Discussion:Tibétains

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Définition du terme "Tibétains"

Cet article ne parlent pas des différentes minorités tibétaines, cela me parait un manque assez grave. Il ne faudrait pas vouloir éliminer les cultures et minorités du Tibet. L'article Zang, a été modifié en un renvoie vers cet article, cela ne me parait pas très encyclopédique. Les Zang sont la majorité, mais pas tout le Tibet, il y a aussi les, Bai, Tu, Goloq, Salar, Hui, etc...).Popolon (d) 29 juillet 2013 à 02:16 (CEST)

En français, "Zang" se traduit par "Tibétain". Cet article n'est pas un article sur les différentes ethnies vivant dans la Région Autonome du Tibet, c'est un article sur le groupe ethnique des "Tibétains" (qui est accessoirement l'un des 56 groupes ethniques reconnus par la République populaire de Chine), connu en chinois sous le nom de "Zang". En résumé, "Zang" (chinois) = "Tibétain" (français), raison pour laquelle j'ai effectué le renvoi. Il ne peut y avoir deux article pour le même sujet dans WP.--Pseudois (d) 29 juillet 2013 à 22:00 (CEST)

Pas du tout, les tibétains (habitants du Tibet) y sont appelés Xizang ren (西藏人, gens du Tibet), tandis que la 'nationalité Zang (藏族, Zangzu), ne correspond qu'à l'ethnie tibétaine majoritaire.Popolon (d) 30 juillet 2013 à 13:28 (CEST)

Ce que vous nommez la "nationalité Zang" est précisément ce qu'on appelle les "Tibétains" en français. Les habitants du Tibet sont les habitants du Tibet, quelque soit leur ethnicité, nous sommes bien entendu d'accord sur ce point. Le problème est que vous parlez d'"ethnie tibétaine majoritaire", alors que le terme de tibétain, dans le contexte particulier, correspond déjà précisément à un concept d'ethnicité (Zang en chinois). Si vous êtes un Hui vivant au Tibet, en français vous êtes un "Hui vivant au Tibet", et non un "Tibétain de nationalité Hui" selon votre interprétation. Idem pour un "Ouïghour vivant au Tibet", en français ce n'est pas un "Tibétain de nationalité Ouïghour" De même, si vous êtes un Tibétain vivant en France, vous êtes un "Tibétain vivant en France" et non un "Zang vivant en France" selon votre interprétation. Vous semblez faire une confusion entre le terme "Tibet" au sens géographique et le terme "Tibétain" au sens ethnique. Les "Tibétains" ne sont que l'un des groupes ethniques natifs du Tibet et/ou vivant au Tibet, nous sommes bien entendu d'accord sur ce point. Le présent article, comme ses pages homologues dans la trentaine de pages en interwiki (y compris la page en chinois), traite des "Tibétains" au sens ethnique du terme, et la création d'une page Zang représente bel et bien un doublon. --Pseudois (d) 30 juillet 2013 à 17:31 (CEST)

Pas du tout d'acccord, cela tendrait à exclure les Qiang qui est la plus vieille ethnie Tibétaine et qui n'est pas de culture Zang.Popolon (d) 5 août 2013 à 00:05 (CEST)

Popopon, vous défendez la thèse insolite selon laquelle les Tibétains ne correspondent pas à un groupe ethnique, mais que le terme est utilisé pour désigné les habitants du Tibet, quelle que soit leur origine ethnique. Cela pose problème à de nombreux niveaux:

Vous ignorez superbement des siècles de littérature française utilisant le terme "Tibétains" et non "Zang" pour désigner ce peuple. Je vous rappelle que l'on est ici dans WP en français.
Vous ignorez tout aussi superbement la désignation usuelle (tant en français que dans d'autres langues latine ainsi qu'en anglais) de "Tibétains" utilisées par l'immense majorité des tibétologues, ethnologues, orientalistes et j'en passe qui ont publié sur le sujet.
Le gouvernement chinois, pays dans lequel vivent et d’où sont originaires la majorité des Tibétains, utilise lui-même le terme "Tibetan" (en anglais) pour désigner ce groupe ethnique, qui est l'un des 56 groupes ethniques officiellement reconnus par ce pays.
Vous créez un nouvel article Zang selon le contenu original de l'article Tibétains, et modifiez le contenu de ce dernier pour répondre à votre définition selon laquelle Tibétains serait un concept géographique et non ethnique. Cela désorganise complètement l'ensemble des articles de WP français utilisant le terme de Tibétain, ainsi que la trentaine de liens interwiki figurant à la page Tibétains (il faudrait tous les rediriger vers Zang si tel était le terme consacré en français, ce qui n'est bien évidemment pas le cas).
Votre nouvel argument concernant le Qiang est hors-sujet. Les Qiang, qui sont exclusivement originaires de Chine, constituent un groupe ethnique à part entière (au même titre que les Tibétains) selon le gouvernement chinois.

Aucun argument solide ne semble justifier vos modifications et annulations en série de ces derniers jours sur différents articles utilisant le terme Tibétains. Je vous demande poliment de bien vouloir vous conformez au règles et usages de WP, en particulier WP:TITRE et Wikipédia:Comment_rédiger_un_bon_article_?#Principe_de_moindre_surprise. Merci,--Pseudois (d) 5 août 2013 à 00:47 (CEST)

Monsieur Pseupois, puisque avec ce superbe superlatif, permettant dans les échange de garder un ton des plus superbements non-neutres, (j'appellerais cela le syndrome de l'imposeur d'idée satisfait), et que vous me tendez superbement la perche, j'en profiterez pour vous rappelez, puisque vous semblez connaître les règle de cette page, que sur la même page il est dit que les omissions doivent être explicites, que, j'espère, si vous ne connaissiez pas cette règle, vous ne pourrez plus désormais ignorer. Ce que vous faites en supprimer les autres ethnies tibétaines est tout simplement omettre implicitement les autres Tibétains. Si vous me prouvez que les Tibétains ne sont que les Tibétains Zang et que les autres habitants du Tibet ne sont pas tibétains, et me démontrez cela par un article sérieux, je voudrais bien l'accepter.
Concernant votre remarque sur les Qiang, je vous confirme, étant des habitants du Tibet, ils sont bien de nationalité chinoise, merci de la concéder. Ils sont d'ailleurs parmi les rares à faire ce que l'on appelle les Tours de l'Himalaya. Je vous invite à relire l'article sur cette ethnie, puisque vous semblez tout ignorer des ethnies tibétaine, à peu prés autant je pense que le reste du Tibet, auquel je doute que vous vous soyez jamais rendu.
Apposer le comptage des 56 minorités est ignorer tous les articles de Wikipedia concernant les ethnies, et notamment les notes que vous avez supprimées rappelant que plusieurs ethnies tibétaines sont comptés dans les Zang (comme les Golog par exemple. ou comme les tibétains Moso, inclus dans le groupe des Naxi (parmi les derniers pratiquants des religions tibétaines anciennes). Ce comptage qui n'est qu'administratif tiens autant compte de la diversité des cultures que votre vision du Tibet. Si il vous est arrivé de remplir des papiers administratifs dans votre vie, vous aurez déjà du remarqué à plusieurs reprises le problème de la case manquante. La traduction d'un site de communication touristique n'a rien à voir avec une encyclopédie. En communication touristique, on s'adapte aux connaissance des gens, pas aux connaissances des chercheurs. Ce type d'article peut être très bon comme introduction, mais ne saurait suffire à décrire les cultures d'un si grand territoire. Ne demandez pas non plus aux fonctionnaires administratifs de retenir les centaines de minorités qui existent en Chine, ça n'est pas leur travail.
Permettez moi aussi de vous rappeler que vous êtes ce que l'on appelle en français un menteur, puisque vous prétendez que j'aurais copié l'article Zang de l'article Tibétain. L'article Tibétain ne contenait rien sur les ethnies tu Tibet, c'était la majorité du contenu de l'article Zang, puisque l'article Tibétain semblait vouloir l'ignorer, serré de près par vous et Utilisateur:Rédacteur Tibet. J’espérais bien arriver à ce type de discussion pour faire avancer le débat et je vous remercie de l'avoir fait. J'ai par contre osé espérer de l'honnêteté et de la coopération, dans l'esprit de cet encyclopédie, mais je vois que vous vous obstinez dans la voie du POV-pushing. Différents sujets m’intéresse, auxquels j'ai envie de contribuer dans Wikipedia, je n'ai pas envie de repasser derrière tous vos mensonges, falsifications et omissions volontaires pour parvenir à vos buts, je me vois dans le devoir de signaler vos comportements aux administrateurs. Vous faites perdre beaucoup de temps à différents contributeurs.Popolon (discuter) 16 août 2013 à 20:31 (CEST)

Comme mentionné plus haut, la quasi-totalité de la littérature spécialisée et populaire (ainsi que la nomenclature chinoise officielle) utilise en français le terme "Tibétain" pour ce groupe ethnique que nous nommez "Zang". Ce n'est pas en lançant des attaques personnelles et autres insinuations que vous allez donner du crédit à votre thèse. Je ne "supprime pas les autres ethnies tibétaines" (ce dont vous m'accusez), le terme "Tibétain" correspond précisément à un concept d'ethnicité, ce que vous semblez refuser d'intégrer. Que le terme puisse inclure des sous-groupes, personne ne le dispute, par contre il est totalement aberrant de parler de "Tibétain Ouïghour" ou de "Tibétain Han" pour un Han ou un Ouïghour habitant le Tibet. Voilà que vous me traitez maintenant de menteur, un peu de civilité de ferait pas de mal: j'ai expliqué dès ma première intervention que l'article Zang que vous avez créé est un doublon de l'article Tibétain car il traite du même sujet; cela n'a rien à voir avec une quelconque accusation de plagiat. Merci,--Pseudois (discuter) 18 août 2013 à 05:19 (CEST)

@Pseudois. Quand vous dites « les habitants du Tibet », de quel Tibet parlez-vous ? De la région autonome du Tibet, qui est le Tibet dans son expression officielle et administrative actuelle, ou du Tibet ethnographique ou culturel des ethnologues ou encore du « Tibet historique » du gouvernement tibétain en exil ?

Sur quelle définition officielle vous appuyez-vous quand vous dites « le groupe ethnique des Tibétains » en précisant qu'il s'agit accessoirement de l'« un des 56 groupes ethniques reconnus par la République populaire de Chine » ? Si l'ethnicité tibétaine que vous évoquez n'est pas celle définie juridiquement par la constitution de la RPC, d'où sort-elle ?

Reconnaissez-vous que les Tibétains vivant dans la région autonome du Tibet et dans les provinces limitrophes ou voisines sont chinois de par leur citoyenneté ? --Elnon (discuter) 17 août 2013 à 13:08 (CEST)

Quand vous dites « les habitants du Tibet », de quel Tibet parlez-vous ? Je crois qu'il convient d'adresser votre question à Popolon et non à moi, car c'est lui qui insiste sur le fait que le terme "Tibétain" correspond aux "habitants du Tibet". Pour ma part, j'ai écrit en réponse à Popolon "Les habitants du Tibet sont les habitants du Tibet, quelque soit leur ethnicité". J'ajouterai donc "et quelle que soit la définition du terme Tibet".

De la région autonome du Tibet, qui est le Tibet dans son expression officielle et administrative actuelle, ou du Tibet ethnographique ou culturel des ethnologues ou encore du « Tibet historique » du gouvernement tibétain en exil ? Je vous ai déjà donné une réponse détaillée au sujet de la définition du Tibet (voir le dernier paragraphe), je ne devrais donc pas devoir me répéter. Mais puisque vous insistez, il vous suffit de lire l'introduction ainsi que la première phrase de l'article vers lequel le terme Tibet renvoie: il s'agit d'une définition à la fois géographique et ethnographique, qui n'a rien à voir avec une quelconque définition "politique" (quelle qu'elle soit).

Sur quelle définition officielle vous appuyez-vous quand vous dites « le groupe ethnique des Tibétains » en précisant qu'il s'agit accessoirement de l'« un des 56 groupes ethniques reconnus par la République populaire de Chine » ? Je n'ai jamais utilisé le terme "accessoirement", c'est vous qui l'avez introduit à deux reprise dans la discussion. Je ne comprends par ailleurs pas très bien la logique de votre question. En ethnologie, il n'y a pas de "définition officielle" d'un peuple ou d'un groupe ethnique, pas plus qu'il n'existe une définition "officielle" du terme " Rock 'n' roll" en tant que genre musical. Il y a par contre des usages attestés par la littérature et le terme "Tibétain" en fait clairement partie. Ainsi, il existe des Hans, des Kazakhs, des Kirghizes, des Tadjiks, des Tibétains ou des Zoulous, quel que soit leur statut officiel dans le(s) pays dans le(s)quel(s) ils habitent. Dans le cas des Tibétains (comme pour les Hans, Kazakhs, les Kirghizes ou les Tadjiks), ils représentent l'une des 56 nationalités (=groupe ethnique) officiellement reconnus en Chine. C'est on ne peut plus clair, et c'est exactement ce que dit l'article.

Désolé d’avoir à vous rafraîchir la mémoire. Si vous relisez votre première intervention, en haut de la page de discussion, vous verrez que vous avez bien utilisé l’adverbe « accessoirement ». Je cite :

« Cet article n'est pas un article sur les différentes ethnies vivant dans la Région Autonome du Tibet, c'est un article sur le groupe ethnique des "Tibétains" (qui est accessoirement l'un des 56 groupes ethniques reconnus par la République populaire de Chine), connu en chinois sous le nom de "Zang" ».

Cet emploi de l’adverbe « accessoirement » m’a fait réagir d’autant plus que, dans la première mouture de votre résumé introductif, la phrase « Les Tibétains constituent l'un des 56 groupes ethniques reconnus officiellement par la Chine » figurait tout à la fin, comme si la chose n’avait guère d’importance. Il a fallu que je remonte la phrase en tête du résumé pour que vous acceptiez de donner à celle-ci une place en rapport avec son importance. --Elnon (discuter) 18 août 2013 à 11:11 (CEST)

Si l'ethnicité tibétaine que vous évoquez n'est pas celle définie juridiquement par la constitution de la RPC, d'où sort-elle ? Voir ci-dessus.

Reconnaissez-vous que les Tibétains vivant dans la région autonome du Tibet et dans les provinces limitrophes ou voisines sont chinois de par leur citoyenneté ? WP n'est pas un forum et votre question n'a aucun lien avec l'article en question. Il est évident qu'ils sont Chinois de par leur citoyenneté, je me tue à vous le répéter depuis plus d'une année ((et élégance) voir ma toute première intervention dans l'article Pema Tseden et dans ma page d'utilisateur

Je n’ai pas eu cette impression. Quand vous remplacez « réalisateur et scénariste chinois d’origine tibétaine » par « r. et s. tibétain de nationalité chinoise » puis par « r. et s. tibétain » plutôt que par « r. et s. chinois appartenant à la minorité tibétaine », je ne vois qu’une manipulation visant à privilégier l’origine ethnique du réalisateur Wanma Caidan au détriment de son appartenance à la nation chinoise. C’est comme si l’on disait « r. et s. breton de nationalité française » (pour reprendre le type de comparaison que vous affectionnez). --Elnon (discuter) 18 août 2013 à 23:52 (CEST)

J'espère que l'interrogatoire est terminé. Merci,--Pseudois (discuter) 18 août 2013 à 05:28 (CEST)

et vous dite des attaques personnelles, lorsque Einon, avec qui je ne suis pas d'accord sur ces points, vous pose des questions pour affirmer vos hypothèses, ce sont des interrogatoires. Il serait bon de vous recadrer dans un contexte de travail encyclopédique où l'on tente de réunir les éléments et où il est bon d'étayer ses arguments, pour arriver ensemble à une conclusion, mais vous continuez à jouer au jeu du chat et de la souris, en changeant de sujet sans arrêt.Popolon (discuter) 23 août 2013 à 09:42 (CEST)

Popoplon, merci de vous conformer à la terminologie français selon la présente page de discussion lorsque vous éditez du texte sur les Tibétains.

Source requise

Il serait bien de présenter une source donnant le pourcentage de pratiquant du bouddhisme tibétain parmi les tibétain, plutôt que d'écrire une affirmation sortie de nulle part.Popolon (discuter) 14 mai 2015 à 15:08 (CEST)

Lisez n'importe quelle ouvrage sur le Tibet pour comprendre que cette affirmation n'est pas sortie de nulle part. L'article en Anglais donne une source. https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Tibet http://www.state.gov/documents/organization/208434.pdf page 20. Les sources spécialisée disent la meme chose. --Tiger Chair (discuter) 2 août 2016 à 09:53 (CEST)

Introduction

Il est aberrant de vouloir imposer à cette page un résumé introductif qui est, pour l'essentiel, une traduction de celui de la page anglaise. Si ce dernier correspond effectivement au contenu de la page anglaise, on ne peut pas en dire autant pour ce qui est de l'adéquation avec la page française. En plus d'être un placage artificiel, ce résumé n'a aucune légitimité, WPen n'étant pas une source pour WPfr. Je renvoie Pseudois à la lecture de WP:INTRO. --Elnon (d) 5 août 2013 à 12:21 (CEST)

Tout à fait d'accord avec vous sur le fait que l'introduction contient des éléments qui ne figurent pas dans le corps de l'article. Ceci était d'ailleurs déjà le cas avant les premières interventions de Popolon, et les récentes modifications (avant ma propre intervention) n'ont fait qu’accroître cette inadéquation en introduisant des éléments erronés. Mais comme vous êtes l'un des contributeurs principaux de cette page, ce problème chronique d'inadéquation entre l'intro et le contenu de l'article ne vous a certainement pas échappé.

Pour ma part, lors de la refonte de l'introduction, j'ai précisément indiqué que le reste de l'article reste à compléter, car il est en piteux état avec deux uniques sections, l'une concernant la démographie (section pertinente) et l'autre la politique de régulation des naissances (hors sujet). Les trois aspects que j'ai introduit dans l'introduction (origine, langue, culture) se doivent bien entendu d'être développé dans l'article, comme dans tout autre article de WP qui se respecte concernant un peuple ou un groupe ethnique, quel qu'il soit.--Pseudois (d) 5 août 2013 à 21:32 (CEST)

Si je comprends bien, vous justifiez l'inadéquation de votre résumé par rapport au texte, par l'inadéquation du précédent résumé au même texte. Ce raisonnement relève de ce qu'on nomme « Défense Pikachu » dans l'Encyclopédie, concept qui est exposé à la page WP:PIKACHU.

Plus classiquement, on pourrait dire que vous avez mis la charrue avant les bœufs. La réaction la plus constructive que l'on puisse avoir devant cette situation, c'est de voir dans votre résumé (ou faut-il dire « pré-sumé » ?) le plan de la page à construire avec ses diverses sections : outre la démographie, aussi les caractères physiques, les langues, les religions, la culture, etc. Il y a toutefois quelque chose qui me chiffonne : la page anglaise dont vous vous inspirez est précédée d'un avertissement mettant en doute sa véracité : « This article's factual accuracy is disputed. Please help to ensure that disputed statements are reliably sourced ». Si vous vous lancez dans la traduction depuis l'anglais, il vous faudra donc éviter cet écueil.

La toute première phrase de votre « pré-sumé » définit les Tibétains en tant que « peuple natif du Tibet ». Voilà une affirmation politique : qui dit peuple, dit nation souveraine, en l'occurrence le « Tibet historique » puisque l'intralien renvoie à cette entité. Il n'est pas besoin d'être grand clerc pour savoir de quel côté de l'Himalaya cela vient, d'autant plus que la phrase « Les Tibétains constituent l'un des 56 groupes ethniques reconnus officiellement par la Chine » est reléguée, comme un fait accessoire, à la fin du « pré-sumé ». --Elnon (discuter) 14 août 2013 à 11:11 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Si je comprends bien, vous justifiez l'inadéquation de votre résumé par rapport au texte, par l'inadéquation du précédent résumé au même texte. Vous n'avez pas bien compris. Ma réponse n'était pas une justification, mais une simple constatation: l'intro a toujours été en inadéquation avec le contenu. Avec 36 modifications à votre actif dans cet article entre 2009 et 2013 (contre 5 de mon côté depuis le 31 juillet 2013), vous n'êtes certainement pas le mieux placé pour me reprocher cette inadéquation. Votre intervention introduisait une digression bien inutile dans la discussion sur la définition du terme "Tibétain".

Votre constatation n'était pas faite gratuitement, elle servait à l'évidence de (piètre) justification à votre interpolation de la traduction du chapeau de la page anglaise. Quel que soit le nombre de mes interventions dans la page, il n'est pas de nature à m'interdire de critiquer la drôle de logique de votre raisonnement. Cependant, pour que les choses ne s'enveniment pas outre mesure, j'ai proposé de prendre votre résumé comme un canevas à partir duquel bâtir la page par touches successives, j'ai commencé d'ailleurs à le faire en donnant des chiffres plus précis pour le nombre de Tibétains à l'étranger. --Elnon (discuter) 20 août 2013 à 17:11 (CEST)

La réaction la plus constructive que l'on puisse avoir devant cette situation, c'est de voir dans votre résumé (ou faut-il dire « pré-sumé » ?) le plan de la page à construire avec ses diverses sections Absolument, j'ai d'ailleurs déjà mentionné à deux reprises (ici et ici que le reste de l'article reste à compléter, et il serait effectivement plus constructive de continuer le travail (commencé avec la réécriture de l'introduction) plutôt que de me faire des reproches indus sur la page de discussion.

Voir supra. --Elnon (discuter) 20 août 2013 à 17:11 (CEST)

Il y a toutefois quelque chose qui me chiffonne : la page anglaise dont vous vous inspirez est précédée d'un avertissement mettant en doute sa véracité. […] Si vous vous lancez dans la traduction depuis l'anglais, il vous faudra donc éviter cet écueil. Si vous aviez pris le temps d'étudier les passages pertinents de son historique et de sa page de discussion, vous auriez remarqué que seul un élément précis (le chiffre de 1,200,000 morts) est contesté, et que cet élément est déjà débattu "à mort" dans l'article actuel en français, incluant d'innombrables détails que ne contient pas la page anglaise (l'historique montre d'ailleurs que vous êtes l'un des principaux contributeurs de ce chapitre). Votre "chiffonnement" et votre conseil sont donc bien inutiles, car il n'y rien à traduire de l'anglais de ce côté-là.

La toute première phrase de votre « pré-sumé » définit les Tibétains en tant que « peuple natif du Tibet ». Voilà une affirmation politique : qui dit peuple, dit nation souveraine. Il serait bon de ne pas personnaliser… L'utilisation du terme "peuple" n'est pas de moi. Si vous étudiez l'historique, vous verriez que le terme "peuple" est présent dès la première ébauche en 2005, et dans l'ensemble des versions suivantes jusqu'à ce jour, y compris les récentes modifications introduites par Popolon. Je comprends l'utilisation du terme "peuple" en accord avec l'une des définitions données par l'encyclopédique Larousse: Communauté de gens unis par leur origine, leur mode de vie, leur langue ou leur culture. Pour l'anecdote, cela cadre parfaitement avec la notion de nationalité (et la traduction française du terme "zú") telle que définie par le gouvernement chinois actuel. Ne soyez donc pas plus catholique que le pape.

[…] en l'occurrence le « Tibet historique » puisque l'intralien renvoie à cette entité. […] d'autant plus que la phrase « Les Tibétains constituent l'un des 56 groupes ethniques reconnus officiellement par la Chine » est reléguée, comme un fait accessoire, à la fin du « pré-sumé ». Là également vous faites erreur. Dans sa version actuelle, la phrase introductive de la page Tibet définit tout d'abord le terme sous un angle géographique. Cela a été discuté depuis 2012, et vous ne pouvez l'ignorer puisque vous avez-vous-même pris part à la discussion. Il semble que c'est vous au contraire qui tentez de politiser le terme "Tibétain", qui existe indépendamment du fait que les Tibétains constituent l'une des 56 nationalités reconnues par le gouvernement chinois. Cela ne saurait donc constituer la phrase introductive, en adéquation avec WP:INTRO#Première phrase. Merci,--Pseudois (discuter) 14 août 2013 à 14:54 (CEST)

Nouvelles modifications de l'introduction

Elnon, vous avez apporté deux modifications à l'introduction que je me permets d'annuler, pour les raisons suivantes:

Modification de "peuple" à "groupe ethnique", sans tenir compte de la discussion ci-dessus. Les deux termes sont acceptables dans le cadre du présent article, et il n'y avait aucune raison de modifier la terminologie utilisée depuis la création de l'article en 2005 sans y apporter une justification pertinente.

Modification de "Tibet" à "Plateau du Tibet" avec la mention "Tibet est pris dans acception la plus large". Il semble au contraire que votre modification réduit l'aire d'origine au plateau uniquement, éliminant les zones en bordure du plateau. La version précédente correspondait certainement à l'acception la plus large.

Une troisième modification, l'insertion des "chiffres officiels du nombre d'exilés" (selon votre terminologie) dès le résumé introductif pose également problème à deux niveaux: tout d'abord, le nombre de Tibétains en exil ne se limite pas à ceux recensés par le GTE, en particulier au Népal où un grand nombre de Tibétains n'est pas enregistré. D'autre part, c'est restreindre a priori la définition du terme "Tibétain" à la somme des Tibétains vivant soit en Chine, soit en exil (le même problème existait d'ailleurs dans la version précédente, mais les chiffres donnés étaient plus approximatifs). Qu'en est-il des Tibétains (ou assimilable à un sous-groupe des Tibétains) natifs d'autres pays, notamment au Népal et en Inde?

Le problème réside dans le fait que le concept d'ethnicité tibétaine n'est pas clairement défini. Si l'on considère les données démographiques fournies dans l'article (qui diffèrent de celles de l'infobox), il semble que les Tibétains de l'Ü-Tsang, du Kham et de l'Amdo sont considérés comme Tibétains, mais pas d'autres groupes tels que les Bhutias, pourtant culturellement et linguistiquement plus proches de Tibétains de l'Ü-Tsang (les "Tibétains" au sens le plus restrictif), que ne le sont les Khampas et les Amdopas. Il est probablement impossible d'avoir une définition unique et univoque du terme "Tibétain", la solution passe probablement par une explication concernant la frontière floue dans la définition du terme. En ce qui concerne le résumé introductif, je propose de se borner à dire qu'il existe des populations significatives (="importantes", "non négligeables") dans les pays limitrophes et de donner une estimation du nombre de réfugiés.--Pseudois (discuter) 8 décembre 2013 à 23:33 (CET)

@Elnon: pour votre demande de référence du 4 novembre 2014, vous aurez le choix dans les ouvrages suivants: https://www.google.com/search?q=peuple+tib%C3%A9tain&oq=peuple+tib%C3%A9tain&aqs=chrome..69i57.2601j0j4&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#q=peuple+tib%C3%A9tain&tbm=bks --Pseudois (discuter) 4 novembre 2014 à 20:32 (CET)

« Les Tibétains forment un peuple natif du Tibet ». C'est à vous d'insérer la ou les références de cette affirmation liminaire inédite. --Elnon (discuter) 5 novembre 2014 à 00:48 (CET)

"C'est à vous d'insérer la ou les références". Merci de ne pas donner d'instructions aux autres contributeurs. Je ne vois pas pourquoi ce serait à moi d'insérer un référence, puisque l'information en question figure dès la création de la page en 2005. Pour votre information, selon les convention de Wikipedia en matière de sourçage, il est déconseillé de sourcer "les assertions communément admises, facilement confirmées, et qui ne font pas l'objet de contestation notable: fournir une référence dans ce cas serait contradictoire avec le principe de neutralité, car cela conduirait à valoriser sans raison une source particulière (voire, pourrait conduire à se faire accuser de faire du « spam » vers une source partisane)." C'est précisément le cas de la phrase introductive. L'utilisation du terme "peuple" cadrant parfaitement avec la conception chinoise des cinq peuples constitutifs de la nation, il n'y a donc, ni en Chine ni ailleurs, aucune contestation notable, et vous trouverez aisément des dizaines de milliers de sources pour définir les Tibétains en tant que peuple. Il serait donc contraire aux principes de WP de référencer une telle évidence.--Pseudois (discuter) 7 novembre 2014 à 02:21 (CET)

Elnon, cette Nouvelle modification de l'introduction au mépris des conventions établie et de la présente page de discussion n'est pas constructive.--Pseudois (discuter) 22 novembre 2014 à 12:07 (CET)

Que la phrase « Les Tibétains forment un peuple natif du Tibet » ait été présente dans la page dès sa création en 2005 sans être accompagnée d'une référence, n'est en aucun cas une raison pour ne pas la sourcer en 2014, surtout après l'avoir substituée à la formulation « Les Tibétains forment un groupe ethnique natif du Tibet » contre l'avis d'un autre rédacteur et alors même que cette dernière formulation figure dans la page homologue anglaise (The Tibetan people are an ethnic group that is native to Tibet). Si une connaissance approfondie des régions himalayennes peut faire apparaître certaines choses comme allant de soi, le lecteur de l'Encyclopédie, qui, lui, n'est pas obligatoirement féru de ces choses, est en droit de trouver une source expliquant pourquoi « peuple » est préférable à « groupe ethnique ». --Elnon (discuter) 22 novembre 2014 à 12:17 (CET)

D'autant plus que cela remet en cause toute la théorie et les fouilles archéologique de l'évolution et des déplacements humains. Sauf preuve contraire amenée ici, tous les humains viennent d'Afrique. Il serait donc bon de préciser par où ils sont arrivé si possible. On le fait pour la majorité des peuplades sur wikipedia, il n'y a pas de raison pour transgresser la règle ici.Popolon (discuter) 22 novembre 2014 à 13:43 (CET)

Elnon, vous n'ignorez sans doute pas que le terme "peuple" se traduit par "people" en anglais. Mais n'allez de grâce pas épiloguer sur les autre sens du terme "people", vous savez très bien que votre référence à la page anglaise n'est pas un argument. Je vous répète, selon les convention de Wikipedia en matière de sourçage, il est déconseillé de sourcer "les assertions communément admises, facilement confirmées, et qui ne font pas l'objet de contestation notable: fournir une référence dans ce cas serait contradictoire avec le principe de neutralité, car cela conduirait à valoriser sans raison une source particulière (voire, pourrait conduire à se faire accuser de faire du « spam » vers une source partisane)." Dans le cas qui nous occupe, l'assertion est facilement confirmée (une recherche google books ou google scholar vous donnera facilement plusieurs milliers de références, comme je vous l'ai déjà signalé), et elle ne fait l'objet d'aucune contestation notable, si ce n'est la vôtre.--Pseudois (discuter) 22 novembre 2014 à 17:02 (CET)

Popolon, sans vouloir vous manquer de respect, je crois que votre dernier commentaire dénote d'un problème de compréhension du français, et n'appelle aucune réponse.--Pseudois (discuter) 22 novembre 2014 à 17:06 (CET)

@Pseudois : Si vous n'avez pas besoin de référencer l'emploi de « peuple » car c'est selon vous une évidence, de la même façon il n'est pas nécessaire de référencer l'emploi de « groupe ethnique » puisque là aussi il s'agit d'une évidence.

« Peuple tibétain » fait partie du vocabulaire des organisations et auteurs militant pour le Tibet libre : ainsi, sur Tibet-info.net : « Le combat non-violent du peuple tibétain » ; sur tibetan.fr : « Rassemblement de soutien au Peuple Tibétain » ; sur tibetlibre.org : « Le peuple Tibétain a tout d'abord subi un Génocide Humain » ; sur avaaz.org : « Solidarité avec le peuple tibétain. Soutenez le Dalai Lama », etc. Le terme « peuple » est ici quand même assez connoté, vous ne trouvez pas ? --Elnon (discuter) 23 novembre 2014 à 01:21 (CET)

Vous retrouverez l'utilisation de l'expression "peuple tibétain" aussi bien dans certains organes officiels chinois (par exemple ici) que dans les publications anthropologiques du XXe siècle (par exemple ici, voir page 86 et 116) ou plus anciennes (par exemple ici, ici, ici), dans les publications des opposants farouches au dalaï-lama (par exemple ici), dans les publications chinoise (par exemple ici, voir p.ex. page 318), les récits mythologiques (par exemple ici), dans les publications scientifiques médicales (par exemple Les Tibétains, un Peuple génétiquement adapté à la vie en altitude)... Votre insistance à faire une Cueillette de cerises afin de politiser un sujet qui ne l'est pas et de tenter de démontrer un point de vue particulier (en l’occurrence le votre), est tout simplement inacceptable. Essai sur l'histoire du peuple tibétain, écrit par un auteur soviétique et repris par la Société d'ethnologie, saura-t'il vous satisfaire?--Pseudois (discuter) 23 novembre 2014 à 11:29 (CET)

On peut trouver des références de même nature pour « groupe ethnique » (employés dans d'autres interwkis) et vous retourner le compliment de vouloir imposer un point de vue particulier, le vôtre, dans l'introduction de la page. L'ensemble de vos interventions dans la Wikipédia anglophone comme dans la Wikipédia francophone (où vous n'avez créé aucune page) sont celles d'un surveillant des pages relatives au Tibet, retranchant ici et là et intervenant exclusivement contre moi et Popolon. Cela vous a déjà été dit dans la page de discussion Heinrich Harrer et vous persévérez quand même. --Elnon (discuter) 23 novembre 2014 à 12:03 (CET)

J'ajouterais que ses modifications ont été faites principalement sur le Tibet et autour de la nébuleuse d'organisations fédérée par le National Endowment for Democracy, j'ai eu le droit à une bonne dizaine de revert, pas vraiment justifiés à mon sens. J'ai profité du rétablissement pour multiplier les sources (principalement ce réseau).Popolon (discuter) 24 novembre 2014 à 22:15 (CET)

La première phrase de l'introduction proclame : « Les Tibétains sont un peuple1 natif du Tibet ». Or, si l'on vérifie la source (Vasiliĭ Alekseevich Bogoslovskiĭ, Essai sur l'histoire du peuple tibétain: ou, La naissance d'une société de classes, traduit du russe, Librairie C. Klincksieck, 1972, 183 pages, p. 9), on trouve ceci : « Après la libération pacifique de son pays, le peuple tibétain, en même temps que tous les peuples de la République populaire chinoise, entreprit la réalisation d'une vie nouvelle et heureuse ». Ce que dit l'auteur, c’est que les Tibétains sont bien un peuple mais un des peuples de la République populaire chinoise ; il ne précise pas qu’ils sont natifs du Tibet. Il faut donc trouver une source complémentaire et plus explicite. --Elnon (discuter) 28 avril 2015 à 00:43 (CEST)

Nouvelles modifications confinant à la désorganisation de Wikipedia

Elnon, vous contestiez l'usage du terme "peuple". Je vous ai fourni ci-dessus une bonne douzaine de liens issus pour la plupart de publications officielles chinoise attestant de l'usage, pour mettre fin à vos alllégations selon lesquelles il s'agirait d'une terminologie qui "fait partie du vocabulaire des organisations et auteurs militant pour le Tibet libre." Dans votre récente modification (ainsi que dans votre commentaire ci-dessus), vous vous livrez à une manipulation des plus déplaisantes: vous m'accusez d'introduire une référence faussée ("c'est extraordinaire ce qu'on arrive à faire dire à une source !, si l'on vérifie la source, on trouve ceci) alors que la référence concernait uniquement l'usage du terme "peuple" (usage que vous contestiez). La référence était par ailleurs parfaitement placée et excluait la fin de la phrase concernant l'emplacement géographique d'où ce peuple est natif. Je vous demande poliment, et pour la dernière fois, de cessez vous procès d'intention à mon égard et de ne plus avoir recours à des manipulations aussi grossières.

Je note également qu'au mépris de la présente page de discussion, vous balayez une fastidieuse recherche de consensus avec votre nouvelle mouture de la phrase introductive qui n'est plus représentative du sujet de l'article. Si vous jugiez nécessaire de sourcer l'origine géographique tibétaine des Tibétains, pourquoi ne pas avoir inséré la phrase que vous avez vous-même introduite ("Après la libération pacifique de son pays, le peuple tibétain")? Par "pays", l'auteur se réfère bien au Tibet, non?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 28 avril 2015 à 10:11 (CEST)

Pseudois, vous m'accusez de « désorganisation de l'encyclopédie », de « procès d'intention », de « manipulation grossière », de « mépris de la présente page de discussion », de « balayage d'une fastidieuse recherche de consensus » (rien moins) parce que j'ai montré que la phrase que vous insistez pour mettre en tête de l'introduction n'était pas satisfaisante dans sa formulation et que la source que vous aviez trouvée pour en justifier une partie dit une chose quelque peu différente, voilà qui n'incite guère à prolonger toute discussion avec vous. --Elnon (discuter) 28 avril 2015 à 12:14 (CEST)

La formulation suivante me paraît plus acceptable en ce qui me concerne :

Les Tibétains forment un peuple^[1] originaire du plateau du Tibet, vivant principalement en République populaire de Chine, où ils constituent l'un des 56 groupes ethniques officiellement reconnus.

[1]
Essai sur l'histoire du peuple tibétain: ou, La naissance d'une société de classes, traduit du russe, Librairie C. Klincksieck, 1972, p. 9 : « Après la libération pacifique de son pays, le peuple tibétain, en même temps que tous les peuples de la République populaire chinoise, entreprit la réalisation d'une vie nouvelle et heureuse ».

--Elnon (discuter) 28 avril 2015 à 12:33 (CEST)

j'ai montré que la phrase que vous insistez pour mettre en tête de l'introduction n'était pas satisfaisante dans sa formulation Ah bon? Pourriez-vous préciser ce qui n'est pas satisfaisant dans la formulation de la phrase d'introduction actuelle (Les Tibétains forment un peuple natif du Tibet)?--6-A04-W96-K38-S41-V38 (discuter) 28 avril 2015 à 13:31 (CEST)

Redundance

Il ne faut pas écrire trois fois presque la même chose dans une seule phrase!. Et il ne faut pas supprimer l'information sur la population totale!--Tiger Chair (discuter) 2 août 2016 à 19:10 (CEST)

Encore les mêmes modifications de l'introduction (Août 2016)

Sans tenir compte des contributions passées et de l'avis des autres utilisateurs, Elnon censure l'utilisation du mot peuple et élimine l'information concernant le nombre total de Tibétains. A quoi ça sert d'avoir une page sur les Tibétains si l'on censure les données sur leur population totale? --Tiger Chair (discuter) 9 août 2016 à 11:48 (CEST)

@Pseudois (d · c · b), alias 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b), et son nouveau faux-nez Tiger Chair (d · c · b) : Je pense que vous devriez faire preuve d'un peu de décence et vous retirer une bonne fois pour toutes. --Elnon (discuter) 9 août 2016 à 12:10 (CEST)

Nouvelle suppression de l'estimation du nombre total de Tibétains et suppression de source.--Tiger Chair (discuter) 20 août 2016 à 14:11 (CEST)

Infobox

Chiffres astronomiques

Depuis l'arrivée de Tiger Chair (d · c · b), on peut lire que la population tibétaine totale est d'environ 8,5 millions. La source invoquée pour ce chiffre, est la phrase suivante tirée de Encyclopaedia Britannica : « In the late 21st century the number of Tibetans in Tibet proper (and other areas in western China) was estimated to be about 4.6 million, with perhaps an additional 2 million in the Tibetan ethnic areas of Bhutan, India, northern Nepal, and the Ladakh region of Jammu and Kashmir ». On remarque que la phrase commence par « In the late 21st century », c'est-à-dire « à la fin du 21e siècle » ! Je ne pense pas que l'on puisse prendre au sérieux une page qui commence par une telle bourde et qui en plus avance une estimation à vue de nez (« perhaps an additional two million » dans laquelle sont comptées les populations bhoutanaise et ladakhi apparentées aux Tibétains mais qui en fait sont des ressortissants du Bhoutan et du Pakistan.

Ensuite, le chiffre de 8,5 millions inséré dans l'article par Tiger Chair correspond non pas à un recensement fait selon les méthodes de la science démographique mais, semble-t-il, au résultat d'une cérébralité emballée, d'autant plus que 4,6 millions + 2 millions, cela fait seulement 6,6 millions. Si l'on se tourne vers les wikipédias en anglais, espagnol, italien, néerlandais, portugais et catalan, on ne trouve nulle trace de ce chiffre de 8,5 millions. Le dernier recensement de la population tibétaine en Chine date de 2010, il donne un total de 6 282 187 habitants (les 6,3 millions de l'infobox). Il est d’usage de compléter cette information en donnant une estimation (sourcée) du nombre de Tibétains à l’étranger. Vu l’état fantaisiste où Tiger Chair a laissé le RI et l’infobox, on en est loin. --Elnon (discuter) 15 août 2016 à 12:25 (CEST)

J'ai modifié la phrase "Hors de Chine, il existe des communautés natives apparentées aux Tibétains en Inde, au Népal, au Bhoutan et au Pakistan" par "Hors de Chine, on dénombre environ 2 millions de Tibétains dans des communautés natives tibétaines ou apparentées en Inde, au Népal, au Bhoutan et au Pakistan" en insérant une source encyclopédique. Rien ne prête à controverse. Sur ce, Elnon insère un incompréhensible bandeau affirmant que "Le contenu de cet article ou de cette section est peut-être sujet à caution et doit absolument être sourcé". Qu'est-ce que vous souhaitez sourcer qui ne l'est pas déjà?

La coquille entre fin du XX et fin du XXI ne saurait être un motif pour éliminer la source. Elnon a fait office de précurseur en utilisant l'Encyclopaedia Britannica dans les pages du portail Tibet (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9finitions_du_Tibet&diff=54192104&oldid=54187792 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9finitions_du_Tibet&diff=54192594&oldid=54192104 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=D%C3%A9finitions_du_Tibet&diff=55047856&oldid=55047512), je suis donc son émule et ne comprends pas pourquoi Elnon refuse maintenant l'utilisation d'une source qu'il a lui-même introduites dans les pages Tibet.

Bien sur que les populations bhoutanaise et ladakhi apparentées aux Tibétains sont des ressortissants de leurs pays respectifs (l'Inde et pas le Pakistan pour les Ladakhi, doit-on prendre Elnon au sérieux après une telle bourde?), tous comme les Tibétains chinois sont des ressortissants de la République populaire de Chine. Cette page concerne les Tibétains au sens ethnique du terme, pas au sens politique, il n' y a aucune raison d'exclure les Tibétains chinois, bhoutanais, indiens, pakistanais, apatrides et autres, du moment qu'il sont ethniquement tibétains ou apparentés.

Pour leur nombre, il n'y a aucune raison de remettre en cause les chiffres de l'Encyclopaedia Britannica, les 4,6 millions pour la Chine correspondent aux dernier recensement disponible (1990) vers la fin du XX siècle. On trouve le même chiffre dans la première ligne du chapitre démographie. J'ai simplement actualisé le chiffre avec les données de 2010 (6,3 millions) comme l'a fait également Elnon.

Comme pour les Kurdes, une population répartie sur plusieurs pays, il ne peut y exister de recensement officiel unifié, mais uniquement des estimations. Ainsi, pour les Kurdes on dénombre environ 30-40 millions. Certains pays n'ont pas de statistiques ethniques officielles, voire les interdisent. L'estimation d'Encyclopaedia Britannica est un bon résumé qui doit suffire dans cet article.--Tiger Chair (discuter) 18 août 2016 à 13:04 (CEST)

Je me permets d'ajouter ce témoignage du sérieux de vos approximations. Comment se fait-il que la la phrase perhaps an additional two million soit rendue par « environ deux millions » ? On a une hypothèse dans la phrase anglaise et une estimation à vue de nez dans votre « traduction » en français. --Elnon (discuter) 18 août 2016 à 16:17 (CEST)

Pour la traduction, faites donc si vous souhaitez l'améliorer, du moment que nous sommes d'accord se le fait qu' Encyclopaedia Britannica est une source valide. Avez-vous une meilleure estimation que les 2 millions d'Encyclopaedia Britannica sur la population vivant dans des communautés natives tibétaines ou apparentées en dehors de la Chine? Si oui, insérez-la. Si non, tenons-nous en à Britannica. Les chiffres de Britannica sont en tout point compatibles avec les estimations de locuteurs tibétains, généralement estimés à environ 8 millions. https://bostonlanguage.wordpress.com/2014/12/04/the-languages-of-tibet/ http://languagelog.ldc.upenn.edu/nll/?p=12094 http://aboutworldlanguages.com/tibetan https://en.wikipedia.org/wiki/Tibetic_languages --Tiger Chair (discuter) 18 août 2016 à 16:45 (CEST)

L'Encyclopaedia Britannica est indiscutablement pertinente. Je ne comprends pas cette polémique. Les précisions apportées par cette source ne vont pas à l'encontre des données premières, il s'agit bien d'une présentation complémentaire à celle existante initialement. Langladure (discuter) 18 août 2016 à 16:51 (CEST)

Au contributeur qui a pris le nom d'un instrument de contention du nom de tiger chair. Votre irruption dans cette page (après celle de Pema Tseden) est source de confusion. Non content de faire une addition qui ne se trouve reprise dans aucun ouvrage démographique ou sociologique universitaire, vous essayez d'imposer une conception racialiste qui vous est propre (« Cette page concerne les Tibétains au sens ethnique du terme, pas au sens politique, il n' y a aucune raison d'exclure les Tibétains chinois, bhoutanais, indiens, pakistanais, apatrides et autres, du moment qu'il sont ethniquement tibétains ou apparentés. ») et ne correspond pas à la présentation ayant cours chez les tibétologues. À la différence par exemple d'une Françoise Aubin, vous confondez « populations tibétaines » et « populations tibétophones » (autant appeler « populations françaises » les « populations francophones » des pays limitrophes de la France !). On nage dans la semoule éditoriale --Elnon (discuter) 18 août 2016 à 17:52 (CEST)

Je vous rappelle Elnon qu'il ne s'agit pas d'un point de vue de contibuteurs mais d'informations sourcées avec l'Encyclopaedia Britannica. Ne mélangez pas tout. Par ailleurs ce « monde tibétain » est aussi présenté de la sorte par des tibétologues. À titre d'exemple Matthew Kapstein évoque les régions du Ladakh et du Zangshar, actuellement rattachées à l'État Jammu et Cachemire de l'Inde, des secteurs voisins de l'Himachal Pradesh ou du Baltistan pour le Pakistan. Les définitions varient selon les époques et les sources. Autant donner l'ensemble des informations avec les sources pertinentes adéquates. Langladure (discuter) 18 août 2016 à 18:15 (CEST)

@ Langladure (d · c · b) : Qu'en pense votre ami et soutien Lemmih (d · c · b) ?

Le chiffre de 8,5 millions n'apparaît pas Encyclopaedia Britannica, c'est une addition sortie du chapeau de prestidigitateur de Tiger Chair (d · c · b). D'ailleurs, il ne figure dans aucun des interwikis de la page. Par contre le nombre de 8 millions de locuteurs d'une langue tibétique (dont le dzongkha, le sherpa, le ladakhi, le balti) fourni par The Boston Language Institute n'est pas une invention. --Elnon (discuter) 19 août 2016 à 11:27 (CEST)

Vous avez l'art de porter la discussion sur des digressions polémiques. Vos allégations concernant Lemmih sont traitées ici et visiblement sans grand succès. Je constate par contre que vous accusez les autres contributeurs de vos propres comportements, avec vos multiples sollicitations à Popolon, votre soutien habituel : J'apprécierais d'avoir votre avis sur le sujet (Pour la page : Drapeaux de prières), « Ce serait bien si tu pouvais donner ton avis » (Pour la page : Tibet sous le contrôle administratif de la dynastie Yuan), « Pourrais-tu donner ton avis dans la discussion » (Pour la page : Warren W. Smith Jr), « pourrais-tu donner ton avis sur l'inclusion de l'annonce de l'arrivée de Zhao Erfeng »(Pour la page : Journal vernaculaire), « J'aurais besoin d'un renfort de ta part » (Pour la page : Thubten Gyatso), « Pourrais-tu jeter un coup d'œil à la page de suppression » (Pour la page : Centrale photovoltaïque de Shigatse), Aujourd'hui, cela se passe à la page (Pour la page : Harry Wu)... Langladure (discuter) 19 août 2016 à 12:03 (CEST)

Vous remarquerez que cela est fait non pas par courriel mais en toute clarté, au vu et au su de tous les contributeurs (dont vous-même apparemment) qui ont la page de Popolon dans leur liste de suivi. Vous remarquerez également que Popolon est un wikipédien de la longue durée (depuis mai 2003 !), d'une production (34 372 éditions) à côté de laquelle fait piètre figure celle de votre ami Lemmih (15 juin - 28 juin 2016, 315 éditions). --Elnon (discuter) 19 août 2016 à 13:09 (CEST)

Oui, ne vous inquiétez pas, vos sollicitations à votre soutien habituel sont claires. Langladure (discuter) 19 août 2016 à 13:30 (CEST)

Les nombreuses attaques personnelles d'Elnon et ses perpétuelles insinuations hors sujet ne permettent pas de faire progresser le contenu des articles dans un esprit collaboratif et serein.

C'est bien entendu Elnon, et pas moi, qui a introduit la confusion entre "Tibétain" et "tibétophone" en supprimant contre l'avis des autres contributeurs une source encyclopédique (Encyclopaedia Britannica) parlant des "Tibétains" pour la remplacer par une autre source parlant de "tibétophones". Avec la nouvelle version d'Elnon, le terme "Tibétains" ne s'applique plus qu'à la Chine, les autres (y compris les réfugiés tibétains hors de Chine) ne sont plus que des "tibétophones".

La comparaison avec les Français et les francophones est hors sujet. Les "Français" sont définis selon un critère politico-administratif et non ethnologique (ceux qui ont la citoyenneté française, quelque que soit leur langue maternelle ou leur appartenance ethnique), alors que le terme "Tibétain" renvoie à des critères culturels et linguistiques (les définitions peuvent légèrement varier selon les experts) et non administratifs.

La phrase d'Elnon soulève plus de problèmes qu'elle n'en résout: il fait cohabiter dans une seule phrase des chiffres issus de sources différentes, utilisant des critères différents, des dates différentes, sans parler des nombreuses erreurs introduites par Elon. Dans son article estimant le nombre de locuteurs à 8 millions, le Boston Language Institute utilisé par Elnon ne dit pas qu'il y a 6 282 187 Tibétains chinois, mais uniquement 4,3 millions ("With their 1.1, 1.4 and 1.8 million speakers respectively, Ü-Tsang, Khams, and Amdo Tibetan account for more than half of the 8 million people who speak a Tibetic language") C'est en gros les chiffres de Britannica qui correspondent au recensement chinois de 1990. L'article ne dit pas qu'il y a 150 000 tibétophones au Népal, mais donne juste l'exemple des 150 000 sherpas. Les habitants du Dolpo, du Mustang et d'un grand nombre de régions tibétaines/tibétophones du Népal ne sont pas des Sherpas et ne parlent pas sherpa. La même chose pour l'Inde, les habitants tibétains de l'Arunachal Pradesh ne parlent pas ladakhi.

Pour en revenir aux Tibétains, la définition peut varier selon les auteurs. Pour Britannica, tous les Tibétains parlent le tibétain, pour d'autres (Tournadre), certains Tibétains ont comme langue maternelle un langue non tibétique. Pour certains, le critère linguistique est exclusif et suffisant, pour d'autres non: certains sont plus restrictifs (être de langue maternelle tibétaine n'est pas suffisant pour être classé come "Tibétain"), d'autres moins restrictifs (on peut être Tibétain sans parler le tibétain). La version préalable aux modifications d'Elnon était formulée d'une manière à concilier toutes les différences entre spécialistes en parlant de population tibétaine ou apparentée, et l'estimation de Britannica pour le nombre de Tibétains hors de Chine et compatible (comme je l'ai dit plus haut en page de discussion) avec les estimations basées sur des critères linguistiques. Parler de compatibilité en page de discussion ne veut pas dire confusion comme l'a fait Elnon en supprimant toute référence au nombre total de Tibétains pour le remplacer par le terme "tibétophone".

Si Elnon souhaite introduire plus de détails linguistique dans le résumé introductif, il peut le faire dans le troisième paragraphe du résumé qui parle de la langue, mais pas dans le deuxième qui parle du nombre total de Tibétains. Ce faisant, il a créé une confusion qui ne peut être résolue que par un retour à la version précédente.--Tiger Chair (discuter) 20 août 2016 à 14:17 (CEST)

@Pseudois (d · c · b), alias Mjcbrown (d · c · b), alias 6-A04-W96-K38-S41-V38 (d · c · b), alias Tiger Chair (d · c · b) - Manifestement vous êtes dans l’incapacité de fournir une source corroborant ce chiffre de 8,5 millions de Tibétains. C’est un chiffre inédit, qui ne figure pas dans l’Encyclopaedia Britannica. Ce n’est qu’une addition que vous avez concoctée spécialement pour la page Tibétains. Si ce chiffre était indiqué dans le texte de l’Encyclopaedia Britannica, vous auriez fourni une citation qui le corrobore, mais il n’en est rien.

La phrase tirée de l’Encyclopaedia Britannica – « with perhaps an additional 2 million in the Tibetan ethnic areas of Bhutan, India, northern Nepal, and the Ladakh region of Jammu and Kashmir » – n’emploie pas l’expression « les communautés natives tibétaines ou apparentées », que vous avez sortie de votre chapeau, elle se contente de parler de « zones ethniques tibétaines ». Et, comme je l’ai dit précédemment, elle n’emploie pas non plus l’expression « environ 2 millions de Tibétains », elle évoque la possibilité d’un chiffre de 2 millions, ce qui n’est pas tout à fait la même chose.

Alors que dans une précédente réponse vous donniez une interprétation racialiste (je vous cite : « Cette page concerne les Tibétains au sens ethnique du terme, pas au sens politique, il n' y a aucune raison d'exclure les Tibétains chinois, bhoutanais, indiens, pakistanais, apatrides et autres, du moment qu'il sont ethniquement tibétains ou apparentés. »), vous rectifiez le tir en écrivant : « le terme "Tibétain" renvoie à des critères culturels et linguistiques (les définitions peuvent légèrement varier selon les experts) ». Vous changez manifestement de définition comme on change de chemise. Comment dans ces conditions accorder foi à ce que vous écrivez.

La citation que vous reproduisez pour justifier votre définition liminaire « Les Tibétains forment un peuple natif du Tibet » – « Après la libération pacifique de son pays, le peuple tibétain, en même temps que tous les peuples de la République populaire chinoise, entreprit la réalisation d’une vie nouvelle et heureuse » – ne parle pas du même « peuple » ni du même « Tibet » (le wikilien Tibet dirige sur la page Tibet, laquelle concerne le Tibet des trois provinces, et non sur la page Région autonome du Tibet).

Il y est question de « libération pacifique » du Tibet, terminologie des communistes chinois désignant la reprise en main par le gouvernement central à Pékin du seul Tibet politique ou Tibet des dalaï-lamas (devenu aujourd’hui la région autonome du Tibet ou Xizang, réunissant l’U, le Tsang et le Kham occidental).
Le « peuple » évoqué est l’un des cinq groupes ethniques (Hans, Mandchous, Mongols, Ouïgours et Tibétains) de Chine que certains voient symbolisés par les étoiles du drapeau de la RPC depuis 1949.

Bref, vous êtes allé chercher, dans un extrait d’un ouvrage ancien (1972 !) reprenant l’historiographie chinoise (d’autres diraient la propagande de Pékin), la source de votre phrase d’introduction. C’est de l’humour ?

Ce que vous voulez inscrire à tout prix dans le résumé introductif, c’est la vision d’un très grand Tibet, habité depuis plus d’un millénaire par un même peuple, appartenant à la même race et parlant la même langue, vision quelque peu caricaturale et qui ne déplaîrait pas, on peut le penser, à certains milieux nationalistes. --Elnon (discuter) 23 août 2016 à 02:42 (CEST)

Attaques personnelles mélangeant différents contributeurs et n'appelant aucune réponse, à mettre en lien avec cette demande de vérification et cette autre demande. Elnon, il serait bienséant de ne plus introduire des demandes abusives de références quand des sources encyclopédiques ont déjà été données ou quand il s'agit d'une simple addition qu'un enfant de 8 ans peut aisément comprendre.--Tiger Chair (discuter) 4 octobre 2016 à 19:44 (CEST)