Discussion:Mahomet/Archive 6

Je trouve un peu étonnant que les mots « prophète » et « islam » n'apparaissent que dans la deuxième phrase de l'introduction. Cela a déjà été évoqué en discussion, mais je ne retrouve pas la (les ?) discussion où cela a été décidé et motivé. Marc Mongenet (discuter) 21 janvier 2015 à 16:34 (CET)

Bonjour,

à propos de Mahomet#Contexte_religieux, ce n'est toujours pas très clair. j'ai l'impression qu'il y a mélange entre l'aspect historique et ce qui est raconté dans le coran.

même si je suis content car il y a 1 an cette section n'existait pas et il n'y avait alors aucune indication sur le contexte religieux en arabie à l'époque de la jeunesse de mahomet et sur la religion de sa famille - d'ailleurs il n'y en n'a pas beaucoup sur le reste de l'internet, comme si il y avait un mystère ou un tabou autour de cette question.

- dans l'article maintenant on a cette section : Mahomet#Contexte_religieux

- et on a également celle-ci dans un autre article : origines de l'islam#L'hypothèse judéo-nazaréenne

qui sont plus ou moins en conflit. merci ! Acx01b (discuter) 22 janvier 2015 à 01:57 (CET)

Bonjour, Quelle est la logique de la séparation en deux parties de la vie de Mahomet (partie Biographie et partie Sira) ? Les deux semblent relativement similaires, donnant une grande part à la tradition. Ne faudrait-il pas fusionner les deux et créer une partie plus historique, ne citant que les sources archéologiques et historiques sur Mahomet ? Cdlt, Hesan (discuter) 13 février 2015 à 16:39 (CET) (oublis de signer, désolé...)

Mon Robert des noms propres 2008 explique, à l'entrée « Mahomet », qu'il s'agit d'une altération du nom du prophète Muhammad ; sa translitération étant Mohammed. Dés lors, à l'instar d'un Pékin (re)devenu Beijing en français, pourquoi ne pas nommer le prophète Mohammed sur WP, afin d'être plus respecteux du nom original, malheureusement altéré ? Jonathan.renoult (discuter) 17 février 2015 à 02:10 (CET)

Parce qu'en français le nom communément employé pour désigner le prophète est Mahomet et non Mohammed, contrairement à Pékin devenu Beijing (et encore, c'est loin d'être systématique). Je signale du reste qu'en français London reste Londres, Köln reste Cologne et ainsi de suite pour bien d'autres lieux. Peut-être qu'au fil du temps cela changera et que Mohammaed (ou Muhammad, qu'on retrouve régulièrement dans certaines publications historiques) se substituera à Mahomet, mais ce n'est pas encore le cas. Pour le reste, ce point a déjà fait l'objet d'innombrables discussions qu'on peut facilement retrouver en consultant les archives de cette PDD. --Lebob (discuter) 17 février 2015 à 07:53 (CET)

J'ajoute au commentaire de Lebob une remarque qui me semble importante :

• Beijing est la reprise exacte en français du nom utilisé par les Chinois pour désigner leur capital en pinyin, « Běi jīng », « la capitale du Nord » (sans les tons, qui n'existent pas en français).
• En revanche, Mohammed n'est qu'une transcription plus ou moins bancale, plus ou moins approximative - et non une translittération ; de plus, cette transcription est utilisée en français pour désigner le prénom arabe, et non le prophète de l'islam.
  Au bout du compte, « Mahomet » et « Mohammed » ne sont l'une et l'autre que des transcriptions bancales créées en français à des époques différentes pour désigner des choses différentes.
• Une translittération correcte serait Muḥammad, mais elle n'est pas passée aujourd'hui dans le langage courant en français, ce qui interdit de s'en servir ici comme titre d'article, en application du principe de moindre surprise demandé par WP:TITRE.

La comparaison avec Pékin ne me parait donc pas pertinente. Je pense à vrai dire que, si les Chinois n'avaient pas adopté le pinyin en février 1958, la capitale de la Chine s’appellerait toujours systématiquement Pékin en français, et jamais Beijing. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 17 février 2015 à 13:25 (CET)

Le quai Conti devrait peut-être examiner une représentation à la fois plus lisible en français et plus proche de la forme arabe : Moimède, qui s'accorde parfaitement (contrairement à Mahomet et encore plus à Mouhammad) au génie de notre langue et à ses syllabes courantes. Mais tant qu'ils ne se remuent pas là-bas, on ne peut rien faire 82.226.27.88 (discuter) 8 juin 2015 à 00:52 (CEST)

 Jonathan.renoult, Lebob et 82.226.27.88 :

Non, je pense que le plus simple serait que les pays arabes fassent ce que les Chinois ont déjà fait avant eux (puisque la discussion est partie de Pékin, appelé parfois aujourd'hui Beijing, transcription officielle en pinyin) : qu'ils abandonnent l'écriture arabe en se ralliant à l'alphabet latin, et on verra bien alors quelle transcription « officielle » ils retiennent pour Mahomet. D'ici là... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2015 à 13:46 (CEST)

Le choix, hypothétique, d'une transcription par un pays tiers ne contraint pas l'usage en français (Tokyō en est une bonne tarte à la crème). Orel'jan (discuter) 22 juillet 2015 à 15:41 (CEST)

Nous sommes bien entendu d'accord, Orel'jan. C'est juste une condition préalable pour que la comparaison faite plus haut avec Pékin/Beijing (et non pas Běi jīng, de toute façon) ait une quelconque pertinence. C'est dire qu'on n'y est pas. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 22 juillet 2015 à 15:48 (CEST)

Ca me surprend toujours de voir écrit le nom de محمد (Mohamed) sous la forme mahomet.

Au vu des nombreuses réactions je ne suis pas le seul. Le principe de moindre surprise ne devrait-il pas s'appliquer ? Abd al'Qader Karkari (discuter) 25 août 2022 à 11:34 (CEST)

Mais il Faudrait preciser que seul les non musulmans le nomme Mahomet.. j´ai jamais entendu un seul musulmans francais( ou francophone) l´appeler Mahomet..

Des sources? --Lebob (discuter) 18 décembre 2015 à 17:08 (CET)

De toute façon, les conventions sur les titres prévoient simplement que, « si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise ». Il faudrait donc trouver des sources qui pourraient laisser penser que « les musulmans francophones qui ne l'appellent pas Mahomet » représentent plus de 50 % de la population francophone.
C'est pas gagné... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 18 décembre 2015 à 17:14 (CET)

Les sources? tous les sites musulmans sur le net (al kanz, ouma.com, sajidine..), c'est un fait y a rien à prouver, les musulmans français n'appellent pas leur prophète Mahomet. Je trouve qu'une telle information devrait être mentionner.Il s'agit juste d'être rigoureux et sérieux.. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Durden77 (d · c · b), le 1 janvier 2016 à 20:03 (CET)

Quelle discussion ... Qui utilise le terme Mahomet ? L'usage consacre Mohammed , et non Mahomet, m'enfin c'est encore un sujet epineux, et on voit que les principaux intéréssés n'ont pas le droit de cité ! Evidemment, Mahomet se retrouve dans la littérature occidentale, mais si on parle d'usage , alors les "usagers" de ce terme sont bien en premier lieu les musulmans, et le consensus n'est pas Mahomet !
Je ne ferai même pas l'affront de parler du terme Mahometans, qui si lui aussi se retrouve dans la littérature des siecles passé, est un terme connoté idéologiquement à l heure actuelle, j en déduis que cet insistance sur le terme Mahomet est un parti-pris. Bouddha n'est pas appelé Bouda , Pharaon n'est pas appelé Faraon, les noms Grecs sont relativement respectés aussi, Romains aussi , même Hindous, Bouddhistes.. d'où vient ce besoin de recourir a la forme Mahomet, que personne n'emploi plus,pas oralement, et très peu à l ecrit...si ce n'est certains courants idéologiques. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.248.49.49 (u · d · b), le 8 février 2016 à 22:17‎ (CET)

Ici on se contrefiche de ce que pensent les musulmans en tant que musulmans, seule compte l'usage des francophones qui - que cela convienne ou pas aux musulmans - désigne par "Mahomet" le fondateur de l'Islam. En effet, on est sur la version francophone de Wikipedia et non sur la version musulmane, si vous ne l'avez pas encore remarqué depuis le temps que durent ces discussions stériles et, pour le coup, marquées d'un parti-pris qui n'a aucun lieu d'être ici ... Gérard 8 février 2016 à 22:59 (CET)

« très peu à l ecrit », voilà qui reste à démontrer, si l'on en juge par :

• Google Livres, limité aux mentions du XXI^e siècle,
• Google Actualités
• et sur quelques sites web (periodiques, commentaires + blogs) dont les archives subsistant en ligne ne remontent pas à 50 ans, c'est le moins qu'on puisse dire :
  • lemonde.fr,
  • liberation.fr,
  • lefigaro.fr,
  • nouvelobs.com,
  • humanite.fr,
  • mediapart.fr,
  • lesinrocks.com,
  • huffingtonpost.fr,
  • en excluant délibérément quelques sites supposés « très marqués à droite » (Valeurs actuelles, Boulevard Voltaire, Novopress, Fdesouche, etc.)
• Notices du Catalogue général de la Bibliothèque nationale de France depuis 2001

Et pour l'oral, il est probable qu'en fouinant consciencieusement dans Youtube, Dailymotion et autres plate-formes de vidéo en ligne, on aurait des chances de trouver des choses ne se rattachant pas particulièrement à « certains courants idéologiques », comme vous dites. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 8 février 2016 à 23:03 (CET)

Pharaon, en égyptien, ça se prononce « Pr-aa », et ça s'écrit comme ça :

{{{trans}}}

Je reste stupéfait de l'« argument » selon lequel les noms égyptiens, romains grecs, etc. seraient « relativement respectés », puisque « Pharaon n'est pas appelé Faraon », tellement ce genre d'ânerie trahit une méconnaissance abyssale de la question.
Car en égyptien, Pharaon s'écrit et se prononce comme je l'indique ici.
Donc, désolé, mais il y a beaucoup moins de rapport entre la prononciation des hiéroglyphes désignant « Pharaon » et leur transcription en français qu'entre « Mohammed » et « Mahomet ».

Quant à l'affirmation pour le moins tendancieuse selon laquelle « les principaux intéressés n'ont pas le droit de cité », c'est à croire que l'intervenant s'imagine que Wikipédia est une encyclopédie musulmane . Ben non, désolé, c'est une encyclopédie francophone, dont les « usagers » et principaux intéressés sont les lecteurs francophones.
Ce genre de dérapage, proprement ahurissant par son sectarisme, est malheureusement assez fréquent sur cette page... — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 9 février 2016 à 01:15 (CET)

Je l'ai déjà écrit ailleurs sur cette page : un renommage de cette page en Mohammed sera envisageable le jour où Confucius aura, de manière consensuelle, été renommé en Kǒng Fūzǐ. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 février 2016 à 12:15 (CET)

Ce serait bien de ne pas opposer "musulmans" et "francophones" comme plusieurs tournures de phrases hâtives l'ont fait plus haut : c'est nauséabond au possible. Ce qu'on peut rappeler en revanche, et à quoi je souscris aisément, est que la transcription d'un nom de personnalité religieuse ne dépend pas du seul usage des croyants de cette religion mais bien de l'usage de tout le monde (y compris eux mais pas seulement eux). La différence n'est pas anodine. Bon, et à titre personnel la forme "Mahomet" m'a toujours paru fleurer bon le XVIIIe siècle ; ça m'étonne un peu qu'elle soit encore si répandue, mais bon. --Eunostos|discuter 11 février 2016 à 18:15 (CET)

On n'oppose pas, mais on distingue, ce qui veut dire que tous les musulmans ne sont pas francophones - loin s'en faut - et que tous les francophones ne sont pas musulmans - loin s'en faut aussi. Donc ici, on est dans la dimension francophone, et non dans la dimension musulmane. Et tant pis si vous considérez cette distinction comme "nauséabonde", mot éminemment à la mode de nos jours et ayant pour but, en l'appliquant à tout et n'importe quoi, de disqualifier a priori ceux qui ne sont pas du même avis. Je pense que vous me permettrez de trouver votre intervention "nauséabonde" ? Quant à ce que vous pensez à titre personnel, cela n'engage évidemment que vous, et pas l'encyclopédie. Gérard 11 février 2016 à 18:32 (CET)

Concernant mon dernier point, ce n'était en effet pas pour rien que je précisais "à titre personnel" et nous sommes d'accord là-dessus. Par contre, je ne comprends pas trop comment vous arrivez à 1) redire la même chose que moi dans votre première phrase 2) en conclure "logiquement" l'inverse dans la deuxième 3) me présenter comme beaucoup plus désagréable que je ne suis (je ne vois pas en quoi mon message semblait disqualifier qui que ce soit) en vous montrant vous-même, au passage, beaucoup plus désagréable que vous ne l'êtes sûrement (enfin, j'espère). Les mystères des nouvelles technologies de la communication, sans doute. --Eunostos|discuter 11 février 2016 à 20:25 (CET)

Mouais... Je pense que le problème vient de ce qualificatif de « « nauséabond » » (« qui donne des nausées... »), terme effectivement très connoté appliqué ici de façon à mon avis provocatrice - ou sinon, particulièrement malencontreuse - en réponse à des interventions qui ne faisaient pourtant que rappeler les conventions sur les titres de Wikipédia. Celles-ci disent en effet expressément et en toutes lettres :
« Le « titre le plus commun » est le titre le plus courant ou le mieux attesté dans le contexte francophone » (donc pas dans un contexte musulman, comme pourtant clairement demandé par l'IP 82.248.49.49, ni même dans le contexte des musulmans francophones).
D'où ma grande question, Eunostos : les recommandations de Wikipédia sont-elles « nauséabondes » ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 février 2016 à 20:47 (CET)

• hausse les épaules* Je ne vais pas me laisser embarquer dans ces demandes de rectifications infinies, cela m'obligerait à multiplier les messages et me donnerais l'air d'insister lourdement alors que j'ai écrit un seul message là-dessus et que je l'avais bien pesé avant de l'écrire. Je n'ai rien à ôter ni à ajouter et ma pensée était tout ce qu'il y a de nuancé. Il n'y a qu'à relire mon message. Si des gens ont envie de s'amuser à en outrer le propos pour pouvoir mieux l'ignorer, ça les concerne. --Eunostos|discuter 11 février 2016 à 22:03 (CET)

Je ne vois pas ce que les usages attestés dans la langue française auraient de « nauséabond ». En outre, Mahomet ne fleure pas plus le XVIe siècle que Confucius (exemple cité plus haut). Il est en usage, point.

Par ailleurs, il ne s'agit pas d'« opposer musulmans et francophones », mais le fait est que la majorité des musulmans ne sont pas francophones, et que la majorité des francophones ne sont pas musulmans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 février 2016 à 10:51 (CET)

Que la majorité des francophones soit non-musulmane je suis pas certain si on compte l´afrique francophone :) Bref, changer l´intitulé n´est pas nécessaire, par contre stipuler que le nom ´mahomet´ soit usiter uniquement par les non-musulmans, pourquoi pas.. On sent quand meme que le débat est passionné chez certain. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Durden77 (d · c · b), le 24 février 2016 à 13:00‎.

Courons également renommer Londres en London, honteuse provocation vis-à-vis de nos voisins britanniques... Celette (discuter) 24 février 2016 à 20:01 (CET)

@Hégésippe S'il vous plais, prenez le temps de vérifier l'origine linguistique historique, avec notamment le fait que la langue française est enseigné à l'école, dès l'équivalent de l'école primaire dans beaucoup de pays décolonisé. Sans compter tous les français nés en France, qui se convertissent.

Votre argument "Ici on se contrefiche de ce que pensent les musulmans en tant que musulmans, seule compte l'usage des francophones" introduit une pensée proche du racisme, car cela sous entend que francophones et musulmans ne peuvent être que séparé, ce qui est objectivement faux. C'est l'objectivité qui doit être recherché, et non pas un parti pris.

Merci Abd al'Qader Karkari (discuter) 25 août 2022 à 11:47 (CEST)

La dernière et récente datation du manuscrit Ma VI 165 qui contient 26,2% du Coran total a donné une date qui varie entre 649 et 675 après J.C., avec une probabilité de 95,4%. Ceci fait que ce manuscrit est apparu entre 17 et 43 ans après la mort du prophète Muhammad.
On sait que le nom "Muhammad" n'apparaît que 4 fois dans le Coran : (3;144) puis (33;40) puis (47;2) et enfin (48;29).
Or, en cherchant un peu on trouve que ce manuscrit, dont le contenu revient à peu près au 1/4 du Coran actuel, contient de la sourate 17, verset 37 à la sourate 36, verset 57^[1].

En d'autres termes, dans ce manuscrit se trouve la sourate 33, verset 40 où il est écrit : « Muhammad n'a jamais été le père de l'un de vos hommes , mais le messager d'Allah et le dernier des prophètes. Allah est Omniscient. »

Ce qui en fait la première mention du prophète Muhammad sur un support matériel jamais trouvé à ce jour (sans compter qu'il est mentionné comme messager et dernier des prophètes).
Je vais donc rajouter dans ce paragraphe de l'article la mention de Muhammad dans le manuscrit Ma VI 165. J'attends quand même un peu au cas où il y aurait des remarques. Cdlt,Bismillah (discuter) 10 mai 2015 à 17:07 (CEST)

Petite précision, j'ai écrit un mail à Frédéric Imbert pour lui signaler ce changement récent, et il m'a répondu que ça lui a permis de relire l'article Muhammad en me remerciant (2 fois ) pour l'info ! Bismillah (discuter) 11 mai 2015 à 21:02 (CEST)

La page exacte du manuscrit qui mentionne le verset 40 de la sourate 33 est à la page 67V (à partir de la quatrième ligne) --Chayba (discuter) 20 juin 2015 à 20:53 (CEST) J'ai l'image de cette mention, à introduire dans l'article si vous le souhaitez.--Chayba (discuter) 18 juillet 2015 à 14:17 (CEST)

 Chayba : C'est une bonne idée mais qu'en est-il de la licence de l'image ? Elle est libre ?Bismillah (discuter) 19 juillet 2015 à 19:55 (CEST)

L'image provient du site de l'université, je ne sais pas si elle libre de droit. Je ne maitrise pas l'allemand pour leurs demander.--Chayba (discuter) 3 août 2015 à 18:53 (CEST)

Pas de souci, il n'y a pas de droit d'auteur sur Wikipédia ! Ramzan (discuter) 3 août 2015 à 19:04 (CEST)

Pour info : Un manuscrit encore plus ancien, écrit durant la vie du prophète Muhammad vient d'être découvert. Peut-être qu'il contient le nom Muhammad.

http://www.bbc.com/news/business-33436021
Réponse ici : ce manuscrit contient de la sourate 18 à 20, donc pas de mention du nom Muhammad.Bismillah (discuter) 22 juillet 2015 à 12:23 (CEST)

Bonjour,

Je lis (ailleurs ; quelqu'un qui critique le nom donné à l'article) que « "Mahomet" signifie en arabe "Le non béni" tandis que le nom "Mohamed" signifie "Le Très Béni" (le A et le O sont inversés) » ; est-ce exact (l'article n'en dit rien) ?

Merci par avance, — Jules ^Discuter 19 juin 2015 à 12:36 (CEST)

Bonjour,

« Mahomet » est un mot français, d'origine très ancienne et d'étymologie incertaine ; il n'y a donc pas lieu de rechercher une quelconque signification en arabe. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 19 juin 2015 à 13:00 (CEST)

L'article consacre une large section à francisation du nom Muhammed et la question a été régulièrement abordée sur cette page de discussion. Quant à la traduction "Mahomet = le non béni", c'est quelque chose qu'on voit beaucoup circuler sur les réseaux sociaux musulmans, mais je ne l'ai jamais vu confirmer par un linguiste. Autrement dit, ça a tout l'air d'un canard. Mais il semble difficile voire impossible de lui couper les ailes vu la fréquence du retour de la question sur cette page ou le nombre de fois où sur cet article (ou d'autre) on voit des contributeurs remplacer Mahomet par Mohammed. --Lebob (discuter) 19 juin 2015 à 13:19 (CEST)

Lebob lisez au moins l'article, vous auriez constaté qu'il y a des linguistes qui ont révélé ce que les musulmans affirment que Mahomet est une insulte déguisée de Muhammed (ou Mohammed ou Muhammad) "Le linguiste Michel Masson émet l'hypothèse, à l'aide de sources linguistiques et historiques prises dans des contextes et des époques variées, que « Mahomet » serait la transcription volontairement fautive de « Muhammad » et que cette déformation dénoterait un rejet du prophète de l'islam en Occident. Il mentionne dans une note l'existence antérieure d'une forme grecque, « Maometos »" D'ailleurs le linguiste Michel Masson spécialiste de l'Orient et du monde arabe, Professeur à la Sorbonne en tire les mêmes conclusions dans son article intitulé "A propos de la forme du nom de Mahomet", les anglophones et les germanophone utilisent la bonne transcription, un jour les francophones (a l'exception des canadiens qui utilisent la bonne transcription)feront de même, bien que je doute. Mais vous avez raison le débat devrait être clos, à l'Académie française de corriger cette erreur. --Lek80 (discuter) 20 juin 2015 à 13:26 (CEST)

Pourriez-nous nous expliquer à quel endroit de ce document Masson explique que "Mahomet = le non béni" ? Je n'ai par ailleurs pas contesté l'explication de Masson sur une déformation volontaire et péjorative mot, mais elle ne correspond pas à ce qui court sur les réseaux sociaux et il s'agit en l'espèce d'une tentative d'explication avec son lot d'incertitude, la création du nom remontant à de nombreux siècles. Je constate par ailleurs que si Masson relève l'existence de la forme grecque, il ne semble pas se poser de questions sur l'influence qu'aurait pu avoir le nom turc "Mehmet" sur la formation du nom adopté en français. Pour conclure je signale que l'Académie française propose et les usagers de la langue disposent. Il ne suffira pas d'un décret - qui ne concernait en tout état de cause que la France - pour modifier un usage établi depuis longtemps. --Lebob (discuter) 20 juin 2015 à 13:59 (CEST)

 Lebob et Lek80 : le texte de Masson, que j'ai relu avec une certaine attention, émet l'hypothèse que le passage de « Muḥammad » à « Mahomet » aurait eu une intention malveillante à l'égard de l'islam.
Mais d'une part, ça reste une hypothèse tant l'étymologie du mot est incertaine (après tout, Masson rappelle que Georges S. Colin, par exemple, a émis une hypothèse très différente).
Et d'autre part, cette hypothèse est fondée sur quatre orientations sémiques tirées de son analyse des occurrences du mot « Mahomet » (ou de formes supposées proches) indiquées dans le tome XIX du Französisches Etymologisches Wörterbuch (si vous voulez vous y plonger, n'hésitez pas...).
Mais tout ceci ne constitue, me semble-t-il, que des hypothèses sur l'étymologie française du mot français, et pas du tout sur son sens supposé en arabe, qui est pourtant l'affirmation que l'on voit régulièrement revenir ici, et qui était d'ailleurs à l'origine de la question de Jules78120. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 juin 2015 à 14:17 (CEST)

Merci pour ces éléments de réponse ; je précise que j'avais lu la section en question au préalable, notamment l'hypothèse selon laquelle « le passage de « Muḥammad » à « Mahomet » aurait eu une intention malveillante à l'égard de l'islam ». Bon samedi, — Jules ^Discuter 20 juin 2015 à 14:38 (CEST)

Et à supposer qu'il y ait à l'origine une intention malveillante, est-ce qu'on devrait, pour autant, se plier à une loi anti-blasphème à tout le moins suggérée par les tenants de cette religion ? Ce n'est pas la vocation de Wikipedia, à ce qu'il me semble. Pour voir le bon nom utilisé, se référer à la version en arabe, mais pas ici. Gérard 15 juillet 2015 à 10:58 (CEST)

 Jules78120, Azurfrog, Gérard, SenseiAC et Orel'jan : ce n'est pas lié à une histoire de loi anti-blasphème ou pas. En arabe, le "e" et le "a" sont le même son, (on peut à la fois écrire al-Assad ou el-Assad). Donc selon cette théorie louffoque, les premiers à blasphémer seraient...les Turcs musulmans. De plus, dans certaines régions égyptiennes, yéménites et omanaises, les gens prononcent Mahammad. Sans oublier les Africains musulmans qui utilisent l'équivalent Mamamdou. Je pense que vu que la question a été posée plusieurs fois et que cette rumeur est sans fondement, on peut facilement parler de troll. Et cela devrait être traité comme tel. Cordialement. --Panam2014 (discuter) 24 juillet 2015 à 02:42 (CEST)

Nous sommes d'accord. C'est bien pourquoi je disais plus haut que « Mahomet » et « Mohammed » ne sont l'une et l'autre que des transcriptions bancales créées en français à des époques différentes, et qu'il fallait arrêter de s'imaginer qu'on pourrait faire coïncider un jour deux écritures différentes transcrivant différemment des sons de toute façon différents . — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 24 juillet 2015 à 04:27 (CEST)

Et que dire du nom De Broglie qui se prononce De Breuil ^^ On n'est pas sorti de l'auberge... − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce lundi 21 septembre 2015 à 13:08 (CEST)

J'ai trouvé ceci, concernant cette discussion.

"Pour les arabisants, Mahomet signifie ainsi le contraire du prénom Mohammed (« digne d’éloge »). Le préfixe « Ma » étant utilisé pour la négation dans la langue arabe."

https://www.meltingbook.com/mohamed-ou-mahomet/

Quant à la dernière lettre, il s'agit d'un د dal (correspondant à la lettre d) et non pas d'un ta (t) ت ni d'un ط (t)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_arabe Abd al'Qader Karkari (discuter) 25 août 2022 à 12:10 (CEST)

Mise au point très importante ; le fait d'être chrétien ou pas, n'a rien à voir avec la question qui ne relève pas de la religion mais strictement de la philologie. "Mahomet" est un nom propre français qui n'est pas du tout l'écriture en lettres latines de la phonétique du nom du Prophète, ni la translittération de l'écriture arabe, mais le fruit d'une tradition qui est aussi ancienne que la langue française puisqu'elle vient de la traduction du Coran en latin qui proposait "Maometus" au XIIIᵉ siècle, lui-même étant probablement décalqué sur le mot grec "Maometos" des premiers moines byzantins qui ont retranscrit et traduit les premiers le Coran ou évoqué les aventures de Mahomet. On est dans la nomenclature des noms propres de la langue française, et les Anglais n'exigent pas que l'on écrive "Lonnedonne" à la place de "Londres", ni les Allemands "Queulne" à la place de "Cologne", sous prétexte que ce sont leurs villes et que c'est à eux de décider comment elles s'appellent. Tous les personnages historiques du Coran ont des noms qui ont une forme française, ceux de la Bible aussi. On écrit et on prononce "Moïse", mais pas "Moussah" (ni "Moché" non plus pour ne pas faire de jaloux). Cette question est purement académique, elle n'a pas à être débattue. 78.217.232.147 (discuter) 26 juin 2015 à 14:11 (CEST)

Pourtant des gens se sentent blessés, et demandent une mise à jour.

En suivant votre argumentation on devrait utiliser comme référence un langage ancien que presque plus personne ne comprendrai aujourd'hui?

http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-lacurne/encyclopedie

http://micmap.org/dicfro/search/dictionnaire-godefroy/definition

http://micmap.org/dicfro/search/vandaele-dictionary/accepter

La réponse est évidement non. Le langage évolue, les noms propres aussi (comme Clovis ou Charlemagne..), réparer les maladresses du passé est une preuve de noblesse.

De plus il a aujourd'hui suffisamment d'ouvrages de qualité mentionnant Mohamed (et non pas Mahomet) publiés actuellement, cela pour prouver que l'usage de ce nom dans les œuvres littéraires ne provoque aucune confusion, au contraire. Abd al'Qader Karkari (discuter) 25 août 2022 à 12:39 (CEST)

Mahomet signifie "non béni" tandis que la traduction bien connue du prénom original, qui est "Mohammed" signifie "le béni". L'académie française ne souhaite toujours pas modifier cette erreur flagrante volontaire, qui vise à insulter l'islam. Leur pseudo-explication qui justifie cela selon eux, et que "Mahomet" vient du turc. Or, ce prophète étant arabe, le turc n'a rien à faire là. Il s'agit d'un acte volontaire réfléchi, dont les excuses ne tiennent pas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ingtthree (d · c · b), le 10 septembre 2015 à 12:53

Ici, nous sommes sur la Wikipédia FRANCOPHONE. Par conséquent, nous respectons l'usage français. POINT, BARRE. 90.12.50.133 (discuter) 20 septembre 2015 à 08:53 (CEST)

 Ingtthree : Faudrait peut-être en finir avec les affirmations gratuites, balancées ici de façon péremptoire, alors même qu'elles relèvent du fantasme et non du fait démontré, ni même argumenté :
« Mahomet signifie "non béni" » ? Ah bon ? Et ça s'écrit comment en arabe ? « لا المباركة », non ? Et quelle est la translittération correcte en caractères latins de ces mots arabes ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 20 septembre 2015 à 09:28 (CEST)

Mise au point très importante ; le fait d'être chrétien ou pas, n'a rien à voir avec la question qui ne relève pas de la religion mais strictement de la philologie. "Mahomet" est un nom propre français qui n'est pas du tout l'écriture en lettres latines de la phonétique du nom du Prophète, ni la translittération de l'écriture arabe, mais le fruit d'une tradition qui est aussi ancienne que la langue française puisqu'elle vient de la traduction du Coran en latin qui proposait "Maometus" au XIIIᵉ siècle, lui-même étant probablement décalqué sur le mot grec "Maometos" des premiers moines byzantins qui ont retranscrit et traduit les premiers le Coran ou évoqué les aventures de Mahomet. On est dans la nomenclature des noms propres de la langue française, et les Anglais n'exigent pas que l'on écrive "Lonnedonne" à la place de "Londres", ni les Allemands "Queulne" à la place de "Cologne", sous prétexte que ce sont leurs villes et que c'est à eux de décider comment elles s'appellent. Tous les personnages historiques du Coran ont des noms qui ont une forme française, ceux de la Bible aussi. On écrit et on prononce "Moïse", mais pas "Moussah" (ni "Moché" non plus pour ne pas faire de jaloux). Cette question est purement académique, elle n'a pas à être débattue. 90.12.50.133 (discuter) 20 septembre 2015 à 21:30 (CEST)

C'est marrant, il ne me semble pas avoir vu de campagne comparable visant à faire renommer la page Confucius en Kǒng Fūzǐ... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 21 septembre 2015 à 12:18 (CEST)

C'est comme avec le Roi des Singes ; on l'appelle « Sun Wukong » en Chine, « Son Gokū » au Japon, « Son Ogong » en Corée, « Tôn Ngộ Không » au Viêt Nam, « Heng Chia » en Thaïlande, « Sun Gokong » en Malaisie, et « Sun Go Kong » en Indonésie. Malgré ces différences, aucun des peuples mentionnés ne chipote au sujet de ce changement de nom. Et ce pour une raison très simple : Ce genre de débat ne sert fichtrement à rien. 109.211.105.49 (discuter) 25 septembre 2015 à 10:59 (CEST)

Sun Wukong est effectivement un excellent exemple pour montrer à quelle point la recherche du sens d'un mot dans sa langue d'origine n'a rigoureusement aucun intérêt ni aucune justification dès qu'on parle de sa transcription dans une autre langue.
Au mieux, on est dans une démarche querelleuse assez gratuite.
Au pire, on tombe dans un comportement islamo-centrée obsessionnel relevant du WP:POINT, à traiter comme tel. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 septembre 2015 à 14:47 (CEST)

ici, on est effectivement dans le pire puisque ça doit faire pas loin de 10 ans (voir historique) qu'on nous bassine régulièrement avec cette histoire totalement improductive, à laquelle on répond depuis le début de la même façon et que certains se croient obligés de la ramener sur le tapis (d'Orient) de façon récurrente en essayant de faire prévaloir un prétendu motif religieux voire pseudo-philologique qui n'a rien à faire ici. Gérard 26 septembre 2015 à 12:29 (CEST)

C'est le meilleur exemple que j'ai trouvé pour illustrer la profonde puérilité du débat souillant cette pauvre page de discussion. 109.211.105.49 (discuter) 25 septembre 2015 à 16:39 (CEST)

Dégouté de devoir batailler seul contre des nouveaux contributeurs anti-islam, des chrétiens, qui veulent imposer les points de vues minoritaires parmi les chercheurs. Ainsi un lecteur qui lit l'article "Mahomet", apprendra grâce à la dernière modification que les chercheurs remettent en question l'existence même de la Mecque au temps du Prophète puisqu'il n'y aurait pas de vestiges archéologiques, seulement à partir du X ème siècle (sans préciser que ce sont les "wahhabites" qui détruisent les traces archéologiques pour éviter que ces pierres soient adorées). Que l'histoire du Prophète Muhammad (sws) est une construction mythique calquée sur Moïse selon les dernières "recherches". Des points de vues minoritaires mis en avant pour faire croire à un consensus parmi les chercheurs. Tandis que les articles appartenant aux christianisme et judaïsme sont alimentés par de nombreux contributeurs de ces religions, les articles sur l'islam, bien qu'encore plus surveillés, ne disposent que d'un seul contributeur musulman (alias bismillah qui quitte le wiki). Peu de musulmans à contribuer dans les articles liées à l'islam, pourquoi ce désintérêt ? Wikipédia étant l'un des sites les plus visités sur internet, ses lecteurs non connaisseurs seront forcément influencés par ce qui est écrit venant de sources dites érudites.--Pnoui (discuter) 30 janvier 2016 à 19:03 (CET) ET POUR INFO': pour ceux qui pensent que ce que je dis c'est du pipeau un exemple parfait dans cette diff--Pnoui (discuter) 30 janvier 2016 à 19:08 (CET)

Bonjour à tous,

Depuis la publication du précédent message, je me demande si une réponse doit être apportée. Le texte ci dessus est issu du blog de Bismillah que Pnoui semble prendre pour lui. A vérifier si nous sommes face à un copyvio mais ma modification étant directement visée, une quelconque modification de ma part serait malvenue.

Je souhaiterais faire des remarques sur le fond, maintenant.

-Tous le monde a le droit de participer à Wikipedia qui ne classe pas les contributeurs par catégorie. Ce ne sont pas les musulmans contre les chrétiens ou contre des "anti-islam". Personne ne peut savoir qui se cache sous un pseudo d'un contributeur remettant en cause la doxa : un chrétien, un musulman souhaitant un islam libéré de "mythes" originels, un athée anti-religions, quelqu'un ayant quitté la religion musulmane, un universitaire dont l'islam est un domaine de recherche, un musulman qui approfondissant sa Foi reconnaît que des chercheurs vont parfois contre ce qu'elle enseigne, un simple contributeur qui s'intéresse à ce sujet...

-Wikipedia a pour but d’être une encyclopédie et nous ne pouvons pas nous permettre de ne présenter que ce que nous enseigne une religion sur l'histoire. Une encyclopédie doit offrir un point de vue le plus complet possible sur un sujet, d'autant plus quand la contradiction est apporté par des chercheurs renommés.

-Mais il est très dur de dire ce qui est recherche minoritaire ou consensus sur un sujet comme l'islam car la majorité des personnes qui écrivent sur l'Islam ne sont pas islamologues et encore moins spécialisés sur ses origines. C'est pour cela que le sourçage renvoi vers des articles de spécialistes de la question. Si leur travail est rejeté par d'autres spécialistes, cela doit figurer dans les articles.

Quand au départ de Bismillah, je le regrette car des avis contradictoires sont toujours une force pour un travail collaboratif qui nous obligent à l’approfondissement, à la rigueur de sourçage, à la neutralité. Puisque les voies s'éloignent, je lui souhaite bonne route.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 31 janvier 2016 à 16:04 (CET)

En aucun cas je n'ai dis qu'un non musulman (et non spècifiquement un chrétien) ne devait pas participer aux article d'une a une autre religion que la leur. Non je dis simplement que: un lecteur qui lit l'article "Mahomet", apprendra grâce à la dernière modification que les chercheurs remettent en question l'existence même de la Mecque au temps du Prophète puisqu'il n'y aurait pas de vestiges archéologiques, seulement à partir du X ème siècle .

Bonjour,

Quelques petites remarques. D'abord, j'ai évoqué "certains" chercheurs, pas "les chercheurs".

Ensuite, ceux-ci ne s'appuient pas uniquement sur l'absence de vestiges archéologiques. En archéologie, l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence mais il doit y avoir un faisceau d'indice suffisamment fort pour qu'ils aient pu conjecturer cette absence. Celui-ci va de l'absence de référence à la Mecque dans les écrits des premiers siècles de notre ère (ni inscription de gouvernement de la Mecque par un royaume, ni mention de marchand venant de la Mecque) à l'absence de traces archéologiques.

Pour finir, oui, il est normal qu'un lecteur qui vient chercher des renseignements sur Mahomet apprenne que l'historicité de celui-ci est complexe et que sa vie, telle qu'elle est présentée par la tradition musulmane, est contraire à certaines recherches de spécialiste. Ces chercheurs sont des spécialistes reconnus dans leur discipline et c'est en présentant tous les points de vue qu'on peut espérer une neutralité encyclopédique et avoir un article vraiment bon.

Cordialement, --Hesan (discuter) 2 février 2016 à 07:57 (CET)

Bonjour à tous, Je profite d’être sur la page pour vous proposer de revoir la partie "autour de Mahomet" qui possède un bandeau assez inélégant. Un certain nombre de ces paragraphes peuvent être intégrés dans d'autres parties.
• Autour de Mahomet
o 9.1 Mahomet considéré comme intercesseur =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.2 Annonce de la venue de Mahomet =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.3 Miracles =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.4 Mahomet, la médecine, la sorcellerie et les démons =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.5 Armes
=) diiplomatie et combats o 9.6 Ses secrétaires =) à conserver ?
o 9.7 Ses affranchis =) à conserver ?
o 9.8 Son pèlerinage =) biographie
o 9.9 Sa vie maritale =) Créer une nouvelle partie
o 9.10 Les épouses de Mahomet =) partie "Vie maritale"
o 9.11 Description physique et représentations =) Créer une nouvelle partie
o 9.12 Reliques =) Tradition et Foi musulmanes
o 9.13 Ses descendants =) partie "Vie maritale"

Cela vous irait-il ? Ou conseillerez-vous d’intégrer les autres ?
Bonne journée,
--Hesan (discuter) 2 février 2016 à 08:09 (CET)

Petites modifications dans le message original.

--Hesan (discuter) 3 février 2016 à 08:07 (CET)

Il n'y a pas eu de réponse, mais je pense qu'il faut y voir une absence d'objection, et donc un consensus. Pour ma part, ça me semble fondamentalement une excellente orientation, effectivement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 13 février 2016 à 10:40 (CET)

Merci pour votre message. Si vous voyez quoi que ce soit à corriger ou améliorer dans cet article, n'hésitez pas à me les lister.

Cordialement,--Hesan (discuter) 13 février 2016 à 11:54 (CET)

Bonjour à tous, Je travaille sur cet article depuis quelques temps. Mon but est de le mener à terme vers un label. La liste "A faire" a été faite, les homonymies retirées, des références ajoutées, des passages neutralisés, d'autres complétés, le plan clarifié... Bref, un travail qui semblait nécessaire.

Avant une proposition de label, quelles modifications/améliorations voudriez-vous voir ? Je ne suis pas fort en wikification, quels points sont à améliorer ? Merci, Cordialement --Hesan (discuter) 5 février 2016 à 21:45 (CET)

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Mahomet/Archive 6 » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Hesan (discuter) 3 mars 2016 à 22:36 (CET)

Bonsoir à tous,
En l'absence de remarques particulières suite au précédent message et après vérification de la "liste de vérification", l'article me semble prêt.
Vos avis ?
Bien cordialement,
--Hesan (discuter) 3 mars 2016 à 22:36 (CET)

Bonsoir Hesan,

Hou là ! Directement une proposition comme « Article de qualité » ? Pour un sujet somme toute potentiellement contentieux, c'est un peu téméraire de mon point de vue : pour un AdQ, les lecteurs peuvent être très critiques dès qu'un point ne leur semble pas traité de façon optimale.

• Ainsi, de mon point de vue, je ne suis pas convaincu que le plan soit optimum, même s'il a été amélioré. Je suis notamment gêné par l'absence de progression logique dans la succession des sections :
  • Je suis par exemple un peu perplexe devant le fait que les « Batailles de Mahomet et sa diplomatie » aient été totalement séparées de sa « Biographie ».
  • Par quelle logique également la section précédant ces batailles est-elle « Contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet », alors qu'on peut raisonnablement soutenir là aussi que ce contexte aurait dû être rapproché de la biographie, voire la précéder comme contextualisation du sujet.
  • De même, pourquoi la section « Ses noms » est-elle placée après « Tradition et foi musulmanes », que je me serais au contraire attendu à voir rejetée après tout ce qui concernait Mahomet lui-même.
• D'autre part, dans un AdQ, il n'est guère souhaitable d'avoir des chapitres entiers non rédigés, et qui ne sont que des listes, comme « Les épouses de Mahomet », ou encore « Diplomatie », ou même « Miracles » : une liste est généralement une solution de facilité, à éviter dans un AdQ.
• Je me demande aussi si un tel article ne devrait pas comporter une section offrant une analyse critique du personnage et de sa biographie : je vois l'article comme finalement « passif » devant la tradition musulmane, et manquant par conséquent de recul.
• Enfin, je n'ai pas relu l'article de façon détaillée, et il n'est pas impossible qu'il y reste des problèmes de wikification divers, voire de sourçage.

Bref - et sans vouloir surtout déprécier le moins du monde tout le travail accompli - j'ai tendance à penser que l'article est plus ou moins prêt pour une proposition à un label « Bon article », mais très probablement pas pour un « Article de qualité », autrement plus exigeant.
D'autres avis ? — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 3 mars 2016 à 23:06 (CET)

Bonjour Azurfrog

Merci beaucoup pour votre message. C'est vraiment le type de message qui permet d'avancer.

En travaillant sur un article, on se focalise parfois sur des détails sans voir les défauts plus gros. Sans réponse à mes précédents messages dans la page de discussion, je ne savais plus vers où creuser.

Je vais travailler dessus cette semaine et, vous avez tout à fait raison, je vais proposer une labelisation "Bon article" quand le délai d'une semaine sera passé.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 4 mars 2016 à 07:48 (CET)

Je souscris aux commentaires d' Azurfrog. Il me semble qu'en l'état viser l'AdQ est prématuré et qu'il serait sans doute préférable de le consolider au niveau BA pour commencer. Il reste encore pas mal de sections perfectibles pour obtenir le statut BA, comme celles signalées par Azurfrog. De même la longue digression sur le nom en français résulte d'interventions récurrentes sur l'article et la PDD mais je me demande s'il convient de la maintenir en l'état. Par ailleurs, je me demande s'il ne serait pas nécessaire de procéder à une scission de l'article en créant d'une part un article consacré au personnage historique et un autre au prophète, comme on l'a fait pour Jésus de Nazareth où les aspects purement religieux sont développés dans Jésus-Christ (ce qui n'empêche pas de les évoquer dans l'article Jésus de Nazareth). --Lebob (discuter) 4 mars 2016 à 10:49 (CET)

Lebob, je suis d'accord avec toi, la section « Le nom propre « Mahomet » dans la langue française » est plus longue qu'elle ne devrait l'être dans un monde idéal. Cependant, vu le nombre de lecteurs qui ne viennent ici que pour discuter de ce point, le développement actuel me semble malgré tout souhaitable pour éviter des POV récurrents.
Il y aurait bien la solution d'en faire un « article détaillé », mais de mon point de vue, il manque les sources secondaires indépendantes et de qualité consacrées à ce sujet précis pour pouvoir en faire un article indépendant : en dehors de toute une tapée de forums ou de sites islamistes, combien d'auteurs sérieux se sont réellement penchés sur la question du nom français de façon un peu scientifique ? Je rappelle au passage - voir ci-dessus - que Masson ne dit absolument pas ce que certains voudraient lui faire dire. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 4 mars 2016 à 11:49 (CET)

+ 1 : d'abord proposer le label BA. Pour mériter l'adQ, il faudrait par exemple davantage sourcer les phrases de la section Contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet (à propos, bravo d'avoir ajouté cette section importante pour comprendre dans quel environnement est apparu le prophète). Le titre de la section Biographie selon les sources musulmanes me gêne un peu car il sous-entend une biographie historique du personnage alors que cette section correspond à la vie du prophète présentée par la tradition musulmane, à savoir une vie plus remplie d'embellissements théologiques que de faits historiquement attestés. La scission de l'article en créant d'une part un article consacré au personnage historique et un autre au prophète selon la tradition musulmane serait en effet souhaitable. Salsero35 ^✍ 4 mars 2016 à 16:14 (CET)

Bonsoir,

Merci pour ces conseils. J'ai du mal à voir trop comment on pourrait diviser l'article en deux. Si on divise l'article en deux sur le modèle de Jésus de Nazarath/Jésus Christ , on pourrait avoir :

I. Mahomet (personnage historique)

Approche historique

Contexte de l'arabie

Sources

Nom

Représentation

Mahomet dans la littérature

II. Mahomet (Prophète de l'islam)

Biographie

Tradition et foi musulmane

Psychologie

Mais cela me paraît un peu bancal. J'aurais du mal à mettre la biographie dans le I. en raison de la difficulté d'obtenir une biographie historique. Cette partie risque de se retrouver entre les deux. Et en même temps, le second article paraît un peu vide. Qu'en pensez-vous ?

Bonne soirée,

--Hesan (discuter) 4 mars 2016 à 18:16 (CET)

Dans la première partie il faudrait ranger l'hégire et tout ce qui suit, dont les guerres menées contre les Mecquois ainsi que la mise en place d'une organisation politique. Je pense qu'il ne manque pas de sources sur la question. Sans oublier les questionnements sur le personnage, y compris sa réalité historique. Dans le deuxième partie devraient figurer les épisodes relatifs à la révélation et à la lutte religieuse. --Lebob (discuter) 4 mars 2016 à 19:08 (CET)

En passant, bonjour. Je viens de voir les importants changements qui ont profondément modifié l'article. Je dois avouer que je suis fort dépité de voir le travail que j'ai accomplis pendant des semaines avec force documentation réduit presque à néant. Mais ainsi va Wikipédia.

Pour mémoire, avant que je propose cette approche, l'article présentait des éléments épars qui relevaient essentiellement de la tradition, de type Sîra et avec un... certains fatra, presque sans aucune sources historiennes récentes et des développements infinis sur l'onomastique.

Pour justement éviter l'impasse de mêler l'approche scientifique avec l'approche traditionnelle/apologétique, j'avais créé une section (appelée alors "Prise de vue") qui présentait l'approche des historienne récente, basé notamment sur une somme des PUF/Nouvelle Clio.

Maintenant, probablement en voulant bien faire, on a agrégé le travail des historiens - que j'avais essayé de rendre concis - avec les interprétations traditionalistes du Coran, des traditions relevant des hadiths, des parties légendaires, des bouts de Sîra d'un peu partout, avec Tabari, des savants musulmans, des commentateurs médiévaux... qui côtoient des chercheurs relevant de l'histoire/exégèse critique moderne.

Selon moi, en termes de biographie et de contextualisation, il faudrait revenir en arrière et

• 1) se fonder sur la partie ex-"prise de vue" pour l'approche historienne des débuts du XXI^e siècle (je vois réapparaitre des théories datées qui n'ont plus cours chez les historiens, les sources de plus de 40 ans non citées par des spécialistes récents devraient être éliminées). Si l'approche historienne est courte voire ténue, ce n'est pas très grave : c'est l'état des sources qui veut cela et il y a un consensus historien pour dire qu'on ne sait pas grand chose de concret en termes biographiques. Il faudrait y conserver l'historiographie (qui mériterait un article développé à elle seule).
• 2) travailler sur la présentation traditionnelle (en fait il y en a plusieurs) en écrivant une approche biographique de type Sîra, qui reprenne les 4 grandes bios traditionnelles de Mahomet et sa famille (+ apparence, prodiges, attributs,...). C'est un travail que je n'ai pas fait parce que c'est assez fastidieux.
• 3) décrire l'apparition de l'Islam (d'où le besoin de contextualisation) d'un point de vue historique, sans en faire des tonnes vu qu'il y a un article dédié.
• 4) expliquer les approches sur et autour de Mahomet (représentations, arts, ...) dans les différentes traditions (Arabie, Maghreb, Asie...).
• 5) etc... (historiographie occidentale ancienne, psychologie (?), bibliographie, ...)

Mais ce n'est que mon avis et je suis déjà parti... Cordialement, Mogador ✉ 7 mars 2016 à 04:21 (CET)

Bonjour à tous,

Je n'ai que deux minutes pour laisser un message avant de partir au travail, je vais donc étre bref.

Je suis en train de reprendre un à un les points d'améliorations cités, de supprimer les listes, de remettre dans l'ordre les paragraphes...

Afin de répondre à la passivité de l'article, j'avais inséré, il y a quelque temps cette première partie "approche historique" qui permet de remettre en perspective la biographie qui suit. Vous verrez dans la PdD qu'il y a presque un an, en février 2015, j'avais posé la question des deux biographies qui était resté sans réponse. La partie "approche historique" me paraît pouvoir remplacer une "biographie scientifique" qui est souvent, de l'aveu même des chercheurs, tirée des biographies traditionnelles expurgées de l'improbable et réduit au possible. C'est pour cela que j'ai du mal à visualiser une séparation en deux de l'article qui se tient, pour moi, moins que pour le personnage Jésus.

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 7 mars 2016 à 07:51 (CET)

• La partie historienne d'un essai de biographie n'est pas difficile : c'est en gros ce que je présentais ici sous le titre Prise de vue (mise en perspective historiographique - qui a été développée par la suite - puis éléments de biographie comme la présentent/la débattent les spécialistes au XXIes).
• La partie Sîra - biographie traditionnelle - est une autre chose, ce qui ne pose pas de problème si elle est bien identifiée comme cela, même dans un même article. La seule chose est qu'il faut,dans l'idéal, presqu'entièrement la refondre en prenant en compte les 4 grands auteurs de Sîra.

Je pense que c'était une erreur de fusionner deux objets qui n'ont absolument pas la même nature pour faire une illusoire biographie. Le lecteur ne sait plus distinguer ce qui relève de la méthode historienne - qui a une approche désormais circonspecte mais qui n'a pas rien à dire - des éléments confessionnels, traditionnels et légendaires qui sont évidemment d'une autre nature, souvent invérifiable, allégorique ou merveilleuse.

Cordialement, Mogador ✉ 7 mars 2016 à 12:09 (CET) PS : investir [dans cet ouvrage n'est vraiment pas superflu, ne fut-ce que pour comprendre les approches historiennes actuelles. M.

Bonsoir,

Il est vrai que je n'ai pas lu cet ouvrage, j'essayerai de le trouver prochainement.

L'histoire de l'islam des origines, comme toutes les sciences, possède des écoles, des courants de pensée. La vision présentée dans la partie "prise de vue" en présente une, pas toutes. Car cette vision ne fait pas consensus et va à l'encontre de certaines recherches récentes.

Cette vision donne une part importante aux sources musulmanes anciennes. Cette "prise de vue", la vision de ces chercheurs est une vision expurgée de la biographie musulmane. D'autres vont avoir un regard plus critique ou sélectionner dans ces textes autre chose.

En absence de conscensus global, nous n'avons pas à mettre en avant sur wikipedia une vision de chercheur mais les présenter dans leur variété. La partie "approche historique" sert à cela. Nous pouvons citer en un paragraphe la version des auteurs de ce livre à coté des autres, par neutralité, pas faire beaucoup plus.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 7 mars 2016 à 19:50 (CET)

Je m'inscris en faux contre votre analyse : je ne sais pas ce qui ne fait pas consensus sur cette présentation mis à prt si on oppose la tradition aux méthodes modernes de l'exégèse et de l'histoire. Et, quitte a passer pour "prétentieux", je connais assez bien l'historiographie de l'islam et les débats en cours (qui sont de moins en moins virulents, d'ailleurs ; en tout cas chez les historiens).

C'est une des choses qui m'a fait doucement quitter wikipédia : on préfère présupposer des ouvrages non lus. C'est une somme (il faut des semaines pour lire un tel ouvrage et se référer aux notes qui justement proposent une synthèse des points de vue savants) qui rassemble plein de chercheurs différents et qui expose pleins de points de vue. Si vous le complétez avec la littérature anglo-saxonne, vous aurez vite un état de la question. C'est ce que j'ai essayé de vulgariser.

Ce n'est pas moi qui ai nommé mon travail de synthèse "approche historique", que j'avais précisément intitulé "prise de vue". Visiblement vous ne l'avez pas lu dans ses sources car je ne comprends pas où vous voyez la "part importante aux sources musulmanes anciennes"... alors qu'on explique précisément le contraire : c'est la "fusion" qui donne cet effet désastreux en mélangeant le traditionnel avec l'historien.

Je ne comprendrai jamais comment on explique que des chercheurs sont comme ceci ou comme cela quand on n'avance pas soi-même des sources extrêmement précises; pire, ici, qu'on mélange le travail historien (peut-être critiquable) avec les sources traditionnelles.

Je reste avec mon idée de proposer d'une part les débats "historiens" (historiographie + consensus savant minimum) et d'autre part la biographie "traditionnelle" (Sîra). Je crois que j'ai tout dit, débattre sans documents précis m'a toujours ennuyé voire énervé, ce qui n'était pas ma détente sur WP. ceci dit sans animosité aucune, bonne continuation. Mogador ✉ 8 mars 2016 à 00:13 (CET)

+1 Mogador. Celette (discuter) 8 mars 2016 à 02:21 (CET)

Bonsoir à tous,

Plusieurs points de la prise de vue ne font pas consensus dans les milieux scientifiques (qui incluent les historiens mais aussi les philologues, les archéologues...), comme la naissance de l'islam en Arabie désertique, comme les invasions dites arabes... Les références sont dans l'article.

Lorsque je parle de la "part importante [donnée] aux sources musulmanes anciennes", c'est à la lecture de la prise de vue. Elle suit les biographies musulmanes anciennes en en extrayant le merveilleux et l'improbable. Prenons l'hégire par exemple, aucune source ancienne autres que ces sources musulmanes n'en parle, aucune trace archéologique ne la prouve. Le regard est nouveau, la méthode pour lire ces textes est nouvelle et plus scientifique mais ce sont les mêmes sources.

Je rappelle que si j'ai posé la question, il y a un an environ, c'est que cette séparation n'était pas claire et, à l'époque, personne n'a pu ou ne m'a répondu.

Etant pour une rédaction communautaire dans l'esprit de wikipedia, même si elle ne me paraît pas adaptée, je rajoute une partie "prise de vue". Afin de ne pas déséquilibrer l'article, il s'agit d'un résumé de l'ancienne.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 8 mars 2016 à 19:00 (CET)

• La naissance de l'islam en Arabie désertique et les invasions arabes ne font pas consensus selon vous ? C'est quoi un consensus pour vous ?
  
• « Prenons l'hégire par exemple, aucune source ancienne autres que ces sources musulmanes n'en parle, aucune trace archéologique ne la prouve. »
  

Rien de plus faux, il n'y a qu'à lire l'article de Frédéric Imbert sur les graffiti retrouvés en Arabie :

Il dit au paragraphe 7 : « Le formulaire du second graffito le plus ancien, trouvé à l’est d’al-ʿUlâ (Arabie) et daté de 24/644-45 (Ghabbân, 2003 : 337) se place dans la même logique : anâ Zuhayr katabtu zaman tuwuffiya ʿUmar sanat arbaʿ wa ʿishrîn (C’est moi, Zuhayr ! J’ai écrit à l’époque de la mort de ʿUmar, en l’année 24). »

et « Le texte de 24 h. est donc un écrit à dimension personnelle et historique puisque Zubayr date doublement son inscription par la mention de « l’époque de ʿUmar » et par la datation en années. »

Où se trouve al-ʿUlâ (Arabie) ? Et bien pas loin de Médine :171.16.208.4 (discuter) 8 mars 2016 à 21:01 (CET)

Bonsoir 171.16.208.4,

Ce graffito, gravé 12 ans après la date traditionnelle de la mort de Mahomet, prouve 1. que des personnes vivaient à proximité de l'actuelle Médine 2.qu'un homme, probablement prince/roi/gouverneur/calife, appelé Umar meurt en l'an 24 3. qu'un nouveau décompte du temps a commencé 24 ans plus tôt.

Pas qu'un homme appelé Mahomet (dont on a aucune attestation à cette époque) est partie vers une ville appelée Médine.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 8 mars 2016 à 22:29 (CET)

La tradition rapporte justement que le Calife et compagnon Umar meurt en l'an 24 de l'hégire, en même temps que le personnage désigné dans ce graffiti. Pour Imbert c'est le Calife et compagnon Umar, c'est un fait. De plus, 24 ans avant la mort de Umar correspond à la date 0 de l'hégire, c'est à dire en 622, l’émigration vers Médine du Prophète Mohamed et de ses compagnons. Il me semble bien que vous confondez la date de la mort du Prophète Mohamed avec l'an 0 de l'hégire.

« Pas qu'un homme appelé Mahomet (dont on a aucune attestation à cette époque) est partie vers une ville appelée Médine. », le Coran l'atteste et les plus vieux manuscrits sont de son époque !!! Sinon, il y a quelques témoignages non-musulmans qui attestent de son existence à son époque ou peu après. Ce débat sur l'existence du Prophète Mohamed me fait doucement rire.171.16.208.4 (discuter) 8 mars 2016 à 23:17 (CET)

Bonjour,

Vous voulez me faire dire des choses que je n'ai jamais dit. Il n'y a plus de débat sur l'existence de Mahomet qui est unanimement acceptée dans le milieu scientifique. En revanche, il y a un débat sur son historicité, c'est-à-dire sur l'adéquation entre le personnage historique et le personnage créé par la tradition musulmane.

La plus ancienne mention de Mahomet dans un graffiti daté remonte à 121/738-39, le premier Coran conservé date d'au moins 20 ans après la mort de Mahomet et est à peu contemporain aux sources non musulmanes conservées. A moins que vous n'ayez des sources que nous ne connaissions pas, lorsque ce graffito a été écrit, on a encore aucune attestation de Mahomet.

Je ne confond pas les deux dates, puisque je dit que le graffito est écrit 12 ans après la mort de Mahomet et 24 après le nouveau décompte de temps.

" De même il n’est fait aucune mention de ses titres de khalîfa (calife) ou d’amîr al-mu’minîn (Commandeur des croyants). ʿUmar fut pourtant, selon la tradition, le premier à le porter". Il s'agit probablement du même personnage, mais ce n'est pas ce graffito qui lui donne le nom de calife mais la tradition. Sauf erreur de ma part, rien n'atteste de son vivant de ce titre.

Nous commençons à dériver. La PdD n'est pas une page de débat historique. Avez-vous des propositions d'amélioration pour cet article ?

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 9 mars 2016 à 07:48 (CET)

Bonsoir à tous,
J'ai apporté les différentes modifications/améliorations proposées (sauf la division en 2 qui demanderait plus de travail et qui me parait prématurée). Le plan a été réorganisé, des parties intégrées à la biographie, la partie "prise de vue" remise, des listes supprimées, la contextualisation remis en avant...
Avez-vous encore des remarques d'amélioration ?
Bien à vous
--Hesan (discuter) 8 mars 2016 à 22:29 (CET)

Bonjour à tous,

Suite à la discussion ici même, j'ai lancé la procédure.

Pour l'instant, il n'y a que trois votes. Qu'elle soit positive ou négative, je trouve qu'il est toujours dommage de clore une proposition par manque de votants.

C'est pour cette raison que je vous invite à venir voter.

Bien cordialement,

--Hesan (discuter) 20 mars 2016 à 13:59 (CET)

Bonjour à tous,
Maintenant que la procédure est finie, je pense que nous pouvons dresser un bilan. Tout d'abord, merci beaucoup à tous ceux qui ont participé, à tous ceux qui ont fait des remarques et des propositions constructives,à tous ceux qui ont modifié l'article pour améliorer sa wikification.
J'avoue ma déception face au résultat mais presque plus encore face à certaines remarques. Il est assez remarquable que pour cet article, la neutralité soit attaquée des deux cotés, trop religieux pour certains, trop critique pour d'autres. Mais bon, il faut s'attendre à cela lorsqu'on travaille sur des articles polémiques.

Quel futur pour cet article ? Cela dépendra beaucoup. Ce qui attire les commentaires sur la PdD de cette page, c'est l'éternel débat sur le nom à donner. Lorsque j'avais demandé l'explication d'une partie du plan, il y a plus d'un an, personne. Lorsque j'ai proposé de modifier le plan, personne. Lorsqu'en février, j'ai demandé quelles amélioration apporter ou envisager avant un label, personne... Pour un article appartenant au projet "Wikipédia 1.0/Les plus consultés", c'est dommage.

J’espère que cette proposition n'aura pas servi à rien et aura donné à certain l'envie de travailler sur cet article. Dans le cas contraire, il sera malheureusement appeler à stagner. Après quelques corrections, je vais probablement me tourner vers d'autres qui en ont bien besoin.

A faire :
-Vérifier le fil de la narration (qu'il n'y ait pas des concepts évoqués mais expliqués que quelques paragraphes plus loin.)
-Références à rajouter

-Liens externes :
réf. 33 « 33:40. » ;
réf. 137 « Wikisource » ;
« Le Messie et son prophète, Aux origines de l’Islam » (présentation en ligne) ;
section liens internes, « Biographie de Mahomet ».
Références obsolètes : notes n° 9, 12, 20, 29, 32, 34, 35, références 80, 106 et 151.

-Liens rouges à corriger
Cordialement, --Hesan (discuter) 25 mars 2016 à 14:14 (CET)

Je comprends votre frustration... Tenez bon, le personnage mérite évidemment un article du meilleur niveau. En ce qui me concerne, je vais essayer de continuer la wikification des références, ça sera toujours ça.

Incompétent sur le fond et donc incapable de discuter intelligement sur les sources ou la pertinence des contenus, je vais m’autoriser à m’exprimer sur la forme : il faut retravailler le plan. Personnellement je n'y pige rien. Pour moi une biographie c'est chronologique, point barre : il faut aller dans l'Orient compliqué avec des idées simples disait (à peu près) de Gaulle. Prise de vue c'est incompréhensible et inutile à mon sens ; ça s’apparente à une biographie mais plusieurs sections plus loin on en retrouve une deuxième (Biographie selon les sources musulmanes) avec le Coran au milieu (?) puis une troisième avec Naissance d'une nouvelle religion. C'est incompréhensible pour moi.

J'ajoute que Contexte de l'Arabie à l'avènement de Mahomet ne contextualise rien du tout. C'est posé au milieu comme un cheveu sur la soupe, et il n'y a aucun rapport explicite avec Mahomet. On y lit par exemple que la langue du sud est différente de celle du nord (mais on ne dit pas de quelle langue il s'agit : dialectes de l’arabe, autre chose ?) ; bon, et alors, quel est le rapport avec notre personnage ? Pourrait-on savoir en deux mots, par exemple, quel est le rapport entre Mahomet et les langues parlées au sud et au nord de la péninsule arabique ? Parce que ça permettrait de savoir dans quelle phase chronologique il est pertinent d'introduire le propos (cf. ci-dessous).

Vous pouvez parfaitement introduire le contexte au fil de la chronologie ; du genre « lorsque Mahomet arrive à Tel endroit en telle année, la religion dominante est chaipaquoi ; les romains y ont établi une province depuis X années et l'accueil qui lui est fait est hostile/chaleureux car il y a telles et telles circonstance, etc. »

Si vous m’autorisez un conseil, suivez l'ordre chronologique de sa naissance à sa mort ; vous connaissez sans nul doute les grandes phases qui permettent de segmenter ce déroulé avec un découpage chronologique pertinent (naissance et jeunesse, arrivé à Médine, ce genre de choses) en terminant avec "Postérité" et introduisez votre contexte au fur et à mesure en créant les sous-sections qui vont bien...

Cordialement --Barada-nikto (discuter) 25 mars 2016 à 18:38 (CET)

Je lis actuellement Hobbes. Mairet l'éditeur du Léviathan écrit au sujet du passage où Hobbes écrit des Principes de la politique chrétienne : « On a affaire ici, en ce domaine de la révélation, non de la logique profane des causes, mais aux sacrés mystères des miracles et des phrophéties ». C'est justement ce que je reproche à l'article, il ne part pas des études scientifiques mais du corpus de croyance. Or ce qu'on attend dans une encyclopédie c'est le point sur ce que la science ou les gens ayant une démarche scientifique savent de Mohamet pas ce que les croyants croient sur lui en se basant sur les textes sacrés de la religion qu'il a fondé. C'est d'autant plus génant concernant le fondateur de l'Islam que justement l'acceptation d'un regard critique sur les textes sacrés est un problème trés important pour cette religion--Fuucx (discuter) 26 mars 2016 à 10:10 (CET)

Bonjour,

Je remets un message mis sur le bistro pour éviter la multiplication des discussions sur le sujet. Il était adressé à Fuucx.

Le problème d'un article aussi polémique est qu'il ne satisfait et ne satisfera jamais personne. Vous critiquez la trop grande présence des textes sacrés. D'autres critiquent qu'il y ait trop de critiques de chercheurs... Il suffit de regarder certains articles sur l'islam que des contributeurs essayent de transformer en article "selon la tradition musulmane".

D'un article qui était bien davantage basé sur les traditions musulmanes, j'ai pas mal travaillé sur la neutralisation. Toute la première partie est une approche critique du personnage, de son historicité, de sa perception. Cette partie fait même l'objet d'un article détaillé : "historicité de Mahomet".

De cette partie fait par exemple débat la sous-partie "Point de vue" que j'avais originellement supprimée. En effet, comme il est impossible d'avoir une biographie scientifique consensuel, le choix avait été fait, il y a longtemps de partir d'un ouvrage d'historiens universitaires français et de montrer un "point de vue". Celui-ci n'est pas reconnu internationalement et de manière transversale entre les sciences. Le gros soucis de cette "biographie point de vue" est qu'elle utilise exactement les même sources que la biographie religieuse : le coran, les hadiths, les biographies religieuses médiévales et qu'elle serait, pour cette raison, rejetée par de nombreux chercheurs en France ou à l'étranger.

Alors que faire ? En la mettant, on prend partie pour une école d'islamologie et on donne comme probable ce qui est rejetée par d'autres... La retirer avait comme avantage de ne donner que la biographie traditionnelle et la partie critique qui dit clairement qu'à partir de la biographie traditionnelle, on ne peut pas avoir de biographie scientifique fiable.

On pourrait sinon intégrer à la biographie traditionnelle les critiques mais cela reviendrait à rajouter pour chaque information : "la seule source de cette info est la source religieuse coran/hadith... Elle est acceptée par tel chercheurs et refusé par tel autre". Cela deviendrait vite un sac de noeud vue la longueur actuelle de la biographie.

On peut toujours débattre de l'ordre des paragraphes, le soucis de neutralité de cet article est intrinsèque au personnage Mahomet dont les sources non religieuses ne nous donnent que très peu d'information... C'est pour cela que je trouve que dire que l'article n'est pas neutre est exagéré, on peut critiquer la neutralité de certaines parties, de certaines tournures mais l'article donne actuellement tous les points de vue.

Je n'ai pas tant les jambes coupées. Cela fait surtout quelques temps que j'ai mis de coté différents articles que je souhaitais approfondir comme "historicité de Mahomet" ou "historiographie de l'Islam" pour améliorer celui sur Mahomet et qu'on arrive à un tournant puisque toutes modifications importantes sera critiqué par d'autres contributeurs et que je ne suis pas certains qu'on puisse encore beaucoup avancer.

Cordialement,

--Hesan (discuter) 26 mars 2016 à 14:16 (CET)

Bonjour, Plusieurs remarques ont été faites sur le plan de l'article. Je lance ce fil pour que l'on puisse travailler sur de la matière précise et quitter les remarques générales.

Voici le plan actuel :

Voici ma proposition de plan idéal que je n'avais pas imposé par soucis de rédaction consensuelle.

Ce que je propose :
-Suppression de la partie "prise de vue" qui fait doublon à la biographie.
-Insertion de la partie "source" dans la partie approche historique
-Création d'une sous-partie sur la mise en place de la figure de Mahomet (en gros sur le modèle de celle de Genèse de l'islam, avec peut-être intégration de "premières mentions (du nom)"
-Fusion des parties 10 et 11

Besoin d'avis :
-Que faire de la partie "Contexte de l'Arabie" ? Certains ont proposé sa réduction ou son intégration à la "biographie selon les sources musulmanes". Les deux me vont.

Voila, je vous propose de donner vos avis ou de proposer des plans pour l'article.
Bonne fin de journée,
--Hesan (discuter) 26 mars 2016 à 18:09 (CET)

Un avis, celui du principe "chronologique fort" : fusionner 1.1 historiographie et 1.2 historicité ; supprimer 1.3 sources (ça devrait être dans "historiographie et historicité", l'historiographie ça parle des sources en principe...) Supprimer "mise en place de la figure historique" (si c'est une anticipation biographique, ce n’est pas à sa place, ça rompt avec le déroulement chronologique, si ce n’est pas une anticipation, qu'est-ce ?). Supprimer 3. Contexte qui, en l'ocurrence ne contextualise rien, l'introduire au fil de la chronologie. Le titre devrait être 4. Biographie tout court. S'il existe le § 1. c'est précisément pour poser la problématique. Là on s'attend à du chronologique pur. Et donc fusionner 4 et 5 (parler de ses épouses au fil de la chronologie, pas après). Idem pour tout ce qui concerne le personnage : description physique et psychologie -> hop dans le § 4. Idem pour les miracles, à traiter au fil de la biographie, idem pour annonces de la venue. 9.3 Différentes approches, pour moi c'est les branches de l’Islam, à rapprocher de sa descendance ; il y a des branches qui se réclament explicitement des descendants. Cordialement --Barada-nikto (discuter) 27 mars 2016 à 10:47 (CEST)

Bonsoir,

Merci pour cet avis. J'ai un peu attendu pour répondre en espérant des commentaires de plusieurs contributeurs.^^

Je n'ai donné que les titres dans mon précédent messages. Voila ce que j'imaginais dans la 1ere partie historique :

• Historiographie : comment les historiens se sont intéressé à Mahomet. Premier écrits au XIXème siècle, évolutions philologiques des recherches au XXème siècle
• Sources : Comment connait-on la figure de Mahomet ?
• Historicité : la figure de Mahomet correspond-elle aux faits historiques et aux études scientifique sur la questions ?
• Mise en place de la figure de Mahomet : Comment s'est créé le figure de Mahomet durant les premiers siècles de l'Islam. Je ne le conçoit pas comme un doublon de la partie biographie.

Pour la suite, ok pour supprimer et intégrer "contexte", "vie maritale", "miracle" dans la biographie.

Pour la partie "nom" et "aspect physique", c'est peut être dommage de le perdre dans une partie chronologique.Ce sont des thématiques à part. De même, certaines sous-partie de "tradition et foi" s’intégreront mal dans une vie de Mahomet.

Encore merci pour le commentaire, cordialement

--Hesan (discuter) 29 mars 2016 à 18:40 (CEST)

Bonjour à tous,

Avant de recommencer un gros travail sur l'article, il y a-t-il d'autres remarques liées au plan ?

Cordialement

--Hesan (discuter) 5 avril 2016 à 07:54 (CEST)

Bonjour,

Venant de voir la tentative de labellisation sur le bisto, je tiens à dire que l'introduction me parait hautement non neutre, ne présentant en gros que le point de vue de ses fidèles. (Je n'ai pas lu le reste de l'article) Xavier Combelle (discuter) 30 mars 2016 à 18:31 (CEST)

@ Xavier Combelle : Il ne serait pas forcément inutile de dresser une liste succincte des éléments qui te semblent non neutres dans cette introduction, ou des éléments précis dont l'absence serait constitutive de non-neutralité. En l'état, en dehors du fait que tu estimes que cette introduction ne présente « en gros que le point de vue de ses fidèles », les observateurs extérieurs ne saisiront pas forcément avec précision ce qui n'irait pas dans le sens de la neutralité de point de vue. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 30 mars 2016 à 23:51 (CEST)

@Hégésippe Cormier et les autres: Ce qu'il me semble c'est qu'un paragraphe sur le caractère politique et militaire de mahomet serait le bienvenu. L'alternative étant de supprimer le deuxième paragraphe présentant ses faits religieux. Xavier Combelle (discuter) 31 mars 2016 à 13:01 (CEST)

@ Xavier Combelle : S'il y a quelque part une discussion sur l'éventuelle labellisation de cet article, elle pourrait contenir une section sur ce qui a sa place ou non dans le résumé introductif, sur la place à accorder aux divers éléments, et sur la nécessité d'éventuels renvois dans des sections plus appropriées à des développements conséquents (un résumé ayant vocation à être... un résumé). Je n'ai pas de recette miracle dans ma besace, je fais ces réflexions comme je les ressens. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 31 mars 2016 à 13:13 (CEST)

Je ne pense pas vous apprendre quelque chose, mais le RI n'est-il pas censé « être autonome et offrir une synthèse des informations [NDLR : contenues dans l’article] de manière à constituer un mini-article^[2] », c'est-à-dire ne rien contenir que ce que contient l'article lui-même ? En principe, et en pratique, ne devrait-on pas le rédiger que lorsque l’article est "bouclé", en résumant ce qu'il contient ? Cordialement --Barada-nikto (discuter) 31 mars 2016 à 14:16 (CEST)

« Un ensemble de textes juifs, chrétiens et samaritains, indépendants et datant du viie siècle, indiquent que Mahomet est encore vivant lors de la conquête musulmane du Proche-Orient, si bien que l'exégèse moderne fixe sa mort plutôt vers 634 ou 635." »

http://assr.revues.org/26558 à la paragraphe 7, il est écrit :

« Si les problèmes spécifiques des sources islamiques ont été mis en évidence, de très longue date, par les « orientalistes » (tels que L. Caetani, Annali dell’Islam, U. Hoepli, 1905-1926 ; I. Goldhizer, Muhammedanische Studien, Max Niemayer, 1889-90 ; H. Lammens, Fatima et les filles de Mahomet : notes critiques pour l’étude de la Sîra, Sumptibus Pontificii Instituti Biblici, 1912), ces derniers ne rejettent pas pour autant, dans leur grande majorité (voir F. E. Peters, Muhammad and the Origins of Islam, State University of New York, 1994 ; M. Watt, Muhammad at Medina, 1956), la date traditionnellement retenue pour la mort du Prophète (632). »

Je propose ceci plutôt pour coller à la réalité :

« Un ensemble de textes juifs, chrétiens et samaritains, indépendants et datant du VIIe siècle, indiqueraient que Mahomet aurait été encore vivant lors de la conquête musulmane du Proche-Orient, si bien qu'une minorité d'historiens fixent sa mort plutôt vers 634 ou 635. La grande majorité des historiens reprenant toutefois la date de la tradition musulmane. » — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 171.16.208.4 (u · d · b)

En toute rigueur, pour dire que des historiens reprennent cette datation, il faudrait en citer 2-3, sinon il faut écrire que Stephen J. Shoemaker propose de réviser la date de la mort, etc. (éviter de parler de minorité/majorité d'historiens, ou cette proposition est reprise par des historiens référents spécialistes de la naissance de l'islam et elle est donc en débat que ce soit une minorité ou non qui la reprenne) ou alors il s'agit pour le moment d'une simple proposition (qui sera peut-être reprise, mais qui ne l'est pas encore). Cordialement. Michel Abada (d) 2 avril 2016 à 16:01 (CEST)

Cette référence aussi donne un consensus concernant la date de mort du Prophète :http://www.iesr.ephe.sorbonne.fr/index7147.html

« Ces dates font l'objet d'un large consensus chez les auteurs des biographies occidentales classiques (William Montgomery Watt 1953, 1956, Maxime Rodinson, 1961). »

Avez-vous des sources qui disent le contraire ?

Bonjour à tous,

Je pense que l'idée de Michel Abada est bonne, ce qui nous donnerait quelque chose comme :

« Un ensemble de textes juifs, chrétiens et samaritains, indépendants et datant du VIIe siècle, indiqueraient que Mahomet aurait été encore vivant lors de la conquête musulmane du Proche-Orient. Pour cette raison, Stephen J. Shoemaker propose de réviser sa date de mort plutôt vers 634 ou 635. »

Bonne journée,

--Hesan (discuter) 5 avril 2016 à 07:51 (CEST)

Pour être plus précis sur la source primaire c'est Thomas le Presbyte qui décrit la conquête du levant en 634 par les musulmans, avec Mahomet à leur tête. Pour les sources musulmanes, la conquete du levant a bien eu lieu cette année là, mais mahomet était mort depuis deux ans et c'est donc Abou Bakr qui commandait à ce moment là. Il n'y a pas de consensus sur l'explication de cette divergence.

On peut imaginer (mais là c'est que mon avis et je ne vais évidemment pas le mettre dans l'article) que le brave thomas se soit trompé, il avait entendu dire que les conquérants venaient "au nom de Muhammad" et il en a déduit que cet homme était encore physiquement à leur tête. Ou alors que les sources musulmanes (sunnites du moins) ont volontairement antidaté la mort de mahomet pour attribuer à Abou Bakr les mérites des victoires des années 633-634... Enfin on peut imaginer par mal de choses. --Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 mai 2016 à 22:51 (CEST)

Puisqu'à la guerre, on cherche aussi à subjuguer ses adversaires par de la désinformation, on peut aussi imaginer que les musulmans n'ont pas ébruité la mort d'un dirigeant aussi renommé que Muhammad et qu'ils ont fait croire qu'il était toujours à leur tête avec tous les avantages que cela avait et que ce « brave Thomas » ait été victime de cette désinformation. Bref, comme tu le dis @Raminagrobis, on peut imaginer beaucoup de choses, ce qui serait intéressant pour nous et surtout pour l'article, c'est de savoir ce qu'en disent les historiens spécialistes. Cordialement. Michel Abada (d) 19 mai 2016 à 23:16 (CEST)

Excusez-moi de vous corriger mais on sait de manière sûre que le texte/témoignage de Thomas le Presbyte est de la propagande chrétienne mélangeant le vrai et le faux. Le faux étant que que ces prétendues massacres et destructions de la région entière sont en contradiction avec les vestiges archéologiques. Par ailleurs, puis-je savoir quel est ce texte samaritain qui témoignerait de la présence du prophète Mohamed lors de la conquête du Proche Orient ? Il n'en existe pas selon moi,en fait. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.90.17.73 (u · d · b), le 20 mai 2016 à 18:23‎.

Ils semblent que certains objectent à certains de mes changements, je stipule, ici, que je suis près à supprimer chaque changement contesté que j'ai réalisé dans la période du 23 Mai. @Dfeldmann dit par exemple que, "Modifications majeures sur un article sensible, suppressions de références, demandes de ref pour le traité des trois imposteurs... A régler point par point en page de discussion, non?" -- D'abord je n'ai point supprimer de référence, la seule instance où on peut supposer un tel événement est ma suppression de la phrase, ou plus précisément, la citation "« C'est dire combien l'imagination a pu travailler pendant ce laps de temps », explique l'historien Maxime Rodinson." qui a été collé au paragraphe suivant: "Jusqu'à l'âge de 40 ans, on ne sait pas grand-chose de sa vie. Elle est reconstituée d'après la tradition orale, mise par écrit 140 ans après sa mort, grâce aux témoignages indirects de ceux qui avaient connu ses premiers compagnons."

Je dois me justifier. Il me parait injuste, voire même allant au POV, de dire, ou citer, juste après avoir définie ou présenter les façons à travers lesquels les traditions de Muhammad nous sont arriver, un avis révisionniste portant sur le rejet de toutes ces traditions. Il est vrai qu'il y a pas mal de disputes dans ce sujet, est-ce que chaque narration peut être considéré comme étant historique? Et à quel point? On a des historiens virant au camp des révisionnistes tel que la prof. Patricia Crone (décédé y a pas longtemps), et le camp des "néo-révisionistes", en reprenant le mot employé par Behnam Sadeghi et Mohsen Goudarzi, tel que l'historien Herarld Motzki. Mais cette dispute, est repris dans une autre section. De plus, directement citer un historien disant implicitement que tout narrations est fruit de "l'imagination" sans mentionner les autres point de vues constitue un exemple de POV. Noter aussi l'emploi du mot "explique", qui n'est pas, en général, neutre. Tel sont les raisons du choix de la suppression de cette phrase. (Je ne vais pas la re-supprimer jusqu'à ce qu'on établie un consensus dans la discussion)

Pour la "demandes de ref pour le traité des trois imposteurs", et bien oui! Oui! Donner comme réf un lien wiki n'est pas une bonne pratique en général (selon mon expérience dans la version anglaise de wiki), il faut alors donner des références au mieux possible.

Je vais ré-intégrez mes autres changements tel l'addition de la référence qui discutait les différents docteurs de la sciences du Hadith, et la suppression d'un paragraphe ne contenant point de référence secondaire.

Merci.

--CounterTime (discuter) 23 mai 2016 à 22:44 (CEST)

Il paraît quand même à première vue étonnant d'apposer un modèle {{référence nécessaire}} pour certains passages qui sont archi-notoires, comme par exemple :

Dans ce contexte, la publication de caricatures de Mahomet dans un journal danois en 2005, relayées dans des médias internationaux, a soulevé un tollé et provoqué des réactions violentes dans plusieurs pays de tradition et de culture islamiques et certaines communautés musulmanes des pays occidentaux.^{[réf. nécessaire]}

Alors que, par contre, il est a priori normal de faire ce genre de demande pour :

Néanmoins, à la suite de la conquête de l'Espagne au VIII^e siècle, plusieurs dynasties espagnoles comptent Mahomet dans leur ascendance.^{[réf. nécessaire]}

puisque les liens généalogiques de dynasties espagnoles moyen-âgeuses (et après elles nombre de dynasties royales européennes jusqu'à nos jours) avec le Prophète sont peu connus, hormis par exemple de ceux qui ont fréquenté ou fréquenté encore la base « roglo » (exemple avec les liens unissant Mahomet et Blanche de Castille)... Il fait quand même signaler qu'à une époque (il y a plusieurs années de cela), certaines données dans cette base faisaient descendre directement Blanche de Castille de Mahomet alors que, désormais, elle ne semble plus être que la descendante d'un cousin du Prophète. La demande de référence, ici, est en effet de la prudence la plus élémentaire. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 23 mai 2016 à 23:07 (CEST)

@Hégésippe Cormier C'est vraie, mais pour avoir un article complet il est préférable (et non strictement obligatoire) d'avoir des références même quand on donne un lien vers une autre page wiki, non? --CounterTime (discuter) 24 mai 2016 à 14:23 (CEST)