Discussion:Suspects de l'affaire « Jack l'Éventreur »

Dans son état actuel, cette section ne me semble pas bonne. Elle contient cette phrase : « Stephen Knight promeut une théorie de la conspiration ». Dans le langage actuel, l'expression « théorie de la conspiration » est utilisée comme un jugement de valeur : c'est non seulement une théorie qui suppose une conspiration, mais une théorie délirante. Dans quel sens l'expression « théorie de la conspiration » est-elle utilisée dans ce passage de l'article ? Faut-il comprendre que Stephen Knight suppose que plusieurs assassins se sont entendus entre eux, ce qui serait une conspiration au sens objectif du terme, ou faut-il comprendre que la théorie de Stephen Knight est délirante, ce qui devrait être appuyé sur une autorité ? Outre cela, le reste de cette section me semble mal à sa place sous le titre « Conspiration ». Marvoir (discuter) 16 juillet 2019 à 10:02 (CEST)

L'auteur affirme qu'il y a derrière ces meurtres une conspiration, un complot.--Lefringant (discuter) 16 juillet 2019 à 10:13 (CEST)

Oui, mais, comme je l'ai dit, l'expression « théorie de la conspiration », dans son usage actuel le plus courant, désigne une théorie délirante. Au lieu de parler de « théorie de la conspiration », il vaudrait mieux décrire de façon un peu plus précise la thèse Stephen Knight. On pourrait intituler la section « Coupables multiples » ou « Théorie des coupables multiples », en évitant le mot « conspiration », qui ne me semble d'ailleurs pas très bien convenir ici : une conspiration, c'est une entente secrète pour atteindre un but bien précis, et (en tout cas dans l'état actuel de la section), on ne voit pas bien quel est ce but. Marvoir (discuter) 16 juillet 2019 à 10:24 (CEST)

En l'occurrence, les deux interprétations sont indissociables : 1°) Knight soutient qu'il y a eu une conspiration maçonnique et 2°) cette thèse stupide est qualifiée à juste titre de conspirationniste par les « ripperologistes » qui la démontent. --Guise (discuter) 16 juillet 2019 à 10:32 (CEST)

Bon, mais si je comprends bien, la section « Conspiration » ne dit rien sur cet aspect de la thèse de Knight (conspiration maçonnique). Je reviens donc à ma proposition: « Au lieu de parler de « théorie de la conspiration », il vaudrait mieux décrire de façon un peu plus précise la thèse de Stephen Knight. » Si réellement Knight pense que des gens se sont entendus secrètement en vue d'un but précis, on peut parler de conspiration au sens objectif. Quant à dire que cette thèse est ridicule, ce n'est pas aux wikipidiens à le faire de leur propre initiative. D'autre part, je répète que je ne vois pas ce que le second alinéa de la section vient faire sous le titre « Conspiration ». Marvoir (discuter) 16 juillet 2019 à 11:54 (CEST)

Il ne s'agit pas de wikipédiens mais d'avis sourcés (cf. ).--Lefringant (discuter) 16 juillet 2019 à 12:20 (CEST)

Bonjour, tout a été dit, la théorie du complot de Knight et Gorman (ils sont deux sur le coup) est considérée comme fausse et a été largement discréditée par les historiens (et pas seulement les ripperologues). Je renvoie aux sources de l'article très détaillé (en anglais) en:Jack the Ripper: The Final Solution sur le livre de Knight (dont la version francophone mériterait un sérieux rip-olinage en comparaison de la version en). Kirtap^{mémé sage} 16 juillet 2019 à 12:32 (CEST)

Grâce aux explications de Lefringant et Kirtab, je ne m'étendrai donc pas davantage sur le caractère ridicule de la thèse exposée dans The Final Solution.

Cela dit, j'admets que la sous-section Conspiration est bizarrement agencée... Excepté le délire conspi de Knight, le deuxième paragraphe est totalement hors sujet par rapport au titre, et le passage relatif à The Killer Who Never Was reste assez ambigu (Peter Turnbull semble pourfendre le concept d'un tueur unique mais affirme-t-il que différents assassins auraient agi sans aucune concertation ou, au contraire, d'un commun accord ?). En tout état de cause, la thèse de Knight est déjà expliquée (et qualifiée de théorie complotiste) dans la sous-section consacrée à William Gull : il me paraît inutile de remettre le couvert dans la sous-section Conspiration, quitte à ce que nous envisagions la suppression de celle-ci.

Par ailleurs, ne faudrait-il pas envisager un réagencement chronologique plutôt qu'alphabétique de la liste des suspects de la section Théories ultérieures, en fonction de la date de publication des articles et bouquins exposant lesdites thèses ? Ainsi, le pseudo-complot maçonnique incluant Gull et consorts serait logiquement développé avant qu'on évoque Joseph Barnett et Lewis Carroll... Qu'en dites-vous ? --Guise (discuter) 16 juillet 2019 à 12:44 (CEST)

Favorable à une réorganisation chronologique de la section. Kirtap^{mémé sage} 16 juillet 2019 à 14:41 (CEST)

Bonjour, Spécialement pour Cantons-de-l'Est. Il me semble que ce mot, "canonique", est un pur jargon des "éventrologues" pour parler des victimes attribuées "officiellement" par les spécialistes de l'affaire au dénommé Jack l'éventreur. Il me semble aussi que Wikipédia, dans son référentiel de rédaction, déconseille le recours au jargon, à moins d'employer des guillemets. Car le grand public n'est pas censé savoir ce que veut dire "canonique" dans cette histoire. Pour moi, "canonique", ça se rapporte à l'univers de la Bible et de l'Eglise. On parle de "livres canoniques", car admises dans le "canon" des Ecritures. Alors pourquoi ne pas mettre ce mot entre guillemets (si on veut que ces articles aient un aspect "encyclopédique"...). Dans un forum de passionnés, je comprends. Mais dans une encyclopédie... Cordialement.--Amaot (discuter) 8 juillet 2020 à 01:05 (CEST)

Amaot, La section Pistes suivies à l'époque par la police mentionne et définit le mot « canonique ». Le terme canonique ne sert pas que dans le contexte blblique. Par exemple, les romans et nouvelles sur les enquêtes de Sherlock Holmes écrites par Conan Doyle sont dits canoniques. Consulter Canon (fiction) et Canonique pour des informations supplémentaires. Le terme étant admis en français, il n'a pas à être encadré par des guillemets. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 8 juillet 2020 à 11:11 (CEST)

Mais Jack l'éventreur n'est pas un personnage de fiction. On ne parle pas de littérature, là. Jack l'éventreur n'est pas un "artiste", dont il faudrait discuter l'authenticité des "oeuvres". ça me semble délirant. Il n'y a pas de "canon" qui tienne. Encore une fois, ce sont les passionnés, les "ripperologues" qui emploient ce genre de terme. Je ne suis pas du tout d'accord avec ce manque de distance. Une encyclopédie doit être neutre, et n'a pas à être la vitrine de l'activité des "fans". Je remarque que les sujets qui attisent certaines ferveurs sont complètement pris en otage par les passionnés. Après, c'est à Wikipedia de voir s'il veut être un peu sérieux, ou être complètement bordélique. Jack l'éventreur ne doit pas être abandonné à la fantaisie des "éventrologues" !--Amaot (discuter) 8 juillet 2020 à 13:39 (CEST)

Amaot, Je comprends. En passant, moins de vivacité dans vos propos (exemple : « complètement bordélique »). Si vous voulez utiliser les guillemets pour canonique, ça me va. Toutefois, utilisez les guillemets français (chevrons), au lieu des guillemets droits (comme vous avez fait). — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 9 juillet 2020 à 18:17 (CEST)

Entendu, Cantons de l'Est ! Désolé pour la vivacité !--Amaot (discuter) 9 juillet 2020 à 20:53 (CEST)

Je suis un peu embêté par le manque de recul dans l'exposition de la thèse impliquant Lechmere. Par exemple : Lechmere a menti sur son horaire, ou Lechmere a un comportement suspect. C'est l'interprétation d'Holmgren (qui n'est que journaliste, et non historien, rappelons-le), mais ça semble un peu gratuit (enfin, ça ne semble pas, ça l'est carrément, car je ne vois pas, personnellement, où est le "mensonge" sur l'horaire donné par Lechmere ; je ne vois pas non plus où est le comportement suspect ; etc.). Alors je sais bien qu'on ne va pas donner son avis personnel dans un article encyclopédique ^^, mais est-ce qu'on ne peut pas réfléchir à une méthode pour exposer ce genre de théorie avec recul, c'est-à-dire en laissant le lecteur libre de se faire une opinion ? De plus, je me trompe peut-être, mais la thèse d'Holmgren n'a, je crois, fait l'objet que d'une émission de télé. Aucun livre ou article n'a été publié (mais je me trompe peut-être). Alors qu'on ne signale pas ici la thèse de Sophie Herfot (bon, assez farfelue, c'est vrai, et non reconnue par les fameux "spécialistes"), qui a cependant fait l'objet d'une publication. Pourquoi relaie-t-on (sans aucun recul) cette thèse et pas une autre ?--Amaot (discuter) 8 juillet 2020 à 01:27 (CEST)

Amaot, Quand il s'agit de Jack, les théories pullulent. Lechmere en est une parmi d'autres. Si la thèse d'Herfot est soutenue par un ouvrage disons crédible, même si elle n'est pas avalisée par des spécialistes, on peut la mentionner dans l'article, toujours en citant les sources. En ce qui concerne « sans aucun recul », Wikipédia rapporte ce qui est écrit ailleurs, de façon proportionnée à l'ensemble des écrits. Pour la thèse d'Holmgren, je peux raccourcir la section de deux phrases. Quant au lecteur, il sait que la thèse est exposée par un journaliste ; c'est un indice suffisant pour qu'il prenne du recul. D'ailleurs, la section Théories ultérieures (qui comprend le passage sur Lechmere) commence par cet avertissement : « les auteurs modernes peuvent accuser n'importe qui « sans être obligés de produire quelque preuve historique que ce soit ». La majorité de leurs suggestions n'est pas crédible ». — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 8 juillet 2020 à 11:30 (CEST)

Pour rebondir sur votre remarque, je rencontre souvent ce terme ici : "accuser", "accusation", concernant les "théories". Mais est-ce le bon terme ? Les mots ont un sens. On accuse dans un tribunal. Eventuellement on accuse des personnes vivantes dans un contexte polémique. Mais là, on parle de morts qui ne peuvent pas se défendre. Il ne s'agit en aucun cas d'accusations. Je n'ai pas entendu, d'ailleurs, ces gens (Herfort, Cornwell, Holmgren) dire : "j'accuse un tel". Ils émettent juste une théorie. C'est d'ailleurs toute la limite de leur démarche. Une culpabilité ne peut être décidée que par un tribunal s'appuyant sur une enquête de police. Un historien, un journaliste, un "passionné" ou un chercheur quelconque, n'agissent pas dans ce cadre. Il faudrait peut-être remettre tout ça à sa juste place, en employant les termes adéquats.--Amaot (discuter) 8 juillet 2020 à 13:48 (CEST)

Amaot, Voyez la troisième sous-section dans accuser et la sous-section B.1. dans . — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 9 juillet 2020 à 18:12 (CEST)

J'ai découvert sur cet article du Monde (je travaille sur la page de The Third Day) que Frederick Nicholas Charrington (en) a été un temps suspecté d'avoir été Jack l'Éventreur du fait de ses contacts avec les prostituées dans le cadre de ses campagnes morales. Il semblerait que ce soit M. J. Trow dans The Mammoth Book of Jack the Ripper qui soit à l'origine de cette hypothèse, mais plus dans l'idée d'illustrer le fait que n'importe qui était susceptible d'avoir été l'éventreur. Aucune mention n'était faite faite ni dans l'article WP:EN ni ailleurs sur Wiki. Je trouve le concept intéressant et méritant de figurer dans l'article, aussi ai-je rajouté un paragraphe au début de la section « autre thèses ». --VKaeru ^crôa ? 12 janvier 2021 à 14:03 (CET)

VKaeru, Vos ajouts n'ont pas été contestés, je les ai relus pour les rendre plus neutre, plus encyclopédique. Vous pouvez bien sûr les justifier ici, mais ce sont les sources de l'article qui étayent les informations ;-). Bonne continuation, — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 13 janvier 2021 à 17:12 (CET)

J'avais bugué en relisant l'article, je n'avais pas vu que vous aviez retiré le « lui-même » alors que j'étais sûr de l'avoir écrit et que je trouvais la formulation plus claire comme ça mais je n'y tiens pas outre mesure. --VKaeru ^crôa ? 13 janvier 2021 à 17:42 (CET)