Discussion:Violence dans l'autisme/Article de qualité

Article de qualité

1.  Article de qualité proposante -- Tsaag Valren (✉) 2 novembre 2017 à 18:26 (CET)
2.  Article de qualité Pas facile à lire,mais bravo. Couthon (discuter) 3 novembre 2017 à 07:49 (CET)
3.  Article de qualité Cet article est tout bonnement hors du commun par sa qualité. Félicitations. Lebrouillard ^{demander audience} 7 novembre 2017 à 22:42 (CET)
4.  Article de qualité Sujet très délicat et complexe, étudié avec sérieux et clarté. --Bibliorock (discuter) 12 novembre 2017 à 06:43 (CET)
5.  Article de qualité Ensemble tout à fait convaincant, à la question (de détail) près du RI, qui devra peut-être être encore remanié (voir les divers commentaires constructifs ci-dessous). Mais pour l’essentiel (corps de l’article, plan, et surtout sources), rien à redire.—Dfeldmann (discuter) 13 novembre 2017 à 21:54 (CET)
6.  Article de qualité Article passionnant et impressionnant sourçage. Apollofox (discuter) 14 novembre 2017 à 00:05 (CET)
7.  Article de qualité après le récent renommage. Très bel article. Sijysuis (discuter) 14 novembre 2017 à 11:37 (CET)
8.  Article de qualité Article passionnant ! Mike the song remains the same 14 novembre 2017 à 13:55 (CET)
9.  Article de qualité Il est essentiel de présenter les faits d'après l'état actuel de nos connaissances, et non comme un faux débat d'idées au prétexte que quelques imbéciles soutiennent sans preuves une position contraire. La priorité doit être donnée aux faits, pas aux croyances. Merci Tsaag et excellente continuation. Totodu74 (devesar…) 15 novembre 2017 à 17:35 (CET)

   Remarques déplacées en discussion (ne concerne pas le fond). Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2017 à 15:11 (CET)

10.  Article de qualité Article assez ardu compte tenu du sujet plutôt pointu, mais en s'en tenant aux critères, le contrat est tout à fait rempli : c'est complet, bien sourcé, bien écrit, bien wikifié, etc. A titre personnel je déplore que certains contributeurs se servent d'une procédure de labellisation pour régler leurs comptes avec le proposant... Cela va à l'encontre d'une volonté d'améliorer WP — Neef ^[Papoter] 16 novembre 2017 à 15:57 (CET)
11.  Article de qualité Je croyais que l'autisme était un phénomène marginal :-(. Cebeuq (discuter) 17 novembre 2017 à 03:48 (CET)
12.  Article de qualité Challwa (discuter) 17 novembre 2017 à 13:46 (CET)
13.  Article de qualité Je connais l'expertise de Tsaag et j'observe que sa prose a été relue par plusieurs contributeurs de qualité. En ce qui concerne les critiques sur le RI (exprimées plus bas), je ne sais que penser. — Cantons-de-l'Est ^discuter [‌opérateur] 17 novembre 2017 à 14:00 (CET)
14.  Article de qualité L'article est particulièrement bien sourcé comme l'a précisé la contributrice principale en réponse aux observations qui lui ont été faites de manière constructive. Sur un sujet aussi sensible, les modifications apportées par Tsaag ont contribué à l'améliorer pour clarifier le débat. On ne peut donc que saluer son travail et son écoute attentive, --Sidonie61 (discuter) 17 novembre 2017 à 14:14 (CET)
15.  Article de qualité Je n'ai jamais noté un tel lien, probablement parce que je lis peu d'articles de journaux sur des tueurs. Jambette (discuter) 23 novembre 2017 à 22:10 (CET)
16.  Article de qualité Les améliorations que Tsaag continuent d'apporter me convainquent, et comme la discussion s'est apaisée on peut reprendre celle-ci. GrandBout (discuter) 11 décembre 2017 à 18:31 (CET)

Bon article

Attendre

2.  Attendre Bonjour Tsaag Valren , d'habitude j'aime beaucoup tes articles sur l'autisme mais pour celui-ci, bien que l'information soit extrêmement intéressante, je trouve que la présentation de l'information est un peu à l'envers et que cela, par conséquent, conduit à une introduction et une structure qui est trop en faveur de la défense de la cause autiste. L'article présente en effet d'abord les fausses croyances puis les faits. Si tu présentais les mêmes infos dans un autre ordre, l'article gagnerait en clarté et en neutralité, je crois. Pourquoi ne pas présenter d'abord les études et observations sur l'agressivité chez l'autiste ; puis l'agressivité contre l'autisme ; enfin les relations supposées entre autisme et criminalité (et dans ce cadre, les fausses croyances). Le titre pourrait éviter de juxtaposer deux notions "lien entre A et B". Pourquoi pas plutôt "Comportements agressifs chez l'autiste / dans l'autisme" ? Cela te permettrait de développer exactement les mêmes arguments. Sinon, si tu préserves l'ordre actuel, il me semble qu'un titre plus approprié serait "supposition d'un lien entre autisme et criminalité" peut-être (= thème sur lequel les fausses croyances sont plus évidentes) ? Amicalement, Cathrotterdam (discuter) 12 novembre 2017 à 09:41 (CET)

   Bonsoir  Cathrotterdam. Je viens de remanier l'article en réponse à ce commentaire. J'avais conçu l'introduction, à l'origine, sur le même modèle que celle de l'article Controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme, en disant dès la seconde phrase que cette association est non-prouvée scientifiquement (c'est le problème des intitulés de type « Association entre A et B », dès qu'il y a contradiction entre perception publique et fait scientifique). Je n'ai donc pas compris pourquoi rien n'avait été reproché sur le précédent article consacré à l'autisme, alors que celui-ci adopte la même structure de RI. J'avais hésité entre « violence » ou « criminalité et délinquance » dans le titre (les sources parlent en effet à peu près à égalité de « violence », « délinquance » et « criminalité », et il est difficile de séparer ces concepts tant ils apparaissent étroitement liés dans les sources). Comme d'habitude, j'ai inclus toutes les sources trouvées en tapant les mots-clé violence « délinquance », « crime » et « autisme » en français et en anglais, même celles des psychanalystes avec lesquelles il est notoire que je ne suis pas d'accord. S'il existait des articles minorant la violence envers les personnes autistes, peut-être serai-je moins soupçonnée de partialité, mais personne ne va écrire qu'une violence conscientisée contre des personnes handicapées soit justifiable... La seule source abordant un tant soit peu ce point est l'ouvrage Violence et vulnérabilité, dans le passage relatif aux enfants recousus à vif car réputés incapables de ressentir la douleur (tout comme on l'a longtemps prétendu au sujet des nouveaux-nés). -- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 02:51 (CET)

   Bonjour Tsaag Valren , je n'ai pas relu toutes tes références, mais je continue à penser que l'article n'est pas d'une qualité suffisante pour avoir un label. Je ne lui donnerais même pas un label Bon article. La différence avec l'article sur la vaccination c'est qu'avec la vaccination, tu as un cas assez clair, une polémique médiatique très évidente et sur le plan scientifique, un fort consensus. Ici, c'est beaucoup plus nuancé. Sur les stéréotypes médiatiques, d'une part, les références sont assez faibles et elles semblent reposer sur des anecdotes mais ok. D'autre part, sur la question des comportements violents ou criminels des autistes, les sources même que tu cites disent que les choses ne sont pas claires, car le sujet est complexe et qu'il semble que pour certains autistes et pour certaines comportements, il y a effectivement plus de problèmes que sur la population normale Or tu tends à résumer tout cela sommairement en concluant que donc, en moyenne, il n'y a pas de problème (alors même que tous les articles citent le problème statistique posé par les faibles échantillons). Les articles que tu cites disent spécifiquement qu'on ne peut pas conclure ce qui en langage non scientifique veut dire qu'il y a un problème mais qui ne peut être résumer en un simple oui ou non. Or ton article commence en attaquant ceux qui associent autisme et violence comme si c'était un mythe. Il faut parler de manière plus neutre. Proposition de plan plus neutre : 1. oui 'certains' autistes ont 'certains' problèmes de violence (nuancer, petits échantillons...) ; .2. or certains autistes ont moins de problèmes de violence ou criminalité que la population normale ; .3. hypothèses sur l'origines des problèmes de violence ou criminalité possibles (y compris le fait d'être victime de violence) et .4. réaction sociales, mythes et stéréotypes. Cela ressemblerait mieux à un plan d'article scientifique. Les raisons pour lesquelles les stéréotypes sont présents dans les médias ne devraient pas figurer en première ligne du RI ni en tête de l'article, sauf si ton article est un article sur les stéréotypes associés à l'autisme dans les médias (ton titre ne mentionne pas les médias, c'est un sujet secondaire). Donc il me semble que l'article a deux problèmes, d'une part un sujet trop vaguement défini qui conduit à sauter d'un sujet à un autre (mais que tu utilises pour soutenir une argumentation), et le ton de l'article qui manque parfois de neutralité car tu cherches absolument à défendre la cause autiste au lieu de décrire la complexité de la situation sur le plan scientifique. Je suis désolée, je suis sur beaucoup d'autres projets en ce moment avec la fin du wikiconcours et les articles sur les différences des genres sur ma liste des prochains articles, donc pas le temps de t'aider ici dans les deux semaines qui viennent, mais éventuellement ensuite si tu le souhaites. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 14 novembre 2017 à 08:14 (CET)

   Bonjour Cathrotterdam , le chapitrage de l'article et la formulation du RI ont évolué depuis le 14/11. Pour ce qui concerne « les références assez faibles sur les stéréotypes médiatiques », je suis surprise, car les références qui établissent la responsabilité des médias sont variées et parmi elles, deux m'apparaissent très solides : celle de Ghaziuddin 2005 (qui est psychiatre) et Maras, Mulcahy et Crane 2015 (publié dans cette revue évaluée par les pairs). Pour ce qui est de l'absence de causalité de l'autisme dans la violence, j'ai mis plus bas dans cette page la liste des publications utilisées en source, et les résumés sont accessibles dans l'article. La recension de septembre 2017 (A. X. Rutten, R. R. J. M. Vermeiren et Ch. Van Nieuwenhuizen, « Autism in adult and juvenile delinquents: a literature review », Child and Adolescent Psychiatry and Mental Health (revue à comité de lecture) contient cette phrase extraordinaire : « Contrary to our expectations, the prevalence of delinquency was lower in all the samples of people with ASD than in the general population » [traduction : contrairement à ce que nous attendions, le taux de délinquance était plus bas dans tous les échantillons de personnes avec troubles du spectre de l'autisme que dans la population générale}}. Les auteurs en concluent « We cannot conclude from our analysis that people with ASD are more likely to offend than the general population » [traduction : nous ne pouvons conclure à partir de nos analyses que les personnes avec TSA sont plus susceptibles de violences que la population générale]. La source est accessible en ligne ici, avec tout ce que je viens de citer figurant en clair. Il s'agit de la plus récente étude et qui plus est, d'une recension de littérature scientifique, dont le niveau de preuve est notoirement plus élevé que celui des études isolées. Il n'est donc en rien abusif de dire, dans la seconde phrase du RI, qu'il n'existe aucune preuve de causalité de l'autisme dans les comportements violents. Et si d'autres contributeurs souhaitent lire les sources en question, c'est tout à fait possible. -- Tsaag Valren (✉) 16 novembre 2017 à 16:16 (CET)

   Bonjour Tsaag Valren , je ne conteste pas du tout la validité des conclusions de chercheurs que tu cites ni les tiennes. Je parle de l’organisation de l’information de l’article. Je ne dis pas que les parties écrites sont mal sourcées, mais elles sont insuffisantes. L'article a plusieurs problèmes, le premier, me semble-t-il est qu'il va dans plusieurs directions au lieu de se centrer sur thème précis. Les articles commençant par « controverses sur… » [] ou « stéréotypes contre… » [] sont encyclopédiques, mais les titres « lien entre A et B » sont à éviter, a fortiori « suspicion d’un lien entre A et B ». Cela résulte ici, en un article dont le thème n'est pas bien défini et qui part dans plusieurs directions. Autrement dit, cela pourrait être perçu comme du travail inédit.

   Une fois que la question du thème sera claire, la question de la structure et des parties manquantes devient plus visible. Par exemple, si le thème de l’article est surtout les stéréotypes, il faut les décrire puis les expliquer (passer moins de temps sur les raisons des comportements violents). Mais si l’article est sur l’impact des médias sur la perception de l’autisme, alors il faut parler de l’impact positif également. Ou encore, si l’article est une synthèse de la littérature scientifique sur les comportements violents des autistes, il manque alors l’histoire des théories sur le sujet, une section sur le développement, les différences individuelles en fonction de la nosographie et autres facteurs, les thérapies et prises en charge éducatives etc. Voilà pourquoi le titre et le thème sont des questions cruciales qui n’ont pas été réglées et posent des problèmes majeurs sur l’organisation générale de l’article et les choix que tu as opéré pour son contenu.

   Mon avis ‘Contre’ est définitif, je quitte cette discussion pour me consacrer à d’autres projets. Bonne continuation, Cathrotterdam (discuter) 18 novembre 2017 à 13:08 (CET)

3.  Attendre En accord avec les réserves exprimées ci-dessus. Le RI attaque bille en tête, dès la première ligne, ceux-qui-ne-pensent-pas-comme-il-faut : ils sont perçus et présentés comme des incapables ou des ennemis, ce qui donne un ton militant dont l'agressivité n'a pas grand-chose d'encyclopédique. Cdt, Manacore (discuter) 12 novembre 2017 à 21:16 (CET)

   Réponses déplacées en discussion (non constructif). Gemini1980 oui ? non ? 13 novembre 2017 à 17:43 (CET)

4. Même avis que Manacore, que ce soit sur l'article ou sur le comportement général de Tsaag Valren. Même le titre pose problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 14:39 (CET)

   Réponses déplacées en discussion (non constructif). Gemini1980 oui ? non ? 13 novembre 2017 à 17:43 (CET)

5.  Attendre article à revoir. --Panam (discuter) 16 novembre 2017 à 00:05 (CET)

    Panam2014 : afin d'éviter de nouvelles tensions, serait-il possible d'argumenter et proposer des pistes d'amélioration ? Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2017 à 01:04 (CET)

   Remarques déplacées en discussion (ne concerne pas le fond). Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2017 à 15:11 (CET)

   Cet avis attendre, non argumenté ni dans le vote ni dans les discussions, n'a pas à être comptabilisé s'il n'est pas un minimum justifié. Lebrouillard ^{demander audience} 26 novembre 2017 à 19:01 (CET)

Neutre / autres

Remarque de Fougere du nord

Bonjour, je suis assez estomaquée de lire dès la première ligne : « La supposition d'un lien entre autisme et violence est fréquente, à tort, parmi l'opinion publique, en particulier sous l'influence de la presse écrite et d'ouvrages de littérature d'enfance et de jeunesse », alors que cette "accusation" contre la littérature jeunesse n'est développée que sur quatre ligne dans l'article, et ne vient que d'une seule et unique étude sur le sujet^[1]... --Fougere du nord (discuter) 10 novembre 2017 à 14:03 (CET)

Bonjour, il s'agissait effectivement d'une erreur, qui a été corrigée à l'instant. -- Tsaag Valren (✉) 10 novembre 2017 à 15:04 (CET)

Add : Certes, l'article traite de violences, mais quant à être « estomaquée » pour un simple oubli de révision du RI, n'est-ce pas un peu excessif ? -- Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2017 à 23:30 (CET)

Remarque de Gemini1980

Bonjour,
Depuis le renommage, le titre de l'article ne cadre plus avec les sections 2 et 3, il me semble.
Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 13 novembre 2017 à 01:17 (CET)

Bonsoir  Gemini1980, les sections 2 et 3 (ou 3 et 4, puisque j'ai remanié le contenu) sont centrées sur la violence, et non sur la criminalité et la délinquance, les sources relatives à la criminalité et à la délinquance faisant le lien avec un passif de violences reçues (notamment dans les cas des tueurs de masse, où les articles disent que ces actes ont été précédés d'un long passif de harcèlement scolaire / d'exclusion sociale). Il serait donc délicat de re-nommer ces sections pour faire correspondre le titre du chapitre avec le nouveau titre de l'article, mais pour autant ce contenu peut difficilement être scindé vers un autre article. -- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 03:08 (CET)

J'essaye juste de dire que « violence » était plus général que « criminalité », dans le titre, et cadrait mieux avec le contenu de l'article, en particulier celui des sections « Types de violences exprimés par les personnes autistes » et « Violence contre les personnes autistes ». Gemini1980 oui ? non ? 13 novembre 2017 à 14:29 (CET)

Le RI « attaque bille en tête » ? Bien, voici les sources

Voici la liste des titres des articles scientifiques utilisés pour cette rédaction (disponibles sur Google scholar et accessibles avec ceci) :

• C. S. Allely, P. Wilson, H. Minnis et L. Thompson, « Violence is Rare in Autism: When It Does Occur, Is It Sometimes Extreme? » [traduction : « La violence est rare dans l'autisme : quand elle survient, est-elle parfois extrême ? »] (article disant, donc, que la violence est rare)
• David Allen, Carys Evans, Andrew Hider et Sarah Hawkins, « Offending Behaviour in Adults with Asperger Syndrome » [« Comportement délinquant chez les adultes avec syndrome d'Asperger »], même chose, article disant que ces comportements sont rares
• Mohammad Ghaziuddin, « Brief report: Violence in Asperger syndrome, a critique », même chose, article critiquant l'exposition médiatique du lien Asperger-violence
• Mohammad Ghaziuddin, « Violence in autism and Asperger syndrome », dans Mental Health Aspects of Autism and Asperger Syndrome [« la violence dans l'autisme et le syndrome d'Asperger »], article disant que la violence reçue est plus importante que la violence exprimée, et que cette dernière est rare
• Katie Maras, Sue Mulcahy et Laura Crane, « Is autism linked to criminality? » [« L'autisme est-il lié à la criminalité ? »], article disant que non...
• Anne McGuire, War on Autism: On the Cultural Logic of Normative Violence [« Guerre contre l'autisme : La logique culturelle d'une violence normalisée »] et « Life without autism : a cultural logic of violence » [« La vie sans l'autisme : une logique culturelle de violence »], ouvrage / résumé d'ouvrage de sociologie détaillant le biais entre perception de violence exprimée et violence reçue.
• « Autismus und gewalt », dans Faszination Gewalt: Was Kinder zu Schlägern macht [« La fascination de la violence: transformer les enfants en voyous »] : source difficile à exploiter car je lis mal l'allemand sans traducteur automatique : aide bienvenue.

• Les trois articles francophones de psychanalystes se distinguent par le fait qu'ils sont rédigés sur la base de l'observation de personnes en institution, et que l'un d'eux est une source associative non-publiée dans une revue
  • Chantal Lheureux-Davidse, « Manifestations violentes chez les adolescents autistes sans langage verbal en situation groupale », dans Handicap et violence
  • Bernard Seynhaeve, « Autisme et violence », dans Le spectre autistique trouble-t-il la raison de ceux qui l'approchent ?
  • Daoud Tatou, « Violence et agressivité chez les personnes autistes », Séminaire du Relais Île-de-France, 21 novembre 2011

-- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 12:22 (CET)

Votes de Manacore et Jean-Jacques Georges et réponses successives

 Attendre En accord avec les réserves exprimées ci-dessus. Le RI attaque bille en tête, dès la première ligne, ceux-qui-ne-pensent-pas-comme-il-faut : ils sont perçus et présentés comme des incapables ou des ennemis, ce qui donne un ton militant dont l'agressivité n'a pas grand-chose d'encyclopédique. Cdt, Manacore (discuter) 12 novembre 2017 à 21:16 (CET)

Comme c'est curieux  Manacore, l'occasion était trop belle : premier vote de votre part sur un article que je propose au label (en 230 articles : j'ai vérifié), commentaire ne permettant en rien une amélioration du contenu (contrairement à celui de Cathrotterdam, qui argumente, et a déjà contribué à plusieurs articles dans cette thématique), violation de WP:FOI. Ajoutons à cela vos sympathiques mots passés à mon égard, vous comprendrez que j'ai quelques doutes quant à vos motivations, et que l'argument de « militantisme » que vous brandissez, et surtout celui d'« agressivité », méritent un retour sec à l'envoyeur. N'aurait-il pas été plus simple de vous passer de voter, comme sur les 229 articles précédents que j'ai proposé au label ? -- Tsaag Valren (✉) 12 novembre 2017 à 22:12 (CET)

Désolée Tsaag Valren, moi aussi j'étais passée lire l'article et je n'étais pas convaincue, donc je n'ai pas voté, mais je suis la discussion. Mais merci de ne pas personnaliser l'enjeu... --Pierrette13 (discuter) 13 novembre 2017 à 08:29 (CET)

 Pierrette13, sans viser qui que ce soit en particulier, l'effet d'opportunisme dans les votes des articles proposés au label est lassant. Des contributeurs qui n'ont jamais écrit dans certaines thématiques viennent soudainement poser des votes « attendre » en s’appuyant sur l'avis d'un autre contributeur, qui lui connaît la thématique en question, sans argumenter sur les possibilités d'amélioration du contenu, ou bien carrément posent des votes sans avoir lu l'article (ou pas plus de deux lignes : exemple ici), quitte à invoquer des motifs contraires aux règles des BA/AdQ (autre exemple). Le souci est plus général, les contributeurs prêts à réellement améliorer le contenu plutôt qu'à poser un commentaire agressif étant hélas de plus en plus rares. Sur les articles relatifs aux chevaux, jamais je n'ai été accusée de partialité (en près de 200 rédactions dans cette thématique), même quand le sujet était sensible, alors que ces mêmes accusations sont récurrentes sur la thématique de l'autisme. Un peu de logique : en quoi le résumé introductif de l'article de la controverse des vaccins serait parfait tandis que celui-ci, qui pose la même problématique d’absence de lien entre A et B, attaquerait, je cite, « bille en tête, dès la première ligne, ceux-qui-ne-pensent-pas-comme-il-faut » ? Dans les deux cas, il y a un faisceau d'études important (y compris des recensions de la littérature scientifique, à fort niveau de preuve) pour démentir le lien entre A et B. -- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 12:08 (CET)

Effet d'opportunisme (sic), interdiction de voter concernant les articles de Tsaag Valren, commentaire agressif (sic), etc. : d'où sortent ces attaques personnelles à mon encontre ? Sont-elles justifiables ? Non, évidemment. Pas plus que ces procès d'intention. Si TV ne voit pas les problèmes de la première phrase, c'est assez grave : "La supposition d'un lien entre autisme et criminalité est fréquente, à tort, parmi l'opinion publique, en particulier sous l'influence de la presse écrite." Peu nombreux sont les contributeurs qui ont le courage d'émettre la moindre réserve face à un comportement aussi violent et aussi hargneux. Si l'on tente de rappeler les principes de base de wp, dont WP:TI et WP:NPOV, on s'expose à subir un tir de missile. Au temps pour l'esprit collaboratif et les contributions sereines. Manacore (discuter) 13 novembre 2017 à 13:00 (CET) PS 1 : accessoirement, le lien interlangue est faux. Il renvoie à l'article général anglophone Autism et non pas à un article sur le même sujet. PS 2 : TV, dans votre volée de bois vert et festival d'accusations tous azimuts, vous osez m'accuser d'être intervenue contre vos 230 labellisations ? C'est une plaisanterie ? PS 3 : n'ayant aucune envie de continuer à subir vos attaques, j'ai déposé une WP:RA.

N'ayant aucune envie de subir vos attaques non plus, j'en ai fait de même à votre égard. Non je ne vous ai pas accusée d'être intervenue contre les précédents articles : je m'interroge sur les raisons pour lesquelles vous intervenez maintenant, sur celui-ci, alors que cela n'a jamais été le cas sur les propositions des dix années précédentes. Vous venez par ailleurs de violer WP:FOI une seconde fois : « Quand vous pouvez supposer raisonnablement qu'une erreur faite par quelqu'un est née d'une bonne intention pour atteindre les objectifs du projet, corrigez-la sans la critiquer ». En l’occurrence, je ne suis pas l'auteure du lien interwiki que vous venez de définir comme faux : il avait été ajouté par un autre contributeur, visiblement pas en passant par Wikidata. Je laisse soin aux autres intervenants de cette page de mesurer la sérénité et l'esprit collaboratif des différentes interventions -- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 15:53 (CET)

C'est sûr que quand on accuse les gens qui ne partagent pas son avis de sexisme ou de discrimination envers les autistes, qu'on pratique la diffamation à leur égard, et qu'on lance des RA contre ceux qui osent voter contre son travail, on est quelqu'un de vachement serein et collaboratif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 15:59 (CET)

"Ma" RA ne vise pas le vote, mais un ton général agressif et un comportement contraire à l'esprit collaboratif : à quoi rime de critiquer un article sans proposer la moindre piste d'amélioration ? le vote de Cathrotterdam ne pose aucun problème car il existe un long passif de collaborations fructueuses. Si l'on jour à recenser les RA lancées contre vous, on peut jouer longtemps... -- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 16:43 (CET)

Se faire attaquer en RA par des trolls ou par des social justice warriors est plutôt un honneur. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 16:47 (CET)

Même avis que Manacore, que ce soit sur l'article ou sur le comportement général de Tsaag Valren. Même le titre pose problème. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 14:39 (CET)

Simple question, en quoi dire que « le titre pose problème » sans soumettre de proposition de résolution du-dit problème (de nouveau titre) est utile pour améliorer l'article ? -- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 15:53 (CET)

C'est utile pour dire que c'est mauvais, et qu'on se passerait d'une labellisation d'un article problématique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 15:56 (CET)

Dans ce cas, en inversant les rôles, vous ne verriez aucun problème à ce qu'une personne vote « attendre » sur un article que vous proposez au label sur le seul motif, je cite, que « cet article est mauvais » ? Bien... -- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 16:43 (CET)

C'est comme ça que ça se passe sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 novembre 2017 à 16:52 (CET)

Remarque de Apollofox

Bonjour, article passionnant et impressionnant sourçage mais la partie 4 "Violence contre les personnes autistes" me chiffonne car elle ne semble pas liée au sujet de l'article "Supposition d'un lien entre autisme et criminalité", ou du moins ne le fait pas dans cette partie. Il faudrait lier dans chaque exemple en quoi cette violence subie par les autistes entraine ou non une criminalité, et aussi (est ce le but de cette partie ?) souligner en quoi cette violence subie est bien plus importante quantitativement que les études controversées sur quelques dizaines de criminels qui notent une plus forte proportion d'autiste que dans la population. Merci d'avance de ta réponse. A noter que je ne rejoins pas le jugement de Manacore et de JJG, le RI résume parfaitement l'article qui est lui même parfaitement sourcé, s'ils connaissent des études contradictoires, qu'ils les fassent connaitre pour le plus grand bien de cet article. Je recommande le calme et la patience à Tsaag, j'en ai aussi subit en ADQ des votes "contre" vagues et parfois agressifs, ne donnant aucun exemple concret de ce qui n'allait pas ou n'apportant aucune alternative ou solution, et bien évidemment aucune source :-) Apollofox (discuter) 13 novembre 2017 à 19:58 (CET)

Merci beaucoup  Apollofox : pour ce commentaire. Il y a eu renommage, peut-être à tort : le titre antérieur Supposition d'un lien entre autisme et violence était, de l'avis concordant de Gemini1980 et du tien plus haut, mieux adapté au contenu, le terme de « violence » recouvrant les notions de délinquance et de criminalité. J'étais gênée par la polysémie du terme de « violence ». -- Tsaag Valren (✉) 13 novembre 2017 à 20:44 (CET)

Ah OK, avec ce titre effectivement le paragraphe fait tout sens. Je vote donc pour. Apollofox (discuter) 14 novembre 2017 à 00:04 (CET)

Remarques diverses sur les votes de Toto et Panam

 Article de qualité Il est essentiel de présenter les faits d'après l'état actuel de nos connaissances, et non comme un faux débat d'idées au prétexte que quelques imbéciles soutiennent sans preuves une position contraire. La priorité doit être donnée aux faits, pas aux croyances. Merci Tsaag et excellente continuation. Totodu74 (devesar…) 15 novembre 2017 à 17:35 (CET)

 Totodu74 : Je ne voterai pas pour cet article ni pour, ni contre, ni attendre, ni neutre, cependant je relève : « quelques imbéciles » ? ce commentaire tient tout simplement du WP:PAP et les positions et arguments contraires ne justifient pas une telle sortie. Cordialement --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 16 novembre 2017 à 11:44 (CET).

Je pense qu'il ne faut pas donner au point de vue d'imbéciles (définis comme ceux défendant sans preuve une position, il suffit de lire !) un crédit égal à celui des faits. Je ne traite pas d'imbéciles ceux proposant de donner ce crédit égal. Je t'enjoins à lire cette réponse, mais d'une façon plus générale à essayer de lire en entier les phrases et d'en comprendre la grammaire qui les sous-tend. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 16 novembre 2017 à 11:53 (CET)

Àhma le mieux est tout simplement d'éviter, d'une façon générale, le terme imbéciles au sein d'une page de discussion. Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 16 novembre 2017 à 12:06 (CET).

wikt:imbécile : « Qui est peu capable de raisonner, de comprendre et d’agir judicieusement. » Croire sans preuves, c'est bien être incapable de tenir un raisonnement : ça relève de l'imbécillité, un point c'est tout. Pour moi qu'on interdise l'insulte et l'attaque personnelle est nécessaire et suffisant : pas besoin d'une liste de mots tabous pour les pages de discussion. Totodu74 (devesar…) 16 novembre 2017 à 12:26 (CET)

 Attendre article à revoir. --Panam (discuter) 16 novembre 2017 à 00:05 (CET)

 Panam2014 : afin d'éviter de nouvelles tensions, serait-il possible d'argumenter et proposer des pistes d'amélioration ? Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2017 à 01:04 (CET)

Bonjour Gemini1980 , est-ce que vous êtes admin sur cette page ? Puis-je vous demander dans ce cas de rappeler à l'ordre le contributeur qui n'a pas respecté les règles de savoir-vivre et courtoisie et insinue que certaines personnes sont des imbéciles etc, ci-dessus (partie Pour). Par ailleurs, est-il usuel que les contributeurs qui sont 'contre' doivent se justifier mais que les contributeurs 'pour' ne se justifient pas ? J'ai suivi les débats malheureux en RA, et je suis un peu choquée que les personnes puissent s'enguirlander et faire perdre du temps à tout le monde sans recevoir un seul blame, au motif qu'ils ou elles sont des "contributeurs de qualité". C'est appliquer un régime de faveur que je n'ai jamais lu dans le règlèment de wikipédia. Les conséquences sont que les débats ici deviennent personnels et hors-sujet, car certaines personnes, depuis longtemps sur wikipedia, peuvent finalement violer les règles de courtoisie en tout impunité. C'est très énervant et décourageant de travailler dans de telles conditions. Ce n'est pas la première fois que je lis un certain favoritisme envers les personnes anciennes sur wikipedia, ces fameux 'contributeurs de qualité'. Pourquoi dans ce cas, demander aux nouveaux intervenants sur cette page de payer le prix de ces disputes en leur demandant de se justifier plus en détails ? Et pourquoi ne pas le demander aussi aux personnes "pour" ? Ce débat est entrain de sérieusement déraper et c'est dommage. Le thème est complexe et il est nécessaire que les critiques soient constructives. En favorisant telle ou telle personne, ou un camps plutôt qu'un autre, vous jetez de l'huile sur le feu. J'espère que vous n'allez pas prendre ma remarque de manière personnelle, car elle ne l'est pas, je veux juste intervenir car je me sens personnellement visée par la remarque traitant certaines personnes d'imbéciles et vraiment blessée que personne ne soit intervenu alors que vous intervenez pour une remarque de @Panam, qui n'a rien dit d'anormal. Bien cordialement, Cathrotterdam (discuter) 16 novembre 2017 à 08:36 (CET)

Bonjour Cathrotterdam  ; Gemini1980 est administrateur (tout court) ; votre statut de contributrice relativement récente ne vous a peut-être pas permis de remarquer qu'il n'y a pas de pages (et de compétences) réservées aux non-administrateurs... Cela dit, je m'étonne à mon tour que vous preniez pour vous une remarque incidente de Totodu74 (dont le franc-parler est bien connu, et qui en a souvent payé le prix) : les imbéciles en question sont ceux qui soutiennent sans preuves une position contraire au consensus de la communauté des experts, et j'ignorais que vous vous rangiez fièrement dns cette catégorie; et qu'il fallait sanctionner quiconque en mentionne les piètres qualités intellectuelles. Enfin, il est certain que Panam n'a rien dit d'anormal ; ce que Gemini1980 lui « reproche » (bien peu sévèrement), c'est justement de n'avoir rien dit du tout, alors qu'on attendrait un minimum de justification et de détails pour un vote "attendre" (une lecture attentive des règles vous montrera d'ailleurs que ce n'est recommandé que pour les votes allant contre la labelisation : « Le décompte des votes ne dépend pas des commentaires associés. Il est toutefois apprécié lorsque les personnes votant Contre,  Attendre ou  Bon article explicitent leur désaccord quant à la promotion de l'article concerné afin que les rédacteurs puissent éventuellement corriger les points qui font défaut. »). Bien cordialement,--Dfeldmann (discuter) 16 novembre 2017 à 09:58 (CET)

Bonjour Cathrotterdam. Je ne pensais pas que l'on pouvait lire en diagonale mon intervention pourtant si courte. Je confirme la réponse de Dfeldmann, je ne traite d'imbéciles que ceux que je dis « [soutenir] sans preuves une position contraire [sous-entendu : contraire aux faits connus mentionnés en début de phrase] ». Bien entendu, mon commentaire de vote s'adresse à ceux qui voudraient donner un poids égal aux faits et aux croyances imbéciles, mais je me garde bien de leur donner un qualificatif, pour la bonne raison que j'ignore tout de leur motivation et n'ai avec eux qu'un désaccord ponctuel, sur ce sujet, sur cette page, et que je donne mon point de vue sans agressivité.

J'en reviens maintenant au deuxième point de votre commentaire : « Et pourquoi ne pas le demander aussi aux personnes "pour" ? ». L'occasion de faire un trait d'humour : s'il y a une chose que vous semblez partager avec les défenseurs de croyances (par définition) sans preuves, c'est la technique de l'inversion de la charge de la preuve. Technique, car je mets bel et bien cela sur le compte d'une stratégie rhétorique, et non sur une incapacité de votre part à tenir un raisonnement logique (afin d'économiser les nerfs de tout le monde, je préfère désormais m'excuser par avance d'intentions que l'on pourrait me prêter). L'article est considérablement développé, sourcé, etc. Bref, il remplit tous les critères pour une proposition au label, accompagné d'un paragraphe argumentatif de l'« auteure principale ». Dès lors, la responsabilité des votants est de dire ce qui ne va pas pour améliorer l'article. C'est un peu comme la présomption d'innocence, et puis on est pas là pour se jeter des fleurs dans l'arrière-boutique, mais pour confronter nos points de vue afin d'améliorer un maximum le contenu encyclopédique. Le commentaire lapidaire de Panam (je cite : « article à revoir ») est donc très peu constructif sur un article qui n'est pas un brouillon évident. C'est la beauté du droit de vote universel, mais j'estime qu'on devrait simplement ignorer ce genre d'inepties au moment du décompte. Totodu74 (devesar…) 16 novembre 2017 à 10:31 (CET)

Bonjour Totodu74 et Dfeldmann , merci de me rassurer sur le fait que je n'étais pas visée et je ne connaissais pas la réputation de franc parler de Totodu74 :-) Il n'empêche que ce type de vocabulaire devrait être (gentiment!) un peu modéré, car franchement, dans un contexte déjà agressif (RA!), on ne sait plus trop quoi penser. Je suis 100% d'accord avec le fait que les arguments doivent être développés surtout quand ils sont 'contre' puisque cela est plus constructif. C'est sans doute le contraste entre ce rappel à l'ordre et le manque de rappel à l'ordre (courtoisie) qui m'a embêtées. Mais ce n'est pas très grave, juste une réaction un peu à chaud, et j'arrête là :-). Merci pour ce dialogue, bonne continuation ! Cathrotterdam (discuter) 16 novembre 2017 à 14:23 (CET)

 Totodu74 : il serait bien d'éviter des mots qui sont du registre familier, sous prétexte de franc-parler, et qui s'adressent malicieusement à personne de bien précis (en somme, tout un chacun pouvant se sentir visé... la preuve), dans un contexte de pAdQ qui est déjà assez clivant comme ça. Tu es déjà au courant de ça, je t'ai déjà dit que tu pouvais faire passer tes idées aussi efficacement sans jouer sur ce registre ; tu desserviras largement moins Tsaag Valren en ne braquant pas ses opposants.
 Cathrotterdam : il faut noter que mon rappel à Panam est antérieur à l'intervention de Toto, je ne vois donc pas comment j'aurais pu intervenir de manière égale et synchrone pour rappeler ce dernier à l'ordre. Aucune de vos remarques sous votre vote initial n'ayant été déplacée, chacun semble reconnaître (y compris la proposante dans la RA) qu'elles s'attachent au fond de l'article et sont constructives, aucune raison de se sentir visée par quelque critique que ce soit. Par ailleurs, une pAdQ étant destinée à évaluer si l'article a le niveau requis, il est évident (au-delà de la recommandation rappelée par Dfeldmann) que dans le cas contraire il est demandé de dire en quoi les critères ne sont pas atteints. Dans la RA, que j'ai conclue, j'ai bien souligné en quoi chacun avait une part de responsabilité. On aurait pu bloquer tout ce beau monde, comme de vulgaires vandales, ça n'aurait pas fait avancer quoi que ce soit ; on peut en appeler à la raison de chacun et leur demander de tourner la page.
Ce qui est sûr, c'est que je m'attache à calmer les esprits, dans un rare cas de labellisation aussi tendu. Salutations. Gemini1980 oui ? non ? 16 novembre 2017 à 15:36 (CET)

« imbécile » n'appartient pas au registre familier, et l'utilisation que j'en ai fait n'avait rien de malicieux (à ce sujet je trouve bien bas le niveau de preuve qui te suffit pour considérer que « tout un chacun pouvant se sentir visé »). Merci donc de cesser de me faire la leçon comme à un enfant : c'est mal fait et c'est mal venu. Totodu74 (devesar…) 16 novembre 2017 à 15:58 (CET)

Problèmes de titre et contenu : consulter les portails concernés SVP

Bonjour Tsaag Valren et Gemini1980 , plusieurs personnes ici et dans la discussion de l'article, ont souligné que le titre de l'article (et son thème associé) posent de gros problèmes. Or ce problème n'est toujours pas réglé. L'article va bientôt passer en Article de Qualité alors que plusieurs contributeurs réguliers sur le portail Psychologie ont exprimé leurs doutes sur le contenu de l'article. J'ai tenté, respectueusement, de suggérer que l'article pouvait contenir du travail inédit, des problèmes de neutralité du fait qu'il n'était pas complet - mais apparemment mes arguments sont restés sans effet. Or, les portails concernés, Psycho, Socio, Droit, et Sciences Humaines, n'ont pas été informés de la procédure de labellisation (l'article n'était pas répertorié en psychologie, c'est moi qui ai ajouté le portail durant la procédure de labellisation). Il serait utile je crois d'informer les portails concernés de la situation et leur demander leurs avis sur le titre et contenu de l'article. Je pense que les réactions de 'surprise' déjà exprimées ici, et dans la discussion, risquent de se démultiplier si l'article passe en Article de qualité alors que tant de problèmes ont été évoqués, et non réglés, et en particulier dans un contexte où la procédure de labellisation n'a pas été annoncée aux Bistros concernés. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 10 décembre 2017 à 12:15 (CET)

Bonjour Cathrotterdam . Une erreur dans votre message plus haut : l'article ne peut passer en AdQ en l'état car le quorum n'est pas atteint (90 %). Des personnes se sont exprimées (à plus de 70 %) pour dire que l'article ne pose pas de "gros" problèmes, j'ai changé le titre de nombreuses fois (voir historique) en fonction de ces avis contradictoires, et la majorité des votes "attendre" ne sont, contrairement au votre, pas argumentés. Il existe des avis contradictoires sur le titre (certains pour l'actuel et d'autres non), plusieurs ne contiennent aucune proposition amélioration, mais juste des attaques ad-hominem (parfois assorties de sympathiques théories du complot distillées sur diverses pages de discussion). Comment tenir compte de "votes" non-argumentés, qui ne respectent pas les conseils sur les procédures de labellisations ?

Il y a des années sur je ne préviens plus la plupart des portails des articles que je propose à un label, les relectures subséquentes à un message sur page de discussion sur portail étant rarissimes en dehors de quelques "gros" portails tels que "médecine" (pas concerné par cet article) ou "biologie" (idem) et, évidemment, "psychologie". Il existe des contributeurs investis dans le suivi de la liste des prop. AdQ et BA, qui s'expriment très régulièrement à partir de ce suivi sur tous les articles proposés à un label quel que soit leur sujet. Quant aux prédictions sur les réactions positives ou négatives des contributeurs vis-à-vis du titre, il s'agit de spéculations : nous verrons bien. -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2017 à 12:32 (CET)

C'est fait ; je n'avais prévenu aucun portail (pas même le portail:autisme). -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2017 à 14:13 (CET)

Merci Tsaag Valren , c'est vrai que souvent les remarques portent sur les points et virgules, mais il arrive aussi que des points de contenu tout à fait valables soient soulevés. J'espère que les discussions vont reprendre et que les questions sur le titre (et donc sur le contenu) vont permettre de faire avancer la qualité de l'article. Personnellement je trouve qu'un article "violence dans l'autisme" serait plus clair et plus neutre, et correspond aussi à un sujet que l'on retrouve sur Google scholar - "violence in autism" donne de nombreuses entrées sur des revues de la question - tandis que "supposition d'un lien entre..." reste problématique car on ne comprend pas si on parle d'une théorie, d'une croyance, de stéréotypes, et ce qui donne une confusion d'entrée de jeu. Dans son état actuel, l'article semble partir sur une controverse, or il n'y a pas de controverse claire, il s'agit plutôt de stéréotypes à l'encontre des autistes. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 10 décembre 2017 à 14:31 (CET)

Violence dans l'autisme me semble une suggestion intéressante, dans la mesure où elle conserve la notion de phénomène bilatéral (violence reçue et infligée, la première étant de l'avis concordant des sources plus importante que la seconde). Le premier titre de l'article à sa création était violence des personnes autistes, sur la base de quelques sources éparses dont presse ; je l'ai changé en raison du contenu des sources plus haut et de l'intrication entre reçu et infligé - autant pour les théories du complot militant, hein). Le seul point qui me dérange avec cette proposition de titre est qu'il véhicule l'idée selon laquelle « l'autisme » génère des comportements violents et/ou criminels, ce alors que les sources établissent très clairement l'absence de preuve en ce sens. Egalement, il est essentiel, comme pour l'article controverse sur le rôle de la vaccination dans l'autisme, que le RI établisse dès sa première ou la seconde phrase qui'il n'existe aucune preuve de causalité de l'autisme dans un comportement violent. Pour ce qui concerne l'organisation par chapitre, Ghazziuddin entre autres précise que c'est l'existence d'une polémique médiatique qui a entraîné les publications de recherches sur le sujet, il apparaît donc chrono-logique ;-) de parler de la perception publique avant de parler des résultats de recherche -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2017 à 15:18 (CET)

Add : Merci à Sidonie61 qui a proposé une source de vulgarisation francophone d'une étude en anglais déjà utilisée dans le présent article, et dont je me permet de citer un extrait : « Surnommée comme la « Violence des personnes autistes » par certains médias, cette idée est entrée dans l’imaginaire collectif en oubliant les milliers de maladies psychiatriques de ces personnes qui n’ont rien à avoir avec l’autisme. Il est intéressant que ces médias ressortent souvent le lien avec l’autisme pour tout comportement qui est “anormal”, mais cette anomalie est par rapport aux médias et non le reste de la société ». -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2017 à 15:43 (CET)

En fait, remplace autisme par d'autres concepts, est-ce qu'un titre, agressivité chez l'enfant, ou violence dans l'enfance, ou agressivité chez l'animal, ou violence dans le couple, te choquent ? Ca ne veut pas dire que tous les enfants ou tous les animaux ou tous les couples sont violents. Avec un titre "violence dans l'autisme", tu peux faire un plan de type thèse-antithèse-synthèse où tu exposes d'abord la thèse des comportements violents (comportements actifs et aussi violences subies) en montrant que quand il y a comportements agressifs, c'est surtout chez les jeunes enfants et personnes aux capacités cognitives moindres ; ensuite anti-thèses = les études montrant qu'il n'y a pas plus de comportements que la moyenne, voire moins ; et en synthèse tu peux ajouter les cas particuliers, les limites des études par exemple, et surtout, ce qui te tient à coeur, les croyances liées aux violences. Ainsi ton plan est équilibré (comportements violents, violence subie, comportements non violents) et te permet d'approfondir aussi les stéréotypes, croyances relatifs à la violence dans l'autisme. Je crois que ça devrait marcher. Si ton sujet principal est que les médias ont généré une image négative de l'autisme alors le titre devrait porter sur les médias (mais ils ont aussi contribué à rendre l'autisme mieux compris par des émissions sur le sujet). Il faut choisir un thème principal, à toi de choisir, mais pour le moment il n'y a pas un thème mais plusieurs. Cordialement, Cathrotterdam (discuter) 10 décembre 2017 à 17:18 (CET)

Cela ne choque pas à la stricte condition que la réalité exprimée par les sources scientifiques (que chacun peut consulter dans l'article) soit clairement exprimée dès la première phrase du RI : si le titre est modifié et ne laisse plus apparaître qu'il s'agit d'une « supposition », alors la première phrase doit expliciter clairement que cette violence est à la fois rare, et davantage reçue qu'infligée. -- Tsaag Valren (✉) 10 décembre 2017 à 17:55 (CET)