Discussion:Rémi Venture/Admissibilité

Recopie de la DRP

Bonjour, j'ai récupéré l'ancienne version de l'article sur Rémi Venture sur (l'étrange...) Wikimonde, et y ai ajouté un grand nombre de sources. Je vous laisse prendre connaissance du résultat ici. D'avance, merci !

• Source 1 : le Dictionnaire de Fourié (ouvrage de référence pour la Bibliothèque nationale de France)
• Source 2 : la recension de Bessai par Serge Bec dans Autre Sud
• Autres sources (deux maximum) : la recension (de quatre pages) du Galoubet-Tambourin par Florence Gétreau dans la revue scientifique Musique, images, instruments, etc.
• Demandé par Maxime 17 octobre 2024 à 07:53 (CEST)

Un peu tiède : Discussion:Rémi Venture/Admissibilité date de 2020. Toutes les sources proposées sont antérieures. L'article supprimé n'était pas une ébauche jugée à l'arrache : l'article avait plus de 10 ans et des contributeurs sérieux avaient travaillé dessus.

Ceci dit. La PàS de l'époque n'était pas franchement tranchée, et l'article est passé de 7 sources (version supprimée) à 22 (brouillon retravaillé). Le débat était par ailleurs entaché par l'autopromotion de la personne considérée et de comptes visiblement intéressés. Un nouveau débat ne serait pas aberrant. D'autres avis ? Esprit Fugace (discuter) 20 octobre 2024 à 09:42 (CEST)

Bonjour Esprit Fugace, et merci beaucoup pour cet avis mesuré !

Certes, pratiquement aucune source ajoutée n'est postérieure au débat (mis à part le Supplément au Dictionnaire de Jean Fourié), mais un certain nombre d'éléments semblaient néanmoins inconnus lorsqu'il a eu lieu. Ainsi du Dictionnaire, des deux recensions mentionnées ci-avant, et du prix Vouland.

L'article me semble neutralisé. Et toutes les informations sont dorénavant sourcées.

J'ajoute, parce que je viens de me rendre compte, qu'il n'y avait pas réellement de « consensus » pour la suppression (laquelle semble d'avoir été l'objet d'une contestation, mais qui a fait long feu). Et je confirme qu'un débat dépassionné, où n'entrent pas les enjeux des conflits entre « provençalistes » et « occitanistes », serait bienvenu...

Bien à toustes, Maxime 20 octobre 2024 à 14:01 (CEST)

Bonjour Esprit Fugace ! J'ai l'impression qu'une semaine après votre intervention, personne ne semble rien trouver à redire... Maxime 27 octobre 2024 à 14:45 (CET)

Salut Esprit Fugace Je serais ausssi partant pour le DDA. Je suis cependant sur mobile ce weekend et je préfère ne lancer un DDA sur mobile (gros doigts et gros risque d’autopeluredebananisation). --Kirham ^{qu’ouïs-je?} 27 octobre 2024 à 19:48 (CET)

Autres discussions

La question principale qui est posée ici est la valeur exacte du Dictionnaire des auteurs de langue d'Oc de 1800 à nos jours de Fourrié, auto-publié par le Félibrige. En quoi consiste la notice concernant Venture ? une simple notice ou un véritable article proposant une biographie et/ou une analyse de son oeuvre ?

Dans un autre domaine, il a été jugé que des entrées dans ce genre de publications ne sont pas suffisantes en soit (exemple des militants présents dans le Maitron ou des peintres ou sculpteurs dans le Bénézit) et doivent être complétés par d'autres sources biographiques.

Il faut absolument régler cela avant d'ouvrir la boite de pandore... Parce que tel qu'on est parti Maxime Ravel pourrait être tenté nous pondre des pages sur l'ensemble des entrées de ce dictionnaire...

Matpib (discuter) 28 octobre 2024 à 12:10 (CET)

Justement, en l'occurrence la notice est complétée par d'autres sources biographiques. La question de savoir si ce dictionnaire (qui n'est pas autopublié, mais édité dans un cadre associatif) est suffisant pour déterminer l'admissibilité est intéressante, mais son statut de référence me semble établi.

Et puisque vous mentionnez le Bénézit, cette recommandation le tient bien justement pour un élément justifiant l'admissibilité des artistes qui y sont référencé(e)s. Le cas du Maitron est différent : c'est certes un ouvrage de référence, mais il tend à référencer toustes les militant(e)s de façon exhaustive sans considération de notoriété, il ne peut donc pas être suffisant pour établir cette dernière.

Maxime 28 octobre 2024 à 12:14 (CET)

"Auto publié par le Félibrige", Matpib, c'est un peu comme si on disait que le Félibrige s'est édité lui même, ce qui n'est pas le cas puisque dans ce dictionnaire il n'y a pas que des auteurs membres du Félibrige, il me semble... Il semble que cet ouvrage a été édité par les amis de la langue d'Oc en 1994, Felibrige edicioun en 2009. Amicalement. - p-2024-10-s - обговорюва 28 octobre 2024 à 14:09 (CET)

Bonjour, tous, je ne sais vraiment pas quoi penser. D'un côté, c'est évident que les études régionalistes subissent un fort préjugé sur Wikipédia, au même titre que la poésie, la musique de metal, les cultures francophones non françaises, et j'en passe...et que les critères ne sont pas adaptés, parce que ces domaines ne sont pas du tout à la mode et n'intéressent pas les grands médias parisiens nationaux. D'un autre côté, je me rends compte que le Félibrige fonctionne toujours en circuit fermé, dans un entre-soi, pensant que ce n'est pas important de parler de ses créateurs en langue d'oc autre part que dans les publications du Félibrige lui-même, que sa réputation suffit. La conséquence, c'est que des gens comme l'auteur en question ici ne va avoir qu'une résonance très limitée et très locale. Il y a des sources, mais elles sont très peu centrées, pas de Monde, Express, Radio-France, La Croix ou autres qui s'intéressent à cet auteur. Je maintiens cependant que ce n'est pas de sa responsabilité, mais même d'autres auteurs qui n'ont pas leur page sur l'encyclopédie (Jean-Luc Domenge, par exemple) réussissent à avoir des sources secondaires qui parlent d'eux. Pour Rémy Venture, j'aimerais par exemple consulter sa thèse, mais je ne la trouve pas sur internet, ni aucune publication tirée de cette thèse. De toute manière, ce serait une source primaire, malheureusement. Bref, bref, je réserve mon avis pour l'instant. Qu'en penses-tu, Maxime, toi qui sembles bien connaître ce milieu? --Dilwen (discuter) 28 octobre 2024 à 18:09 (CET)

Sauf erreur de ma part, Rémy Venture a participé à l'enregistrement du disque Les Jeux de la Fête-Dieu d’Aix en Provence : Marin Mersenne, Étienne du Tertre, Jehan Chardavoine (1983, Arion ARN 4036768) (BNF 38414990) avec Les Musiciens de Provence. A vérifier. --Dilwen (discuter) 28 octobre 2024 à 14:34 (CET)

Bonjour @Matpib, le Benezit justifie l'admissibilité d'un article conformément aux critères spécifiques établis de longue date. Je suis vraiment étonné qu'après autant de contributions, des contributeurs remettent en cause les recommandations en dehors de toute procédure. Soit on applique les recommandations, soit on considère qu'elles n'ont aucune valeur et dans ce cas, pourquoi les garder ? Par ailleurs, je ne peux que vous incitez à utiliser les procédures pour remettre en cause les critères spécifiques des artistes, sans cela, il serait difficile de contribuer avec des recommandations fluctuantes selon les contributeurs. Je rappelle en outre que contrairement à ce qu'invoquent certains contributeurs, les principes fondateurs rappellent que les critères spécifiques ne sont pas indicatifs et valent autant que les critères généraux ! Lorevdoreb (discuter) 28 octobre 2024 à 16:01 (CET)

 Dilwenor46 : exact, il y a joué du tambourin. Maxime 28 octobre 2024 à 16:17 (CET)

hello, Maxime, c'est moi qui ai posté le message "bonjour, tous, je ne sais pas quoi penser.....", pas Paul. --Dilwen (discuter) 28 octobre 2024 à 18:11 (CET)

Pardon, je me suis un peu embrouillé avec l'historique des modifications ! Je vais y répondre. Maxime 28 octobre 2024 à 18:14 (CET)

Conserver

1. Proposant de la restauration. Les sources multiple et variées, et l'article a été neutralisé et mis en forme. (Je remarque en outre qu'il n'y avait pas de consensus lors du débat précédent, et que par conséquent l'article aurait dû en bonne logique être conservé.). Bien à toustes, Maxime 28 octobre 2024 à 11:15 (CET)
2.  Conserver, j'ai donné un avis en conservation dans le précédent débat, j'ai également noté dans le précédent débat que la clôture m'avait semblé inadaptée. Ce jour, je constate que l'article a été revu et nettement amélioré. L'article présente des sources indépendantes et sérieuses, comme le Dictionnaire des auteurs de langue d'Oc de 1800 à nos jours donc l'indice Dewey de 840.3 précise sa nature . Merci de placer toute réaction à cet avis dans le chapitre discussions. - p-2024-10-s - обговорюва 28 octobre 2024 à 14:17 (CET)
3.  Conserver Plutôt favorable à la conservation au regard des discussions plus haut. — GrandCelinien (discuter) 28 octobre 2024 à 17:24 (CET)
4.  Conserver Article correctement sourcé ; notoriété encyclopédique établie --Toyotsu (discuter) 29 octobre 2024 à 02:23 (CET)
5.  Conserver favorable à la conservation de cet article --Lorevdoreb (discuter) 29 octobre 2024 à 16:34 (CET)
6.  Conserver Connu dans son domaine (mais le domaine est peu connu).--Mbzt (discuter) 30 octobre 2024 à 18:31 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Je ne vois toujours pas de sources secondaires d'ampleur. Quelques citations dans des parutions intimistes et locales, mais reste Hors critères Admissibilité des articles à ce jour. --K^{Pour les intimes ©} 28 octobre 2024 à 11:45 (CET)

   Bonjour ! Je ne crois pas qu'une revue scientifique telle que Musique, images, instruments, ou bien le Dictionnaire de Fourié qui est usuel à la Bibliothèque nationale, soient assimilables à des publications « intimistes » et « locales »... Et surtout, on voit mal quel autre genre de source on pourrait attendre pour traiter ce genre de sujet. Maxime 28 octobre 2024 à 11:56 (CET)

Fusionner

Autres issues possibles

Scinder, déplacer/renommer, mettre en brouillon, etc.

Neutre

1. Pas d'opinion tranchée. J'ai contribué à l'article mais les tendances suppressionnistes de la Wikipédia en français sont prédominantes... --— Joan Francés Blanc (me´n parlar) 28 octobre 2024 à 16:57 (CET)

Avis non comptabilisés

Sauf pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 13 juillet 2020 à 07:42 (CEST)

Raison : autopromo, cité dans des notices d'autorité, production de livres dont un controversé pour les 3 avis en conservation ; autopromo, pas de sources secondaires centrées de qualité et possible copyvio pour les 4 avis en suppression. PàS close en suppression par synthèse des arguments exprimés dans les différents avis.

Bonjour Ruyblas13, désolé d'arriver après la bataille, mais cette clôture me semble éminemment contestable : les avis exprimés en conservation présent tous une argumentation valide (et sont donc propres à être décomptés), et surtout le ratio conserver/supprimer met en évidence une absence de consensus (ce qui aurait bien plus logiquement dû conduire à une conservation par défaut). Écatis Bis, Arpitan, Paul.schrepfer, vous qui vous êtes prononcés pour la conservation, qu'en pensez-vous ? Cordialement, 92.184.100.130 (discuter) 15 juillet 2020 à 21:58 (CEST)

Ruyblas13, je suis d'accord avec 92.184.100.130 (dommage de ne pouvoir l'identifier), la clôture ne semble pas dans la "ligne" habituelle, même si le nombre ne fait pas tout, qui peut décider de la primauté d'un argument sur un autre ? Écatis Bis et Arpitan ont-ils un avis sur le sujet ? Amicalement. - p-2020-07-s - Couarier 16 juillet 2020 à 08:09 (CEST)

Effectivement, il me semble que la onservation par absence de consensus aurait été bien plus logique... --Arpitan (discuter) 16 juillet 2020 à 09:58 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.