réduction d'un titre généraliste aux critiques sur son traitement de l'islam mais ma bonne volonté s'est émoussée pour corriger ça, et si on n'a pas d'analyses indépendantes de la ligne éditoriale complète, côté marketing (public cible, marronniers etc.) mais aussi politique, on ne peut matériellement pas avoir d'article complet, donc il faudrait peut-être un bandeau d'avertissement. Options que je vois : {{Contenu à préciser}} voire {{À vérifier}} et on a aussi {{Controverses}} peut-être adéquat. Fabius Lector (discuter) 18 janvier 2025 à 14:45 (CET)

• L'étude de l'universitaire Marie Anne Valfort est de loin plus étayée et solide que la majorité des sources utilisées pour déterminer une ligne éditoriale ou un traitement médiatique dans wp. Ordinairement, on se contente de l'appréciation de journalistes sans preuves. Là, nous avons une analyse transparente sur la méthode utilisée, avec des données chiffrées, une démarche comparative, des résultats précis ayant un intérêt encyclopédique.
• Vous avez proposé 2 formulations, la première sans attribution de point de vue, la deuxième avec un quasi paragraphe pour attribuer ; laquelle est la bonne ? Quant à la 2ème : pourquoi pas.
• Concernant l'Obs : il a déjà été suggéré de constituer un paragraphe semblable. Je suis disponible pour le rédiger, le problème est que les sources allant dans ce sens sont peu nombreuses, donc je crains de me faire reverter au nom de WP:PROP. Si quelqu'un a par exemple 2 sources, j'y vais. Quant à L'Express, les sources sont à mon avis nombreuses, ça doit être facile de sourcer de manière à constituer un paragraphe conséquent, le problème est que je risque de devoir affronter la même tempête (article dans la presse + réactions), avec peu de monde pour calmer le jeu comme cette fois-ci. Si vous êtes prêt @Fabius Lector à m'épauler dans ce travail, j'irai aussi, sans problème. Y êtes-vous disposé ?--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2024 à 12:43 (CET)

  Mon idée n'est pas particulièrement de l'utiliser ici ou ailleurs : c'est sans doute acceptable pour une info un peu générale sur les médias de l'époque mais c'est léger. Elle n'est pas spécialiste, ne s'est pas attardée et il vaudrait mieux corroborer sa perception avec d'autres sources.

  Dans la première version par ici, j'avais noté le côté « modéré » attribué aux journaux mais la relecture m'a fait penser qu'elle entendait simplement illustrer une ambiance mainstream porteuse de stéréotypes négatifs pour inciter à un vrai bilan. L'analyse de Unes n'est pas en soi très précise, pas sûr de sa fiabilité ici pour discriminer les lignes d'où le fait qu'elle n'indique rien de spécifique au Point par rapport à L'Obs. Après une recherche rapide, cf. par ici pour l'Obs, ligne contraire dans les années 80, donc, je serais prudent sur ce qu'on peut faire de Valfort.

  Concernant l'islam, quand Fontenelle & al. parlent des éditoriaux de Giesbert, ça m'a l'air déjà plus pertinent avec tout le problème de ces discours sur l'islam(isme) où à force de tout mélanger, on génère mécaniquement de la discrimination, le côté « provocation » étant la cerise sur le gâteau avec des Unes pour le buzz. Je n'ai pas tout creusé côté Scholar ou Cairn, mais possible qu'on puisse trouver ce genre d'analyse avec Le Point cité, ça suffirait pour avoir 2 sources académiques orientées vers l'analyse de médias même si sur le fond, la section est pour moi inutilement détaillée à cause des buzz qu'ils ont fait.

  P.S. quitte à avoir de l'analyse de Unes, je préfèrerais comme dans L'Express#Ligne_éditoriale qu'elle vienne de quelqu'un dédié aux médias comme Acrimed, cf. le début parlant de « comment « s’harmonisent » les choix rédactionnels et les -choix commerciaux qui guident la hiérarchie de l’information » parce qu'il ne faut pas oublier le marketing pour cette presse, y compris le marketing politique où les postures s'adaptent à la concurrence. Fabius Lector (discuter) 26 décembre 2024 à 18:00 (CET)

Vous avez proposé de traiter équitablement L'Obs, L'Express, et Le Point : "cette formulation pourrait aussi être mise sur les articles de L'Obs et de L'Express". Je suis d'accord, et renouvelle mon invitation à faire au préalable le tour des sources sur le même sujet, et surtout à m'épauler, parce que L'Obs et surtout L'Express risquent d'être furieux, comme Le Point, et de se fendre d'un article vengeur. Après il faudra encaisser les coups. Nous pouvons commencer tout de suite si vous voulez.

Marie Anne Valfort est une spécialiste des discriminations et a publié un livre sur la difficile intégration des musulmans dans certaines sociétés (Harvard University Press :'Why Muslim integration fails in Christian-heritage societies'] et universitaire, c'est largement plus qu'il n'en faut dans les sections "Ligne éditoriale" de Wikipédia, où l'on se contente d'un jugement en passant d'un journaliste (moins diplômé), sans spécialité connue. Par exemple Le HuffPost est dit "de gauche" sur la foi d'un article de L'Expansion qui n'est même pas signé, et cela a été repris dans une discussion comme quoi j'ai cité le Huff Post "qui est de gauche" (alors que j'ignorais, et ignore encore, l'orientation politique de ce site, s'il en a une). Quant à la section ligne éditoriale dans L'Express, si vous voulez parler de la source Acrimed, son 1er auteur est DEnis Perais (malgré l'ordre alphabétique, Maler ne vient qu'en 2nd), or Perais ne semble pas avoir de publication ni de CV hors Acrimed ; si vous voulez parler de la source La Montagne, qui cite Michael Laisné, ce dernier est économiste, et non spécialiste de la presse. Nos avis personnels ne peuvent pas servir de boussole, il y a des critères précis, comme la recevabilité de la source, son indépendance par rapport au sujet, etc. Par ailleurs le niveau d'exigence en matière de sources n'est pas le même quand il y a des centaines de sources qu'il faut trier (pour garder les meilleures), et quand il y en a quelques-unes.

Je vous ai déjà répondu sur ce que vous appelez "buzz" (faire recherche par mot "buzz" pour trouver le message).--JMGuyon (discuter) 26 décembre 2024 à 19:25 (CET)

• Je n'ai pas proposé de les traiter équitablement comme si c'était un concours, j'ai dit que c'était d'un intérêt limité, suffisamment passe-partout pour qu'une même phrase puisse s'appliquer à tous. Et c'est un peu bizarre qu'elle ne voit pas de différence avec le traitement par l'Obs, ça m'a l'air de contredire Fontenelle & al. ou Marwan Mohammed ;
• Acrimed a fait un travail qui serait utile pour le Point, ça nous donnerait une source pas trop ancienne pour la ligne éditoriale générale mais je vais faire une proposition de RI pour aller dans ce sens à partir de ce qu'on a ;
• quand je dis « buzz », c'est pour des réactions médiatiques à des événements ponctuels. Il vaudrait mieux une analyse positionnant Le Point dans la durée pour avoir quelque chose d'encyclopédique et éviter le côté revue de presse.

Fabius Lector (discuter) 30 décembre 2024 à 16:50 (CET)

Je suis entièrement d'accord, Fabius Lector, pour introduire l'étude de l'Institut Montaigne dans L'Obs et L'Expresse, mais là comme de manière générale, je prends soin habituellement de vérifier qu'au moins 1 autre source, si possible, 2 autres sources, traitent le même sujet, afin de ne pas introduire des POV isolés. Donc voulez-vous faire ce travail avec moi , oui ou non ? Comme déjà dit, il y a des coups à prendre, car un journal a les moyens de se venger.

Sinon "Buzz (marketing)" ne s'emploie pas pour n'importe quel type de nouvelles, "buzz" est utilisé pour évoquer une technique marketing qui vise à vendre.--JMGuyon (discuter) 30 décembre 2024 à 17:35 (CET)

Pour le HuffPost américain, on trouve bien sûr des sources dans Wikipédia en anglais, mais il y a aussi https://www.integrersciencespo.fr/orientations-politiques-de-la-presse-etrangere-et-francaise/comment-page-1?utm_content=cmp-true qui donne un panel international assez complet (et qui met le Huffport américain à gauche). Pour le Huffpost en français il y a Eurotopics qui le place au centre-gauche dans https://www.eurotopics.net/fr/193080/le-huffpost. Marc Mongenet (discuter) 2 janvier 2025 à 16:13 (CET)

Proposition de RI à revoir pour que soit traitée la ligne éditoriale générale avec un respect des proportions par rapport aux sujets sur l'islam. J'ai mis des références entre parenthèse Odul 2004 et des nouvelles qui seraient à intégrer dans le texte :

Le Point est un magazine d'actualité hebdomadaire français, créé en 1972 par une équipe de journalistes venant essentiellement de L'Express et proches d'Olivier Chevrillon et de Claude Imbert. C'est l'un des cinq magazines d'actualité hebdomadaires de dimension nationale en France. Depuis 1997, Le Point appartient en totalité à l'industriel François Pinault, via sa holding Artémis.

Le journal est traditionnellement classé à droite. Sa ligne éditoriale est généraliste et vise un lectorat de cadres et dirigeants désireux d'une information de qualité et indépendante leur permettant de se forger un jugement (Odul 2004). Dans son premier éditorial, l'hebdomadaire mettait ainsi en valeur « le service du lecteur, la vérité, l’irrespect et le non-conformisme »(Odul 2004). Le Point fait régulièrement des dossiers d'enquêtes sur la société française, propose des guides de la vie quotidienne et culturelle (Odul 2004), et reçoit dans ses pages des écrivains tels que Sylvain Tesson ou Kamel Daoud(). Il est en 2024 en tête de la presse magazine auprès des lectorat à haut revenus (, ).

Le magazine a été à plusieurs reprises critiqué pour ses traitements de sujets. Sa méthodologie sur le palmarès des hôpitaux lui a ainsi valu un blocage de l'accès aux bases de données publiques durant deux ans ( ) et celui des questions liées à l'islam l'a fait accuser de favoriser les stéréotypes négatifs envers les musulmans voire une islamophobie. Le Point a aussi souffert de divers accrocs à la déontologie journalistique telles que la publication de fausses informations avec des condamnations pour diffamation. Fabius Lector (discuter) 30 décembre 2024 à 17:08 (CET)

• Le RI donne une idée des principales sections de l'article, ce qui n'est pas le cas de ce RI, qui met au même niveau des informations qui n'occupent pas la même place dans l'article, pour la bonne raison qu'il n'y a pas autant de sources sur les unes que sur les autres.
• Il n'est inhabituel dans les RI de nommer les écrivains qui se voient confier des postes dans le magazine, et inhabituel de donner des détails sur le lectorat (même si tous les grands titres font l'objet d'études sur leur lectorat). --JMGuyon (discuter) 30 décembre 2024 à 17:28 (CET)

Appel au vote : @Marc Mongenet, @Plyntérêts, Sijysuis, @Jerome misc, @Factsory, @Chouette bougonne, @Jules*, @Au passage, @JMGuyon

Problème : le RI semble réduire la ligne éditoriale d'un magazine généraliste au qualificatif d'islamophobe

Solution proposée (cf. essai au-dessus, plein de défaut mais c'est pour donner le ton) :

• viser un RI présentant la ligne éditoriale générale qui est celle d'un hebdo généraliste classique pour un public de cadres, la question de l'islam n'y étant pas un sujet définissant cette ligne éditoriale ;
• => le sujet de l'islam ne doit apparaître que de manière secondaire, ici une demi-phrase.

Question : doit-on modifier l'article pour que son contenu corresponde à ce type de RI ?

Conséquence d'un « oui » : il faut travailler à enrichir la partie sur l'orientation de base du magazine (cf. Odul 2004), indiquer la place laissée à des intellectuels/écrivains, traiter d'autres sujets comme le palmarès des hôpitaux etc., ne pas faire du sujet de l'islam un thème particulièrement mis en valeur par simple effet quantitatif.

Je ne comprends toujours pas très bien ce qu'impliquent ces histoires de R3R mais je peux modifier l'article dans ce sens si vous me l'accordez.

P.S. méthodologique : pour moi, lorsqu'un article pose un problème de neutralité, on ne peut plus suivre la logique de construction par morceau avec un RI ne faisant qu'un résumé de l'existant, méthode qui n'implique pas en elle-même de pertinence/équilibre/neutralité d'ensemble. Le qualitatif devrait primer sur le quantitatif, on devrait se fixer une vue d'ensemble pour savoir ce qui est à rééquilibrer quantitativement dans l'existant. Fabius Lector (discuter) 31 décembre 2024 à 12:17 (CET)

Merci pour la proposition de RI alternatif. En suivant le principe "discuter plutot que voter" je voudrais proposer quelques remarques/reformulations, d'ici quelques jours si possible. Sijysuis (discuter) 31 décembre 2024 à 12:25 (CET)

Le journal est traditionnellement classé politiquement à droite. Sa ligne éditoriale est généraliste et vise un lectorat de cadres et dirigeants désireux d'une information de qualité et indépendante leur permettant de se forger un jugement (Odul 2004). Dans son premier éditorial, l'hebdomadaire mettait ainsi en valeur « le service du lecteur, la vérité, l’irrespect et le non-conformisme »(Odul 2004).

Merci pour la proposition, j'ai mis ce qui me semble superflu et davantage de l'ordre d'un avis que d'un fait encyclopédique. Au passage (discuter) 31 décembre 2024 à 14:18 (CET)

Euh... c'est sourcé par Odul (2004) déjà dans l'article, une des rares sources académique, publiée dans Le Temps des médias de la revue de la Société pour l'histoire des médias. Vous auriez une contre-source disant que ce n'est pas leur ligne éditoriale de base ?

Ça peut être reformulé mais c'est l'idée de base du magazine pour une cible ayant des exigences spécifiques et une identité éditoriale toujours affirmée ainsi pour ce que j'en ai vu, quoi qu'on pense du résultat. Fabius Lector (discuter) 31 décembre 2024 à 15:00 (CET)

La formulation est maladroite : on a une description d’une cible marketing et de ses attentes supposées, puis une référence historique qui n’est vraiment plus d’actualité. Des mots perturbent le sens des phrases comme traditionnellement (que vient-il faire ici ? est-ce que la tradition a changé ? est-ce que cette tradition était fondée ou pas ? Si on enlève ce mot c’est plus clair : des faits, des faits, des faits, d’autant que ce classement n’est pas développé dans le corps de l’article). Souffert me semble mal employé : c’est plus la déontologie qui a souffert que le magazine, AMHA. Plyntérêts (discuter) 1 janvier 2025 à 05:12 (CET)

Avec la remarque ci-dessus de Au passage, je me dis en fait qu'il faudrait développer l'aspect politique : la base marketing (cadres etc.) mais aussi comment ça s'articule avec leurs orientations politiques/idéologiques.

• le « traditionnellement » est dans le RI actuel, j'ai laissé mais ce n'est clairement pas idéal et je cherche des sources pour une qualification plus précise. En source primaire, cet interview de Toranian m'a donné une idée de ce qu'ils se veulent, héritiers de la bourgeoisie libérale classique se revendiquant des Lumières avec des spécificités française sur la laïcité ou un art de (bien) vivre etc. et je vais peut-être les retrouver dans des analyses politiques sur les évolutions de ces courants depuis les années 90, la question de l'« islamophobie » y étant d'ailleurs liée en mode « choc des civilisations » (haro sur les tyrannies barbares obscurantistes qui n'apprécient pas le guide du vin !)  ;
• je ne sais pas quelle référence ne serait plus d'actualité mais de ce que j'ai vu en sources primaires, ils continuent à se revendiquer de l'esprit des fondateurs. Je n'ai hélas pas trouvé de source récente du même type qu'Odul, mais pour le côté marketing, j'ai mentionné les études sur les hauts revenus parce qu'ils semblent les utiliser pour se définir eux-mêmes, cf. sur leur site Résultats One Next Influence 2023 qui doit servir à la promo pour les annonceurs : « Top Cadres, Top Revenus [...] les moyens de se faire plaisir [...] Hyper consommateurs [...] Hyper Actifs [...] augmenter leur train de vie ». Rien que ça, ça a des incidences sur une ligne éditoriale y compris dans les articles de fond, on imagine ce qu'ils pensent des idées de décroissance etc.

Fabius Lector (discuter) 1 janvier 2025 à 14:09 (CET)

Pour info : je n'ai pas trouvé de source indépendante analysant le positionnement politique général et c'est embêtant pour avoir un RI correct en complément de l'approche « marketing ».

Je mets quand même quelques indications à partir de 2 sources primaires qui ne me semblent, hélas, pas du tout suffisantes pour cerner leurs lignes :

• 15/01/2023 Où va le magazine le Point, interview de Valérie Toranian
• 18/05/2022 "Le Point" et les droites, interview de Étienne Gernelle

Globalement, ils se revendiquent d'un libéralisme classique (Montesquieu, Voltaire, Condorcet, Tocqueville, Aron...), Gernelle récuse même le terme de « droite » pour en rester à « libéral », héritage des Lumières, pro-européens, atlantiste, universalisme, avec le slogan « irrespect professionnel », prétendants à la Raison, contre les « nationo-populismes » de droite ou de gauche etc.

Classiquement (cf. Les idéologies politiques, 2023), ce discours libéral est centriste vs le conservatisme proprement de droite mais sur les sujets qui font ici débat, on a vraiment du mal à les voir « libéraux ». Cf. dans l'interview de Gernelle, la question de savoir si ils ont favorisé la candidature de Zemmour, et on peut clairement se poser des questions avec ce genre d'édito de Giesbert (13/11/2024) saluant Trump ou de Villiers face au « wokisme, l'islamo-gauchisme et la conversion des « élites » à la détestation de soi » en parlant pour la France « d'une banqueroute du patriotisme » après avoir dit tout le mal qu'il pense de l'Europe musulmane du Moyen-âge.

C'est d'ailleurs assez amusant de le voir ne pas s'identifier aux « élites » alors que le marché du Point est celui des « Top Cadres, Top Revenus » dixit leur promo pour les annonceurs. Fabius Lector (discuter) 9 janvier 2025 à 15:13 (CET)

@Chouette bougonne

Chère Chouette bougonne, vous avez annulé ma modification de ce paragraphe, qui concerne la saisine 23-026 du CDJM. Cette saisine concerne l’article du Point intitulé «  Sainte-Soline : non, le Samu n’a pas été interdit d’accès aux blessés »

Or l’analyse par le CDJM de cette saisine comporte 808 mots. Sur ces 808 mots :

- 442 mots sont consacrés à la mise en cause par Le Point du traitement des événements de Ste Soline par les médias Libération, Le Monde et Mediapart,

- 116 sont consacrés à la notion de « préméditation de la violence » théorisée par Le Point

- 151 mots seulement concernent la comparaison effectuée entre les événements de Sainte-Soline et les méthodes d’action du Hamas

- 51 mots concernent l’absence d’offre de réplique aux « organisations mises en cause (LFI, les Soulèvements de la terre, Bassines non merci), exceptée la LDH ». Il s’agit de la seule citation des Soulèvements de la terre dans l'analyse du CDJM.

- 45 mots constituent la conclusion du CDJM

Le paragraphe ne peut donc valablement être titré "Calomnie contre les Soulèvements de la terre" comme vous le soutenez. Je vous invite à proposer un autre titre et une autre rédaction de ce §, dans un esprit de consensus et non de blocage et de parti-pris.

Cordialement PG35 (discuter) 31 décembre 2024 à 11:31 (CET)

Votre affirmation "Le paragraphe ne peut donc valablement être titré "Calomnie contre les Soulèvements de la terre" comme vous le soutenez." est fausse donc je n'ai pas à vous répondre. C'est à vous de démontrer ici la pertinence de vos suppressions de sources "dans un esprit de consensus et non de blocage et de parti-pris.". Chouette (discuter) 31 décembre 2024 à 11:44 (CET)

La source "Arrêt sur images" peut parfaitement être conservée.

Mais l'avis du CDJM concerne à 80% des éléments qui n'ont rien à voir avec les Soulèvements de la terre. PG35 (discuter) 31 décembre 2024 à 12:36 (CET)

De passage sur cet article, je note que cette section me semble surtout ne pas respecter WP:PROP : elle est sourcée par une seule source secondaire (arrêt sur image), contrairement aux autres. Je suis pour son retrait pur et simple et sa synthèse en une phrase dans l'introduction de la section de niveau 2. Omnilaika02 (d) 9 janvier 2025 à 11:14 (CET)

Bien d'accord. PG35 (discuter) 21 janvier 2025 à 19:41 (CET)

https://www.indexoncensorship.org/2013/11/french-magazine-raises-specter-racism-press-freedoms/ '"Le Point et L'Express connus pour leurs couvertures islamophobes à sensation".

• Est-ce une organisation (auquel cas ce serait une source primaire, a priori très fiable si l'on en juge par la page Index on Censorship ; et très notoire, 18 interwikis) ou un magazine, donc source secondaire ?
• Certes la source n'est pas centrée, toutefois, l'article entier porte sur la presse française et ses penchants à la discrimination.

Cette source renvoie à Acrimed https://www.acrimed.org/Racisme-a-la-une-des-suspects-menent-l-enquete qui parle du Point : "Le Point n'a évidemment pas laissé passer l'occasion de s'interroger lui aussi sur les causes profondes du racisme, en oubliant bien de questionner ses propres responsabilités dans la banalisation de certaines « idées » et dans la stigmatisation des « minorités ». " et analyse comme une forme d'"hyprocrisie" l'indignation anti-raciste du Point.

Je pense que ces 2 sources ensemble peuvent faire 1 ou 2 lignes dans Wikipédia. Arguments pour ou contre bienvenus.JMGuyon (discuter) 11 février 2025 à 22:13 (CET)

Est-ce qu'il est d'usage d'évoquer ce type d'affaire ?

• En 2015, Arrêt sur Images critique une couverture du Point sur les Arabes en la comparant à Je suis partout, hebdomadaire antisémite des années 1930. Le Point porte plainte, source : Challenges. Arrêt sur images est relaxé en 2017.

Toujours concernant cette couverture : Thomas Guénolé étudiant ce qu'il appelle "l'islamopsychose" consacre une page au Point, dont quelques lignes sur cette même couverture : "elle affirme sans équivoque un lien de cause à effet entre la culture arabe et le terrorisme djihadique". De plus la peinture "orientaliste" en couverture "concentre les clichés du 19e s sur le monde arabe, ses sultans, ses palmiers, sa sensualité ensoleillée".

• D'après Arrêt sur images un sondage proposé par Le Point en ligne sur la question de savoir ce que pensent les lecteurs d'un propos de Gilles Bourdouleix sur les Roms : "Hitler n'en a peut-être pas tué assez" [sic] était "passible de poursuites". Le sondage d'après Le Nouvel Obs a été retiré avec des excuses.

Je pense que la 1ère affaire peut faire l'objet d'une courte section ; et la 2ème peut faite l'objet éventuellement d'1 ou 2 lignes, reste à savoir où. Arguments pour ou contre bienvenus. JMGuyon (discuter) 11 février 2025 à 23:00 (CET)

Ne convient-il pas de mentionner que les auteurs de Les Éditocrates 2 sont tous engagés à gauche ?

Sébastien Fontenelle est connu pour ses chroniques dans des médias comme Politis et CQFD, qui sont des publications orientées à gauche. Mona Chollet a été rédactrice en chef au Monde diplomatique, un journal connu pour ses positions critiques et de gauche.

Olivier Cyran a travaillé pour le Monde diplomatique et est connu pour ses enquêtes critiques sur les médias, la critique sociale et la dénonciation des "violences policières".

Laurence De Cock se déclare elle-même "engagée à gauche" et est proche du mouvement Ensemble ! Mouvement pour une alternative de gauche, écologiste et solidaire PG35 (discuter) 14 février 2025 à 19:55 (CET)

Sébastien Fontenelle et Olivier Cyran ne sont pas seulement de gauche, ce sont des militants anti-islamophobie extrêmes au point de signer des tribunes anti-Charlie. Marc Mongenet (discuter) 15 février 2025 à 02:27 (CET)

@PG35 Dire qu'Olivier Cyran est de gauche pour ses sujets d'enquêtes relèvent vraiment d'une interprétation très personnelle.

Pour les autres, idem, allez chercher les liens ou enquêtes pour les classer à gauche, dans le but de l'indiquer ici pour rendre l'analyse du Point comme étant une approche politique et un clivage gauche-droite et non plus une analyse généraliste basée sur les faits.

Il est courant sur Wikipédia de percevoir cela. Dès qu'une analyse consensuelle est pertinente sur un sujet sensible, on veut politiser les sources ou pire les ramener à leur orientation politique.

Aucun des auteurs cités ne sont présentés comme de gauche, de droite ou du centre.

Ils ne sont pas politiques. il n'y a donc pas lieu de l'indiquer ici. Surtout si leur positionnement politique relève clairement de votre analyse personnelle. Au passage (discuter) 15 février 2025 à 09:19 (CET)

Je ne connais rien à l'écosystème médiatique français. Je considère donc que je peux donner un PoV extérieur sur cet article.
Qualifier dès le RI ce magazine d'islamophobe est le principal point de discorde qui m'apparaît outre-Atlantique. J'abonde dans le sens de GrandEscogriffe quand il dit Que l'islamophobie soit le seul point de ligne éditoriale mentionné dans le RI est une absurdité, ce n'est pas Riposte Laïque. Voir Discussion:Le Point#Essai de RI ; pas encore de consensus sur un RI plus étoffé mais personne n'a contesté qu'on ne peut pas avoir de RI ne mentionnant que l'islamophobie.
Je vous conseille de suivre le principe de Sagan. À partir du moment où l'on utilise du vocabulaire clivant à propos d'une personne physique ou morale et que celle-ci le conteste, je crois que l'on a affaire à une affirmation "extraordinaire". La "remontée" des affirmations extraordinaires vers le RI nécessite un sourçage de plus en plus solide, pour ne garder que ce qui fait consensus tout en haut. Un article Wikipédia met ce qui fait consensus en premier, les évidences, puis détaille en nuances au fur et à mesure qu'on le descend. Ici, avec ma faible expérience sur le sujet, j'ai l'impression que les analyses du contenu doivent être abordées dans des sections dédiées plus bas dans l'article, mais vous verrez bien au fur et à mesure que la discussion progressera, ce qui n'arrivera pas si vous vous enfermez dans des positions militantes.
À un moment donné, il va falloir que vous abordiez l'éléphant dans la pièce en le prenant par les cornes car si vous ne le faites pas, comme l'a dit XIIIfromTOKYO sur le Bistro, le traitement sera inévitablement externalisé avec les dérives qu'on commence à voir apparaître. - Simon Villeneuve 17 février 2025 à 13:55 (CET)

• DE nouvelles sources sur la ligne éditoriale sont bienvenues, puisqu'il ne s'agit que de cela.
• Il n'est pas exact de dire "personne n'a contesté qu'on ne peut avoir de RI ne mentionnant que l'islamophobie" , pour la bonne raison que la question ne se pose pas ainsi. On part des sources. Voir Jules* 14 décembre qui répondait à un interlocuteur en le citant : "« il n'est pas neutre de mettre en avant ainsi le point particulier « islamophobie » alors que c'est un magazine généraliste » : c'est un raisonnement personnel, Wikipédia ne fonctionne pas ainsi, l'encyclopédie doit faire la synthèse des sources de qualité, cf. WP:P et WP:POV. Si elles parlent surtout de l'islamophobie du Point (je ne dis pas que c'est le cas), l'article doit le refléter, et le RI doit simplement refléter le contenu de l'article. Pour l'instant, les éléments de l'article relatifs à la ligne éditoriale du magazine se concentrent sur ce point (le traitement de l'islamisme, de l'islam et des musulmans par le journal), aussi il est normal que le RI le reflète. En revanche, si des sources secondaires de qualité permettent de développer dans le corps de l'article une section plus large sur la ligne éditoriale du magazine, le RI devra y être fidèle. Cordialement,".

Donc je réitère l'appel au sourçage.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 14:09 (CET)

J'ajoute que depuis 1 ans, de nombreuxses admins (sans parler de péons), ont contré les tentatives d'IP et CAOU d'enlever la mention de l'islamophobie dans le RI, parce qu'elle est sourcée, et il est considéré comme normal que le RI reflère le contenu. Par exemple Arcyon en janvier 2024, Kirham en juin 2024, protection à la suite de caviardage, Esprit fugace en août 2024, Laurent Jerry en septembre 2024, GPZ Anonymous en septembre. C'est juste traditionnel de mettre dans le RI ce qui fait l'objet de 16 sources. Par ailleurs, j'invite à lire la section Discussion:Le Point#Recherche et analyse de nouvelles sources où j'ai passé en revue en septembre 7 sources qui m'ont été présentées, et j'en ai cherché de nouvelles. On se fonde sur les sources existantes. --JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 14:29 (CET)

Ci-dessous liste (non-exhaustive) de ce que je vois comme problèmes jouant notamment sur la question de la neutralité de l'article et une question : quel bandeau mettre pour signaler qu'il y a encore débat ? J'ai pensé au vague {{Problèmes multiples}} sans trop savoir quel paramètre mettre ou au plus précis {{Controverses}} parce qu'une bonne part du déséquilibre vient, pour moi, du poids des controverses dans l'article. Liste :

• ligne éditoriale/ligne politique de base mal traduite, elle devrait notamment être claire dans le RI. Cf. les deux sources Odul (2004) et Franque 2022
  • avec Odul, on a la base marketing du lectorat visé, cadres/cadres sup, avec les implications sur les contenus ;
  • avec Odul et Franque, on a une orientation revendiquée proche du libéralisme classique, traduite chez Franque par « centre droit : libéral, pro-européen, défenseur des libertés avec une laïcité à la Charlie Hebdo » ;
  • Franque apporte le complément d'une divergence avec l'image dans l’opinion publique « qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam » ;
  • l'article actuel ne tend-il pas à traduire cette même image sans qu'on ne sache trop dans quelle mesure elle colle aux contenus réels ?
    • D'où vient par exemple l'expression « tournant populiste » sachant que leur positionnement de base est plutôt élitiste (cadres etc.) ?
    • Ou l'idée de « la montée de l'islam comme thème majeur de la ligne éditoriale » ? Quelque chose de particulier au Point ou la traduction de l'actualité des années 2010 cf. Valfort (2015), parlant d'« un bilan sur l’éventuelle responsabilité des médias français » en général, considérant L'Obs, l'Express et le Point de la même manière ? Le style du Point est offensif, il y a sans doute une singularité qualitative, mais ont-ils fait plus de sujets sur l'Islam que les autres, est-ce que quantitativement c'est devenu un « thème majeur de la ligne éditoriale » ?
• proportion et hiérarchisation : les sections à charge sont disproportionnées et mises mécaniquement en avant par le plan
  • sections à peu près neutres environ 3200 signes : Création et premières périodes et Les années « FOG »
  • à charge environ 16 000 signes : Depuis 2014 : affaires et tournant populiste (3070), Traitement discriminatoire de l'islam (4280), Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle (8740)

Fabius Lector (discuter) 16 février 2025 à 16:24 (CET)

Merci pour cette synthèse tout à fait utile, dont je partage de nombreux points. Nous sommes évidemment confrontés à un problème de sources, puisque comme cela a été dit plus haut on parle surtout du Point quand il fait l'objet de scandales ou de condamnations (ce qui arrive quand même singulièrement plus souvent que la moyenne des médias de sa tranche), et il n'existe hélas pas de gazette du mérite journalistique (même s'il y a en fin d'article la discrète section "révélations"). J'ai fait ce que je pouvais pour nourrir les deux sections des premières décennies et des années FOG, mais en effet la proportion actuelle est celle des sources, qui n'est probablement pas représentative de la situation générale, et encore moins à plus large échelle historique. Sans assimiler abusivement les deux titres, je me dis que, sur un segment comparable, l'article de France-Soir est plus équilibré et satisfaisant, et contextualise mieux les éléments problématiques. Reste à trouver les bonnes sources pour faire de même... Après, quand des décisions de justice accablantes s'accumulent, en rendre compte factuellement ne constitue pas pour autant de l'encyclopédisme « à charge ». Comme tu le dis toi-même, la ligne éditoriale est provocatrice et parfois même border-line, donc les controverses en sont la conséquence logique, et il n'y a aucune dérogation à la neutralité de point de vue dans le fait d'en rendre compte, bien au contraire.

Bien cordialement, FredD (discuter) 16 février 2025 à 16:47 (CET)

Bonjour, et merci. Pour aller dans le sens de FredD,

• On peut sans doute développer sur Odul, tout en veillant à bien expliciter la différence entre la façon dont Le Point se met en scène (« Le Point, je sais pourquoi je le lis », affirme une série de personnalités du monde littéraire ou audiovisuel, mises en scène en 1988, pour la campagne publicitaire du titre, désormais sûr de son positionnement) et la conclusion de l'autrice (Toutefois, l’on est en droit de s’interroger sur les réalités et les limites d’un tel discours qui, depuis trente ans, prône une forte volonté d’indépendance mais qui, paradoxalement, est soumise à de fortes contraintes, notamment commerciales, devant un public aussi ciblé.). Proposer une reformulation ou un développement qui respecterait la complexité de la source ? Idem pour Franque.
• oui, il me semble que l'expression " tournant populiste" doit être plus clairement sourcée, ou bien être reformulée.
• Pour répondre à la question sur le traitement de l'Islam, les sources présentes dans l'article montrent clairement, et en nombre important, que c'est bien devenu un thème majeur de la ligne éditoriale. Je serai particulièrement attentif à toute éventuelle suppression de source secondaire.
• Rappel de la neutralité sur Wikipédia : elle s'apprécie en fonction des sources, pas de façon arithmétique en nombre de signes et encore moins dans l'absolu (où une pseudo neutralité voudrait dire "surtout pas de critiques"). Si les sources critiques sont nombreuses (WP:PROP), attribuées et fiables, il est bien neutre que l'article Wikipédia reflète, en quantité et en qualité, ces sources. Cela ne signifie pas que l'article serait "à charge".

Sijysuis (discuter) 16 février 2025 à 16:50 (CET)

En fait, j'avais déjà fait des propositions notamment par ici ou par là et j'ai mis ça de côté vu qu'il y avait le R3R, et là j'aimerais déjà mettre un bandeau d'avertissement (lequel ?) si on est d'accord qu'il y a des choses à revoir.

De mémoire, j'ai avec Odul (2004) et Jamet (1982) de quoi développer les 3 premières décennies et le placement historique au niveau « marketing » (lectorat cible) et politique ((centre)droite libérale) mais va falloir que je revois ça.

Sur le « populisme », ça me semble en fait incohérent : leur positionnement est a priori l'inverse, ils visent une certaine « élite », et cf. Franque (2022) qui parle de Gernelle et son concept de « lepéno-mélenchonisme » où je parie qu'il se place justement contre les « populismes ».

Sur l'Islam, aucun doute pour moi qu'ils se soient signalés qualitativement dans leur mode de traitement (chose que je reprochais à Valfort (2015) de ne pas vraiment noter) avec des implications sur leur image, par contre, je ne suis pas sûr que ça corresponde quantitativement à une spécificité de ligne éditoriale : leur fond de commerce ne reste-t-il pas l'actualité pour cadres se souciant de gestion gouvernementale, d'immobilier, de bon vin, de techno-science-industrie etc. ? Je n'ai pas trouvé de source faisant une analyse de leur ligne générale depuis 20 ans pour noter les évolutions propres et comparativement à d'autres titres, donc je ne suis sûr de rien sur le fond des contenus, ce que fait réellement leur rédaction (vs éditorialistes et Unes touchant plus directement l'image).

Sinon, si on veut réduire le côté « à charge », on peut aussi déplacer les critiques en fin d'article et facilement condenser les points de Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle qui ont là chacun leur section avec des détails à l'intérêt discutable. Fabius Lector (discuter) 16 février 2025 à 22:08 (CET)

Réponse au 1er message Fabius Lecor :

• Odul ne concerne pas la ligne éditoriale du Point. J'en avais déjà fait une analyse dans Discussion:Le Point#Recherche et analyse de nouvelles sources : "Odul ne parle pas de la ligne éditoriale, mais du discours que Le Point tient au sujet de sa ligne éditoriale. Conclusion : "on est en droit de s’interroger sur les réalités et les limites d’un tel discours qui, depuis trente ans, prône une forte volonté d’indépendance mais qui, paradoxalement, est soumise à de fortes contraintes, notamment commerciales". Si quelqu'un tient à l'intégrer ; sinon, le bilan de cette étude me paraît modeste et sans grand intérêt d'un point de vue encyclopédique.
• Sur Franque / Libération : déjà répondu avec citation de la source à l'appui.
• "Populisme" : le mot n'est pas de moi, mais il est notoire qu'il n'y a pas de contradiction entre un discours populiste et un discours qui touche l'élite. Voir les analyses sociologiques des votes pour les candidat.e.s populistes en France.
• Les sources critiques à l'égard du Point : E. Seznec panique parce que j'ai apporté ci-dessus en pdd cette source qui autorise à allonger encore la section sur les musulmans (puisque Le Point trace abusivement une ligne droite entre culture arabe et culture musulmane voire islamiste) https://www.arretsurimages.net/chroniques/de-rembrandt-a-tarzan/les-arabes-aux-origines-de-la-couverture-du-point. ET il y a un paquet de sources autour de cette source et d'une affaire judiciaire dont elle est le point de départ. Par ailleurs Jules* vous avait déjà répondu le 14 décembre : . Je ne vois pas pour le moment un nombre de sources équivalent sur un même thème--JMGuyon (discuter) 16 février 2025 à 16:53 (CET)

Réponse au 2ème message de Fabius Lector : l'étude Véronique Odul sur laquelle vous vous fondez pour affirmer qu'il y aurait une contradiction entre l'idée de populisme et une stratégie visant un public de cadres, cette source date de ... 2004. --JMGuyon (discuter) 16 février 2025 à 23:31 (CET)

Bis repetita : Franque (2022) parle de Gernelle et son concept de « lepéno-mélenchonisme » et je parie qu'il se place justement contre les « populismes » que Le Pen et Mélenchon incarneraient pour lui.

Ça n'empêche pas à l'occasion de vouloir jouer sur les 2 tableaux, le côté « élite » allié au « petit peuple », cf. par ici ce que je disais sur un édito de Giesberg parlant de Trump mais bon, leur communication auprès des annonceurs parle du profil « Top Cadres, Top Revenus », pas vraiment une cible « populaire ». Idem avec la prétention à une forme d'intellectualité que je ne pense pas qu'ils aient abandonné vu les espaces qu'ils donnent à écrivains et autres mais je suis ouvert à ce qu'on me montre que leur ligne éditoriale a vraiment changé, que leur registre de langage est devenu « populaire » etc. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 01:35 (CET)

Que Le Point joue sur les 2 tableaux, affichant des "Unes" considérées par certains comme racistes, puis en dénonçant le racisme, c'est très exactement ce que disent la source Index on Censorship (voir section ci-dessus ainsi nommée) ainsi que ACrimed cité par Index on Censorship.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:14 (CET)

Bonjour @Jules* vous avez coupé la comparaison du traitement de l'islam d'une part, et du du traitement du christianisme, du judaïsme et de l'extrême droite d'autre part. Or 1)Une source secondaire de qualité fournit une analyse argumentée ; ce qui rend l'étude de Valfort de plus grande qualité que toutes les sources de cette section, c'est la méthode comparative qu'elle a suivie. Pour démontrer un biais, en toute rigueur, il faut confronter différentes traitements possibles de thèmes connexes. 2)à la fin de son livre se trouvent plusieurs pages en annexe où elle classe les différentes "Unes" de manière thématique, Islam / Christianisme / Judaïsme / Extrême droite, donc il ne s'agit pas d'un propos avancé à la légère, qui occupe une ligne. JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 00:44 (CET)

Bonsoir. Alors n'hésitez pas à rétablir, si ça vous paraît indispensable : ce n'était pas évident à mes yeux. — Jules* ^💬 17 février 2025 à 00:53 (CET)

Merci.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 00:58 (CET)

Bonjour,

Ce matin, je me suis dit que j'allais observer les deux grosses sections qui relèvent de controverses. Je me suis dit qu'il pouvait être utile de les restructurer, regrouper, thématiser et également voir s'il est possible de rester factuel en diminuant les citations à charge, les répétitions, ainsi que les sujets qui sont peut-être pas spécifiquement dans le sujet. J'ai par exemple retiré la partie sur ALP et un journaliste du Point, considérant que ce journaliste est indépendant auprès de plusieurs journaux à ce moment là. Les sources mentionnent Le Point, mais je n'ai pas lu d'implication précise/spécifique de la rédaction du Point ? N'hésitez pas à me contredire.

Bref, ébauche à casser d'une réécriture.

En terme de taille, on réduit de moitié, cependant les informations sont globalement toutes préservées, avec une réduction de la proportion des éléments à charge qui sont redondants des informations déjà présentées.

Bonne journée :) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 09:48 (CET)

Je trouve ça pas mal, joli travail ! FredD (discuter) 17 février 2025 à 10:13 (CET)

Nullement : le traitement discriminatoire de l'islam fait partie de la ligne éditoriale selon Libération, la nomination de V. Toranian comme directrice de rédaction en 2022 confortant cette ligne, c'est aussi une constante sur des années selon l'universitaire A-M Valfort 2015, pendant les années où F-O Giesbert est éditorialiste du Point selon Les Editocrates 2018, ensuite il y a plusieurs signalements en 2018-2019, et plusieurs médias relaient l'info selon laquelle le fondateur du Point, C. Imbert, déjà se disait "un peu islamophobe".

Par ailleurs, il y a déjà une synthèse effectuée par FredD dans la section Histoire, et je trouve pratique d'avoir des sous-sections sur les manquements à la déontologie, une pour chaque affaire.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:05 (CET)

COntre le retrait également de l'affaire Ian Hamel / Alp Services, les médias l'associant au Point.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:08 (CET)

Salut,

Moi je pense qu'il faut refondre totalement l'article :

Quand la partie Histoire du journal fait 8300 caractères; Quand il n'y a AUCUN chapitre pour présenter la ligne éditoriale; quand la partie Polémique, controverse & Co fait 12 900 caractères: on est alors sur un article qui s'est fait totalement manger par le militantisme. L'article n'apporte plus aucune information neutre au lecteur, seulement une visibilité totalement disproportionné à la critique et à l'opposition.

Je propose donc de repartir sur quelque chose de neutre (bah oui, il le faut bien) avec le plan suivant :

1-Histoire

1-.. (comme ajd, cette partie là est bien)

2-Organisation interne

2-1 Actionnariat

2-2 Direction

2-3 Journalistes et éditorialistes

2-4 Anciens collaborateurs

3-Activité économique et commerciale

3-1 Financement

3-2 Diffusion et ventes

4-Ligne éditoriale

4-1 Positionnement général

4-2 Positionnement sur les affaires économique

4-3 Positionnement sur les affaires sociales

4-4 Positionnement sur les affaires religieuses

4-5 Positionnement sur les affaires internationales

4-6 Positionnement sur les affaires culturelles et artistiques

Et dans le chapitre Ligne éditoriale, on pourra reprendre >>de manière synthétique et proportionné<< les analyses et les critiques. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 11:32 (CET)

Avant d'entreprendre une refonte aussi importante, on pourrait peut-être consacrer dans une seule section (type « Critiques et polémiques ») la plupart des critiques (en allégeant un peu la partie historique, et en y mettant les sections « Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle » et « Traitement discriminatoire de l'islam » ? Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 16:43 (CET)

Je suis assez d’accord mais l’éditorial occupe trop de place. Il faudrait voir comment son construit les articles sur l’expresse, médiapart, Le monde et d’autres pour adopter un plan relativement standard--Fuucx (discuter) 17 février 2025 à 11:53 (CET)

De nouvelles sources secondaires sont bienvenues. Il ne sert à rien d'"imaginer" tel ou tel article, si on n'a pas les sources pour le rédiger. WP:Proportion se décide par rapport aux sources disponibles.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 12:54 (CET)

Ce serait effectivement l'idéal. Si les réflexions sur une refonte de l'article actuel n'aboutissent pas (et ça semble un peu le cas), on devrait alors s'orienter vers l'identification de source et bibliographie à consulter pour pouvoir traiter le sujet en marge de l'actualité polémique. Je veux bien ressortir mes vieux cours, mais c'est daté et il doit exister bien plus pertinent en matière d'histoire du journalisme en France. :) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 13:10 (CET)

@Nanoyo, je ferais plutôt ainsi :

• Condamnations et manquements déontologiques : condensé comme tu l'as fait et on doit pouvoir limiter à 2 sous-sections
  • Condamnations : décisions judiciaires donc y mettre aussi l'affaire de la mairie d'Asnières où il y a eu condamnation ;
  • Manquements déontologiques : y mettre les fausses informations qui relèvent d'un défaut de contrôle en lien avec la déontologie.
• Traitement de l'Islam : dans une section sur la ligne éditoriale comme proposé par Laszlo, sans le discriminatoire en titre, en essayant d'avoir aussi leur point de vue, p.e. ils parlent de « laïcité à la Charlie Hebdo » dans Franque (2022), on a les « ambiguïtés » de Giesbert dans Fontenelle (2018), on a peut-être plus développé quelque part. Le qualificatif « discriminatoire » serait dans le corps du texte, associé aux auteurs qui en jugent ainsi, qu'on évite la prétention au jugement général et, sauf erreur, contrairement aux immigrants chinois, on n'a pas de condamnation là-dessus.

@Laszlo, pour la ligne éditoriale, sources bienvenues sur les positions générales depuis les années 2000 (après Odul (2004)). Je crois que le plus récent que j'ai est Acrimed en 2010, analyse de Unes qui donne à peu près le même profil que les décennies précédentes : « [...] titres et un graphisme d’une grande sobriété. [...] À lire dans le TGV, en première classe ou en avion, « classe affaires »... [...] prend en charge la vie quotidienne et les appétits culturels de ses clients. [...] Un hebdomadaire de bonne compagnie - Pour cadres sarkophiles et libéraux [...] Un hebdomadaire de bon conseil - Pour cadres sérieux et cultivés [...] Un hebdomadaire d’approfondissement - Pour cadres curieux et cosmopolites »

L'idéal serait une analyse de fond sur les évolutions depuis 2010, savoir comment on a pu passer de ça aux confusions dans Franque (2022), « «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste », qu'on sache si le contenu de base (alignement sur la droite libérale, guides, palmarès etc.) a vraiment changé ou si on a juste un effet d'image par les Unes et/ou les éditoriaux. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 14:48 (CET)

J'approuve le retitrage des condamnations comme tu proposes.

Et du coup, le traitement de l'islam à part, par défaut, jusqu'à pouvoir l'intégrer dans les analyses sur la ligne éditoriale sur la durée (pas que récente) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 15:06 (CET)

Dans la mesure où les sources indépendantes parlent d'un traitement discriminatoire, marqué par par stéréotypes négatifs, cela porte un nom : islamophobie. Cf. les définitions admises : "Islamophobie" : "Hostilité envers l'islam, les musulmans". Robert, "Islamophobie : "Hostilité envers l'islam et les musulmans" etc. Attention à ne pas pratiquer un lissage du texte. Ce que Le Point déclare lui-même n'a évidemment pas le même poids que les analyses de sources secondaires extérieures.

Par ailleurs, Libération, source très couramment utilisée dans Wikipédia, intègre la focalisation sur l'islam comme un élément central d'une ligne éditoriale de droite marquée régulièrement par des "poussée identitaires". Cette analyse s'inscrit dans un bilan d'ensemble lors du cinquantenaire du Point, et indique une évolution notable depuis le temps où le magazine était centriste.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 15:20 (CET)

@JMGuyon : oui enfin il faut analyser les biais des sources : Libération, Acrimed, Arrêt sur Image sont tous bien orientés à gauche 🙄

Là on fait comme si leurs analyses étaient paroles d'évangile. Ce sont des points de vues, pas plus. Il ne faut donc pas atteindre une telle généralisation. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 15:58 (CET)

Sans les prendre pour des paroles d'évangile (ce qu'à mon avis personne ne défend), ça parait un peu court de disqualifier des articles journalistiques au simple motif de l'existence d'une ligne éditoriale. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 16:12 (CET)

Je copie-colle ma réponse écrite plus bas à cet argument sempiternel : Il ne faut pas toujours tout réduire à des manigances partisanes, et si Libération, Mediapart, Acrimed & Co écrivent des articles à charge contre Le Point, c'est peut-être parce qu'ils ont matière à le faire, à commencer par des décisions de justice. C'est un peu trop facile d'inverser la charge partisane comme si on était face à une situation symétrique... La seule qui chose qui compte, c'est que ces articles soient fondées sur des faits vérifiés. FredD (discuter) 17 février 2025 à 16:14 (CET)

Il s'agit aussi de prendre en compte les positions : il n'y a pas d'«  indépendance » quand on est dans le cadre des différences de traitement inhérents au pluralisme médiatique, avec forcément des médias d'un côté critiquant ce que font ceux d'un autre bord. Une position d'indépendance demande d'être hors de ce jeu et, si possible, d'en faire le compte-rendu. Hors de ce jeu, on a par exemple Valfort (2015) qui les mettait tous dans le même bateau, Le Point, L'Express, L'Obs, avec un bilan qui serait à faire sur l'ensemble des médias.

Liste des sources actuelles sur Accusations d'islamophobie :

• pour Imbert en 2003 : Le Monde, Le Nouvel Obs, disons centre-gauche ;
• Fontenelle, Politis, « gauche antilibérale et écologiste » ;
• sur la Une « Cet islam sans gêne », 2012 : Le HuffPost, terrafemina.com, lesinrocks.com, Arrêt sur images, SaphirNews.com, L'Obs, Libération, Le Monde diplomatique et Acrimed ;
• ensuite on a à nouveau Acrimed, « gauche antilibérale », et Arrêt sur images « fondé et dirigé jusqu’en 2021 par le journaliste marqué à gauche Daniel Schneidermann » qui, d'ailleurs récement « critique dans un essai les défenseurs d’une laïcité de combat, qui ont, selon lui, transformé la liberté d’expression en devoir d’offenser les musulmans ».

A-t-on un seul média de droite ? Je n'ai pas trop cherché mais cf. ici, blog de Ivan Rioufol sur le Figaro concernant la Une de 2012 : « La une du Point sur "Cet islam sans gêne" rappelle que des médias sortent enfin de leur autocensure. » Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 16:17 (CET)

@Levieuxtoby & @FredD : oui enfin avec cette logique, on est arrivé à un article qui ne parle plus que des polémiques et qui fait penser qu'il n'y a aucun biais.

Ce n'est pas pour rien, non plus, qu'on ne trouve que des médias de gauche pour apporter des critiques aussi virulentes au Point.

Et ce n'est pas parce qu'ils adorent écrire des articles sur les autres qu'on pzut généraliser.

Encore une fois, l'article du Point doit permettre au lecteur de connaître le Point; pas uniquement, pas majoritairement de connaître le point de vue des médias de Gauche sur Le Point. Or ajd, on est arrivé à cette dérive. Un recentrage de l'article est requis.

J'ai vu cette approche sur pleins d'autres articles : "On a 100 sources de gauche qui disent que c'est un facho, donc il est légitime de dire qu'il est un facho sur 90% de son article".. et bien non 😏 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 16:58 (CET)

Tu noteras que j'ai pas dit que l'article tel quel était acceptable hein. Je dis juste que la ligne éditoriale des journaux incriminés n'est pas une raison suffisante pour invalider ou amoindrir le travail journalistique produit et donc pas une raison suffisante pour ne pas les utiliser. Il se trouve que pour des raisons historiques, le journalisme critique des médias est souvent marqué à gauche. Ce qui n'est pas un passe-droit ou un motif d'absolution a priori. Mais ça ne veut pas dire que tout leur travail est porté par un biais idéologique omniprésent. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 17:32 (CET)

Situer un point de vue, ce n'est pas l' « invalider ou amoindrir ». C'est notre travail de wikipédiste : quand on trouve un point de vue, on doit l'attribuer quand on le rapporte dans un article. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 17:50 (CET)

Oui, bien évidemment. Mieux vaut prévenir que guérir et dire certaines choses (même si elles vont de soi) plutôt que de voir une tendance s'inverser sur l'article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 18:41 (CET)

"Le journalisme critique des médias est souvent marqué à gauche"

Je suis très interessé d'avoir une source là-dessus 👍

Pour le reste, il me semble que les balles fusent tjs, pour ces medias et organismes, de gauche à droite. J'ai pas encore eu le plaisir de voir de articles de Arrêt sur Image ou Acrimed parlant de la qualité Jounalistique de Blast ou Mediapart, ou du Media.

Là est mon point : tout ça se drape de neutralité, de "journalisme critique", de sérieux et professionnalisme, pour au fond faire du militantisme de gauche : reprise du vocabulaire de gauche, des thématiques de gauche, des prismes de gauche. Et ça ne pose aucun problème! Mais faut pas les présenter comme neutre, c'est tout. Il faur dire "Tel ou tel jojrnaux de gauche pense que". Quand on en arrive à écrire que Le Point est un "journal islamophobe", c'est déjà oublié que le mot "islamophobe" est largement rejetté par les gens du centre et de droite. Idem pour les termes "fasciste", "facho" ou encore les liens du genre opposé à l'immigration= raciste. Et que donc en parler avec le terme "islamophobe", c'est déjà quitter la neutralité. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 18:42 (CET)

Sur ton dernier point : si documenter l'islamophobie c'est quitter la neutralité, attaquer le terme d'islamophobie c'est tout sauf neutre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 18:47 (CET)

Ca ne serait pas inverser la charge de la preuve que de dire ça ? 😄

Le terme "islamophobe" aussi orienté politiquement que l'est "islamo-gauchiste".

Ce n'est pas manquer de neutralité que de le dire.

Après, il y a des faits derrières, et ça ça se discute.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 19:05 (CET)

Honnêtement je sais pas si c'est une inversion, mais d'un côté il y a un terme dont la construction reprend celle des autres trucs en -phobe, et qui désigne des actes et des politiques de discrimination en raison de la perception qu'on se fait de l'appartenance à une religion ; de l'autre il y a un terme directement calqué sur le "judéo-bolchévisme" de l'entre-deux-guerre. Je n'y vois pas une symétrie. Que l'un et l'autre des concepts soient l'objet de récupérations et soient utilisés (notamment par des extremistes religieux) dans un dessein cynique ne change pas qu'il n'y a pas, à mon sens, symétrie dans ce que recouvrent ces concepts. C'est une discussion très intéressante (et qui prolonge une qu'on avait déjà eu), mais je me demande si c'est bien l'endroit.

Pour revenir sur les médias de critique des médias, je pense qu'il faut aller chercher dans la fin des années 80 (voire avant) avec des journalistes et des chercheurs qui s’engouffrent à la suite de Herman et Chomsky, et en France de Bourdieu dans une analyse critique des médias. Il y a historiquement deux "bastions" majeurs (j'y vais à la serpe), celui de Schneidermann avec Arrêts sur images ; et celui de Halimi au Monde diplomatique. Il y a aussi la création d'Acrimed à la même époque. Il faut attendre bien plus tard pour que des initiatives similaires moins marquées à gauche émergent dans le champs médiatique.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 19:38 (CET)

C'est malheureusement tout le sujet : TOUTES les critiques sur Le Point présentes sur cet article le son de l1 sphère de Gauche. Et ces critiques pèsent plus de 50% de l'article.

Moi je veux bien qu'on dise non à tout changement sauf aceux qui alourdissent la barque, mais reste qu'il y a un sérieux problème de neutralité.

Comment on s'en sort alors? 🤷‍♂️ Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 19:46 (CET)

J'ai l'impression que y'a des bonnes idées de résolution qui sont discutées ici, non ? Et après, si les médias identifiés à droite sont pas capables de produire une auto-critique, bon ben on est pas responsables de ça. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 19:50 (CET)

Il est faux de dire que toutes les sources critiques sont de gauche. L'Institut Montaigne est de droite. Terra femina n'est pas marqué politiquement. Index on Censorship n'est pas marqué politiquement (l'ayant découvert récemment, je ne l'ai pas inséré dans la page Wp).--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 20:08 (CET)

Je crois qu'on touche le fond quand, pour prouver la neutralité des attaques, on sort Terra Femina.

Pif Magazine, ça marche aussi ? 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 20:13 (CET)

Comme je disais, Valfort (2015) pour l'Institut Montaigne, considère à l'identique Le Point, L'Express, L'Obs et parle d'un bilan qui serait à faire sur l'ensemble des médias, la liste qui suit où n'apparaît aucun média de droite est celle qui cible Le Point.

Mais j'ai trouvé une source intéressante, Le Point lui-même en 2016 avec un article sur Claude Askolovitch qui semble avoir quitté l'hebdo à cause de ça : « Depuis, Claude a appris la détestation. Il déteste Franz. Et il s'est forgé un mythe : il fut résistant dans un journal trop ambigu, selon lui, dans ses rapports avec l'islam. L'honneur devait être de son côté. Il reproche au Point un dossier sur « L'islam sans gêne ». Il aurait pu, si tel avait été le cas, si tel avait été le titre, mais ce dossier n'a jamais existé, puisque le journal fit sa une, un jeudi de 2012, sur « Cet islam sans gêne », désignant ces bigots qui n'aiment pas la République. Entre deux déterminants, un monde existe, et deux représentations des musulmans sont possibles. Dans la foulée, il a écrit Nos mal-aimés, un livre sur les musulmans de France [...] ».

À voir si il parle de l'épisode dans le bouquin, cf. infos dans son article. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 20:51 (CET)

Voilà la section consacrée au Point dans la thèse de Nicolas Tryzna :

• BILLARD (Pierre) et RIGOLET (Christine), Le Point 20 ans : 1972-1992, ces vingt années en France — dans le monde — dans le Point, Malesherbes, Éditions Le Point, 1992.

• ODUL (Véronique), Le Point, un hebdomadaire d’information du projet à l’affirmation d’une identité, Mémoire de DEA d’Histoire contemporaine sous la direction de Jean-François SIRINELLI, Université Charles de Gaulle Lille III, 1995.

• ODUL (Véronique), « Le Point et ses lecteurs : une affaire de fidélité » in Le Temps des médias n°3, Paris, automne 2004, p. 74-82.

• JAMET (Michel), « Le Point : un Newsmagazine à l’état pur » in Communication et langages, n°52, Paris, 2ème trimestre 1982, p 91-106

Pyb en résidence (discuter) 17 février 2025 à 20:14 (CET)

Super, merci ! Dommage que tout cela s'arrête si tôt, mais au moins cela devrait permettre d'enrichir l'aspect historique. Cdlt, FredD (discuter) 17 février 2025 à 23:34 (CET)

Information fallacieuse à propos de l’arrestation d’un militant, Condamnation pour diffamation envers Sand Van Roy, Affaires Corbière-Garrido : ces trois cas concernent le même journaliste défaillant qui a finalement été viré. Je propose de regrouper les trois. Des avis ? Jerome misc (discuter) 18 février 2025 à 15:09 (CET)

+1 Jerome misc (d · c · b). Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 15:50 (CET)

+1 Ronaldo Bergamote (discuter) 18 février 2025 à 16:21 (CET)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 février 2025 à 16:41 (CET)

PI : Le_Point#Articles_bidonnés_et_licenciement_d'un_journaliste Jerome misc (discuter) 18 février 2025 à 17:26 (CET)

Le titre ne me semble pas très heureux ; sur le wiktionnaire, bidonner est défini comme "truquer" ou "tromper, embobiner". Le premier cas surtout me semble relever du travail à la chaine et du classique rapport (désormais rapport privilégié) entre journalistes de chiens écrasés et les services de police qui leurs fournissent les infos, infos qui ont pu être transmises à l’oral. Il reste que le journaliste ne s’est fié qu’à une source et a publié le plus vite possible (alors qu’en quelques heures d’autres journaux ont pu démentir une partie des affirmations), ce qui n’est pas sérieux mais ne relève pas du bidonnage. Du copinage, oui. Je proposerai "Travail bâclé et licenciement d’un journaliste". Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 20:43 (CET)

@Plyntérêts On est sur du jugement de valeur et limite de l'argot.

On est sur des "faute déontologique" et "faute déontologique et licenciement" Au passage (discuter) 18 février 2025 à 21:00 (CET)

Bonjour @Jules* vous avez coupé la comparaison du traitement de l'islam d'une part, et du du traitement du christianisme, du judaïsme et de l'extrême droite d'autre part. Or 1)Une source secondaire de qualité fournit une analyse argumentée ; ce qui rend l'étude de Valfort de plus grande qualité que toutes les sources de cette section, c'est la méthode comparative qu'elle a suivie. Pour démontrer un biais, en toute rigueur, il faut confronter différentes traitements possibles de thèmes connexes. 2)à la fin de son livre se trouvent plusieurs pages en annexe où elle classe les différentes "Unes" de manière thématique, Islam / Christianisme / Judaïsme / Extrême droite, donc il ne s'agit pas d'un propos avancé à la légère, qui occupe une ligne. JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 00:44 (CET)

Bonsoir. Alors n'hésitez pas à rétablir, si ça vous paraît indispensable : ce n'était pas évident à mes yeux. — Jules* ^💬 17 février 2025 à 00:53 (CET)

Merci.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 00:58 (CET)

Voilà la section consacrée au Point dans la thèse de Nicolas Tryzna :

• BILLARD (Pierre) et RIGOLET (Christine), Le Point 20 ans : 1972-1992, ces vingt années en France — dans le monde — dans le Point, Malesherbes, Éditions Le Point, 1992.

• ODUL (Véronique), Le Point, un hebdomadaire d’information du projet à l’affirmation d’une identité, Mémoire de DEA d’Histoire contemporaine sous la direction de Jean-François SIRINELLI, Université Charles de Gaulle Lille III, 1995.

• ODUL (Véronique), « Le Point et ses lecteurs : une affaire de fidélité » in Le Temps des médias n°3, Paris, automne 2004, p. 74-82.

• JAMET (Michel), « Le Point : un Newsmagazine à l’état pur » in Communication et langages, n°52, Paris, 2ème trimestre 1982, p 91-106

Pyb en résidence (discuter) 17 février 2025 à 20:14 (CET)

Super, merci ! Dommage que tout cela s'arrête si tôt, mais au moins cela devrait permettre d'enrichir l'aspect historique. Cdlt, FredD (discuter) 17 février 2025 à 23:34 (CET)

Information fallacieuse à propos de l’arrestation d’un militant, Condamnation pour diffamation envers Sand Van Roy, Affaires Corbière-Garrido : ces trois cas concernent le même journaliste défaillant qui a finalement été viré. Je propose de regrouper les trois. Des avis ? Jerome misc (discuter) 18 février 2025 à 15:09 (CET)

+1 Jerome misc (d · c · b). Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 15:50 (CET)

+1 Ronaldo Bergamote (discuter) 18 février 2025 à 16:21 (CET)

+1 Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 février 2025 à 16:41 (CET)

PI : Le_Point#Articles_bidonnés_et_licenciement_d'un_journaliste Jerome misc (discuter) 18 février 2025 à 17:26 (CET)

Le titre ne me semble pas très heureux ; sur le wiktionnaire, bidonner est défini comme "truquer" ou "tromper, embobiner". Le premier cas surtout me semble relever du travail à la chaine et du classique rapport (désormais rapport privilégié) entre journalistes de chiens écrasés et les services de police qui leurs fournissent les infos, infos qui ont pu être transmises à l’oral. Il reste que le journaliste ne s’est fié qu’à une source et a publié le plus vite possible (alors qu’en quelques heures d’autres journaux ont pu démentir une partie des affirmations), ce qui n’est pas sérieux mais ne relève pas du bidonnage. Du copinage, oui. Je proposerai "Travail bâclé et licenciement d’un journaliste". Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 20:43 (CET)

@Plyntérêts On est sur du jugement de valeur et limite de l'argot.

On est sur des "faute déontologique" et "faute déontologique et licenciement" Au passage (discuter) 18 février 2025 à 21:00 (CET)

Cet article mériterait au mieux une balise pour prévenir le lecteur d'un contenu discuté et pas nécessairement vrai dans ses approximations ou contre vérités puisqu'elles sont contestées par le Point ses lecteurs mais aussi des personnes qui n'ont rien à voir avec ce débat faussé .Wikipédia enfreint sa propre charte de neutralité . J'entend bien qu'un administrateur se charge de la placer et non de vanter les différents articles qui opposerait Wikipédia au point. Wikipédia n'est pas un journal , Wikipédia n'est pas un journal d'opinion , Wikipédia n'est pas journaliste, Wikipédia interdit aux journalistes d'écrire des articles sur son site et donc ici beaucoup ne sont pas à leur place, de même des associations plus ou moins obscures et d'opinions n'ont absolument rien à y faire. Merci. 93.23.17.105 (discuter) 18 février 2025 à 19:35 (CET)

Qui d'autre que l'intéressé conteste le contenu exactement ? (tout en le justifiant d'ailleurs !). A ce tarif-là, on va vite être à cours de balises... FredD (discuter) 18 février 2025 à 19:54 (CET)

Moi, l'intéressé c'est moi , c'est qui, le Point ? C'est qui le lecteur qui tombe sur cette page? Non mais ?Vous mettez un bandeau Cette page traite d'un sujet d'opinions où les opinions se manifestent . Elles sont contestées et donc fausses.. Elles sont fausses parce qu'elles sont sujettes à caution biais de point de vu . On se croirait revenu en pleine crise du covid Donc vous mettez un bandeau d'avertissement pour ne pas mouiller l'ensemble de Wikipédia, par des prises de positions malsaines ou pas claires ou biaisées par l'opinion. 93.23.16.135 (discuter) 19 février 2025 à 10:11 (CET)

Il y a de quoi faire pour compléter l'article : https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=%22le+point%22+l%27express&btnG= Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 février 2025 à 23:36 (CET)

Bonne idée d'avoir mis un autre mot clef (sachant que « Le Point » n'était pas très discriminant...). « Magazine Le Point » donne aussi de bons résultats : https://scholar.google.fr/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&as_ylo=2018&q=%22magazine+le+point%22&btnG=Ronaldo Bergamote (discuter) 19 février 2025 à 11:17 (CET)

Excellent ! J'éprouvais effectivement des difficultés et beaucoup de faux positifs dans les résultats de recherche. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:46 (CET)

Malheureusement, dans le lien que j'ai donné, la plupart des éléments biblio sont ou paraissent être des mémoires de master, de maîtrise ou de DEA. Pas sûr qu'ils puissent être utilisés.

On a tout de même une thèse (https://theses.fr/1997PA05H082). Elle a été publiée chez L'Harmattan en 2003. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 février 2025 à 12:51 (CET)

Si tu identifies des ouvrages (google books ?) qui pourraient être intéressants, n'hésite pas à les lister. Je peux voir si je parviens à les obtenir avec mes doigts de fée.

As-tu tenté ce type de recherche sur l'outil de recherche général de wikimedia library ? Plus spécifiquement jstor, cairn, persee, opendoc ? Quand j'ai regardé, j'étais noyé de faux positif "le point". Je me doutais qu'il faudrait faire des recherche avec élément supplémentaire spécifique, mais la méthode est à risque (cherry picking). Probablement pas le choix hélas. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 13:13 (CET)

Bonjour, cfr plusieurs remarques, dont celle de Fabius Lector qui résume fort bien la problématique du plan et fait la synthèse des différents problèmes, abordons désormais la question de cette structure et tentons d'obtenir un compromis. Le constat de la problématique (qui semble globalement partagé par les contributeurs intervenants sur la page) est le suivant : les sections à charges sont volumineuses (voire disproportionnées), se situent en avant plan, les éléments à charge souffrent d'absence de référence de synthèse, l'article repose trop sur des sources événementielles, l'article repose trop sur des sources potentiellement partisane.

Il n'est pas possible d'attaquer l'ensemble de ces points en même temps. Dans ce sujet, je propose de se concentrer sur les deux premiers points (en gras) au regard des sources de synthèses approuvées qui pourront les compléter (Jamet (1982), Odul (2004), Valfort (2015), [Tryzna (2017)], Franque 2022). L'objectif des propositions ci-dessous est donc d'établir un squelette d'une version respectant la proportion et la hiérarchisation, sachant que les sources indiquées juste avant sont à exploiter pour créer une section relative à la ligne éditoriale.

Il n'y a apparemment aucune remarque (sur le plan et structure) à relever concernant les sections Histoire, Finances et gestion, Rédaction et activités. Il faut se concentrer d'abord sur un plan qui réponde aux sources que nous possédons. Voici la synthèse des plans proposés, la dernière version est une proposition-compromis reprenant un maximum d'éléments au regard des avis et arguments avancés.

Comme pour la précédente discussion, je vous invite à présenter la proposition pour laquelle vous êtes favorable. Si plusieurs vous conviennent, n'hésitez pas à les citer par ordre de préférence. Si vous êtes contre une proposition, n'hésitez pas à argumenter. Vos remarques et suggestions d'ajouts sont toujours les bienvenues ! Par ailleurs, j'aimerais que nous évitions les réponses à la chaîne. Laissons une majorité de personne exprimer leur avis avant de réagir et provoquer des discussions à rallonge qui éloignent de l'objectif.

• Plan 1 - proposition de reprendre, dans la ligne éditoriale, les analyses et critiques actuellement présentes
• Plan 2 - concentré uniquement sur les sections problématiques, avec précaution sur la nécessité de sources pour traiter la ligne éditoriale générale actuelle
• Plan 3 - préservation du découpage sous-sectionnel actuel
• Plan 4 - proposition-compromis reprenant des éléments des précédentes propositions

@Ronaldo Bergamote, @JMGuyon, @Girart de Roussillon, @Guise, @Marc Mongenet, @Fabius Lector, @Laszlo, @Pyb en résidence, @Plyntérêts, @Levieuxtoby, @FredD, @Fuucx (tout autre avis est évidemment le bienvenu !) Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 09:40 (CET)

@Nanoyo88 Merci pour ton travail!

Pour moi, ça sera sans surprise le plan 1. Le plan 4 me semble souffrir d'une réduction de la ligne éditoriale à "Tout" et "l'Islam", qui ne respecte donc pas WP:proportion.

Plan 2 & 3 ne répondent pour moi pas aux soucis que tu as bien rappelé. Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 février 2025 à 10:29 (CET)

Le plan 1 me semble bien. Tout plan dont le premier niveau peut aussi s'appliquer aux autres titres de presse m'irait. Les 2 et 3 sont incomplets, est-ce que je manque qqch ? Pour le 4, il serait justifié si Le Point était aussi connu dans le monde de la presse pour sa ligne éditoriale que pour ses condamnations et manquements ; ça me paraît douteux mais sait-on jamais. Marc Mongenet (discuter) 18 février 2025 à 11:51 (CET)

La plan 1 est de mon point de vue le plus adapté car il permet de resituer les scoops, polémiques et autres dans un contexte. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 février 2025 à 12:19 (CET)

J'attendais d'autres avis avant de poser le mien. Je suis partiellement favorable au Plan 4 et partiellement au Plan 1. Je pense qu'il serait une erreur d'intégrer des condamnations au sein de la partie "ligne éditoriale" à moins que les sources indiquent que ces condamnations sont directement liée à la ligne éditoriale. Je ne pense pas avoir lu que la diffusion de fausses informations soit dans l'ADN éditorial du Point. Idem pour la diffamation. Cependant, le Plan 4 a le défaut d'extraire ces condamnations de leur contexte. Ces condamnations et manquements ont une notoriété nationale selon ce que présente les sources, et même internationale puisque cela touche également à la Belgique.

Le plan 4 se voulait être une version compromis que je propose, mais à la réflexion je n'ai pas intégré tous les sous-titres de la ligne éditoriale car je ne les identifiais pas dans les sources actuelles. Absolument aucune objection à les intégrer.

J'ai une préférence pour le plan 4, puis le 1 très proche. Je considère qu'ils ne sont pas mutuellement exclusifs. Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 12:37 (CET)

Les critiques de Erwan Seznec concernant les sources sont à ignorer, il n'est déjà lui même pas très neutre dans ses propres articles sur lePoint, il ne cite pas des sources quand ça l'arrange, et pour finir, dans un article à charge contre Wikipedia, il a inventé une fake news comme quoi JK Rowling ne serait pas transphobes ni négationniste alors que l'article de JK Rowling cite bien des sources fiables à savoir des articles de journaux citant eux-mêmes les tweets de JK rowling.

https://www.lepoint.fr/societe/wikipedia-plongee-dans-la-fabrique-d-une-manipulation-13-12-2024-2577881_23.php

Je suis néanmoins d'accord sur le fait que la partie sur condamnations et la diffusion de fausse informations est quelque peu hors de proportion, et mériterait d'être plus synthétique. Mais sachez que cette démarche, bien que louable, ne satisferont jamais Erwan et les "croisés anti-Wikipedia". DameMedea (discuter) 18 février 2025 à 13:18 (CET)

Merci pour ces propositions concrètes !

Pour ce qui est du choix, j'aurais une préférence pour le plan 4. Si le plan 1 a une bonne structure, je trouve qu'il évacue un peu rapidement dans la structuration les aspects problématiques. La répétition de ceux-ci montre que ça n'est pas qu'anecdotique dans la présentation du journal, sans pour autant que cela nécessite de prendre autant de place que dans la version actuelle. Probablement qu'une ligne médiane 4/1 comme le suggère Nanoyo plus haut pourrait marcher. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 février 2025 à 13:51 (CET)

Si on a des sources neutres montrant que certaines décisions de justice vont dans le même sens, et si ça dit qqch du journal en dehors de sa simple ligne éditoriale, je suis d'accord pour le sortir du bloc "Ligne éditoriale" et en faire un chapitre à part👍 Je ne veux juste pas qu'on fasse nous-même un lien entre des événements (=TI), ou que ça soit des sources partisanes qui le fassent, ou que ça ne prenne 60% de l'article Laszlo ^{Quo? Quid?} 18 février 2025 à 14:48 (CET)

Oui ! Il n'est pas question ici de reproduire à l'identique l'angle actuel uniquement dans des parties re-nommées, je parlais juste de ne pas faire disparaitre dans le plan une information qui ne me semble pas anecdotique. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 18 février 2025 à 14:57 (CET)

Je ne suis pas à l'aise avec le fait de séparer l'historique de la ligne éditoriale, qui précisément est le moteur de cette histoire. Mais je vous laisse voir. FredD (discuter) 18 février 2025 à 15:45 (CET)

Je comprends votre remarque FredD, mais là je dirais attendons de voir ; ça peut se résoudre par une mention de ces affaires à répétition, le licenciement d’une (ou de plusieurs ?) des brebis galeuses, et une phrase introduisant la section sur ces dérapages/place de plus en plus grande prise par le journalisme de caniveau dans les pages de cet hebdo. Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 15:53 (CET)

@Nanoyo, autre option pas trop loin de Plan 4 mais rejoignant ce qu'on a sur d'autres articles avec lesquels j'ai comparé (cf. Le Monde ou Le Figaro) et en lien avec la remarque de FredD ci-dessus  :

• intégrer la ligne éditoriale générale à peu près stable dans l'historique (cf. au moins jusqu'à Acrimed 2010, newsmag de droite libérale « classique ») avec des variations par périodes, cf. ce qu'on a déjà :
  • 1972-1982, Du premier numéro au tournant des années 1980 création jusqu'à stabilisation du lectorat (Odul (2004), Jamet (1982)),
  • 1982-1989, Du début des années 1980 aux années 1990 ça stagne à peu près (Odul (2004)) ;
  • 1989-2000 soucis, nouvelle(s) formule(s) pour s'adapter (Odul (2004)).
  • 2000-2014 Les années « FOG » (2000-2014), voir ce qu'on a dans Tryzna (2017)
  • 2014+ Depuis 2014 : affaires et tournant populiste, clarifier ce qu'il s'est passé (quelles sources ?) et revoir ce titre, « populiste » me semble bizarre pour leur positionnement et réduire l'évolution à « affaires » n'est pas neutre. À la fin, Franque (2022), crise et flou, « désorientation » et conflit entre volonté de revendiquer une ligne proche des fondateurs « centre droit : libéral, pro-européen, défenseur des libertés avec une laïcité à la Charlie Hebdo » et pourtant acquisition de l'image d'un « hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam ».
• Problème, que faire du thème de l'islam ? Là, je refais le point parce que je me demande pourquoi on a une section dédiée ici et pas sur d'autres titres pourtant associés aussi aux accusations d'islamophobie, si ça relèverait vraiment d'une section de controverse particulière pour Le Point. Cf. p.e. L'Express, Marianne, Le Figaro, le JDD, Causeur ou même Valeurs actuelles qui, sauf erreur, n'ont pas de section dédiée. En aurait-on une ici par accident, recherches spécifiques ayant donné lieu à une accumulation sur le sujet ?

Fabius Lector (discuter) 18 février 2025 à 17:41 (CET)

Oui, je n'ai jamais été à l'aise avec le terme "populisme", trop vague et ambigu. Mais je peine à trouver une alternative satisfaisante - je m'en remets à la sagesse collective. FredD (discuter) 18 février 2025 à 19:55 (CET)

J'ai suivi la la suggestion de Jerome misc et titré simplement « tournant éditorial » en attendant de voir si on a de quoi qualifier une évolution de fond. Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 09:27 (CET)

Les avis penchent en faveur du Plan 1, voire 4 amélioré, sans dégager de consensus clair. Les remarques qui ont suivi me laisseraient conclure que c'est un compromis encore hasardeux et à retravailler.

Au regard de la proposition de Fabius Lector, Fredd, toby et Laszlo, je propose une nouvelle version du plan. Ce plan inclue également une suggestion effectuée sur ma PDD, le contributeur préférant rester en retrait des mouvements de cette PDD-ci (respectons ça). J'ai trouvé la proposition pertinente (pas tout, vous le lirez). Vous remarquerez qu'il n'y a pas de section controverses/polémiques.

Utilisateur:Nanoyo88/Plan 5

Je tenais par ailleurs à souligner que j'apprécie grandement la cordialité des échanges sur le sujet, et les efforts collectifs pour identifier un compromis. Très bel exemple de travail collaboratif ! :)

Est-ce que ce Plan 5 suscite une opposition forte ? Modérée ? Neutre ? Je rappelle que ce n'est pas un plan fixe qu'on ne changera plus. C'est un plan de travail. La réflexion et le retravail des contenus et sources actuelles ainsi que l'apport de nouveaux contenus et de nouvelles sources remodèleront naturellement ce plan. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:44 (CET)

De mon côté, pas d'objections fortes mais deux points à voir avant d'être bien fixé  :

• stabiliser l'historique pour savoir ce qu'il y a de notable comme « affaires » pour l'hebdo, p.e. une condamnation « simple » pour diffamation n'est pas forcément importante historiquement parce qu'elle ne change rien à la vie du journal et on pourrait garder ça dans une section dédiée à la fin comme avec Le Monde et Le Figaro, par contre l'affaire Zemmouri a mené à la crise de 2022 ;
• a priori, dans ton plan, la section Traitement discriminatoire de l'islam tend à disparaître en passant dans « Propagation de stéréotypes ». Pour l'heure, je pense que le niveau de plan actuel est atypique et le sujet devrait être intégré à autre chose mais je ne suis pas encore fixé sur où et comment, savoir si ça peut passer dans l'historique ou si il vaut mieux garder une spécificité dans une section critique comme avec les condamnations « mineures ».

Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 12:39 (CET)

Alors entre temps, je vois que l'article adopte encore un plan différent. Ca évolue vraiment vite. Est-ce que cette discussion est déjà obsolète ? :/ Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 20:28 (CET)

Oui, je me pose la même question. Il y a beaucoup de discussions en parallèles qui sont dures à suivre. Est-ce possible de se focaliser sur le travail de @Nanoyo88 ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 12:03 (CET)

J'ai été un peu plus loin dans ma réflexion et, ma suggestion n'est probablement pas conventionnelle, mais vu l'accélération des différentes modifications, je pense qu'il serait important de rapidement mettre en place un plan et en ayant directement intégré les différentes sections SANS faire de tri au niveau des sources et des éléments de fond à discuter. On est ici sur de la forme.

Cependant, la modification va être un peu brutale et risque de surprendre ceux qui ont manqué cette discussion-ci. Il y a beaucoup de bonnes énergies qui vont évidemment dans tous les sens et plusieurs discussions. Globalement ici, on a une ligne directrice qui est approuvée.

S'il n'y a pas d'objections d'ici ce soir, je placerais un bandeau travaux pour effectuer les modifications suivantes (le brouillon proposé reprend les éléments de 13h40, évidemment ce soir je ne ferais pas un copier-coller simple et je tiendrais compte des modifications et ajouts entre maintenant et ce soir). Oui, la proposition présente toujours des sections disproportionnées qui doivent être nettoyées. C'est la question du prochain point avec analyse progressive des sources et du fond proposé.

Voici ce que ça donnerait pour l'instant

Si pas de désaccord clair, je procède ce soir.

@Ronaldo Bergamote, @JMGuyon, @Girart de Roussillon, @Guise, @Marc Mongenet, @Fabius Lector, @Laszlo, @Pyb en résidence, @Plyntérêts, @Levieuxtoby, @FredD, @Fuucx Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 13:59 (CET)

C'est ok pour moi, nouvelle base de travail qui me semble aller dans le bon sens. Faudrait un moratoire sur les modifications pour le mettre en place, de mon côté je n'y touche plus aujourd'hui, le temps de voir. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 14:09 (CET)

Grosso modo le plan utilisé dans ton brouillon me semble correct. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 17:44 (CET)

Merci pour ton travail, pas d'objections non plus ! levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 20 février 2025 à 17:51 (CET)

Cela me convient aussi. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 février 2025 à 17:54 (CET)

@Nanoyo88 : je dois avoir un soucis : je ne vois plus les parties Lignes éditoriales" ni toutes les critiques ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 20 février 2025 à 18:11 (CET)

Je n'ai rien supprimé, juste rangé et intégré dans les sections. J'ai "peut-être" loupé un truc dans mon copier coller quelque part. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 18:47 (CET)

Ah si, concernant la ligne éditoriale, j'avais suivi les indications de la suite de la discussion qui proposait de les inclure d'office dans l'historique, puisque le ligne éditoriale a évolué au fil du temps. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 18:48 (CET)

Contre le fait de mêler ce qui concerne les choix éditoriaux du Point, et les affaires.

Il s'agit de deux aspects d'un média bien distincts.

L'analyse de la ligne éditoriale fait appel à des compétences "littéraires", comme l'analyse des thèmes, du vocabulaire. Elle fait appel aussi à l'étude de l'iconographie. Elle prend appui sur le CV des auteurs auxquels un journal confie des chroniques etc.

En revanche, les révélations d'affaires font suite à des enquêtes et des procédures judiciaires.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 18:51 (CET)

Bien. Plyntérêts (discuter) 20 février 2025 à 18:59 (CET)

@Plyntérêts - "Bien" en accord avec JMGuyon ou avec la proposition ?

Avec la proposition, j’ai du cliquer sur Modifier après la réponse de JMGuyon.Plyntérêts (discuter)

@JMGuyon - je regrette que l'avis ne tombe que maintenant après les différentes discussions et avis de plusieurs contributeurs.

Je place le bandeau d'annonce de travaux, mais vu qu'il y a un avis contraire, je le lie à la PDD afin d'avoir d'autres avis éventuellement. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 19:05 (CET)

Autre point : WP:Proportion : il y a 26 références à un parfait inconnu, Nicolas Tryzna, dont on ne trouve absolument rien en ligne à part sa thèse et un court résumé de cette thèse par l'auteur lui-même. Personne n'a trouvé intéressant de relayer cette thèse, sauf des wikipédistes - jusqu'à preuve du contraire. AU mépris de WP:Proportion, cette mouture accorde une grande place à des informations a priori non notoires.

L'islam a complètement disparu du RI ; rappel des sources disponibles sur ce thème :

1. « Cette Une qui gêne », sur Le HuffPost, 30 octobre 2012 (consulté le 3 janvier 2024)
2. Marie-Laure Makouke, « Le Point : sa Une sur l'"Islam sans gêne" suscite la polémique », sur www.terrafemina.com, 31 octobre 2012 (consulté le 29 septembre 2024)
3. Jean-Marie Durand, « Une du Point sur l'islam : gare aux errements dangereux », sur lesinrocks.com, 7 novembre 2012 (consulté le 3 septembre 2024)
4. « La photo choc du Point... prise dans une manif de dix personnes », sur Arrêt sur images, 30 octobre 2012 (consulté le 7 mars 2024)
5. « « Cet islam sans gêne » : la détestable Une racoleuse du Point », sur SaphirNews.com | Quotidien d'actualité | Islam et Musulmans de France, 31 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
6. « La couverture du Point sur l'islam : « Décomplexée » », sur L'Obs, 30 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024).
7. Isabelle Hanne, « «Le Point» et «L'Express» sans gêne avec l'Islam », sur Libération, 31 octobre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
8. Raphaël Liogier, « Le mythe de l'invasion arabo-musulmane », sur Le Monde diplomatique, 1^er mai 2014 (consulté le 2 janvier 2024)
9. Julien Salingue, « Les obsessions islamiques de la presse magazine », sur Acrimed | Action Critique Médias, 6 novembre 2012 (consulté le 2 janvier 2024)
10. Marie-Anne Vallot, « Discriminations religieuses à l’embauche un une réalité. Antisémitisme et islamophobie sur le marché du travail français », sur Institut Montaigne (consulté le 4 septembre 2024), 2015, p.63-65
11. Frédéric Lemaire, « Les obsessions islamiques du Point (et de Franz-Olivier Giesbert) », sur Acrimed | Action Critique Médias, 29 juin 2019 (consulté le 2 janvier 2024)
12. Emmanuelle Walter, « Le Point et "les musulmans" : les statistiques de la peur » , sur www.arretsurimages.net, 24 septembre 2019 (consulté le 14 décembre 2024)
13. Marwan Mohammed Marwan Mohammed, « France’s Islamophobic Bloc and the “Mainstreamization” of the Far Right », dans Sahar F. Aziz et John L. Esposito, Global Islamophobia and the Rise of Populism, New York, Oxford University Press, 2024 (ISBN 978-0-19-764899-5), p. 116 (n.16).
14. En 2015, Arrêt sur Images critique une couverture du Point sur les Arabes en la comparant à Je suis partout, hebdomadaire antisémite des années 1930.
15. Le Point porte plainte, source : Challenges. Arrêt sur images est relaxé en 2017. L'affaire est relayée par L'Express, Le Nouvel Obs, Ouest France, Libération. Sources centrées, couramment admises dans Wikipédia.
16. Toujours concernant cette couverture : Thomas Guénolé étudiant ce qu'il appelle "l'islamopsychose" consacre une page au Point, dont quelques lignes sur cette même couverture : "elle affirme sans équivoque un lien de cause à effet entre la culture arabe et le terrorisme djihadique". De plus la peinture "orientaliste" en couverture "concentre les clichés du 19e s sur le monde arabe, ses sultans, ses palmiers, sa sensualité ensoleillée".
17. Index on Censorship https://www.indexoncensorship.org/2013/11/french-magazine-raises-specter-racism-press-freedoms/ '"Le Point et L'Express connus pour leurs couvertures islamophobes à sensation" (la source n'est pas centrée, toutefois, l'article entier porte sur la presse française et ses penchants à la discrimination). Cette source renvoie à Acrimed https://www.acrimed.org/Racisme-a-la-une-des-suspects-menent-l-enquete qui parle du Point : "Le Point n'a évidemment pas laissé passer l'occasion de s'interroger lui aussi sur les causes profondes du racisme, en oubliant bien de questionner ses propres responsabilités dans la banalisation de certaines « idées » et dans la stigmatisation des « minorités ». " et analyse comme une forme d'"hyprocrisie" l'indignation anti-raciste du Point.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 19:18 (CET)

... C'est effectivement un autre point. Analyser les sources, c'est clairement la suite de la mise en place de ce plan et structure. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 19:23 (CET)

C'est WP:Proportion qui doit dicter un plan. Je ne vois pas que WP:Proportion ait été pris en compte.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 19:25 (CET)

Quel que soit le plan choisi, il serait peut-être utile de faire un renvoi vers la page islamophobie, afin, a minima, un rappel de la polysémie du terme qui peut recouvrer soit un moyen détourné d'exprimer des idées xénophobes à l'égard des musulmans, soit signifier une critique de l'Islam en tant que religion, ou encore une critique de l'islamisme.GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 19:33 (CET)

L'islamophobie n'est pas la critique raisonnée et argumentée de l'islam ; voir l'article Britannica ; pas 1 seule fois l'islamophobie n'est ainsi définie.

Je suis également Contre la disparition des sous-sections concernant les condamnations judiciaires et les manquements à la déontologie ; les sous-titres ont disparu alors qu'ils résumaient clairement les thèmes traités.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 19:40 (CET)

@JMGuyon, concernant Tryzna, merci de passer à autre chose. Votre acharnement ne mène à rien. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 février 2025 à 19:59 (CET)

@JMGuyon pourquoi utiliser une référence anglosaxone pour argumenter le sens d'un mot d'origine française au début du XXème siècle, réactivé plusieurs décennies plus tard le tout dans un contexte français.

Voir par exemple l'article de La Croix

Vous avez raison sur un point, l'islamophobie n'est pas une critique raisonnée de l'Islam, mais peut être utilisé pour disqualifier une critique de l'Islam ou des islamistes.

Vous avez certainement entendu parlé du CCIF , voici un extrait de la décision du Conseil d'Etat le concernant:

En troisième lieu, il ressort des pièces du dossier que le CCIF, par la voie de ses dirigeants et de ses publications, tient depuis plusieurs années des propos sans nuance visant à accréditer l'idée que les autorités publiques française mèneraient, notamment dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, un combat contre la religion musulmane et ses pratiquants et que, plus généralement, la France serait un pays hostile aux musulmans. Le CCIF entretenait toujours, à la date du décret attaqué, des liens étroits avec des tenants d'un islamisme radical invitant à se soustraire à certaines lois de la République. En particulier, M. F..., qui a été le porte-parole de l'association de 2010 à 2014, puis son directeur exécutif de 2016 à 2018, et qui en était toujours, avant la dissolution de l'association, membre d'honneur, a tenu publiquement des propos tendant à relativiser, voire à légitimer, les attentats contre le musée juif de Bruxelles en 2014 et contre le journal Charlie Hebdo en 2015, et promu l'idée d'une suprématie de la communauté musulmane. Le CCIF a fait, encore en 2020, la promotion des thèses de M. G..., ancien trésorier de l'association djihadiste Anâ-Muslim auto-dissoute en 2014 après le gel de ses avoirs, qui a légitimé à plusieurs reprises le recours au terrorisme. Le CCIF suscite régulièrement, par les messages qu'il délivre sur ses comptes ouverts sur les réseaux sociaux, des commentaires antisémites et hostiles aux autres croyances auxquels il n'apporte aucune modération.

Le Conseil d'Etat n'est ni raciste ni xénophobe. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 21:06 (CET)

Il est 20h, le consensus semble dégagé. Si, par la vérification des sources et le retravail, il apparait que des éléments doivent faire l'objet d'une nouvelle section, nous pourrons le voir. Idem pour le problème de WP:PROP. (Et ça, c'est l'étape 3... !) Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 20:03 (CET)

@Girart de Roussillon J'ai pris acte d'un consensus concernant l'utilisation d'une thèse non publiée, et m'apprête à modifier en ce sens WP:Sources fiables, voir la pdd de cet essai. Ce sera de mon point de vue un progrès, et évitera à des personnes comme moi de se priver des thèses inédites comme sources.

Pour n'importe quelle source, en revanche, il est normal de s'interroger sur sa notoriété et sa WP:Proportion. C'est ce qu'il est normal de faire pour Tryzna aussi. Le raisonnement selon lequel nous sommes tous d'accord concernant Tryzna, donc il est inutile de vérifier que qqn avant nous a jugé Tryzna fiable et intéressant, est en rupture avec les règles du site. Les avis personnels de wikipédistes anonymes, en principe, ne sont d'aucun poids, ce sont les sources secondaires qui décident. --JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 20:13 (CET)

Juste en passant : WP:Sources fiables n'est qu'un essai, ce n'est pas une sorte de loi de valeur générale, faut voir au cas par cas de quelle thèse on parle et de l'usage qu'on en fait. Quant à dire qu'on juge inutile de savoir si ça a été jugé fiable et intéressant avant, je crois que c'est faux d'après ce qu'en dit GF38storic : les thèses soutenues ont été contrôlée avant, avec une direction de thèse qui vaut bien les chefs de rédaction des médias qu'on accepte de manière standard. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 21:38 (CET)

Je reconnais la validité de l’argument de JMGuyon (d · c · b) en général ; mais cette habitude, bonne en général, donne dans certains articles naissance à une section qui peut dépasser la moitié de la longueur de l’article. Personnellement, je la saute la plupart du temps (mais si je ne la lise pas, c’est aussi parce qu’elle existe et donc me donne une information par son existence et sa longueur, je le reconnais). Par contre, en dispersant son contenu dans différentes sous-sections, elles appuient par des exemples l’évolution de la ligne et du contenu du magazine, pour chaque période (la périodisation étant toujours un problème). La compréhension est autre, plus fluide, et après la lecture de chaque sous-section on est mieux informé. Bon, les deux ont leurs avantages et leurs défauts, pour l’instant ça me convient. Plyntérêts (discuter) 20 février 2025 à 22:25 (CET)

@Nanoyo88 : pour le coup, quelle est la conclusion de ce chapitre? Quel plan est adopté stp? Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 08:35 (CET)

Le plan adopté est un mix du plan 1 et 4 selon les avis des discussions qui ont suivi, à savoir le plan 5. C'est imparfait, mais c'est un peu mieux qu'avant. Reste à déterminer la question d'une section "ligne éditoriale". Cela fait l'objet d'une discussion en parallèle plus bas. Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:43 (CET)

La sous-section "Accusation de menaces et intimidations sur un contributeur de Wikipédia" me semble bien peu encyclopédique. Aucun recul, un élément assez anecdotique, et une forme de conflit d'intérêt. N'utilisons pas Wikipédia pour régler des comptes, comme le fait le directeur du Point qui utilise ses éditos pour des billets de blog. Encore une fois, ce n'est pas parce que c'est sourcé que c'est encyclopédique. Je propose donc la suppression de cette sous-section. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 11:42 (CET)

Comme je le disais plus haut, trop tôt.

J'ai regardé, mais je ne l'ai pas vue (et je ne la vois toujours pas), et comme la section litigieuse était très récente, j'ai ouvert cette section.--Authueil (discuter) 19 février 2025 à 12:43 (CET)

L'information exploitable dans ces sources ne devraient pas être des citations provenant de la lettre ouverte ou de propos de la rédaction Le Point, mais des avis, analyses et travaux journalistiques sur cette affaire. Pour l'heure, les sources relaient l'échange, l'existence de la lettre, la réponse à cette lettre. Ca n'est pas encyclopédique. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:52 (CET)

Il y avait déjà un sujet qui traitait du sujet, dommage ça explose les débats.

Il n'y a pas de conflit d'intérêts, il y a peut-être un souci de neutralité et c'est justement ici que l'on peut faire preuve d'objectivité si tentez qu'on doive prouver quelque chose , on va rappeler qu'il y a une page entière vouée au critiques de Wikipédia dans Wikipédia. Wikipédia fait partie intégrante de la société, si à chaque fois que l'on veut traiter de Wikipédia, on s'autocensure par risque de conflits d’intérêts, on écarterait beaucoup d'éléments qui ont pourtant un caractère encyclopédique.

Pour l'heure, les sources relaient l'échange, l'existence de la lettre, la réponse à cette lettre. C'est donc encyclopédique. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 12:17 (CET)

Non, pour ce que soit encyclopédique, il faut du recul, de l'analyse, montrant que l'évènement a eu un impact réel. On est dans les sources purement évènementielle, donc ce n'est pas, à ce stade, encyclopédique. Sur le conflit d'intérêt, je maintient que les sections dédiées du genre "il a tenté de manipuler sa page Wikipédia", ne sont généralement pas encyclopédiques, ni très glorieuses, car on utilise notre encyclopédie pour régler des comptes, par l'ajout de mentions négatives. Il faut savoir écouter ce qu'on nous dit, même si la forme est très maladroite et le ton énervé. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 12:41 (CET)

Section à enlever pour le moment. Purement évènementiel. Aucun recul. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 19 février 2025 à 12:44 (CET)

En quoi l'évènement n'aurait-il pas un impact réel dans le cadre de la société ? En quoi serait-il plus événementiel, davantage que d'autres événements en relaté dans cet article de Wikipédia ? Vous balayez l'aspect encyclopédique, évoquant qu'il n'y pas d'analyse, sans décrire ce qu'il faudrait pour que cet événement le devienne et ce malgré de nombreuses sources secondaires, on dépasse largement l'aspect événementiel.

Si des personnalités sont "attrapées" en train de faire de l'autopromotion de leur page Wikipédia, ce n'est pas le fait des contributeurs, mais de la personnalité. Aucun conflit d'intérêts la dedans à le rajouter tant que c'est sourcé et proportionné, même si cela a pour effet inverse de ce que la dite personnalité espérait faire. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 13:03 (CET)

Idem Au passage: polémique couverte par de grands médias nationaux, elle doit donc figurer dans cet article, qui sera évidemment actualisé (poursuite judiciaires annoncées par le Point, et probables du côté de Wikipédia). Apollofox (discuter) 19 février 2025 à 13:18 (CET)

Je n'ai pas vu du côté de Wikimédia France ou autre des menaces de plaintes, mais si c'est dans les sources, il ne faut pas hésiter à les rajouter. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 13:22 (CET)

Justement, l'impact, on ne le connait pas encore, et les suites que vous annoncez n'ont pas encore eu lieu. Donc cette section est au mieux prématurée. Je le répète, l'encyclopédique, c'est ce qui garde une importance dans le temps, une fois l'évènement passé. Les tripatouillages de page wikipédia documentée par des sources évènementielles uniquement, c'est finalement de l'anecdotique. Et cela donne l'impression, vu de l'extérieur, qu'on utilise l'encyclopédie pour régler nos comptes et punir. Dans la notion de conflits d'intérêts, les apparences sont importantes, et il faut toujours se demander ce que peuvent en penser les personnes extérieures. La posture "droit dans ses bottes et je m'en fiche de ce que pense le monde extérieur" n'a rien de constructif. C'est en partie ce genre de réaction face aux critiques qui nous amène dans la situation où nous sommes sur Le Point (et bien d'autres pages). A nous aussi d'évoluer dans nos réactions et attitudes. Authueil (discuter) 19 février 2025 à 14:06 (CET)

Les choses ayant évolué, je n'avais pas vu la source du 20minutes. Par contre, je ne pense pas qu'un bourrage d'urne soit nécessaire. France-Info / France Culture, c'est du doublon (et aucune analyse ou synthèse). Je ne sais pas si la source Sud Ouest apporte quelque chose que Ouest France ou 20 minutes ne traitent pas déjà...? Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 14:59 (CET)

Largement prématuré. Attendre, s'il un jour il y en a des sources secondaires faisant l'analyse du bouzin. --Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2025 à 15:44 (CET)

Effectivement, très prématuré et probablement pas utile dans l'absolu. FredD (discuter) 19 février 2025 à 16:04 (CET)

oui les sources se répètent, on est dans la parfaite illustration de l’état de la plus grande partie de la presse actuelle, avec des articles rédigés au plus vite par manque de personnel. Avec ces sources on ne peut pas aller très loin, voire on restera au ras des pâquerettes, mais à moins qu’une publication plus posée ne s’empare du sujet, nous n’aurons jamais rien de consistant pour indiquer l’information. Je pense que l’information donnée au lecteur est plus équilibrée avec cette section que sans.  Conserver faible. Plyntérêts (discuter) 19 février 2025 à 21:07 (CET)

Cela peut évoluer, la synthèse peut aussi évoluer, tant que le bandeau sur l'évènement en cours est présent. Peut-être que d'autres analyses sorteront. En tout cas à ce stade, la proportion est laissée au deux partis. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 13:53 (CET)

20 minutes apportent autre chose. Mais je comprends, j'ai multiplié les sources pour laisser la possibilité à tous de les sélectionner selon leur pertinence. France info et France culture font doublon, je suis d'accord. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 13:54 (CET)

Même avis qu'Authueil, au mot près : sous-section prématurée, à supprimer pour l'instant. --Guise (discuter) 20 février 2025 à 10:43 (CET)

Sous-section très prématurée en effet. Les articles cités en source ne font aucune analyse de la situation et se contentent d'empiler des faits sans recul (même si 20 minutes propose un début de mise en contexte du sujet). En créant cette sous-section dès maintenant, on risque de continuer d'empiler des infos ces prochains jours et bloquer toute volonté de synthèse par la suite devant la charge de travail. Attendons quelques semaines (rien ne presse!), et si des articles de meilleure qualité traitent le sujet, nous pourrons alors revenir dessus. Si de tels articles n'apparaissent pas, c'est peut-être que l'information ne mérite pas d'apparaître dans l'article... Simon Coban (discuter) 20 février 2025 à 10:59 (CET)

Je rejoins également l'avis d'Authueil sur le caractère prématuré de cette section et le remercie de cette alerte en pdd. - Chaps the idol - blabliblo 20 février 2025 à 15:13 (CET)

Ce 'est pas uniquement l'avis d'Authueil, il y a quasiment unanimité sur ce point dans deux sections différentes, du coup je l'ai/avais retiré. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 16:41 (CET)

Pas de souci, un peu sentiment personnel d'autocensure, mais je peux comprendre le sentiment global et le besoin de recul. On verra si des analyses sortent. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 17:05 (CET)

Pour moi, il apparait clair qu'après la dernière publication de Le Point, le sujet viendra sur la table avec des gros articles dans les prochains jours/semaine. Mon avis final tendait vers un plutôt favorable pour une mention simple (pas comme la section le présentait). Je suis d'accord à ne pas le mentionner pour le moment. A ce propos, je me permets de pointer cette discussion sur le point de se clôturer et qui concerne une restructuration du plan actuel. Beaucoup d'avis ont été reçus, je veux être certains que les avis négatifs aient aussi l'opportunité de s'exprimer.

(bien entendu, la section retirée le sera également lors du retravail...)

Travaux prévus à partir de 19h~ Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 17:11 (CET)

Avec le lancement de la nouvelle pétition, Le Point remet le couvercle, j'aurais pensé que ça se tasserait un peu. Impossible à traiter dans l'instant. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 18:23 (CET)

Bonjour, question peut-être traitée par ailleurs : y a-t-il quelque part une source qui donne la ligne éditoriale du Point telle que la définit le principal intéressé, à savoir Le Point ? Une (très) brève recherche sur le site du Point ne m'a pas permis de la trouver. L'idée étant d'en disposer de manière "brute" et ensuite d'avancer les analyses tierces. D'avance merci, et bien cordialement, choumix (discuter) 19 février 2025 à 13:30 (CET).

La question étant quasiment la même, je te renvoie à la réponse que j'ai donné hier pour Mediapart : . Ceci étant, la ligne éditoriale initiale du Point vue par Le Point est déjà restituée dans l'article via des sources secondaires.--Pa2chant.bis (discuter) 19 février 2025 à 17:07 (CET)

Bonjour Pa2chant.bis , merci pour votre réponse. Si je comprends bien, pour avoir l'expression de l'intéressé dans l'article, il faut que cette expression ait été reprise par un tiers (ce qui en fait une source secondaire). Mais ça ne répond pas vraiment à ma question, en tout cas telle que je la reformule maintenant : existe-t-il (sur la Wikipédia ou en dehors de celle-ci) un document édité par Le Point qui définisse sa ligne éditoriale ? Bien sûr, ça n'engagera que son auteur, et tout l'intérêt serait d'en disposer pour voir l'écart (ou l'absence d'écart) entre cette formulation "première" et ce qu'en commentent les autres. D'avance merci, et bien cordialement, choumix (discuter) 19 février 2025 à 17:12 (CET).

Il m'étonnerait que Le Point ait un document « ligne éditoriale » qui présenterait de manière explicite et détaillée leurs orientations. C'est un média généraliste, ils vont donc avoir divers responsables de rédaction qui s'occuperont de la ligne sur ceci ou cela et sauf contrainte administrative/commerciale, il n'y a pas vraiment besoin d'en faire une présentation.

Question diversité des thèmes, à défaut d'infos détaillées, j'ai proposé par ici de faire pour l'instant la distinction entre l'approche « marketing » où les contenus seront du service au lecteur (dossiers santé, immobilier, culture, guide des vins etc.) et la ligne politique où on sera plus dans du média d'opinion avec notamment les éditorialistes et auteurs invités.

Sur la ligne politique récente (2022, 2023) en mode « auto-déclaration », cf. par ici avec 2 émissions où Gernelle et Tovanian se présentent sur une ligne qui ressemble à ce qu'on a dans Franque (2022), « centre droit : libéral, pro-européen, défenseur des libertés avec une laïcité à la Charlie Hebdo » sauf que ce même article dit aussi que ça diffère de « son image dans l’opinion publique, qui est plutôt celle d’un hebdo de droite aux régulières poussées identitaires, à coups de unes racoleuses contre l’Islam. » et que « L’inflexion de la ligne a pu chagriner en interne : «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste. »

C'est là qu'on voit la différence entre source primaire et secondaire parce qu'on voit qu'outre la présentation « promo » par les patrons, on a l'info qu'il y a bien quelque chose à traiter si un de leurs journalistes, sous couvert de l'anonymat, parle de confusions avec Valeurs actuelles. Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 17:53 (CET)

C'est bien pratique de s'exprimer sous "couvert de l'anonymat", mais ce n'est pas très sérieux... PG35 (discuter) 19 février 2025 à 18:44 (CET)

 PG35 : c’est sérieux si le journaliste pense à rembourser son emprunt (du point de vue de sa banque) ou à nourrir sa famille jusqu’au 30 (du point de vue de son épouse ou autre et de ses enfants). C’est ça aussi les conditions matérielles de travail. Par contre, je reconnais, c’est frustrant pour le lecteur.Plyntérêts (discuter) 19 février 2025 à 21:18 (CET)

C'est surtout invérifiable. PG35 (discuter) 20 février 2025 à 09:28 (CET)

Bonjour, c'est effectivement invérifiable, ce qui signifie remettre en question la fiabilité du journaliste, le secret des sources journalistes, la protection des sources. Donc soit on fait avec (en mentionnant le fait que la source rapportée par le ou la journaliste est anonyme) soit on considère qu'il faut disqualifier chaque travail journalistique s'appuyant sur ce type de source ? Cela risque de faire maigrir pas mal d'articles concernant le banditisme, le terrorisme, la criminalité, voire les personnalités politiques, non ? Bien cordialement, choumix (discuter) 20 février 2025 à 10:06 (CET).

On peut en discuter, mais je ne suis pas persuadé que l'amaigrissement soit significatif.

Par ailleurs, "l'invérifiabilité" est particulièrement regrettable s'agissant de l'article d'un journal d'opinion (Libé) qui s'attaque à un autre journal d'opinion par un article exclusivement composé de témoignages anonymes. PG35 (discuter) 20 février 2025 à 10:29 (CET)

OK, d'où à mon avis la nécessité d'être transparent là-dessus, en annonçant aussi factuellement que possible que cette partie est tirée d'un témoignage sous couvert d'anonymat. Cela me semble traduire le principe de neutralité de point de vue dans le cas d'espèce. Bien cordialement, choumix (discuter) 20 février 2025 à 10:39 (CET).

On a un deuxième point de vue, ce qui est bien, déjà parce que ça soutient la notabilité de l'information. Mais le point de vue de Libération est-il meilleur, moins bien, ou équivalent à celui du Point ? La neutralité de point de vue nous imterdit de pencher de quelque côté que ce soit. Le mieux que nous pouvons faire, c'est rapporter les deux points de vue en les attribuant, et sans donner la moindre impression de préférence pour l'un ou l'autre. Marc Mongenet (discuter) 19 février 2025 à 19:25 (CET)

...Sauf quand on a une majorité de sources qui présentent un point de vue et une minorité un autre = WP:UNDUE. Pour avoir pas mal contribué sur des articles liés à l'extrême droite, je peux confirmer que dans 99% des cas les intéressés rejettent leur appartenance ou proximité avec celle-ci. Ce comportement est même analysé par Jean-Yves Camus. Apollofox (discuter) 19 février 2025 à 20:27 (CET)

C'est moins le point de vue de Libération qui m'intéresse que celui du journaliste de la rédaction du Point qui a bien conscience d'une image qui a dérivé et fait écho p.e. à Valfort (2015) de l'Institut Montaigne (pas à gauche) qui traitait de médias et discrimination. Cf. aussi cet interview de 2022 indiquée plus haut, « Quelle droite pour Le Point ? » où on voit que la question se pose (ou se posait si on a des clarifications depuis).

Rappel au passage que ma proposition de RI entend marquer la différence entre la ligne politique affirmée et l'image qu'aurait le magazine telle que rapportée ici, image qui peut être inexacte sur le fond mais peut aussi résulter d'une politique promotionnelle qui la favoriserait, cf. le style « Les chrétiens face à l'islam - enquête sur un choc mondial », ambiance croisades et choc des civilisations.

Mais c'est sûr qu'il serait mieux d'avoir une source non-médiatique étudiant la question sur la période concernée voire une source d'un média de droite pour comparer avec la gauche mais on semble avoir du mal à trouver (pas forcément intéressant pour ceux de droite de mettre en avant le concurrent...). Fabius Lector (discuter) 19 février 2025 à 20:18 (CET)

Bonjour Fabius Lector, dans le RI, je suis d'avis de supprimer "virulentes" (critiques) et de remplacer "nombreuses controverses" par "controverses" ou "plusieurs controverses".

À ce sujet j'attire votre attention sur l'intéressant message d'Olinone concernant l'étude Montaigne/Valfort. PG35 (discuter) 20 février 2025 à 12:37 (CET)

Cette phrase n'est pas de moi, et je la trouve trop vague de manière générale, à revoir plus tard donc je n'ai pas trop d'avis sur les qualificatifs, adoucir ne me dérange pas.

Pour l'instant, j'ai juste rajouté « au niveau politique » pour différencier des aspects marketing que j'indiquais au-dessus et sinon par ici j'ai mis une proposition pour la ligne politique mais pas encore sûr que ça tienne la route. Le début « Le Point se veut politiquement héritier d'un libéralisme classique en principe de centre droit » me semble solide, mais la suite sur une possible inflexion est à voir notamment par rapport à la section « tournant éditorial » à vérifier/revoir cf. des remarques plus bas en fin de ce post. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 14:04 (CET)

Bonjour Fabius Lector et merci pour votre réponse. Je suis raccord avec votre premier par ici de votre message, même que ça devrait être obligatoire pour chaque périodique ! Pour le second par ici, le lien doit être cassé, je ne comprends pas du coup la proposition, mais elle semblerait de bon aloi. Reste à en nourrir l'article, si ce n'est déjà fait (avec le consensus sur pdd bien sûr). Bien cordialement, choumix (discuter) 20 février 2025 à 08:03 (CET).

Des discussions ont été archivées, le second lien est maintenant par là mais plus simple, les liens directs :

• 15/01/2023 Où va le magazine le Point, interview de Valérie Toranian
• 18/05/2022 "Le Point" et les droites, interview de Étienne Gernelle

P.S. je ne sais pas si l'archivage est automatique mais ça pourrait être un problème vu qu'on risque de répéter ce qui a déjà été discuté dernièrement après une guerre d'édition mi-décembre. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 11:39 (CET)

Super, merci. Cela paraît très bien comme source effectivement, ça évite l'écueil de la source primaire, et ce sont des sources de qualité (Radio France) qui pourront toujours être mises en balance avec d'autres sources. Merci beaucoup, espérant que ces sources puissent être introduites dans l'article. Bien cordialement, choumix (discuter) 20 février 2025 à 11:48 (CET).

En fait, je n'ai pas trouvé que ça clarifiait les choses sur la question problématique qui est de savoir si il y a eu une inflexion plus à droite et avec des thèmes identitaires comme dit dans Franque (2022).

Pour la base revendiquée depuis 50 ans, elle n'a pour moi pas vraiment changé, libéralisme classique se réclamant des Lumières, de Condorcet à Aron, associé habituellement à centre droit/droite libérale.

Résumé et commentaire de l'interview 2022 où Sonia Devillers pose le sujet « Quelle droite pour Le Point ? ».

• intro : Claude Imbert présentant Le Point comme fondé sur le principe d'être sans idéologie, sans lien aux partis ;
• puis, on entend Quatennens les présenter comme faisant un « tract d'extrême droite », en lien avec cette Une, « La vérité sur M. Mélenchon – L'autre Le Pen ».
• Gernelle répond en poussant son idée de rapprochement Le Pen-Mélenchon (cf. thème récurrent en Une ici ou ici),
• il se met dans la ligne classique libérale, européiste, atlantiste etc.
• quand on lui demande si ils sont un journal de droite, il répond « non, parce que ça veut rien dire, on n'est pas de droite, enfin... je ne sais pas tellement ce que ça veut dire être de droite aujourd'hui. On est libéraux [...], on préfère la Raison, ça c'est sûr, on se bat contre les nationaux-populismes qu'ils soient de droite, qu'ils soient de gauche, mais on est un journal libre ».

Depuis le début, Le Point met en avant une idée d'indépendance par rapport aux partis, donc j'imagine que Gernelle essaie là de faire la même chose mais sociologiquement, un journal pour cadre sera plutôt à droite (cf. p.e. par ici le public vendu aux annonceurs) et politiquement, la ligne historique revendiquée est habituellement classée en centre droit/droite libérale.

Niveau question sur la possible inflexion, il n'y a pas grand chose mais je souligne le contexte qui est pour moi important :

• Devillers rappelle en intro « un contexte où les batailles culturelles font rage, où la presse se fracture en d’irréconciliables familles, on se demandera si acheter un journal c’est non pas voter, mais plus que jamais s’engager » ;
• elle lui demande si ils n'ont pas participé d'un soutien médiatique à Zemmour en le présentant comme candidat potentiel alors qu'il n'avait encore rien déclaré, et il répond qu'il ne sait pas trop si ça a de l'influence ;
• on n'a rien sur ce qui est indiqué dans la section « Tournant éditorial ».

Ma conclusion :

• leur ligne de base affirmée depuis 40 ans est la même, libéralisme classique se réclamant des Lumières mais entre ce qu'on a dans Franque (2022) parlant d'inflexion et les questions de Devillers (quelle droite ?), il y a bien un sujet ;
• par contre, pas sûr du tout de la validité de la section sur le tournant éditorial : j'y vois de la source détournée, une temporalité à partir de 2014 qui n'est pas évidente mais il faut que je demande les articles de Mediapart pour voir ce qu'ils disent exactement parce que si c'est à partir de 2014, ce devrait être lié à ce qu'auraient fait les successeurs de FOG, une orientation spécifique des nouveaux patrons.
• si il y a bien une inflexion, il faudrait déterminer laquelle précisément, voir si c'est une évolution d'image ou de fond et si c'est spécifique au Point ou si ça s'inscrit au contexte que décrit Devillers qui est pour moi valide (cf. guerre culturelle qui serait à internationaliser pour avoir ce qui nous concerne en terme de polarisation politico-médiatique).

Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 13:51 (CET)

"évolution d'image ou de fond" de la ligne éditoriale : il s'agit plutôt d'une évolution observée de la ligne éditoriale versus un positionnement revendiqué. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 14:19 (CET)

C'est bien le problème : qui a observé quoi exactement et quand ?

Pour résumer mon interrogation actuelle : Le Point a-t-il une évolution spécifique ou est-il dans une polarisation générale du politico-médiatique telle que décrite par Devillers : « un contexte où les batailles culturelles font rage, où la presse se fracture en d’irréconciliables familles, on se demandera si acheter un journal c’est non pas voter, mais plus que jamais s’engager » ?

Quelques éléments pour la temporalité et la question de la généralité avec le sujet de l'islam :

Askolovitch (2013) parle de son départ en 2012 pour cause de divergence sur le traitement de l'islam et il évoque déjà le traitement de l'Affaire de la crèche Baby Loup en 2010 avec cet article par Elisabeth Lévy. Est-ce que ça a changé à partir de 2014 ?

Dans Franque (2022), ça revendique une « laïcité à la Charlie » et on sait que ça provoque des débats mais pas spécifiquement avec Le Point.

Donc, si ce qui est qualifié d'« identitaire » concerne en fait uniquement le traitement de l'islam, c'est depuis au moins 2010, ça s'inscrit dans un mouvement plus général, celui qu'indique Valfort (2015) avec sa comparaison avec L'Obs et l'Express ou Libé 2012 qui parle aussi de l'Express (dès 2008), et en disant « Alors l'islam, nouveau marronnier des newsmags ? ». Si il y a une spécificité pour Le Point, elle n'est peut-être que de forme avec des Unes provocantes pour un discours qui est bien plus largement répandu.

N'oublions pas qu'en France, on a adopté la Loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public en 2010 avec un débat qui parlait en fait de « burqa », que c'est une majorité parlementaire qui portait ce discours qui aura été ou sera toujours largement qualifié d'islamophobe par une partie du spectre politico-médiatique. D'ailleurs, question généralité, notre article sur la loi indique : « Un sondage mené par le journal Le Point sur un échantillon représentatif de la population française révèle que 57 % des Français sont favorables à l'interdiction du voile intégral dans les lieux publics ».

En gros, ce n'est pas la même chose de dire que Le Point a évolué plus à droite avec des bouffées identitaires comme si ça ne venait que de lui et de dire qu'il s'inscrit dans un mouvement de polarisation du débat public autour de batailles culturelles (islam et laïcité, écologie et industrie, genre et identités, « woke » etc.) et adopte, comme d'autres, des attitudes plus radicales/tranchées. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 15:00 (CET)

Et du coup tu choisis de ne rien dire en RI. C'est ton point de vue. Celui de la source c'est qu'ils portent une responsabilité dans cette évolution et la multiplication/l'imprégnation des stéréotypes négatifs. Et cela, c'est un point de vue encyclopédique, qui explique l'évolution de la société française, même s'ils ne sont pas seuls concernés. De la même façon, toutes les sociétés européennes sont aussi en train d'effectuer un virage à droite toute, donc inutile d'en parler ? Désaccord. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 16:52 (CET)

Je partage l'avis de @Pa2chant.bis. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 février 2025 à 17:52 (CET)

Je ne me suis pas exprimé. Il y a plusieurs sources non exploitées et des articles remontant jusqu'à 1995 qui dénoncent avec de plus en plus d'intensité la multiplication des stéréotypes négatifs. A ceci s'ajoute aussi la spécificité des Unes provocantes. Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 20:36 (CET)

@Pa2chant.bis, je ne suis pas fixé pour l'heure sur ce qu'il serait pertinent de mettre dans le RI, quelle place ça a dans l'identité du magazine par rapport aux autres, faut que j'avance sur la période concernée.

Est-on sûr qu'il y a une spécificité du Point ou ne vaut-il mieux pas parler d'une évolution générale vers la polarisation dont parle Sonia Devillers, leur traitement de l'Islam n'en étant qu'un aspect ?

Pour rappel, même sur Valeurs actuelles on ne parle pas d'islamophobie dans le RI, je suppose qu'on pense que c'est impliqué par « extrême droite », on ne le dit pas non plus pour L'Express pourtant mentionné à égalité du Point par Valfort (2015) et Hanne (2012) sur Libé, et cf. la fin de la section dédiée avec la liste que fait Marwan Mohammed des médias concernés. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 21:30 (CET)

[Retour à la marge technique] D’accord sur la nuance de Fabius Lector, avec une nuance supplémentaire qu’il s’inscrit et participe à cette évolution ; issu de la droite libérale, il aurait pu adopter des positions plus proches de la liberté absolue de culte, par exemple. Plyntérêts (discuter) 20 février 2025 à 22:01 (CET)

Bonjour, effectivement pour éviter le deux poids, deux mesures, il faudrait une sorte de traitement uniformisé pour tous les médias ; y a-t-il une sorte de recommandation sur la rédaction du RI pour les périodiques à vocation politique (je ne parle pas de Trucks & Tanks) qui implique qu'un paragraphe du RI soit consacré à la ligne éditoriale ? Cela vaudrait pour les périodiques évoqués ici (Valeurs actuelles, Le Point, L'Express, mais aussi pour les autres (c'est par exemple le cas aujourd'hui pour Libération, L'Humanité, Le Figaro, Le Parisien ; elle l'est moins pour La Décroissance, par exemple). Bien cordialement, choumix (discuter) 21 février 2025 à 10:03 (CET).

Nous allons nous attaquer au gros morceau. Vous l'aurez lu dans le titre, j'ai mis "3a" car l'idée c'est effectivement bien de sectionner la vérification. Actuellement, Girart est en train d'intégrer les éléments provenant de la thèse. Deux autres sources complémentaires doivent également être intégrées et utilisées pour couvrir jusque 2000. Ce qui signifie que tant que ce chantier n'est pas terminé, il n'est probablement pas possible de s'attaquer à la vérification de contenu chronologiquement.

Tant mieux, car les sections et informations potentiellement problématiques sont postérieures aux années 2000.

Dans cette discussion (ou décision s'il faut un consensus), je vous propose que l'on se concentre sur la section Le Point#Les années « FOG » (2000-2014). Dans cette section se trouvent 27 appels de références (actuellement 11 à 38), des indications de source insuffisante et balise de références nécessaires. La section sur les controverses doit nous intéresser, mais pas seulement. Voici une proposition de méthode de travail, si elle fonctionne, on peut répéter aux sections suivantes. (Comme d'hab, n'hésitez pas à proposer une autre méthode)

• Vérification des sources, de leur contenu associé. Indiquer si d'autres sources sont problématiques. Indiquer ici en PDD des sources que l'on juge événementielle ou peu pertinente (ne rien supprimer jusque là)
• Identifier, rechercher et présenter d'éventuelles sources inexploitées.
• Pointer et suggérer des améliorations de texte et les éléments et informations qui ne survivent pas à la recherche de nouvelles sources pour insuffisance ou caractère événementiel.

Il est probable qu'il y ait des désaccord. Je propose qu'on tente d'abord la chose directement dans l'article, avec support et avis ici. Si ça ne fonctionne pas, dans ce cas on passera avec soumission de propositions via brouillon que l'on validera par consensus. Si vous estimez que certains points doivent avoir leur section indépendante de l'historique car elles sont représentatives, ne pas hésiter à l'indiquer. Je me permets de rappeler que Laszlo pointait l'absence de "ligne éditoriale" externe de l'historique dans le plan, ce point semble également déranger JMGuyon. Je propose de garder ce point de discussion dans un coin de notre tête, surtout si la vérification et l'amélioration du texte confirme la pertinence de cette section à l'appui de sources de synthèse.

Merci à tous, à vous :) Nanoyo (discuter) 20 février 2025 à 20:32 (CET)

Avant tout, quel plan (de 1 à 4) est validé stp? Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 08:37 (CET)

plan 5 (mélange 1 et 4 + proposition intégrée de la ligne éditoriale à l'historique). Comme je conclue ici, la question de la section ligne éditoriale est la moins certaine du plan. Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:45 (CET)

euh.. excuse moi m1is à quel moment un plan 5 a été proposé? Et pourquoi la partie Ligne éditoriale a disparu? C'est dingue quand même, ça devrait être le cœur même de l'article. Pourquoi croyez-vous (vous général hein) que les lecteurs viennent lire l'article? Pour lire les critiques.. découvrir l'organigramme ou en savoir plus sur la ligne éditoriale? 🤔🤔 Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 08:52 (CET)

Dans la discussion... vous y avez même répondu :s Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 08:54 (CET)

Oui ça y est, je remets 😄 (dsl, dans cette masse de texte, je m'y perds parfois)

Ok pour le plan. J'ai vu les modifs en ligne : le plan m'a l'air déjà BIEN mieux qu'avant. Maintenant que j'ai raccroché les wagons, je suis d'attaque pour les sources lol Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 09:01 (CET)

Désolé, et moi j'avoue que je commence à arriver en bout de course niveau énergie / charge mentale sur le sujet. Bon, je sais que je suis bénévole et que je n'ai pas à le demander, mais... Est-ce que je peux laisser tout ça de côté et passer le relai pour la gestion ? :) Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 09:03 (CET)

Pas l'énergie non plus; mais en tout cas, merci pour ton superbe travail @Nanoyo88! Tu as bien aidé l'article 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 09:05 (CET)

J'y reviendrais peut-être plus tard. Mais là, faut que je prenne l'air ! j'ai cru comprendre que Girart n'a pas le temps non plus dans l'immédiat... Ce n'est pas grave. Peut-être serait-il pertinent d'avoir un élément en tête de PDD pointant la liste des problèmes à résoudre ? Nanoyo (discuter) 21 février 2025 à 09:08 (CET)

oui bonne idée 👍 Laszlo ^{Quo? Quid?} 21 février 2025 à 09:25 (CET)

Pour des contrôles, quelqu'un pourrait-il me faire passer par mail les articles de Mediapart utilisés :

• Un pilier d’Europe 1, ex de « Valeurs actuelles », dans la main des barbouzes des Émirats fait
• Faux scoop du « Point » sur Garrido-Corbière : un « accident industriel » écrit d’avance fait
• Garrido-Corbière : « Le Point », un journal accro aux fausses infos fait
• Les erreurs et incohérences du « Point » sur les députés Garrido-Corbière fait
• Première censure au «Point»: les journalistes témoignent fait
• «Le Point» a censuré une deuxième enquête sur l’affaire libyenne fait

Edit. 25/02 : fait, articles transmis, relecture en cours.

Fabius Lector (discuter) 21 février 2025 à 14:05 (CET)

Est-ce qu'on pourrait juste se mettre d'accord en terme d'écriture sur Le Point ou Le Point ? Au passage (discuter) 20 février 2025 à 22:24 (CET)

Le LRTUIN est clair (WP:CT, section Italiques, « L’italique est obligatoirement utilisé [...] pour les revues, journaux et périodiques. »). Mais dans la discussion il y a eu quelques oublis... Plyntérêts (discuter) 20 février 2025 à 22:29 (CET)

Merci Au passage (discuter) 20 février 2025 à 22:36 (CET)

A la façon dont les sources sont utilisées, on a l'impression que Le Point est un (mauvais) élève noté par les professeurs (de qualité) Libération, Mediapart, Acrimed, Fontenelle, etc. Le sourçage a beau être (enfin) à peu près correct, le malaise demeure à cause de cela. Ce que l'article doit rendre compte, c'est que Le Point est pris avec Libération, Mediapart, Fontenelle, etc. dans un débat médiatique, et il ne faut pas donner l'impression que les critiques des uns sont supérieures à celles des autres. Il y a des islamaphobes et des islamo-gauchistes, des climato-sceptiques et des idéologues décroissants, et ce n'est pas à Wikipédia de trancher ni même de faire pencher la balance.
Et là je vais citer Wikipédia:Neutralité de point de vue : Quand un sujet est polémique, savoir « qui pense quoi » est une connaissance encyclopédique, qui a sa place dans Wikipédia. Mais pour le lecteur, il est toujours instructif que l'article rende compte des enjeux évoqués et des arguments, soulevés par les uns et les autres pour présenter et défendre leur point de vue, et renvoie par ailleurs aux articles décrivant ces différents enjeux. Pour ne pas réduire le débat à un argument d'autorité, un travail de rédaction encyclopédique doit permettre au lecteur de se forger librement sa propre opinion, sans l'influencer.
Tant qu'on ne donne que les (mauvaises) notes, on faillit à l'exigence de neutralité de point de vue. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 15:41 (CET)

Merci de ce rappel. Je subodore que le débat ne doit pas être très actif (qui écrit sur les qualités du Point), car en fait s’il y a attaque de la gauche/des progressistes, c’est qu’elle est sur le reculoir. Alors que les islamophobes/climato-sceptiques etc. ont le vent en poupe, donc ne sont pas portés à l’autocritique même louangeuse. En tout cas, oui, c’est une piste à suivre. Plyntérêts (discuter) 17 février 2025 à 15:52 (CET)

Il ne faut pas toujours tout réduire à des manigances partisanes, et si Libération, Mediapart, Acrimed & Co écrivent des articles à charge contre Le Point, c'est peut-être parce qu'ils ont matière à le faire, à commencer par des décisions de justice. C'est un peu trop facile d'inverser la charge partisane comme si on était face à une situation symétrique... La seule qui chose qui compte, c'est que les "mauvaises notes" dont vous parlez (étrange conception du journalisme...) soient fondées sur des faits vérifiés. FredD (discuter) 17 février 2025 à 16:13 (CET)

Quand il y a une condamnation judiciaire, on n'écrit pas Selon Machin, Le Point est condamné, n'est-ce pas ? Ma remarque ne s'applique donc pas aux condamnations, mais aux cas qui requièrent un selon Machin. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 16:23 (CET)

Petit point de rappel avant tout, Acrimed et Arrêt sur images également sont des sites web de critique des médias et non pas des médias mainstream, cela les place dans une autre catégorie.

Si la majorité des analyses, y compris venant de médias concurrents tendent vers cette analyse, il n'y aucun souci de neutralité à l'évoquer, même en RI. Cela n'en fait pas vérité, car ce n'est pas notre rôle, mais ne pas être d'accord avec les sources secondaires ne doit pas être une raison pour leur enlever leur légitimité, voire les dénigrer. Au passage (discuter) 17 février 2025 à 16:13 (CET)

Oui enfin ACRIMED et Arrêt sur Image se disent neutre, mais sont bien loin de l'être 😅 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 17:03 (CET)

De toute façon, du point de vue wikipédien ce n'est guère important qu'ils se disent neutres ou pas, car toute source a par définition son propre point de vue. En revanche, il serait intéressant de savoir de quelles compétences différentes de la presse généraliste Acrimed et Arrêt sur images peuvent se prévaloir. Leurs collaborateurs ont-ils des formations spéciales ? Ont-ils une méthode de travail reconnue pour produire des résultats de qualité que la presse ne saurait produire ? Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 17:47 (CET)

Il ne s'agit pas vraiment de trouver d'autres « professeurs » qui donneraient des bonnes notes. Le Point, Libération, Mediapart, Le Figaro, sont tous dans la même classe, et ils défendent chacun des positions. Il faut rendre compte des positions notables du Point (notables = elles sont remarquées par des sources secondaires notables) et de leur réception. Actuellement, dans le chapitre Traitement discriminatoire de l'islam, il n'y a guère que des avis défavorables. Le non-lecteur du Point comme moi ne peut pas « se forger librement sa propre opinion » car il manque une présentation (au minimum aussi étendue que les avis) de la position du Point. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 16:20 (CET)

Dans les biais du mauvais élève à corriger, nous avons les chapitre nommés Traitement discriminatoire de l'islam et Accusations d'islamophobie portées contre le magazine et ses dirigeants. Ces chapitres prennent implicitement le point de vue des accusateurs. Des chapitres mieux nommés seraient Positionnement dans les débats de société et Islam en France. Ces chapitres contiendrait les mêmes sources que nous avons maintenant, mais on ne serait plus mis d'entrée dans la perspective du mauvais élève jugé par un panel de supérieurs. En outre, il faut que la position du Point soit suffisamment présentée pour que le lecteur puisse librement se forger une opinion. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 16:48 (CET)

Je m’étonne qu’un administrateur emploie ici des procédés rhétoriques typiques de l’extrême droite, qui consistent à mettre sur un pied d’égalité des faits avérés et des opinions marginales ou polémiques, sous prétexte de “laisser chacun se forger sa propre opinion”. Mélanger “islamophobes et islamo-gauchistes”, “climato-sceptiques et idéologues décroissants” comme si tout se valait relève de la fausse équivalence, et revient à nier la réalité de certains faits (ou de certains consensus). Wikipédia demande de respecter la neutralité en donnant aux faits et aux sources leur poids respectif, non de niveler les analyses au motif qu’elles seraient toutes biaisées.

Quant aux chapitres consacrés à l’islamophobie, ils ne font pas “des accusateurs” les détenteurs d’une note ou d’un jugement a priori ; ils attestent simplement qu’il existe des critiques précises et documentées, étayées par des sources identifiées, qu’on ne peut escamoter ou renommer pour les noyer dans un vague “Positionnement dans les débats de société”. Ce n’est pas faire “pencher la balance” que de rapporter fidèlement les faits, c’est tout bonnement être encyclopédique. Eclarcifiant (discuter) 17 février 2025 à 18:21 (CET)

Et bienvenue ! :D Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 19:09 (CET)

On n'appellerait pas "Relations avec les tribunaux" une section sur des condamnations pénales, ni "Traitement de l'information" une section sur des activités de désinformation, ni "Propos sur les Afro-descendants" des propos considérés comme racistes, etc. EN tout cas, ce n'est pas conception du titrage, qui doit appeler un chat un chat.

SI plusieurs sources contestent le fait que Le Point a une orientation islamophobe, dans ce cas , bien sûr, il faut adopter un titre plus large. Mais là, on en est à plus de 15 sources qui convergent, et pour le moment, zéro source en face.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 19:42 (CET)

Au sujet des sources "de gauche" (sincèrement, je n'en sais rien). Je me demande si le relai de ces informations et la valorisation de cette enquête par France Culture (https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/la-fabrique-mediatique/les-medias-face-a-l-islam-a-quoi-jouent-ils-5477963) ne résoudrait pas la question sur la pertinence de la source ou son caractère partisan. J'aurais bien rajouté Le Monde (https://www.lemonde.fr/big-browser/article/2012/10/31/croisade-le-point-et-sa-une-sans-gene-sur-l-islam_5986561_4832693.html), mais c'est centre gauche apparemment. On pourrait évoquer l'antériorité du propos, déjà pointé dans Le Monde diplomatique en 1997 (https://www.monde-diplomatique.fr/1997/06/GRESH/4784), ou encore en 1995 (https://www.monde-diplomatique.fr/1997/06/ROUSTEL/4748). Zut, encore de gauche ? On a alors cette source (https://shs.cairn.info/revue-la-pensee-de-midi-2002-3-page-90?lang=fr) pour venir appuyer la question, par Bruno Étienne. Ou encore France Inter (https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-instant-m/politiques-intellectuels-les-choix-du-point-6971814).

Les sources ne manquent pas, sur la durée. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 20:06 (CET)

15 sources de gauche @JMGuyon, c'est toujours le même problème... Et il serait peut-être temps pour certain d'arrêt de verrouiller l'article ainsi. La discussion a à peine commencée que je suis déjà fatiguée des levées de boucliers pour ne rien changer 🙄

Quand on parle de militantisme, le mot n'est pas vain des fois... Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 21:03 (CET)

Selon Wikipédia:Consensus, celui-ci ne doit pas être unanime. Il y a eu beaucoup de discussion, propositions différentes, et je pense qu'il serait constructif de se concentrer sur les travaux en établissant un ordre de priorité quitte à devoir tout valider progressivement en PDD par un vote afin d'établir si consensus il y a. Enfin, j'imagine ? Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 21:10 (CET)

Moi ça me va. On s'entend déjà sur un plan général ? Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 21:25 (CET)

Je ne peux qu'abonder dans votre sens ; l'internet est plus généralement conçu pour partager des ressources (URI) que je définirais comme des entités non-vivantes permettant la cohérence minimale de l'action (Déchaux) aux objectifs, aux valeurs, aux affects, et aux traditions (Weber).

Les valeurs de M. Mongenet sont transparentes : islamo-gauchisme, climatoscepticisme, "idéologie" de la décroissance… Mais un usage militant (ou wikipédien) de l'internet n'est évidemment pas un usage militant des entreprises ou des partis politiques, et mobilise des ressources, méthodes différentes.

La double confusion sur la suprématie de l'action rationnelle en valeurs sur nos objectifs et méthodes de collaboration numérique concerne donc autant différents types de rationalité (instrumental et axiologique) différentes praxis impliquées, entre informatique d'un côté et un mélange confus de partisanisme, d'écologie, et d'antiracisme de l'autre (cf., du même auteur, la notion de rationalité axiologique).

J'invite donc M. Mongenet à se renseigner sur les sources secondaires de Robert Castel, médaille d'or du CNRS, ou de Karl Marx, docteur en philosophie, journaliste polyglotte, éminent intellectuel du XIXe siècle. En ce qui nous concerne, je ne suis pas particulièrement de gauche, je suis seulement favorable au progrès, que cela passe par le droit à l'information, la démocratie, les AMAP, etc. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 17 février 2025 à 21:42 (CET)

Hors sujet + Personnalisation du débat. Merci d'apporter des arguments au débat. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 21:50 (CET)

Non, tout projet en ligne est tributaire des propriétés de l'internet. Son utilité n'est pas indépendante de celle plus générale de l'internet ; toute contribution en ligne est une contribution pour l'autonomie numérique et la démocratie, au sens large ; le point de tension entre progrès et régression ne concerne pas la nature de ces contributions mais leur dissolution/vandalisme dans, par exemple, des contenus générés par IA, ou dans l'addiction aux réseaux sociaux.

La question n'est donc pas de savoir si la contribution serait "de gauche" ou "de droite" mais si elle serait subordonnée à un programme politique, s'identifiant comme de gauche ou comme de droite, ayant pour mode opératoire – réactionnaire – la vandalisation de ressources numériques.

J'ose espérer que les contributions à cet article ne sont pas subordonnées à une quelconque instrumentalisation politique de l'encyclopédie, mais je dois tout de même souligner que les libraires sont plus souvent en conflit avec les un·es qu'avec les autres. Si instrumentalisation il y a, elle vient statistiquement plus souvent des personnes ayant pour principale ressource politique leur capital économique que de celles dépendant économiquement de leur capital culturel. En d'autres termes, au sujet de dégradations encyclopédiques, pointer du doigt spécifiquement l'“islamogauchisme” plutôt que certains instigateurs de violences envers certaines minorités religieuses me semble un peu léger. Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 18 février 2025 à 14:02 (CET)

(Pardon, je me suis rendu compte que je gênais le processus d'accueil d'un nouveau contributeur, je disparais, désolée~~) Océane, la blogueuse sur océane.fr (discuter) 18 février 2025 à 15:15 (CET)

Je suis parfaitement d’accord avec cette approche. Wikipedia doit donner au lecteur des éléments équilibrés provenant de tous les acteurs et garder sa neutralité. Michael Boutboul (discuter) 23 février 2025 à 20:26 (CET)

Relisant l'article je tombe sur cette affirmation : Il ne s'agissait en aucun cas d'un bluff, mais d'une annonce : des démarches juridiques sont engagées, Le Point aura l'occasion de revenir sur cette action juridique.

Je ne sais pas s'il est prématuré ou non de le signaler avec le modèle habituel.

Dans tous les cas, il convient de prendre un soin particulier dans la rédaction non seulement de la page, mais également dans les échanges en pdd. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 13:58 (CET)

On vient tout juste de faire sauter la section qui évoque cette polémique, je crois que ça répond à la question. Je ne vois pas en quoi les contributeurs devraient être plus prudents qu'auparavant, ça signifierait qu'ils l'ont été précédemment. Si le Point a quelque chose à reprocher, la Page de discussion leur reste ouverte. J'ai moi-même retoqué un paragraphe qui se basait sur un blog, comme quoi l'écoute est possible avec un peu de cordialité. Au passage (discuter) 20 février 2025 à 17:03 (CET)

C'est juste une remarque de vocabulaire que m'a inspiré la lecture du bistrot: quelqu'un écrit " L'intimidateur vient de".

C'est une formulation qui peut être outrageante, alors qu'on peut écrire plus simplement "le journaliste vient de" ou , si on y tient "le journaliste qui tente d'intimider". Ce qui a le même sens et est n'est tout simplement pas une insulte. GoldenFork (discuter) 20 février 2025 à 19:20 (CET)

Je suis d'accord, c'est comme "journaliste de caniveau" qu'on peut lire également sur cette pdd. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 10:17 (CET)

Ce n'est pas l'embarquement pour Cythère, c'est la Nef des fous.

Ici ce n'est pas de la diffamation, c'est juste de l'insulte. Même pas l'idée d'écrire, ce journalisme de caniveau, non, on cible explicitement et directement la personne du journaliste.

Là je renonce, si un admin passe par là @Marc Mongenet, par exemple. Pas pour sanctionner , mais au moins essayer de remettre un peu un peu de bon sens ? GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 10:38 (CET)

Pardon, je me suis trompée, c'était "journalisme de caniveau", je viens de revérifier. Ce n'est pas terrible non plus mais ça ne vise pas une personne. -- Guil2027 (discuter) 21 février 2025 à 12:36 (CET)

C'est rassurant et je viens de pécher par où on péche souvent sur les sources:

- informateur crédible.

- biais de confirmation

- pas de vérification.

Je prie @Marc Mongenet et les autres lecteurs de m'excuser. GoldenFork (discuter) 21 février 2025 à 16:00 (CET)

Heureusement que vous êtes là tous les deux. Chouette (discuter) 23 février 2025 à 05:54 (CET)

L'article, dans sa section "Accusations d'islamophobie portées contre le magazine et ses dirigeants", mentionne l'une des très rares références non médiatiques utilisées : une étude de 2015 réalisée par Marie-Anne Valfort pour le compte de l'Institut Montaigne, relative aux discriminations religieurses à l'embauche en France. Une très petite partie de cette étude (pages 62-64 et annexe 3) est consacrée à l'éventuelle responsabilité des media dans la diffusion de stéréotypes négatifs. Elle est basée sur " l’exemple des trois plus grands hebdomadaires d’information générale autonomes (qui ne sont pas les suppléments d’un quotidien) : L’Obs (anciennement Le Nouvel Observateur), L’Express et Le Point", et plus spécifiquement l'analyse des "Unes" de ces trois magazines entre 2013 et 2015. L'annexe 3 permet de trouver les données relatives à chacun de ces magazines. Sur cette période, Le Point a consacré 5 Unes à l'islam, dont 4 négatives, à comparer à l'Obs (6 dont 5 négatives) et l'Express (4 dont 4 négatives) : sur ces bases, difficile de dire que Le Point véhiculerait sensiblement plus de messages négatifs envers l'islam que ses confrères. On peut aussi remarquer la très faible récurrence de ce thème dans les Unes de ces hebdomadaires, qui ont publié plus de 120 numéros chacun sur la période couverte. L'analyse des Unes relatives à l'extrême droite montre que Le Point en a eu deux...qui sont toutes deux relatives à des dossiers historiques consacrés à Hitler : on peut d'ailleurs se demander pourquoi l'auteur de l'étude considère que de telles Unes, classées comme "neutres", peuvent être qualifiées de "relatives à l'extrême droite"! Du coup, l'interrogation de l'auteur "Est-il cependant justifié que 11 couvertures soient consacrées au Front National et que 5 d’entre elles, soit presque la moitié, soient neutres?", certainement légitime, n'a aucun rapport avec Le Point, mais uniquement avec L'Obs et l'Express ! En résumé, cette étude, qui par ailleurs soulève bien des points intéressants, n'apporte pas grand chose sur l'analyse et la compréhension du positionnement spécifique du Point sur l'islam ou l'extrême droite. Mais la manière dont elle est utilisée dans l'article est de nature à faire croire le contraire. Je remets donc en cause la pertinence de cette utilisation, et propose de supprimer tout ce passage, ou, à défaut, de le réécrire pour le rendre plus proche de ce que cette étude contient quant au Point. Je précise, pour tenter d'éviter toute polémique, qu'il me semble qu'il y a suffisamment d'éléments non discutables (notamment les rendus de justice) sur certains errements du Point ou de ses collaborateurs pour étayer beaucoup des critiques faites à ce magazine. Merci de vos avis. Cdlt.

Nota : je n'ai pas eu le temps de vérifier si cette étude est également utilisée dans les articles WP relatifs à L'Obs et à L'Express. Olinone (discuter) Répondre

Votre analyse relève d'une analyse inédite, et ne restitue pas le sens de l'étude qui compare les Unes consacrées aux différentes religions, et la part de Unes "positives", "neutres" ou "négatives". Le texte actuel dans l'article restitue le contenu de la source de façon parfaitement fidèle. La phrase concernant le traitement comparatif de l'ED s'y applique aussi, avec 5 Unes sur l'islam versus 2 sur l'ED. : " Pourtant, leur traitement de l’islam est beaucoup plus négatif non seulement par rapport à celui qu’ils réservent au christianisme et au judaïsme, mais aussi par rapport à leur traitement de l’extrême droite" (en gras dans l'original). A comparer avec le texte présent sur WP :

« Dans une enquête menée en 2015 pour l'Institut Montaigne sur l'antisémitisme et l'islamophobie sur le marché du travail français, l'universitaire Marie-Anne Valfort analysant des unes du Point, de L'Obs et de L'Express estime qu'elles favorisent la propagation de stéréotypes négatifs sur l'islam, et propose de demander à la Commission nationale consultative des droits de l'homme et au Défenseur des droits un rapport sur la contribution éventuelle des médias français à « la diffusion de stéréotypes antisémites, islamophobes ou xénophobes »44. Anne-Marie Valfort souligne le fait que l'image donnée de l’islam dans les couvertures du Point, de L'Obs et de L'Express est bien plus dévalorisante que celle donnée du christianisme et du judaïsme, plus dévalorisante aussi que l'image donnée de l’extrême droite44 »

.

Opposée à la suppression de cette source (de droite) sur ces bases. --Pa2chant.bis (discuter) 20 février 2025 à 13:48 (CET)

Bonsoir @Pa2chant.bis, je pense que nous sommes dans un cas très semblable à celui que j'avais remarqué dans l'article Mediapart . Le paragraphe est correct, mais sous le mauvais chapitre. Si je faisais comme ça s'est fait dans Mediapart, je supprimerais le paragraphe en écrivant (→ Accusations d'islamophobie portées contre le magazine et ses dirigeants : Sourcée détournée. Valfort n'accuse pas Le Point d'islamophobie). Bref, je ne suis pas opposé à ce que le paragraphe figure dans l'article (même si la source n'est pas centrée sur le Point), mais pas sous un tel chapitre. Je crois qu'@Olinone a la même conclusion. Marc Mongenet (discuter) 21 février 2025 à 00:31 (CET)

Je n'arrive pas à voir le paralèle. Ici, la source est très claire, et il n'y a aucun détournement de source . Elle accuse Le Point et les autres journaux de propager des stéréotypes islamophobes. Réunie avec d'autres sources de même nature, le dénominateur commun est bien l'islamophobie. --Pa2chant.bis (discuter) 21 février 2025 à 04:27 (CET)

Tu as lu Valfort un peu vite. Valfort écrit en remarque préliminaire au rapport qu'elle utilise le « islamophobie » dans le sens « hostilité envers les musulman ». Et la conclusion de son étude des unes du Nouvel Observateur, de L'Express et du Point est « Les médias français ont une responsabilité dans la diffusion des stéréotypes négatifs à l’égard de l’islam.» Donc mettre Valfort dans un chapitre Accusations d'islamophobie est un peu discutable (on ne s'en sort qu'en admettant que nous sommes moins précis avec le vocabulaire). Mais surtout, singulariser la conclusion au Point comme nous le faisons dans l'article alors que la conclusion porte sur « les médias français » est malhonnête. C'est du cherry picking. Valfort aurait plutôt sa place dans Presse en France. Marc Mongenet (discuter) 22 février 2025 à 21:35 (CET)

Je ne parviens pas à voir ce que j'aurais mal lu. Et Le Point n'est pas "singularisé" puisque la phrase de l'article WP rapportée ci-dessus mentionne les deux autres medias étudiés. Cette accusation de "malhonnêteté" me semble portée à la légère. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2025 à 08:03 (CET)

Ça a déjà été discuté, p.e. par ici, mais Valfort (2015) part d'un échantillon de presse qu'elle veut modérée justement pour une position n'ayant rien de particulièrement marquée, donc pourquoi s'est-elle retrouvé ici ? Parce que le thème de l'islamophobie a été particulièrement développé pour on ne sait quelle raison et rempli avec tout ce qui était trouvable mentionnant Le Point ?

Pour moi, la pertinence de Valfort est contestable parce qu'elle ne dit rien de spécifique au Point et si on l'utilise, ce devrait être en signalant que ses conclusions ne convergent pas avec d'autres, qu'elle «  centralise-normalise » Le Point vu qu'elle le met à égalité avec L'Obs ce qu'aucune autre source à sa suite ne fait : cf. Le Point et L'Express chez Libé (2012), Le Point seul chez Acrimed (2015) ou la liste Le Figaro, Causeur, Valeurs actuelles, Marianne, LCI, CNEWS et BFM TV chez Marwan Mohammed.

P.S. perso, pas convaincu de la qualité de son analyse : cf. son annexe 3 présentant les Unes où je vois clairement une différence entre le titrage par l'Obs n'utilisant pas « islam- » et ceux de L'Express et du Point. Et même si on ne suit pas tous les développements d'Acrimed 2015, difficile de ne pas voir que « Les chrétiens face à l'islam - Enquête sur un choc mondial » rejoint une imagerie qui devait plaire à des groupes comme SOS Chrétiens d'Orient certainement pas de centre droit. Fabius Lector (discuter) 24 février 2025 à 13:57 (CET)

Bonjour Fabius Lector, vous écrivez : Parce que le thème de l'islamophobie a été particulièrement développé pour on ne sait quelle raison et rempli avec tout ce qui était trouvable mentionnant Le Point ? : est-ce possible de mieux respecter WP:FOI ? Merci. Sijysuis (discuter) 24 février 2025 à 14:07 (CET)

Ce n'est pas une question de mauvaise foi, c'est le cas habituel de X ou Y s'intéressant à telle ou telle question parfois de manière accidentelle, mettant ce qu'il trouve, avec au final des développements dont on ne sait pas trop pourquoi ils sont là et si ils tiennent la route. Dans le genre, cf. plus haut, FreD ayant daté un tournant éditorial de manière un peu arbitraire, avec une source qui a ensuite disparue mais un titre qui a été conservé et des expressions qui ne correspondent plus aux sources même si il y a peut-être un sujet à traiter.

Là, depuis le début, j'ai l'impression d'un collage décousu sur l'islamophobie, sans liant faute de source centrée sur la durée alors qu'il y a peut-être quelque chose à voir de Imbert en 2003 dont la déclaration avait provoqué des remous dans la rédaction à la nomination de Toranian en 2022.

J'ai un peu cherché quelles étaient les positions de celles-ci, cf. février 2015, dans la Revue des deux mondes : « Ceux qui s’inquiètent en France de l’amalgame entre l’islam et les attentats de janvier 2015 [...] devraient plutôt s’alarmer de l’amalgame entre islamophobie et racisme. [...] On peut être républicain et islamophobe même si cela fait bondir certains. On ne peut pas être républicain et raciste. On peut être républicain et judaïcophobe. On ne peut pas être républicain et antisémite. »

En 2003, scandale avec Imbert disant qu'il est « un peu islamophobe », y aurait-il scandale si Toranian répétait « On peut être républicain et islamophobe » avec le discours habituel de différencier religion et « race » ?

Hélas, pas de source de synthèse pour le traiter, je pense qu'on est dans la synthèse inédite si on établit soi-même ces relations, que ce soit de manière explicite ou implicite par simple collage des événements, comme si il n'y avait pas besoin d'analyse secondaire pour les interpréter correctement. Fabius Lector (discuter) 24 février 2025 à 17:13 (CET)

Bonjour, merci,

• je ne vois pas bien ce que l'on peut faire sur Wikipédia d'un éditorial de 2015 qui affirme "On peut être républicain et islamophobe". C'est une source faible (édito) et qui ne mentionne pas Le Point. En toute bonne foi, j'ai manqué votre raisonnement.
• Pour la position d'Imbert en 2003, on a deux fois Le Monde et une fois l'Obs, ainsi que Tryzna : il s'agit bien d'une prise de position qui a fait controverse, et elle est relayée à ce titre dans l'article.
• Je ne comprends pas non plus l'intérêt de poser une question tout à fait hypothétique : y aurait-il scandale si Toranian répétait « On peut être républicain et islamophobe » avec le discours habituel de différencier religion et « race » ? : pourquoi poser ce type de question puisqu'on ne travaille pas avec du possible mais strictement avec les sources ? Puisque ce n'est pas arrivé ? Ca me semble être une pente savonneuse dont on doit se garder.
• Merci en tous cas à l'ensemble des contributeurs et contributrices qui ont développé les parties historiques de l'article.

Sijysuis (discuter) 24 février 2025 à 17:40 (CET)

Oui, j'indiquais l'édito avec l'idée qu'il y avait peut-être un sujet thématique légitime de Imbert à la nomination de Toranian, comme ça existait avant, mais que je n'avais pas de source de synthèse correcte pour le faire.

Donc là, c'est redistribué dans l'historique, il n'y a plus la cohérence thématique d'avant, mais on a gardé une section dédiée pour après 2014.

On y a une part centrée sur Le Point/Giesbert avec Fontenelle (2018), Acrimed (2019) et Arrêt sur images (2019) et des choses plus générales (synthèse inédite ?) avec Valfort (2015) et Mohamed (2024) se contredisant un peu vu que le second ne parle pas de L'Obs ou Smyrnaios & Ratinaud (2023) consacré au terme islamo-gauchisme chez Le Figaro, Le Point, Valeurs actuelles et Marianne.

Je viens de faire des stats sur les Unes relevées par les sources pour voir si on avait un marqueur chronologique et il y en a 5 pour 2011-2012, 3 pour 2013-2015 (+ une de 2012 chez Valfort), rien en 2016-2017, 5 pour 2018-2019, et rien d'indiqué ensuite.

On a donc une section thématique dédiée qui semble dire qu'il y a plus de questions concernant l'islam qu'avant mais ça m'a l'air artificiel. Il ne m'étonnerait pas que ce soit vers 2012 que le style change, cf. le départ d'Askolovich pour cause de différent avec Giesbert sur le traitement du sujet, mais on n'a pas de source l'analysant sur la durée pour l'affirmer. Fabius Lector (discuter) 24 février 2025 à 19:15 (CET)

Pour rappel, ce passage est issu de cette longue discussion désormais en archive où une analyse contradictoire a déjà été faite. Et j'invite tous les nouveaux participants à prendre le temps de lire tout ce qui a été vu à partir de cette discussion de décembre associée à une guerre d'édition. Il y a encore beaucoup de choses à revoir mais ce ne serait pas mal de ne pas se répéter. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 14:23 (CET)

Je ne souhaite pas relancer (ni d'ailleurs participer à) une guerre d'édition, dont cet article semble avoir déjà longuement souffert. Et je prie les contributeurs impliqués depuis plus longtemps que moi de bien vouloir m'excuser si je repasse par des chemins déjà parcourus. S'agissant de l'étude et du passage de l'article que j'ai commentés, je ferai deux dernières remarques :

• l'étude mentionnée utilise, pour l'analyse des Unes et les conclusions qui en sont tirées, une méthode que toute approche scientifique un peu sérieuse mettrait facilement à mal : échantillons de Unes représentant quelques % de leur famille de référence (et ceci n'est pas mentionné dans l'étude), à peine quelques cas dans chaque catégorie, puis comparaison deux à deux de telles catégories... Et le fait que cette étude soit la seule "de droite " (ou "pas de gauche") ne permet en rien de négliger ses limitations. Je dois même dire que, dans les contributions structurantes que je fais dans WP, ces limitations m'amèneraient probablement à ne pas utiliser cette étude en tant que référence (au moins pour les sujets discutés ici), ou à le faire avec une très grande prudence.
• bien que le texte dans l'article soit, comme souligné par Pa2chant.bis , fidèle à celui de l'étude, son insertion dans un chapitre (et plus généralement un article) très critique envers Le Point peut très facilement (et je dois dire que ce fut d'ailleurs ma première impression) être interprétée comme fournissant une nouvelle "preuve" de la posture anti islam du Point. Ce problème de présentation et de contextualisation n'est pas anodin, et j'illustre ci après pourquoi : il serait , par exemple parfaitement vrai de dire que "cette étude montre que Le Point entre 2013 et 2015 a consacré moins de Unes négatives à l'islam que L'Obs" , ou encore que "75% des Unes du Point sur l'islam sont négatives, contre 83% chez l'Obs et 100 % chez L'Express". Ce sont d'ailleurs des affirmations qui ne sont pas, contrairement à ce que pourraient croire certains, des "analyses inédites", mais des données directement tirées de l'étude, et particulièrement de son annexe 3. Et elles illustrent la "prudence" que j'évoque au point précédent : je me demande quelle serait la réaction collective si quelqu'un s'aventurait (ce que je ne recommande et ne ferai évidemment pas), par exemple, à mettre les affirmations ainsi formulées dans l'article WP consacré à L'Obs !

Je continue donc de penser que le passage de l'article discuté ici, s'il ne doit pas être supprimé (et je respecte cet avis), mérite un effort de contextualisation/clarification. Mais, face à tout ce qu'il reste à faire sur cet article, peut être n'est-ce pas prioritaire.

Cordialement. Olinone (discuter) 20 février 2025 à 19:37 (CET)

Attention aux analyses inédites. En imitant cette démarche, on pourrait dire par exemple qu'à la différence d'autres magazines, Le Point cumule le plus grand nombre de unes négatives sur l'islam versus le plus grands nombre de unes positives sur le christianisme ou versus des couvertures neutres sur l'extrême droite. Mais nous n'en aurions pas le droit. A-M Valfort 1)fournit le matériau brut (les sources primaires), 2)les interprète. Nous ne pouvons pas fournir nos propres interprétations pour contrer les siennes.--JMGuyon (discuter) 20 février 2025 à 20:31 (CET)

+1 sur la tentation récurrente sur cette page des travaux inédits. --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2025 à 08:03 (CET)

+1. Et j'ajoute que mettre Valfort sous le chapitre Accusations d'islamophobie portées contre le magazine est une synthèse inédite. Cette synthèse inédite vise à faire croire que selon cette étude Le Point se distinguerait du côté de l'islamophobie. Marc Mongenet (discuter) 26 février 2025 à 17:47 (CET)

Il y a eu pas mal d'archivages faits par un bot, je n'ai pas trouvé dans l'historique si quelqu'un avait modifié volontairement les conditions pour le faire mais là, ça me semble trop rapide, la liste de problème faite il y a seulement 6 jours a été archivée.

Dans le code, on a {{Archivage par bot | algo = old(5d), et je mettrais plutôt 30 jours (old(30d) ?), qu'on garde les discussions actuelles le temps que ça se stabilise. Et si possible, je re-déplacerai ici tout ce qui a été dit à partir de début février, nouvelle phase de reprise. Fabius Lector (discuter) 23 février 2025 à 12:24 (CET)

J'ai découvert le problème ce matin : la mise en place d'un archivage à 5 jours désorganise les discussions en archivant des sujets déjà traités qui reviennent sur le tapis, ou pire, en obligeant à répondre à des discussionsen cours en archive. J'ai annulé l'archivage du bot, et porté la durée à 180jours : on ne va quand même pas reprendre les mêmes discussions et arguments tous les mois ou même tous les 4 mois. 6 mois semble un minimum, si ce n'est un an. Pour info à Spartan.arbinger (d · c · b) --Pa2chant.bis (discuter) 24 février 2025 à 07:47 (CET)

Pas de problème Spartan.arbinger (discuter) 24 février 2025 à 12:12 (CET)

c'était une durée arbitraire de toute manière Spartan.arbinger (discuter) 24 février 2025 à 18:49 (CET)

Bonjour @Depechetoi. Je ne remets pas en cause l'information, mais il faut une autre source que Le Point qui, dans ce contexte, devient une source primaire. Enfin, les articles de wiki ne sont pas admissibles en tant que source pour wikipedia. Il faudrait trouver une source qui explicite l'importance de Aron Revel en tant qu'éditorialiste dans le magazine. Aron Revel est cité dans Tryzna comme éditorialiste important mais il semblerait que ce soit à partir de 1989, alors qu'il était écrit que c'était à partir de 1982 dans notre article (je n'ai pas la possibilité de lire la source du Point). Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:06 (CET)

Sinon, votre annulation a été écrasée par une de mes modifs en conflit de version car je ne m'y suis pas retrouvé. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:07 (CET)

Bon, j'arrête de toucher à cette section, car nos modifs se croisent . Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:11 (CET)

En effet, nos modifs respectives s'entrechoquent. J'avoue ne pas bien comprendre votre commentaire. Vous évoquez Aron, j'imagine que vous vouliez évoquer Revel. J'espère que Tryzna n'écrit pas que son arrivée date de 1989 car ce serait une erreur de sa part. Toutes les sources concernant Revel datent son arrivée de 1982, après sa démission de L'Express en 1981. Cdt, --Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 00:19 (CET)

Oui, je voulais dire Revel. Je lisais autre chose en même temps. Il est écrit dans Tryzna :

« En 1989, Claude Imbert annonce qu’il va rédiger des éditoriaux, mais pas seul puisque Jean-François Revel, Alain Duhamel, Yves Guihannec Pierre Billard et Philippe Meyer le feront également. Rapidement, Bernard Henri-Lévy écrira également régulièrement. » Se peut-il que Revel ne rédige des éditoriaux qu'à partir de 1989 ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:25 (CET)

Non. En fait, il y avait et il y a toujours plusieurs éditos. Il y avait (et il y a encore) l'édito du directeur, au début du magazine, le plus long, qui avait droit à une page (c'est encore le cas me semble-t-il. C'était le cas au temps d'Imbert puis de FOG). Et des éditos de chroniqueurs, les grandes plumes du magazine, comme Revel ou d'autres (Baverez plus tard, autre libéral), qui apportaient leur renommée médiatique et/ou intellectuelle. BHL a obtenu sa page à la fin du magazine. Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 00:38 (CET)

D'accord, ce n'est pas très bien expliqué dans Tryzna ou alors j'ai loupé quelque chose. Quoi qu'il en soit, il faut trouver une autre source que Le Point, wikipedia ou Revel lui-même. Tryzna ne mentionne Imbert que dans le passage susmentionné. En l'état, ce passage ne pourra pas rester. Je pense que vous avez un peu de temps pour chercher, cet élément n'ayant rien de polémique. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 00:52 (CET)

Imbert ? Revel plutôt, non ? Décidément... La thèse de Tryzna n'offre pas une analyse du contenu ? Elle n'est pas plus précise sur l'entrée des principaux collaborateurs ? Sur leurs relations ? --Depechetoi (discuter) 26 février 2025 à 10:32 (CET)

Oui, décidément, il était temps que j'aille me coucher.

La thèse de Tryzna aborde de nombreux points. Je me suis concentré sur une vision historique mais d'autres approches peuvent être réalisées avec cette source.

Je peux vous transmettre la thèse de Tryzna par le formulaire de contact du wiki si vous souhaitez apporter de l'information à l'article. Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression que les sections de notre article "Journalistes et éditorialistes" et "Anciens collaborateurs du Point" pourraient vous intéresser. Elles sont actuellement sinistrées et mériteraient un texte construit et non pas des tentatives de listes exhaustives ou des mentions disparates. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 26 février 2025 à 12:39 (CET)

Merci pour votre offre, je veux bien cette thèse. Et sinon, Fayard a publié en 1999 un recueil des éditos de Revel, la plupart issus du Point : Fin du siècle des ombres. Chroniques politiques et littéraires 1980-1999, réédité en 2002 chez Pocket.

Bonjour,

Ce matin, je me suis dit que j'allais observer les deux grosses sections qui relèvent de controverses. Je me suis dit qu'il pouvait être utile de les restructurer, regrouper, thématiser et également voir s'il est possible de rester factuel en diminuant les citations à charge, les répétitions, ainsi que les sujets qui sont peut-être pas spécifiquement dans le sujet. J'ai par exemple retiré la partie sur ALP et un journaliste du Point, considérant que ce journaliste est indépendant auprès de plusieurs journaux à ce moment là. Les sources mentionnent Le Point, mais je n'ai pas lu d'implication précise/spécifique de la rédaction du Point ? N'hésitez pas à me contredire.

Bref, ébauche à casser d'une réécriture.

En terme de taille, on réduit de moitié, cependant les informations sont globalement toutes préservées, avec une réduction de la proportion des éléments à charge qui sont redondants des informations déjà présentées.

Bonne journée :) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 09:48 (CET)

Je trouve ça pas mal, joli travail ! FredD (discuter) 17 février 2025 à 10:13 (CET)

Nullement : le traitement discriminatoire de l'islam fait partie de la ligne éditoriale selon Libération, la nomination de V. Toranian comme directrice de rédaction en 2022 confortant cette ligne, c'est aussi une constante sur des années selon l'universitaire A-M Valfort 2015, pendant les années où F-O Giesbert est éditorialiste du Point selon Les Editocrates 2018, ensuite il y a plusieurs signalements en 2018-2019, et plusieurs médias relaient l'info selon laquelle le fondateur du Point, C. Imbert, déjà se disait "un peu islamophobe".

Par ailleurs, il y a déjà une synthèse effectuée par FredD dans la section Histoire, et je trouve pratique d'avoir des sous-sections sur les manquements à la déontologie, une pour chaque affaire.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:05 (CET)

COntre le retrait également de l'affaire Ian Hamel / Alp Services, les médias l'associant au Point.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 11:08 (CET)

Salut,

Moi je pense qu'il faut refondre totalement l'article :

Quand la partie Histoire du journal fait 8300 caractères; Quand il n'y a AUCUN chapitre pour présenter la ligne éditoriale; quand la partie Polémique, controverse & Co fait 12 900 caractères: on est alors sur un article qui s'est fait totalement manger par le militantisme. L'article n'apporte plus aucune information neutre au lecteur, seulement une visibilité totalement disproportionné à la critique et à l'opposition.

Je propose donc de repartir sur quelque chose de neutre (bah oui, il le faut bien) avec le plan suivant :

1-Histoire

1-.. (comme ajd, cette partie là est bien)

2-Organisation interne

2-1 Actionnariat

2-2 Direction

2-3 Journalistes et éditorialistes

2-4 Anciens collaborateurs

3-Activité économique et commerciale

3-1 Financement

3-2 Diffusion et ventes

4-Ligne éditoriale

4-1 Positionnement général

4-2 Positionnement sur les affaires économique

4-3 Positionnement sur les affaires sociales

4-4 Positionnement sur les affaires religieuses

4-5 Positionnement sur les affaires internationales

4-6 Positionnement sur les affaires culturelles et artistiques

Et dans le chapitre Ligne éditoriale, on pourra reprendre >>de manière synthétique et proportionné<< les analyses et les critiques. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 11:32 (CET)

Avant d'entreprendre une refonte aussi importante, on pourrait peut-être consacrer dans une seule section (type « Critiques et polémiques ») la plupart des critiques (en allégeant un peu la partie historique, et en y mettant les sections « Condamnations et manquements à la déontologie professionnelle » et « Traitement discriminatoire de l'islam » ? Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 16:43 (CET)

C'est un long travail mais je suis d'accord sur le fond Michael Boutboul (discuter) 27 février 2025 à 17:18 (CET)

@Boutboul, au cas où : ce message date d'il y a 10 jours, c'est obsolète et on a déjà revu tout le plan. Fabius Lector (discuter) 27 février 2025 à 17:59 (CET)

Je suis assez d’accord mais l’éditorial occupe trop de place. Il faudrait voir comment son construit les articles sur l’expresse, médiapart, Le monde et d’autres pour adopter un plan relativement standard--Fuucx (discuter) 17 février 2025 à 11:53 (CET)

De nouvelles sources secondaires sont bienvenues. Il ne sert à rien d'"imaginer" tel ou tel article, si on n'a pas les sources pour le rédiger. WP:Proportion se décide par rapport aux sources disponibles.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 12:54 (CET)

Ce serait effectivement l'idéal. Si les réflexions sur une refonte de l'article actuel n'aboutissent pas (et ça semble un peu le cas), on devrait alors s'orienter vers l'identification de source et bibliographie à consulter pour pouvoir traiter le sujet en marge de l'actualité polémique. Je veux bien ressortir mes vieux cours, mais c'est daté et il doit exister bien plus pertinent en matière d'histoire du journalisme en France. :) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 13:10 (CET)

@Nanoyo, je ferais plutôt ainsi :

• Condamnations et manquements déontologiques : condensé comme tu l'as fait et on doit pouvoir limiter à 2 sous-sections
  • Condamnations : décisions judiciaires donc y mettre aussi l'affaire de la mairie d'Asnières où il y a eu condamnation ;
  • Manquements déontologiques : y mettre les fausses informations qui relèvent d'un défaut de contrôle en lien avec la déontologie.
• Traitement de l'Islam : dans une section sur la ligne éditoriale comme proposé par Laszlo, sans le discriminatoire en titre, en essayant d'avoir aussi leur point de vue, p.e. ils parlent de « laïcité à la Charlie Hebdo » dans Franque (2022), on a les « ambiguïtés » de Giesbert dans Fontenelle (2018), on a peut-être plus développé quelque part. Le qualificatif « discriminatoire » serait dans le corps du texte, associé aux auteurs qui en jugent ainsi, qu'on évite la prétention au jugement général et, sauf erreur, contrairement aux immigrants chinois, on n'a pas de condamnation là-dessus.

@Laszlo, pour la ligne éditoriale, sources bienvenues sur les positions générales depuis les années 2000 (après Odul (2004)). Je crois que le plus récent que j'ai est Acrimed en 2010, analyse de Unes qui donne à peu près le même profil que les décennies précédentes : « [...] titres et un graphisme d’une grande sobriété. [...] À lire dans le TGV, en première classe ou en avion, « classe affaires »... [...] prend en charge la vie quotidienne et les appétits culturels de ses clients. [...] Un hebdomadaire de bonne compagnie - Pour cadres sarkophiles et libéraux [...] Un hebdomadaire de bon conseil - Pour cadres sérieux et cultivés [...] Un hebdomadaire d’approfondissement - Pour cadres curieux et cosmopolites »

L'idéal serait une analyse de fond sur les évolutions depuis 2010, savoir comment on a pu passer de ça aux confusions dans Franque (2022), « «Vous avez les boules quand on vous confond avec Valeurs actuelles», reconnaît un journaliste », qu'on sache si le contenu de base (alignement sur la droite libérale, guides, palmarès etc.) a vraiment changé ou si on a juste un effet d'image par les Unes et/ou les éditoriaux. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 14:48 (CET)

J'approuve le retitrage des condamnations comme tu proposes.

Et du coup, le traitement de l'islam à part, par défaut, jusqu'à pouvoir l'intégrer dans les analyses sur la ligne éditoriale sur la durée (pas que récente) Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 15:06 (CET)

Dans la mesure où les sources indépendantes parlent d'un traitement discriminatoire, marqué par par stéréotypes négatifs, cela porte un nom : islamophobie. Cf. les définitions admises : "Islamophobie" : "Hostilité envers l'islam, les musulmans". Robert, "Islamophobie : "Hostilité envers l'islam et les musulmans" etc. Attention à ne pas pratiquer un lissage du texte. Ce que Le Point déclare lui-même n'a évidemment pas le même poids que les analyses de sources secondaires extérieures.

Par ailleurs, Libération, source très couramment utilisée dans Wikipédia, intègre la focalisation sur l'islam comme un élément central d'une ligne éditoriale de droite marquée régulièrement par des "poussée identitaires". Cette analyse s'inscrit dans un bilan d'ensemble lors du cinquantenaire du Point, et indique une évolution notable depuis le temps où le magazine était centriste.--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 15:20 (CET)

@JMGuyon : oui enfin il faut analyser les biais des sources : Libération, Acrimed, Arrêt sur Image sont tous bien orientés à gauche 🙄

Là on fait comme si leurs analyses étaient paroles d'évangile. Ce sont des points de vues, pas plus. Il ne faut donc pas atteindre une telle généralisation. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 15:58 (CET)

Sans les prendre pour des paroles d'évangile (ce qu'à mon avis personne ne défend), ça parait un peu court de disqualifier des articles journalistiques au simple motif de l'existence d'une ligne éditoriale. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 16:12 (CET)

Je copie-colle ma réponse écrite plus bas à cet argument sempiternel : Il ne faut pas toujours tout réduire à des manigances partisanes, et si Libération, Mediapart, Acrimed & Co écrivent des articles à charge contre Le Point, c'est peut-être parce qu'ils ont matière à le faire, à commencer par des décisions de justice. C'est un peu trop facile d'inverser la charge partisane comme si on était face à une situation symétrique... La seule qui chose qui compte, c'est que ces articles soient fondées sur des faits vérifiés. FredD (discuter) 17 février 2025 à 16:14 (CET)

Il s'agit aussi de prendre en compte les positions : il n'y a pas d'«  indépendance » quand on est dans le cadre des différences de traitement inhérents au pluralisme médiatique, avec forcément des médias d'un côté critiquant ce que font ceux d'un autre bord. Une position d'indépendance demande d'être hors de ce jeu et, si possible, d'en faire le compte-rendu. Hors de ce jeu, on a par exemple Valfort (2015) qui les mettait tous dans le même bateau, Le Point, L'Express, L'Obs, avec un bilan qui serait à faire sur l'ensemble des médias.

Liste des sources actuelles sur Accusations d'islamophobie :

• pour Imbert en 2003 : Le Monde, Le Nouvel Obs, disons centre-gauche ;
• Fontenelle, Politis, « gauche antilibérale et écologiste » ;
• sur la Une « Cet islam sans gêne », 2012 : Le HuffPost, terrafemina.com, lesinrocks.com, Arrêt sur images, SaphirNews.com, L'Obs, Libération, Le Monde diplomatique et Acrimed ;
• ensuite on a à nouveau Acrimed, « gauche antilibérale », et Arrêt sur images « fondé et dirigé jusqu’en 2021 par le journaliste marqué à gauche Daniel Schneidermann » qui, d'ailleurs récement « critique dans un essai les défenseurs d’une laïcité de combat, qui ont, selon lui, transformé la liberté d’expression en devoir d’offenser les musulmans ».

A-t-on un seul média de droite ? Je n'ai pas trop cherché mais cf. ici, blog de Ivan Rioufol sur le Figaro concernant la Une de 2012 : « La une du Point sur "Cet islam sans gêne" rappelle que des médias sortent enfin de leur autocensure. » Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 16:17 (CET)

@Levieuxtoby & @FredD : oui enfin avec cette logique, on est arrivé à un article qui ne parle plus que des polémiques et qui fait penser qu'il n'y a aucun biais.

Ce n'est pas pour rien, non plus, qu'on ne trouve que des médias de gauche pour apporter des critiques aussi virulentes au Point.

Et ce n'est pas parce qu'ils adorent écrire des articles sur les autres qu'on pzut généraliser.

Encore une fois, l'article du Point doit permettre au lecteur de connaître le Point; pas uniquement, pas majoritairement de connaître le point de vue des médias de Gauche sur Le Point. Or ajd, on est arrivé à cette dérive. Un recentrage de l'article est requis.

J'ai vu cette approche sur pleins d'autres articles : "On a 100 sources de gauche qui disent que c'est un facho, donc il est légitime de dire qu'il est un facho sur 90% de son article".. et bien non 😏 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 16:58 (CET)

Tu noteras que j'ai pas dit que l'article tel quel était acceptable hein. Je dis juste que la ligne éditoriale des journaux incriminés n'est pas une raison suffisante pour invalider ou amoindrir le travail journalistique produit et donc pas une raison suffisante pour ne pas les utiliser. Il se trouve que pour des raisons historiques, le journalisme critique des médias est souvent marqué à gauche. Ce qui n'est pas un passe-droit ou un motif d'absolution a priori. Mais ça ne veut pas dire que tout leur travail est porté par un biais idéologique omniprésent. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 17:32 (CET)

Situer un point de vue, ce n'est pas l' « invalider ou amoindrir ». C'est notre travail de wikipédiste : quand on trouve un point de vue, on doit l'attribuer quand on le rapporte dans un article. Marc Mongenet (discuter) 17 février 2025 à 17:50 (CET)

Oui, bien évidemment. Mieux vaut prévenir que guérir et dire certaines choses (même si elles vont de soi) plutôt que de voir une tendance s'inverser sur l'article. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 18:41 (CET)

"Le journalisme critique des médias est souvent marqué à gauche"

Je suis très interessé d'avoir une source là-dessus 👍

Pour le reste, il me semble que les balles fusent tjs, pour ces medias et organismes, de gauche à droite. J'ai pas encore eu le plaisir de voir de articles de Arrêt sur Image ou Acrimed parlant de la qualité Jounalistique de Blast ou Mediapart, ou du Media.

Là est mon point : tout ça se drape de neutralité, de "journalisme critique", de sérieux et professionnalisme, pour au fond faire du militantisme de gauche : reprise du vocabulaire de gauche, des thématiques de gauche, des prismes de gauche. Et ça ne pose aucun problème! Mais faut pas les présenter comme neutre, c'est tout. Il faur dire "Tel ou tel jojrnaux de gauche pense que". Quand on en arrive à écrire que Le Point est un "journal islamophobe", c'est déjà oublié que le mot "islamophobe" est largement rejetté par les gens du centre et de droite. Idem pour les termes "fasciste", "facho" ou encore les liens du genre opposé à l'immigration= raciste. Et que donc en parler avec le terme "islamophobe", c'est déjà quitter la neutralité. Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 18:42 (CET)

Sur ton dernier point : si documenter l'islamophobie c'est quitter la neutralité, attaquer le terme d'islamophobie c'est tout sauf neutre. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 18:47 (CET)

Ca ne serait pas inverser la charge de la preuve que de dire ça ? 😄

Le terme "islamophobe" aussi orienté politiquement que l'est "islamo-gauchiste".

Ce n'est pas manquer de neutralité que de le dire.

Après, il y a des faits derrières, et ça ça se discute.

Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 19:05 (CET)

Honnêtement je sais pas si c'est une inversion, mais d'un côté il y a un terme dont la construction reprend celle des autres trucs en -phobe, et qui désigne des actes et des politiques de discrimination en raison de la perception qu'on se fait de l'appartenance à une religion ; de l'autre il y a un terme directement calqué sur le "judéo-bolchévisme" de l'entre-deux-guerre. Je n'y vois pas une symétrie. Que l'un et l'autre des concepts soient l'objet de récupérations et soient utilisés (notamment par des extremistes religieux) dans un dessein cynique ne change pas qu'il n'y a pas, à mon sens, symétrie dans ce que recouvrent ces concepts. C'est une discussion très intéressante (et qui prolonge une qu'on avait déjà eu), mais je me demande si c'est bien l'endroit.

Pour revenir sur les médias de critique des médias, je pense qu'il faut aller chercher dans la fin des années 80 (voire avant) avec des journalistes et des chercheurs qui s’engouffrent à la suite de Herman et Chomsky, et en France de Bourdieu dans une analyse critique des médias. Il y a historiquement deux "bastions" majeurs (j'y vais à la serpe), celui de Schneidermann avec Arrêts sur images ; et celui de Halimi au Monde diplomatique. Il y a aussi la création d'Acrimed à la même époque. Il faut attendre bien plus tard pour que des initiatives similaires moins marquées à gauche émergent dans le champs médiatique.

levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 19:38 (CET)

C'est malheureusement tout le sujet : TOUTES les critiques sur Le Point présentes sur cet article le son de l1 sphère de Gauche. Et ces critiques pèsent plus de 50% de l'article.

Moi je veux bien qu'on dise non à tout changement sauf aceux qui alourdissent la barque, mais reste qu'il y a un sérieux problème de neutralité.

Comment on s'en sort alors? 🤷‍♂️ Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 19:46 (CET)

J'ai l'impression que y'a des bonnes idées de résolution qui sont discutées ici, non ? Et après, si les médias identifiés à droite sont pas capables de produire une auto-critique, bon ben on est pas responsables de ça. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 17 février 2025 à 19:50 (CET)

Il est faux de dire que toutes les sources critiques sont de gauche. L'Institut Montaigne est de droite. Terra femina n'est pas marqué politiquement. Index on Censorship n'est pas marqué politiquement (l'ayant découvert récemment, je ne l'ai pas inséré dans la page Wp).--JMGuyon (discuter) 17 février 2025 à 20:08 (CET)

Je crois qu'on touche le fond quand, pour prouver la neutralité des attaques, on sort Terra Femina.

Pif Magazine, ça marche aussi ? 😄 Laszlo ^{Quo? Quid?} 17 février 2025 à 20:13 (CET)

Comme je disais, Valfort (2015) pour l'Institut Montaigne, considère à l'identique Le Point, L'Express, L'Obs et parle d'un bilan qui serait à faire sur l'ensemble des médias, la liste qui suit où n'apparaît aucun média de droite est celle qui cible Le Point.

Mais j'ai trouvé une source intéressante, Le Point lui-même en 2016 avec un article sur Claude Askolovitch qui semble avoir quitté l'hebdo à cause de ça : « Depuis, Claude a appris la détestation. Il déteste Franz. Et il s'est forgé un mythe : il fut résistant dans un journal trop ambigu, selon lui, dans ses rapports avec l'islam. L'honneur devait être de son côté. Il reproche au Point un dossier sur « L'islam sans gêne ». Il aurait pu, si tel avait été le cas, si tel avait été le titre, mais ce dossier n'a jamais existé, puisque le journal fit sa une, un jeudi de 2012, sur « Cet islam sans gêne », désignant ces bigots qui n'aiment pas la République. Entre deux déterminants, un monde existe, et deux représentations des musulmans sont possibles. Dans la foulée, il a écrit Nos mal-aimés, un livre sur les musulmans de France [...] ».

À voir si il parle de l'épisode dans le bouquin, cf. infos dans son article. Fabius Lector (discuter) 17 février 2025 à 20:51 (CET)

Dans "Tentatives de diversification" , le passage "Le Point est alors un magazine situé au centre droit, se réclamant de figures du libéralisme comme Raymond Aron " est une répétition d'une section précédente. Il est d'ailleurs hors sujet puisque cette section parle de créneaux thématiques (filiales belge, gastronomique, etc.) et non de ligne politique. Verkhana (discuter) 28 février 2025 à 04:51 (CET)

Exact, j'ai supprimé le doublon. Depechetoi (discuter) 28 février 2025 à 13:22 (CET)

Merci. Dans l'ambiance actuelle, il vaut mieux éviter de tailler dans l'article sans un peu de discussion préalable. Verkhana (discuter) 28 février 2025 à 19:08 (CET)

Depuis la publication de la lettre commune: Wikipédia:Lettre ouverte : non à l'intimidation des contributeurs bénévoles

Je me pose la question de savoir si inclure dans cette article cette évènement ne serait pas pertinent. J'ai bien conscience qu'on parle d'évènements en cours et qu'à ce titre on aura un meilleur recul sur la situation d'ici quelques jours, mais en attendant je lance cette discussion pour savoir si des gens sont pour ou contre le mentionner dans cette article. DameMedea (discuter) 17 février 2025 à 21:54 (CET)

Pas pour l'instant. D'une, il n'y a pas urgence, de deux, il serait très malvenu de créer une information et le publier dans l'espace encyclopédique (la lettre se situe en dehors de cet espace). Il ne faut pas non plus se jeter dessus si la presse traite le sujet. Wikipédia:Il n'y a pas d'urgence Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 22:07 (CET)

Même avis que Nanoyo. --Guise (discuter) 17 février 2025 à 22:14 (CET)

Il n'y a aucune source qui en parle, c'est quand même la base avant d'inclure cette information. -- Guil2027 (discuter) 17 février 2025 à 22:27 (CET)

Même avis que Nanoyo aussi. En particulier, d'accord pour ne pas en parler même si la presse traite un jour du sujet Ronaldo Bergamote (discuter) 17 février 2025 à 22:46 (CET)

Tout dépend du traitement et de la proportion. Nanoyo (discuter) 17 février 2025 à 22:49 (CET)

Je pense que cela n'a effectivement pas d'importance en soi ici. A la rigueur, cela pourrait avoir sa place dans un éventuel article Erwan Seznec si des sources importantes sortent, mais vu que sa rédaction ne l'a pas suivi dans sa menace, on peut postuler la bonne foi du journal. FredD (discuter) 17 février 2025 à 23:33 (CET)

Il faut que la presse traite le sujet. Par exemple l'article Avisa Partners contient des infos sur ses démêlés avec Wikipédia (pas la même ampleur, on est d'accord, mais le principe est le même)--JMGuyon (discuter) 18 février 2025 à 00:10 (CET)

Le petit landerneau de la presse commence à s’emparer de l’histoire. Sur France Culture ce matin et sur France info ; Un forum d’informatique aussi. Le journaliste du Point évoque une attaque de WP devant un tribunal (est-ce que les discussions ont vraiment lieu au Point ou est-ce que c’est l’outil classique de la menace...). Je ne sais pas où sont les limites du débat public entre journaux, mais ça risque d’être rude ; évidemment, je suis de votre côté JMGuyon (d · c · b) et FredD (d · c · b). Plyntérêts (discuter) 18 février 2025 à 09:33 (CET)

Ouest-France 18 février 2025 à 20:31 (CET)

J'attendrais des sources plus complètes. C'est pour l'instant de la brève radio. Nanoyo (discuter) 18 février 2025 à 09:52 (CET)

@Nanoyo88 Sud-Ouest également. Je pense qu'on peut largement en faire une section car la version du journaliste est donnée dans plusieurs sources secondaires et on peut la reprendre. C'est même l'occasion de prouver que nous pouvons étayer un fait de manière équilibrée même si nous sommes concernés par celui-ci. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 09:26 (CET)

Le problème, ici encore, c'est que c'est événementiel. Les sources reprennent globalement les propos de la lettre et les propos du Point sans faire d'analyse ou autre. Je reste mitigé. Si on veut bien faire les choses, attendons d'avoir de la matière, non ? En l'état, ça tiendrait en une phrase ou deux, pas plus. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:06 (CET)

En réalité, beaucoup de polémiques peuvent être décrites dans Wikipédia. Il est certes compliqué de les aborder à chaud, mais l'important est que tout le monde puisse avoir la parole dans des sources secondaires. Cela m'étonnerait que ce soit davantage repris par d'autres sources secondaires d'ici quelque temps de toute façon, on avisera. J'ai proposé quelque chose, j'ai pris soin de ne pas mettre les sources primaires (ni la lettre ouverte, ni la réponse du journaliste dans son propre hebdomadaire) mais me fier directement aux sources secondaires. En temps normal, je ne me serais pas auto-censuré avec autant de matières secondaires à disposition. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 11:41 (CET)

Un modèle sur la pertinence a été apposé, mais sans passer par la PdD. Je trouve cela dommage vu le nombre de sources secondaires. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 11:52 (CET)

Il y a un message d'Autheuil en PDD en dessous. Le problème, c'est la taille de la PDD ;) Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 11:56 (CET)

Juste pour vous informer mais Erwan Seznec a officiellement Doxxer FreD, (en espérant bien sur que cela ne soit pas lui), il est en roue libre totale dans un article qu'il a écrit il y a une heure :

https://www.lepoint.fr/societe/wikipedia-contre-le-point-comment-l-encyclopedie-libre-est-devenue-une-machine-a-calomnier-18-02-2025-2582717_23.php

On rappellera à Erwan que Doxxer les gens est illégal et que c'est une réaction complètement disproportionnée au vue des faits reproché. Article 223-1-1 du code pénal :

"Le fait de révéler, de diffuser ou de transmettre, par quelque moyen que ce soit, des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d'une personne permettant de l'identifier ou de la localiser aux fins de l'exposer ou d'exposer les membres de sa famille à un risque direct d'atteinte à la personne ou aux biens que l'auteur ne pouvait ignorer est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende." DameMedea (discuter) 18 février 2025 à 15:25 (CET)

Non seulement je vais devenir le héros de mes étudiants, mais en plus je vais peut-être même gagner de l'argent. Chouette. FredD (discuter) 18 février 2025 à 15:54 (CET)

Pour rebondir sur ce que tu as dit @DameMedea, cela s'applique t-il aussi lorsque des informations sont en librement et facilement accessibles sur internet ? Car en lisant l'article de notre cher Erwan, même s'il n'évoque pas explicitement l'identité complète (et il est malin sur ce point là) de FredD (prénom + nom), je suis quand même parvenu à trouver davantage d'informations via LinkedIn notamment. — Bᴀʙᴏᴜɴᴇᴛ ^[m'écrire] 19 février 2025 à 12:58 (CET)

@ Bᴀʙᴏᴜɴᴇᴛ, pour la CNIL (), peu importe que les informations soient facilement accessibles : « Le Renseignement d’Origine Source Ouverte (ROSO), aussi appelé OSINT en anglais (Open Source INTelligence), consiste à identifier des individus ou des entités, en utilisant des informations publiquement disponibles. » et « Même si l’utilisation des techniques de ROSO n’est pas en soi interdite, la seule diffusion publique d’une donnée personnelle ne vous autorise pas à la réutiliser pour n’importe qu’elle finalité. (...) Par exemple, utiliser le ROSO en vue de révéler des informations relatives à la vie privée, familiale ou professionnelle d'une personne ou permettant de l'identifier ou de la localiser et l’exposant à un risque direct, qui ne peut être ignoré, d’atteinte à sa personne ou à sa famille, est passible de 3 ans d’emprisonnement et de 45 000 euros (article 223-1-1 du code pénal). ».-- Guil2027 (discuter) 19 février 2025 à 14:22 (CET)

Merci pour ces précisions utiles, bonnes à savoir. — Bᴀʙᴏᴜɴᴇᴛ ^[m'écrire] 19 février 2025 à 14:32 (CET)

Sans émettre un désaccord sur le fond, vous êtes sur un débat d'ordre juridique, pas du tout encyclopédique. Ce sujet devient un forum ici... Au passage (discuter) 19 février 2025 à 14:32 (CET)

attention, il semble que pour l'infraction soit caractérisée, il doive y avoir une menace directe ne pouvant etre ignorée.

Je doute qu'un contributeur wiki puisse craindre pour sa vie ou son intégrité physique de la part des lecteurs du points (moyenne d'age probablement incompatible) 2A01:E0A:12C:76F0:4C6D:FDCB:67CF:89DC (discuter) 28 février 2025 à 22:50 (CET)

On est bien sérieux là ?

On ouvre une section sur un sujet qui annonce engager une procédure judiciaire relative wikipédia, concernant un contributeur @FredD qui:

- se prétend doxé alors que, de son propre aveux, il poste des fichiers sous wiki liant directement son identifiant et son identité réel

- se prétend menacé, pour sa vie professionnelle, quand sur la pdd où nous écrivons , il affirme lui-même que tout cela fera bien rire ses étudiants quand il leur fera part de ses mésaventures ( ce qu'on croit sans peine, compte tenu de l'atmosphère actuelle Science Po)

Et des contributeurs continuent à dénigrer ouvertement le point et @Erwan seznec lequel a désormais le plaisir d'une page page wikipedia, qui, nul doute, sera un modèle de neutralité ?

Si le but est de saper au plus vite la crédibilité de wiki, c'est en bon chemin.

@Jules* les avocats de wikipedia valident tout ça ? 41.221.199.45 (discuter) 19 février 2025 à 14:35 (CET)

La page d'Erwan Seznec a été proposée à la suppression, la dessus, on vous rejoint.

Pour le reste, je rappelle que vous n'êtes pas sur un forum. Au passage (discuter) 19 février 2025 à 14:52 (CET)

J'en conclu que tout cela n'entame en rien la crédibilité de wikipedia et est parfaitement conforme aux règles de neutralités attendues dans une encyclopédie en ligne, notamment au regard de la notion de conflit d'intérêt. En l'espèce @FredD est tout à fait fondé à modifier cette page sans que sa neutralité soit questionnée.

Pour le reste, vous avez raison, les histoires judiciaires sont d'abord l'affaire des concernés . 41.221.199.45 (discuter) 19 février 2025 à 15:00 (CET)

La page Erwan Seznec a été passée en SI, son auteur bloqué (nom d'utilisateur inacceptable). — Jules* ^💬 19 février 2025 à 15:23 (CET)

Concernant la question de la neutralité, un utilisateur est fondé à intervenir sur une page pour laquelle on peut légitimement le soupçonner de conflit d'intérêt ? De même que les pétitionnared qui ne sont donc pas en l'espèce juges et partie et disposent du recul suffisant pour rester encyclopédiques ? 41.221.199.45 (discuter) 19 février 2025 à 15:31 (CET)

En tout cas le courageux 41.221.199.45 semble étonnamment bien au fait des rouages de Wikipédia pour un utilisateur aussi neuf, et paraît pour le coup avoir très à cœur son propre anonymat. Quoi qu'il en soit toutes les objections levées sont spécieuses et artificielles, et se heurtent aux règles de base de l'encyclopédie. FredD (discuter) 19 février 2025 à 16:01 (CET)

Les règles de base de l'encyclopédie vous permettent donc à vous qui êtes en conflit direct avec ce magazine d'intervenir sur la page dudit magazine. C'est intéressant .

Pour la qualité des sources, les nouvelles sont certainement plus correctes que celle que vous avez précédemment proposée, mais ce n'est pas difficile.

Relativement à l'anonymat, vous êtes un excellent professeur par l'exemple si j'ose l'écrire. 102.209.52.236 (discuter) 19 février 2025 à 16:22 (CET)

pétitionnaires ? C'est une lettre ouverte, pas une pétition. Serait-il possible de questionner la légitimité des sources employées et pointer d'éventuels détournement qui illustreraient un dévoiement intentionnel en conflit d'intérêt ? Les diff de fred que j'ai observé m'ont paru ok. j'ai pointé un ajout qui a depuis été supprimé puisque la source n'était effectivement pas suffisante.

La neutralité sur Wikipedia est celle des sources qui parlent du sujet, malheureusement, et de la proportion qu'on leur accorde. Ce problème de proportion fait l'objet d'un retravail, justement.

Des sources supplémentaires vont être intégrées (c'est en cours) et ce afin de pouvoir extraire l'article de sa rédaction basée sur de l'actu événementielle ou cherry picking. Je crains, cependant, que la finalité ne plaira pour autant pas au journal Le Point. Ce n'est heureusement pas l'objectif d'un article encyclopédique... Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 16:04 (CET)

Je ne sais plus qui disait ça mais :

Il faudrait s'attaquer à ceux qui produisent les sources plutôt qu'à ceux qui les relaient. Nanoyo (discuter) 19 février 2025 à 16:06 (CET)

Il est toujours embêtant de faire d'événements concernant Wikipédia un sujet dans Wikipédia, on peut se laisser aller à un effet de loupe (trop d'emphase pour un simple épisode) ou à une forme de revanche... Je dis ça tout en ayant signé la lettre ouverte et en trouvant lamentable les manœuvres du newsmag qui a décidé de taper sur l'encyclopédie contributive. (->Jn) (discuter) 20 février 2025 à 10:41 (CET)

Il me semble qu'il y a maintenant assez de journaux qui parlent de cette lettre ouverte, en particulier Le Monde, Le Figaro, etc... Cette information n'est pas plus anecdotique ou disproportionnée que d'autres paragraphes de cet article. J'ai rédigé un paragraphe qui a été retiré cf. Discussion:Le Point#Pétition lancée par Le Point. Il faut être cohérent, soit on en parle soit on retire d'autres paragraphes. Michael Boutboul (discuter) 25 février 2025 à 13:01 (CET)

Il y a une péripétie dans l'histoire du journal qui mériterait un développement : son palmarès des hôpitaux, supprimé en novembre 2022 quand la CNIL lui a interdit l'accès à un certain fichier public. Même Reporters sans Frontières, association woke s'il en est (🙃) , a crié à la censure. L'affaire est résumée dans Commission nationale de l'informatique et des libertés#Le Point et son palmarès annuel des hôpitaux et des cliniques mais à partir d'articles du Point (source non neutre) et de textes officiels (sources primaires). En fin de compte,le palmarès a été rétabli à petit bruit en décembre 2024. Quelqu'un en sait-il un peu plus sur cette affaire et sur les « biais méthodologiques » reprochés au journal ? --Verkhana (discuter) 19 février 2025 à 22:26 (CET)

Sur le sujet du palmarès annuel des hôpitaux, voici un article de 2015 dans une revue par deux journalistes du point : https://shs.cairn.info/revue-les-tribunes-de-la-sante1-2015-2-page-65?lang=fr

Les palmarès sur les hôpitaux (par Le Point ou autres) pourraient faire l'objet d'un article dédié. La bibliographie de bonne qualité (articles dans des revues, chapitres d'ouvrages) est relativement nombreuse : https://shs.cairn.info/recherche?lang=fr&term=palmar%C3%A8s+h%C3%B4pitaux. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 20 février 2025 à 08:35 (CET)

J'avais déjà évoqué le sujet et cf. le point de vue de la CNIL avec un retour d'autorisation suite à des modifications de leur méthodologie : « La société a procédé à des ajustements méthodologiques concernant trois des sept indicateurs calculés [...]. Elle s’est également engagée à rendre librement accessible sur son site web une notice méthodologique enrichie. La CNIL a souligné les évolutions dans le dossier présenté, constaté que le CESREES avait rendu un avis favorable, et autorisé l’accès à la base de données le 21 décembre 2023 pour une durée de trois ans. »

Mais je ne crois pas que le retour se soit fait « à petit bruit », par ici, une de leur journaliste se félicitait du retour et leur palmarès est ensuite repris. À noter que la journaliste dit que « la Cnil a plié » mais n'évoque pas les évolutions méthodologiques qu'elle a obtenu pour redonner son autorisation ni les biais qui leur étaient reprochés. Fabius Lector (discuter) 20 février 2025 à 15:18 (CET)

Merci à Girart de Roussillon et Fabius Lector mais on en revient toujours au même... stade : le magazine l'a annoncé par affiches dans tous les kiosques mais à part la brève du Populaire du Centre non centrée, les sources sur le retour du palmarès sont Le Point, les journalistes du Point et les décisions officielles. J'ai l'impression que les concurrents, même de droite, ne se sont pas bousculés pour l'annoncer. RTL fait un format publireportage , Le Figaro, en 2023, préfère promouvoir un autre palmarès . La République des Pyrénées donne les résultats pour Pau sans mentionner l'interruption de 2022-2023 , La Dépêche donne ceux de Toulouse mais seul le début est accessible aux non-abonnés et je ne sais pas s'il parle du litige avec la CNIL. France Info Réunion est un des rares à mentionner la « bataille juridique » . Il y a aussi un site de jeunes médecins, je ne sais pas ce qu'il vaut comme source . --Verkhana (discuter) 1 mars 2025 à 04:47 (CET)

Avec les sources fournies par Girart de Roussillon, antérieures à 2022, et cet article du Monde de 2009 , il y aurait de quoi construire une section acceptable. --Verkhana (discuter) 1 mars 2025 à 13:54 (CET)

@Verkhana, en effet. Ce serait un bon exemple du travail réalisé par le journal. Voulez-vous vous en charger ? Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 1 mars 2025 à 14:38 (CET)

J'aurais préféré que ce soit par un contributeur qui connaît le terrain médical, je vais mettre un appel sur le projet Médecine. Si rien n'en sort, je le ferai moi-même. Verkhana (discuter) 1 mars 2025 à 14:51 (CET)