Discussion Projet:Cinéma/Archive 86

Bonjour à tous les participants du projet.

Je viens vous voir à cause d'une impossibilité d'accord entre NicoScribe et moi-même, au sujet de l'article Noah Wyle. Impossibilité d'accord non parce que il y a deux têtes de pioche l'une en face de l'autre, mais parce que nous n'avons pas la même lecture de la recommandation Wikipédia:Biographie de personne vivante, et plus spécifiquement la partie concernant la présomption en faveur de la vie privée.

NicoScribe pense que cette partie nous incite à éviter de mentionner (dans notre cas) les prénoms et dates de naissance exactes des enfants de Noah Wyle - puisque ce ne sont pas eux le sujet de l'article, qu'ils ne sont que des membres de sa famille, et qu'ils n'ont pas de vie publique. Il considère également que ce ne sont pas des informations pertinentes encyclopédiquement. C'est une application au plus strict de la recommandation - et je dirais même, pour ma part, que l'application de NicoScribe va plus loin que le but fixé par la recommandation.

Concernant mon avis, je pense que les mêmes arguments pourraient être présentés concernant les conjoints de Wyle, et que la presse people s'est fait l'écho, à plusieurs reprises, de ces informations. Si elle juge pertinentes ces informations, nous n'avons pas la possibilité de les juger "non pertinentes" - nous nous contentons de rapporter l'état actuel des connaissances concernant la personnalité, et les informations concernant sa famille proche en font partie.

Peut-être existe-t-il des précédents, ou des aides que le projet ou ses membres aimeraient nous faire profiter, afin de résoudre ce souci ? Je précise que NicoScribe avait commencé une série de contributions sur ce thème afin notamment de régler certains conflits qui étaient latents comme par exemple les contributions de Amelie Chantal, et leur révocation, sur différents articles, par Arroser.

Merci de l'aide !--SammyDay (discuter) 24 décembre 2015 à 01:59 (CET)

Dans une biographie complète, avoir un des infos sur les enfants est la moindre des choses. Thierry Caro (discuter) 24 décembre 2015 à 07:33 (CET)

Il y a une différence entre « avoir des informations sur les enfants » et connaitre leurs noms s'ils n'ont pas de vie publique. Après, tout dépend de ce qu'on appelle une vie publique. Tout le monde (en tout cas autour de moi) sait que Nicole Kidman et Tom Cruise ont adopté des enfants qui s'appellent Connor et Isabella, même sans lire la presse people, et ces enfants sont adultes (Isabella s'est même mariée, c'est écrit dans Paris-Match), je ne vois donc pas trop l'intérêt de supprimer leurs noms. Ce ne serait pas le même problème, en prenant un exemple au hasard, pour les enfants de Sylvie Testud, dont je crois que personne ne connait le nom, même si ça peut être divulgué, sans doute sans l'accord des parents, dans une ou deux publications. Et surtout, je juge complètement encyclopédique de dire à quelle date ils sont nés. Pour une actrice, il est important d'avoir les dates de ses grossesses ou de savoir qu'elle a fait le choix d'une adoption ou d'une mère porteuse pour ne pas ralentir sa carrière, c'est tout à fait encyclopédique. Je reste persuadée que l'exception relative à la vie privée concerne les prénoms des enfants s'ils ne sont pas surmédiatisés (difficile d'échapper à Suri Cruise ou Lourdes Ciccone), parce que ces enfants peuvent souffrir qu'on découvre qu'ils sont « fils de. » Mais je ne vois absolument pas en quoi donner une date de naissance pourrait porter préjudice. Cordialement. --78.194.178.128 (discuter) 24 décembre 2015 à 09:55 (CET)

Bonjour.

Je reste totalement en accord avec l'avis précédent. Autant que les noms des enfants de Katherine Jackson soient cités me parait normal (j'ai pris volontairement un exemple évident), autant les noms (et dates de naissances) des enfants de Maria Bello ou Karolína Kurková n'apportent rien (enfants non notables, sans rôle important dans la vie publique de la personne concernée) et peuvent aller à l'encontre des recommandations de Wikipédia concernant la vie privée (même si on trouvera toujours un journal people pour relayer ce type d'informations). Contrairement à Thierry Caro (d · c · b), je crois que le recul nécessaire à toute encyclopédie fait qu'une biographie n'a pas à être complète mais bien aller seulement à l'essentiel (lire WP:DIRECT de façon connexe). D'une façon plus générale, je crois d'ailleurs qu'un article sur Wikipédia ne doit pas être « complet » sur un sujet mais seulement retenir la quintessence de celui-ci (mais tout ceci est un autre sujet sur ce que doit être un article encyclopédique, et les enfants n'en sont qu'un exemple caricatural). De même, je reste convaincu que les dates n'ont absolument aucun intérêt sur Wikipédia, une époque, un moment suffisant bien à situer un événement.

Au final, la phrase « Christine Seymour établi une relation de plusieurs années avec Chritopher Dickens qu'elle rencontre sur un tournage. Ils ont deux enfants avant de divorcer quelques années après. » me parait bien plus encyclopédique que « Le 2 février 2011 Christine Seymour rencontre Chritopher Dickens sur le tournage du film La tour infernale de John Machin (sorti en décembre 2011). Ils se marient à l'église de la Fraternité de Houston avec 411 invités comme Kayne West et Madonna. Ils ont deux enfants, Norman né le 2 janvier 2012 et Susan née le 34 octobre 2012 à la clinique de St Martin (Californie). Après s'être échangé des claques dans un restaurant de Beverley Hills (Californie) le 44 novembre 2012 à 22h05, il est annoncé dans Public et Gala que le couple divorce. Le divorce est prononcé par le juge le 65 mars 2014. »

Malheureusement (pour moi ?) on croise trop souvent la seconde phrase plutôt que la première…

J’élargis d'ailleurs mon long commentaire pour dire que les sections « Vie privée » sont une ineptie des biographies : source de résumés de journaux people (au mieux) c'est un condensé de faits qui devraient se trouver dans le fil de la biographie si ils présentent le moindre intérêt. À croire que lorsque une personnalité publique se marie, cela ne fait pas partie de sa vie et que ça doit être mis à part en fin d'article !

Supprimons ces sections « Vie privée », ça fera moins de maintenance à faire.

Amicalement, --Arroser (râler ?) 24 décembre 2015 à 12:31 (CET)

Bon, évidemment, ta dernière proposition me laisse plutôt froid. Mais sinon je remarque que pour toi, le fait de citer le lieu de rencontre du conjoint n'est pas forcément une information encyclopédique - ce qui n'est pas en accord avec mon avis (la relation entre Baccall et Bogart ne serait rien sans leur rencontre, etc.). Mais sinon je suis d'accord avec l'IP et toi sur le point suivant : rien ne sert de relever ce qui n'est pas médiatisé - une ou deux mentions ne suffirait pas, par exemple, à estimer que les enfants sont mis en lumière. La question qui reste : à quel moment peut-on dire qu'il y a matière, ou qu'il n'y en a pas ? Dans le cas de Wyle et de son fils aîné, on a plus de 500 sites qui recoupent l'info (même imdb le fait). Donc où place-t-on le curseur ?--SammyDay (discuter) 24 décembre 2015 à 13:28 (CET)

« à quel moment peut-on dire qu'il y a matière, ou qu'il n'y en a pas ? » :

Ma vive aversion pour les sections « vie privée » ET ma vive aversion pour les détails qui remplissent les articles de Wikipédia fait que je suis mal placé pour répondre, la curseur de la pertinence ne semblant pas être placé au même niveau pour tous les contributeurs ; peut être la différence entre « information » et « encyclopédisme » (dans le sens des connaissances, pas de l'accumulation) ? Pour moi, un article raconte une histoire, l'Histoire de son sujet, et n'est pas un recueil de faits. On lit « le loup arrive devant la maison des petits cochons » et pas « le loup arrive devant la maison des petits cochons le 4 avril 1932 à 8 h 04 » ; bien évidement, on peut situer avec « le loup arrive devant la maison des petits cochons un matin de printemps ». Le reste (la couleur de la salopette du loup, la relation entre le loup et les animaux de la forêt, le nom des parents du loup, la date de naissance des louveteaux), c'est pour la presse du jour, de la semaine, du mois puisque pas au centre de l'histoire. Pas pour une encyclopédie : qui a besoin de la date de naissance des louveteaux pour connaitre, comprendre et apprécier cette histoire ?

Pour essayer de répondre à la question, je dirai que simplement dans un premier temps, l'existence d'un lien bleu me parait être un bon critère pour savoir si la citation détaillée de l'enfant est pertinente : si il y lien bleu, il y a un début de notoriété. Après, un minimum de logique humaine (c'est le propre de Wikipédia que d'avoir une action humaine) devrait permettre de déterminer par exemple que la fille de Madonna présente un intérêt à être citée même si elle n'a pas d'article dédié, mais pas forcément la fille de Regina King qui semble une illustre inconnue ou Marisa Miller ou les enfants de Kidman (je préfère le diff' à gauche que le diff' à droite pour Kidman). C'est d'ailleurs le même avis pour le lieu de rencontre où dans le cas de Baccall et Bogart cela présente un intérêt encyclopédique, mais pas lorsque l'« information » est vaguement sourcée par People Magazine ou Public… « information » devrait être un gros mot sur Wikipédia et banni à tout jamais.

Enfin, l'application stricte de cette recommandation me parait elle aussi suffisante dans de nombreux cas : « Les contributeurs doivent être particulièrement consciencieux quand ils se posent la question de savoir si l'inclusion de noms de personnes vivantes et sans vie publique qui ne sont pas directement impliquées dans le sujet de l'article peut réellement avoir une plus-value pour l'article. La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille des sujets ou d'autres proches sans notoriété indépendante est très forte. »

Cdlt, --Arroser (râler ?) 24 décembre 2015 à 14:09 (CET)

(Vu sur le Bistro, et en train de regarder un Flynn Carson à la télé) J'ai lu les discussions du dessus, puis je suis allé voir la page (oui, c'est pas forcément logique, mais bon). Et là je me suis dit : tout ça pour ça ! 3 lignes ! Je les trouve très bien, sans détails superflus. Il s'agit juste des dates et des prénoms, c'est tout à fait normal de le mettre. Au lieu de perdre notre temps avec ça, on aurait mieux fait de passer du temps à améliorer l'article, qui est fort court. Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2015 à 01:05 (CET)

Pour moi, c'est clair, une info doit être sourcée, si il existe une source, c'est que l'info a déjà été publiée, on peut donc en faire état. Si tel n'est pas le cas, silence radio. Skiff (discuter) 26 décembre 2015 à 05:55 (CET)

Vu sur le bistro, idem Skiff Cordialement Barada-nikto (discuter) 26 décembre 2015 à 09:39 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je vous invite,  Skiff, Barada-nikto et Apollinaire93 à lire la recommandation concernant la vie privée. Nous sommes dans une discussion qui risque de faire jurisprudence et qui dépasse le cas de Noah Wile. Tout ce qui est sourcé n'est pas à mettre dans un article, en particulier si ça concerne des enfants mineurs à qui personne ne demande s'ils veulent qu'on parlent d'eux dans les médias. Quand les filles de Vincent Lindon ou d'Ines de la Fressange font de la publicité, on peut considérer qu'elles ont une vie publique et qu'elles ont, dans une certaine mesure, choisi qu'on parle d'elles, mais concernant des enfants de stars beaucoup plus discrets, on peut aussi se dire qu'ils n'auront pas envie qu'on sache qui ils sont. Il ne faut pas oublier que des titres de presse sont parfois attaqués devant les tribunaux pour avoir divulgué certaines informations, ce serait bien d'éviter que Wikipédia le soit pour avoir repris ces mêmes informations. Personnellement, je suis d'avis que les noms des enfants peuvent apparaître s'ils sont repris par de nombreux journaux et ont une vie publique, ou au moins s'ils sont adultes (je reste sur l'idée que les noms des enfants de Cruise-Kidman sont tellement connus que je ne vois pas en quoi c'est un problème de les citer) je trouve ça beaucoup plus délicat pour les enfants de célébrités francophones, où le risque de préjudice est plus grand. Il m'est arrivé de voir passer dans des bios de personnalités politiques (députés...) les noms de leurs enfants, je crois que le risque de créer des problèmes est beaucoup plus grand que l'importance de l'information. Et, dans tous les cas, je ne comprends pas l'intérêt de masquer les dates de naissance. Cordialement.--78.194.178.128 (discuter) 26 décembre 2015 à 10:29 (CET)

Bonjour, hier j'ai reverté 13 modifications faites par NicoScribe (la quatorzième concernait Wyle). Cela concernait des personnes aussi "secrètes" que Nicole Kidman et Pénélope Cruz. On ne parle pas de vie privée quand il y a des dizaines de magazines qui chaque mois voire chaque semaine publient des nouvelles sur vos moindres faits et gestes. Il ne s'agit pas de publier ici des photos de paparazzis ou je ne sais quels détails graveleux. Il s'agit juste des prénoms et des dates de naissance ! Et pour les politiques, même combat. Si c'est sourcé, c'est publiable ici. Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2015 à 10:39 (CET)

 Apollinaire93 : Est-ce que la notion de préjudice vous parle ? Si le nom de l'enfant d'un député ou d'un acteur est cité par une seule publication, c'est lui donner une énorme caisse de résonance que de le recopier sur Wikipédia. Je donne un autre exemple (mais on s'éloigne du cinéma) : pour l'article Incendie de l'hôtel Paris-Opéra, les personnes condamnées comme responsables de l'incendie ont vu, selon les publications, leurs noms complets, ou juste des initiales, ou juste le prénom, publiés dans la presse. Il aurait donc été possible de mettre leurs noms complets. Il a été choisi de ne mettre que les prénoms (relativement courants) parce que ces gens ont purgé leurs peine, et si cette histoire doit être retrouvée à chaque fois que quelqu'un tapera leur nom sur Google, qu'au moins ce ne soit pas sur Wikipédia. On a une responsabilité dans ce que vivent les gens qui sont cités, tout détail n'est pas une information, toute information n'est pas encyclopédique, on peut éviter de pourrir la vie de gens qui n'ont jamais choisi d'être célèbre.--78.194.178.128 (discuter) 26 décembre 2015 à 10:50 (CET)

Un avis, même s'il est formulé sobrement, n'est pas pour autant irréfléchi… Cordialement Barada-nikto (discuter) 26 décembre 2015 à 10:53 (CET)

Et ne mettons pas tout dans le même sac. Le cas des affaires judiciaires est quelque chose de tout à fait différent. Apollinaire93 (discuter) 26 décembre 2015 à 11:02 (CET)

Un enfant qui voit son nom apparaître dans les médias à sa naissance (et qui ne porte pas nécessairement le même nom de famille que ses parents) n'aura pas forcément envie, lorsqu'il entrera dans la vie active, 20 ans plus tard, qu'on puisse le googler et retrouver de qui il est l'enfant. C'est aussi simple que ça. Désolée de trouver cavalier que, alors qu' Arroser, avec qui je ne suis pas d'accord sur tout, a pris la peine de citer clairement ce qui est une recommandation, Apollinaire93 se limite à « tout ça pour ça ! 3 lignes ! » et explique que cette discussion est une perte de temps (merci, vraiment). Un avis à l'emporte-pièce et un avis « formulé sobrement » ce n'est pas exactement la même chose. On parle d'articles de Wikipédia qui seront encore lisibles dans 20 ans et de la vie de personnes qui n'ont absolument pas choisi la célébrité de leurs parents. Merci d'y réfléchir.--78.194.178.128 (discuter) 26 décembre 2015 à 11:24 (CET)

Merci de ne pas traiter les autres d'irréfléchis. Barada-nikto (discuter) 26 décembre 2015 à 11:36 (CET)

Normalement ce genre de problématique devrait être toujours tranchée en regardant les sources secondaires notables centrées sur le sujet de l'article (qui devraient exister si l'article est admissible). Les sources notables centrées sur une star parlent-elles des enfants ? Si oui, donnent-elles le nom, les détails ? Wikipédia devrait faire de même, ni plus ni moins, car les sources de qualité respectent en général des principes similaires à BPV. WP n'est pas sensé être meilleur ou plus complet que les sources de qualité centrées sur un sujet, même si c'est tentant d'ajouter des infos glanées ici et là, dans des sources non centrées et de moindre qualité.--Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 décembre 2015 à 11:53 (CET)

Bon, j'ai un peu réfléchi cette nuit - comme quoi même en dormant on contribue - et ma conclusion est qu'on ne peut imposer aucune façon de faire sur ces articles - la recommandation, qui elle-même ne peut être considérée comme une règle, n'est pas assez précise sur ce point. Il y a a priori selon les réponses ci-dessus trois réponses à la question :

1. certaines informations concernant la famille proche^[1] ne doivent jamais être précisées si le membre n'est pas lui-aussi une personnalité
2. ces informations peuvent être conservées si elles sont correctement sourcées^[2]
3. ces informations peuvent être conservées si elles sont aussi bien sourcées que le reste de l'article^[3]

Les différents appels à la communauté que j'ai fait sur cette discussion montrent que le consensus n'est pas forcément pour demain. Je propose donc de lancer un petit sondage pour modifier la recommandation sur cette partie (identité et date de naissance de la famille proche), afin que l'on puisse au moins avoir une base pour justifier telle ou telle autre position. Je suis d'accord sur le fond avec Appolinaire93 sur la taille du problème initial, mais dans ma pensée ce tout petit souci peut se transformer (rapidement) en guerre de tranchées digne des grandes heures du chicon et de l'endive. Alors même si cette discussion parait outrepasser le volume des contributions qui l'ont ouverte, on risque bien plus gros (si Amelie Chantal, par exemple, avait été un contributeur de l'ancienneté d'Arroser, on aurait peut-être eu droit à des pages de problèmes, et à régler dans l'urgence, alors que là on peut prendre un peu notre temps).--SammyDay (discuter) 26 décembre 2015 à 14:52 (CET)

Bonjour à tous et merci d'avoir répondu à l'appel de Sammyday.

Je n'ai pas pu intervenir de suite dans cette discussion, alors j'ai un stock de remarques... Je ne vais ni répéter la Discussion:Noah Wyle#Vie privée... des enfants, ni réagir à toutes vos interventions (j'approuve quand même plus les avis de 78.194.178.128 et Arroser que ceux d'Apollinaire93).

• Je voulais juste appliquer la recommandation Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée (en particulier les sous-sections "Célébrités", "Personnes peu connues" et "Personnes inconnues"). Le problème est : quelles infos donner sur les "membres de la famille des sujets ou d'autres proches sans notoriété indépendante" ? Puisque mon interprétation ("ne pas indiquer prénoms et dates de naissance exactes des enfants") est problématique, pour éviter qu'elle soit reproduite par d'autres personnes, il faudrait clarifier la recommandation (qui couvre toutes les biographies - pas seulement celles du cinéma).
• Les sources rendent publiques des infos familiales, mais je pense que cela ne crée pas automatiquement une notoriété indépendante pour chaque membre de la famille. Que le sujet de l'article ait une notoriété importante (500 sources) ou faible (5 sources), je pense que cela ne crée pas une notoriété indépendante pour eux. Donc dans ces cas, je prends en compte les sous-sections "Personnes peu connues" et "Personnes inconnues".
• Je reprends ici une expression de 78.194.178.128 : "tout dépend de ce qu'on appelle une vie publique". La notion de vie publique indépendante me semble assez proche de celle de notoriété indépendante, mais évitons un débat philosophique ! Un bébé de célébrités n'a pas de vie publique indépendante, mais il subit la vie publique de ses parents... Alors dire "Z a une vie publique donc on peut écrire ceci cela dans WP" me gêne plus que dire "Z a de la notoriété, donc...". D'ailleurs, la recommandation évoque la notoriété plus souvent que la vie publique.
• Je suis étonné^{(mais c'est ni grave ni étonnant : je suis un {{Utilisateur Wiki-ki?}})} lorsque vous dites "la presse --- s'est fait l'écho, à plusieurs reprises, de ces informations. Si elle juge pertinentes ces informations, nous n'avons pas la possibilité de les juger non pertinentes" (Sammyday), "si il existe une source, c'est que l'info a déjà été publiée, on peut donc en faire état" (Skiff et Barada-nikto), "Si c'est sourcé, c'est publiable ici" (Apollinaire93) et "les sources de qualité respectent en général des principes similaires à BPV" (Jean-Christophe BENOIST). Selon moi, toute information publique sourcée fiable n'est pas forcément "notable et pertinente" dans WP (et là dessus la recommandation est claire : "Si une allégation ou un incident est notable, pertinent et bien documenté par des sources publiées fiables, cela fait partie de l'article"). De plus, je trouve risqué de compter sur les sources (même de qualité) pour juger de la pertinence d'une info dans WP, car les sources ne respectent pas forcément les mêmes critères que WP. Au lieu de faire confiance aux éditeurs des sources (entités hors Wikimédia), je préfère respecter les recommandations de WP, tout simplement. Donc je répète : il faudrait clarifier la recommandation.
•  Apollinaire93 : vous dites "tout ça pour ça ! 3 lignes ! Je les trouve très bien, sans détails superflus". Mais parlez-vous des lignes non sourcées retirées ici par moi-même, ou parlez-vous des lignes sourcées ajoutées ici par Sammyday ? Attention, les diffs ne sont pas symétriques, je n'ai pas enlevé de sources, Sammyday a complété l'article (et c'est très bien) durant l'annulation de ma modif.
•  Apollinaire93 : vous avez annulé ma série de contributions (sans attendre d'autres avis) puis vous avez dit "Il s'agit juste des prénoms et des dates de naissance !". J'en déduis que vous n'avez pas de doute sur l'interprétation des sous-sections ("Célébrités", "Personnes peu connues" et "Personnes inconnues") de la recommandation. Considérez-vous que les extraits suivants doivent être inchangés / corrigés / supprimés ? « Wikipédia inclut les dates de naissance de certaines personnes très connues car ces dates sont largement publiées, mais les contributeurs devraient être prudents pour celles des gens de notoriété moindre. Avec la croissance de l'usurpation d'identité, de plus en plus de gens considèrent leur date de naissance comme privée » et « Les contributeurs doivent être particulièrement consciencieux quand ils se posent la question de savoir si l'inclusion de noms de personnes vivantes et sans vie publique qui ne sont pas directement impliquées dans le sujet de l'article peut réellement avoir une plus-value pour l'article. La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille des sujets ou d'autres proches sans notoriété indépendante est très forte ».
• Apollinaire93, vous avez annulé mes contributions même quand les petits enfants étaient mentionnés (ici) et quand les infos étaient non sourcées. Moi je ne sais pas si une info non sourcée détaillée vaut mieux qu'une info non sourcée sans détails. Si vous changez d'avis, n'hésitez pas à revenir sur ces articles ; moi je ne veux plus toucher à leurs chapitres "vie privée" de peur de passer encore pour un extrémiste^{(voir le Post-Scriptum)}.
• Apollinaire93, vous dites que nous perdons notre temps sur ce sujet. Mais nous sommes bénévoles : nous perdons notre temps comme nous le voulons. Moi je continue de croire que le respect de la vie privée (de n'importe qui) est important. Apparemment je ne suis pas isolé : le sujet "vie privée" apparaît souvent dans les archives de Wikipédia:Le_Bistro. Améliorer la recommandation pourrait éviter de futures pertes de temps. Donc je répète : il faudrait clarifier la recommandation.
• Merci à Sammyday pour avoir correctement initié cette discussion et proposé le sondage.

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 30 décembre 2015 à 20:09 (CET)

Post-Scriptum. Certains d'entre vous semblent me prendre pour un extrémiste de la vie privée. C'est faux. Voici le début de l'histoire :

1. J'ai constaté des batailles entre Ameliechantal et Arroser sur plusieurs articles.
2. J'ai lu la recommandation. Concernant les noms, elle dit "La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille des sujets ou d'autres proches sans notoriété indépendante est très forte". Concernant les dates de naissance, elle dit "les contributeurs devraient être prudents pour celles des gens de notoriété moindre. Avec la croissance de l'usurpation d'identité, de plus en plus de gens considèrent leur date de naissance comme privée". À cause de ces extraits, à ce moment là, j'étais sûr de mon interprétation.
3. J'ai fait une contribution le 21 décembre sur Penélope Cruz (en espérant clore la bataille constatée), puis une série de 13 autres contributions du même style (qui est ma première série dédiée à ce sujet) dont 5 concernaient des batailles entre les mêmes protagonistes.
4. J'ai interrompu la série dès que j'ai vu l'annulation de Sammyday sur Noah Wyle.
5. J'ai alors débuté la Discussion:Noah Wyle#Vie privée... des enfants avec Sammyday. Nous avons conclu qu'il fallait consulter les membres d'un projet thématique.

"Faire confiance aux éditeurs de sources" (de qualité) est la règle n°1 de Wikipédia. C'est ce qui garantit qu'un ensemble aléatoire de Wikipédiens aléatoires, à la compétence et à la neutralité aléatoire, ne va pas faire arbitrairement telle ou telle décision éditoriale. C'est très exactement la base de WP:NPOV. C'est dix fois plus "risqué" de compter sur des Wikipédiens pour juger de la pertinence d'une info dans WP. On ne le fait pas pour juger de la pertinence dans un article scientifique ou politique, et ce serait une première et un précédent de le faire dans un autre type d'article. Du reste, j'attends des exemples édifiants de source de qualité (pas "Voici" ou "Closer" qui ne respectent pas le fond de BPV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 décembre 2015 à 20:30 (CET)

@ NicoScribe : je précise qu'il n'y a pas eu de « bataille » entre Ameliechantal et moi-même, juste un classique travail de maintenance à la chaine de pour reverter des contributions allant à l'encontre de la recommandation citée plus haut sur la vie privée dans les biographies. Il y aurait eu « bataille » si j'avais imposé mon point de vue personnel qui est de virer purement et simplement les sections « vie privée » pour réintégrer les rares faits pertinents et sourcés qualitativement dans le fil chronologique de la biographie. Mais j'ai pris pour habitude de faire abstractions de mes idées lorsque celles-ci vont à l'encontre de recommandations écrites ou d'habitudes acceptées par la majorité de la communauté. Pourtant, « pour prendre une décision, il faut être un nombre impair de personnes, et trois c'est déjà trop. » Amicalement, --Arroser (râler ?) 30 décembre 2015 à 20:32 (CET)

Jean-Christophe BENOIST :

• Je suis globalement d'accord avec ce que vous venez de dire^{(en rédigeant, j'ai hésité à mentionner à NPOV, puis j'ai voulu simplifier mon long texte, mais j'ai échoué)}. Le principe WP:NPOV dit d'utiliser un point de vue neutre (présentant tous les points de vue pertinents). Dans mon chapitre qui débute par "Je suis étonné...", je ne dis pas qu'un contributeur doit ignorer les sources qu'il désapprouve (cela serait un non respect de WP:NPOV). Je dis juste que WP:NPOV ne nous force pas à répéter tout ce que dit la source fiable (par exemple les prénoms et dates de naissance exactes des enfants...).
• J'essaye de distinguer la neutralité de point de vue et la pertinence dans WP. D'ailleurs, le résumé introductif de WP:NPOV indique "La neutralité de point de vue n'est pas le seul principe fondateur. La pertinence du contenu est aussi importante." (où le lien renvoie au principe Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie).
• Dans ma phrase "De plus, je trouve risqué de compter sur les sources (même de qualité) pour juger de la pertinence d'une info dans WP, car les sources ne respectent pas forcément les mêmes critères que WP.", j'ai dit "pertinence d'une info dans WP" et non "pertinence d'une info", la nuance est importante : une information pertinente dans une source fiable de type "journal d'information" (par exemple les prénoms et dates de naissance exactes des enfants...) n'est pas forcément pertinente dans notre encyclopédie (car un "journal d'information" ne respecte pas forcément les mêmes critères que WP et Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_journal_d'information). Dans ma phrase "Au lieu de faire confiance aux éditeurs des sources (entités hors Wikimédia), je préfère respecter les recommandations de WP, tout simplement.", je parlais encore de la "pertinence d'une info dans WP" et non de la "pertinence d'une info".
• Je fais confiance aux éditeurs des sources pour fournir des faits. Je fais confiance aux contributeurs de WP pour respecter WP:NPOV, WP:P et les autres principes. Mon étonnement concernant votre phrase du 26 décembre (et concernant votre dernière intervention dans une moindre mesure) vient du fait que, en vous lisant, j'ai l'impression que le contributeur n'a aucune initiative à prendre et que ce sont les éditeurs de sources qui respectent les critères de pertinence dans WP. Selon moi, c'est le contributeur qui juge de la "pertinence d'une info dans WP" en rédigeant une synthèse prenant en compte à la fois les sources, WP:NPOV, WP:P et les autres principes. En tous cas, c'est mon interprétation de la phrase "Les connaissances devant être présentées de façon synthétique, le critère qui détermine la place à accorder à une information ou à un point de vue est sa pertinence par rapport aux autres." dans WP:P.
• Supposons pendant quelques instants que mon interprétation de la recommandation Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée soit la bonne : pendant quelques instants "il n'est pas pertinent dans WP d'indiquer prénoms et dates de naissance exactes des enfants". Je rédige un article biographique dans WP. La source dit "Sa femme a accouché d'une fille prénommée --- le --/--/2015". Dans l'article de WP, pour respecter la recommandation, j'écris "Sa femme a accouché d'une fille en 2015<ref>source</ref>". Indépendamment du sujet (la vie privée...), considérez vous que ce comportement respecte WP:NPOV (moi je crois que oui) ?
• J'espère que je me suis mieux exprimé cette fois. Si ce n'est pas le cas, ou que mon interprétation est incorrecte : dites le moi, s'il vous plaît. N'ayez aucun doute à mon sujet : je souhaite respecter les principes, les règles et les recommandations (et je suis "fan" de certains essais).
• Si votre remarque "pas "Voici" ou "Closer"" m'est adressée, je ne comprends pas pourquoi, car je n'ai jamais sourcé un article avec "Voici" ou "Closer". Concernant votre demande "Du reste, j'attends des exemples édifiants de source de qualité (pas "Voici" ou "Closer") qui ne respectent pas le fond de BPV", si je reste buté sur mon interprétation initiale de WP:BPV, je ne devrais pas avoir de mal à trouver une source fiable mentionnant le prénom ou la date de naissance exacte d'un enfant de star. Plus généralement, je ne vois pas pourquoi une source fiable respecterait forcément BLP (et les nombreuses autres recommandations de WP). Comme je l'ai déjà dit, un "journal d'information" (fiable) ne respecte pas forcément les mêmes critères que WP (car il n'a pas le même but) et ça ne me dérange pas.

Arroser :

• Il n'y a pas eu de batailles entre vous et Ameliechantal, c'est noté. Mais avouez que ça y ressemble, quand on voit par exemple vos contributions du 20-21 décembre dans l'historique de la page « Penélope Cruz ».
• La guerre de tranchées évoquée par Sammyday peut être précédée de guerres d'éditions, si Ameliechantal persiste à ignorer vos remarques (par exemple ici), celles de Titlutin (là), celles de Fugitron (là)... --NicoScribe (discuter) 31 décembre 2015 à 00:52 (CET)

Si on en revient au départ de ce que je disais ce genre de problématique devrait être toujours tranchée en regardant les sources secondaires notables centrées sur le sujet de l'article, et que on pèse bien chaque mot, cela répond à pas mal de points soulevés. Je lutte très souvent contre l'utilisation de ce que j'appelle souvent des "sources événementielles" (dans toute sorte d'article, dès qu'il y a des polémiques ou conflits), et qui sont les articles visés par Wikipédia:Ce_que_Wikipédia_n'est_pas#Un_journal_d'information. Les sources événementielles sont des articles qui traitent d'une actualité fraiche, et qui sont souvent titrés "il est arrivé ceci", ou "untel a dit cela". Généralement ils ne sont pas centrés sur la personne, mais sur un événement concernant la personne, et sont plus du côté sources primaires que secondaires. Nous sommes parfaitement d'accord que ces articles ne devraient pas être utilisés en cas de polémique concernant BPV (et même plus généralement en cas de tout conflit éditorial), même s'ils sont issus de sources notables, et encore moins s'ils ne le sont pas. Les sources secondaires centrées, pour les personnes, sont des portraits, des biographies, des articles de synthèse sur la vie ou l’œuvre d'une personne, qui ont du recul. Encore une fois, si ces bio/portraits sont tirés de sources notables, il n'y a pas de raison qu'il y ait des révélations parasites concernant BPV. 99.9%, voire 100% des conflits de de genre existent car on prend des sources non centrées sur la personne, ou des sources événementielles. Un exemple qui me vient à l'esprit est la révélation de l'homosexualité d'une personne, sourcée par un dictionnaire sur l'homosexualité, source notable mais pas centrée. Aucune bio/portrait notable n'en parlait car non notable pour la personne. Donc info non encyclopédique, selon cette règle.

WP:BPV n'est pas un TI dont le contour serait fixé arbitrairement par une poignée de Wikipédiens , ou même la communauté Wikipédienne. Ce n'est pas aux sources à se conformer ou non à BPV, mais à BPV de refléter l'état de traitement des sources notables dans les portraits ou bio centrées, car WP n'a aucune raison de faire différemment qu'elles, car elles respectent la loi et les usages en vigueur, et la notabilité, la pertinence et l'admissibilité est toujours déterminée dans WP à partir des sources. Faire la nuance "pertinence d'une info dans WP" et non "pertinence d'une info", c'est comme si on faisait la nuance "admissibilité d'un article dans WP" et non "admissibilité d'un article", en virant les pokémons, ou autres articles jugés arbitrairement "non encyclopédiques" (certains le voudraient en effet), malgré la présence de sources notables centrées. C'est là où serait un POV, et le non respect du NPOV, car il existerait de règles pour trier ou non des infos ou des articles en fonction de critères arbitraire, ayant pourtant exactement le même niveau de sources. La neutralité de WP, c'est de ne pas faire de jugements de valeur ou éditorial, quels qu'ils soient, même "encyclopédique" ou non, sur une info, mais sous-traiter cela aux sources notables. Dès qu'il y a jugement de valeur, il y a POV d'un groupe de Wikipédiens arbitraires ce qui ne doit jamais arriver. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2015 à 12:06 (CET)

Merci beaucoup pour ces clarifications.

Pour la première partie de ces clarifications : je comprends mieux votre première intervention, je n'en suis plus étonné et je suis d'accord avec vous. Pour la deuxième partie de ces clarifications : je suis un peu désarçonné, j'envisageais les recommandations comme "reflétant le consensus des wikipédiens" et non comme "reflétant ce que font les sources fiables".

Il y a des détails de vos interventions sur lesquels je vous interrogerai dans une autre discussion. Dans la discussion en cours, je voudrais revenir au problème initial.

Laissons de côté le fait que, dans ma série de 14 contributions sur le thème "vie privée", j'ai majoritairement retiré des infos pas sourcées ou mal sourcées. Si je vous ai bien compris, à cause de mon interprétation initiale de WP:BPV, j'ai "trié" des infos et donc trahi WP:NPOV, sans le vouloir. Il y a 2 possibilités :

1. nous considérons que je suis le seul wikipédien assez tordu pour interpréter les 3 sous-sections "Célébrités", "Personnes peu connues" et "Personnes inconnues" de la recommandation en "il ne faut pas indiquer prénoms et dates de naissance exactes des enfants" ; dans ce cas, la recommandation reste telle quelle et on annule la proposition de sondage de Sammyday
2. nous considérons qu'il faut améliorer la recommandation (pour éviter que mon interprétation soit reproduite par d'autres personnes).

Si vous optez pour la seconde possibilité, que pensez-vous des 3 sous-sections mentionnées (et en particulier des extraits inclus lorsque j'ai interrogé Apollinaire93) et que pensez-vous de la proposition de sondage de Sammyday ? --NicoScribe (discuter) 31 décembre 2015 à 18:23 (CET)

Le consensus des Wikipédiens a le plus de chance de se fixer sur les pratiques des sources. Par exemple, les critères spécifiques d'admissibilité sont un échec et pas appliqués en général, même s'ils ont obtenu - à un moment - un consensus d'un ensemble aléatoire de Wikipédiens, car ils ne sont précisément pas reconnus par "les wikipédiens". En revanche, il y a un fort consensus pour WP:CAA, qui se fonde sur l'état des sources, uniquement. C'est fixer le contenu du WP sur les sources qui remporte consensus, pas fixer des règles éditoriales arbitraires par des wikipédiens.

"j'ai "trié" des infos et donc trahi WP:NPOV" : pas forcément. Si c'est trier "sourcé-pas/mal sourcé" c'est tout à fait NPOV et objectif et c'est la base du travail de Wikipédien. Si c'est trier "privé à mon avis-pas privé à mon avis", alors c'est POV et subjectif.

Je ne crois pas trop au sondage, pour les raisons évoquées juste ci-dessus. Il ne peut pas y avoir de règle absolue "il ne faut pas indiquer prénoms et dates de naissance exactes des enfants", ou toute autre règle de ce genre, car tout dépend du contexte et il peut y avoir des raisons encyclopédiques de le faire (même si c'est rare), et les enfants eux-même peuvent être notables et publics (comme les enfants de princes etc..). Il n'y aura jamais consensus sur une règle aussi précise et absolue. Ce genre d'informations (éléments précis sur les enfants non notables et qui n'ont pas de vie publique) sont rarement données par des sources notables centrées sur les parents, qui font une bio ou un portrait de ceux-ci. Pour les trouver, c'est soit des sources people ou événementielles. Donc, sauf exceptions qui reste à montrer, l'allégeance aux sources notables centrées et secondaire reste un guide intéressant pour ce genre de problèmes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 décembre 2015 à 19:35 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour à tous et bonne année 2016.
Il me semble que nous avons une solution, en particulier grâce aux interventions de Jean-Christophe BENOIST (merci encore). Je pense que :

1. Il faut améliorer Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Présomption_en_faveur_de_la_vie_privée (en particulier les sous-sections "Célébrités", "Personnes peu connues" et "Personnes inconnues").
2. La recommandation doit "refléter ce que font les sources fiables".
3. Finalement le sondage semble une mauvaise idée car :
   • voir l'intervention de Jean-Christophe BENOIST ci-dessus (en particulier : la reformulation de WP:BPV, si elle "reflète bien ce que font les sources fiables", devrait avoir le consensus)
   • Wikipédia:Discuter au lieu de voter
   • Wikipédia:N'hésitez pas !
4. La dernière étape est la reformulation de la recommandation... Je pense que cette étape devrait se dérouler dans Discussion Wikipédia:Biographie de personne vivante car :
   • WP:BPV couvre toutes les biographies (pas seulement celles du cinéma)
   • c'est l'occasion de prévenir d'autres contributeurs
   • si vous pensez que peu de contributeurs remarqueront le "travail en cours" dans Discussion Wikipédia:Biographie de personne vivante, rien ne nous empêche, au bout d'un moment, de "rameuter" du monde (dans la PdD de WP:BPV).
5. Je regrette d'avoir (apparemment) fait fuir la majorité des participants de cette discussion, en les mentionnant ou en les questionnant lors de mon premier message ci-dessus.

Voici deux remarques "plus légères" pour finir :

• Il sera peut-être difficile de trouver la reformulation, mais j'ai l'espoir du débutant, l'espoir du Wiki-ki?...
• Mes 14 contributions sur le thème "vie privée", annulées par Sammyday et Apollinaire93, n'étaient peut-être pas si mauvaises. En effet, la reformulation de WP:BPV devrait refléter ce que font les sources fiables et "Ce genre d'informations (éléments précis sur les enfants non notables et qui n'ont pas de vie publique) sont rarement données par des sources notables centrées sur les parents, qui font une bio ou un portrait de ceux-ci." (cette citation n'est pas de moi)...

Wikipédiennement --NicoScribe (discuter) 1 janvier 2016 à 23:35 (CET)

Oui, peut-être pas en effet (je n'ai pas regardé les 14). La pratique de revenir aux sources centrées notables pour déterminer le contenu d'un article en cas de conflit éditorial n'est pas encore assez en pratique dans WP, et c'est loin d'être un réflexe (et c'est pour cela que je ne perd pas une occasion de la rappeler et la défendre). En tout cas, c'est un argument puissant dans une discussion et ceux qui défendent l'idée de rajouter à tout prix dans l'article une information qui n'est contenue dans aucune source centrée notable sont mis en face du problème de justifier pourquoi WP devrait faire différemment, mieux ou plus complet que celles-ci, surtout quand il y a un conflit éditorial. Faire des articles aussi complets et pertinents que les sources notables est déjà un défi auquel nous arrivons rarement, faire mieux ou plus complet n'est pas encore à l'ordre du jour, faisons déjà aussi bien. Mais le revers de cette médaille est qu'il faut accepter, même quand cela ne nous plait pas, telle ou telle information car elle est contenue dans une source centrée notable, mais c'est la base du NPOV. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 2 janvier 2016 à 12:37 (CET)

 NicoScribe et Jean-Christophe BENOIST : Il y a toujours la question de ce qu'est une source notable quand on parle de la vie des stars. Est-ce que Public est une source plus notable que Voici, ou moins ? Et Paris Match, à côté de Vanity Fair, c'est quoi ? Bon, je comprends que le sondage ne risque pas d'être un franc succès, donc pas de souci pour ne pas le lancer. Par contre, compte tenu des deux derniers avis, on peut proposer une forme de consensus : si aucune source notable, centrée sur la personnalité, ne donne d'informations sur les enfants de ladite personnalité - on élimine donc tout ce qui est déclaration d'accouchement ou d'adoption - alors les informations concernant ces enfants ne pourront pas être utilisées dans l'article. Après, rien n'empêche de lancer une discussion plus vaste dans la page de discussion de la recommandation, mais déjà on peut établir une base solide pour les prochaines modifications.--SammyDay (discuter) 7 janvier 2016 à 22:02 (CET)

En matière de personnalité, on peut déjà reconnaitre une source notable par le fait qu'elle effectue déjà des articles de synthèse (portrait, biographie), ce qui n'est pas le cas des magazines people qui se cantonnent à l'événementiel, et par le fait qu'elles ne sont pas régulièrement poursuivies en justice pour violation de la vie privée. Ce sont aussi, dans un monde idéal (dont on est loin..), les sources secondaires centrées qui ont été retenues pour l'admissibilité. Déjà avec ces critères, on cadre déjà pas mal, mais c'est toujours au cas par cas. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 7 janvier 2016 à 23:37 (CET)

OK pour moi.--SammyDay (discuter) 9 janvier 2016 à 14:15 (CET)

OK pour moi aussi (et selon moi la dernière intervention de Jean-Christophe BENOIST mériterait d'être intégrée dans Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Sources_sûres).

Sammyday, je suis d'accord avec ta proposition "si aucune source notable..." (mais en l'élargissant à toute la famille proche, comme dans ton intervention du 26 décembre) mais où veux-tu l'intégrer dans WP:BPV ? Cette question fait la transition avec ma remarque suivante.

Je pense qu'il faut ajouter une sous-section "Famille de la personne" dans Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée, pour y intégrer ta proposition et pour y déplacer la phrase "La présomption en faveur de la vie privée des membres de la famille des sujets ou d'autres proches sans notoriété indépendante est très forte." issue de la sous-section "Personnes inconnues".

La sous-section ainsi formée employant le terme "informations", elle serait très générale, mais je reste gêné par un truc (pour lequel je ne trouve pas de reformulation efficace) : je pense que les deux derniers chapitres de la sous-section "Personnes peu connues" sont aussi applicables dans les sections "Personnes inconnues" et "Famille de la personne". --NicoScribe (discuter) 13 janvier 2016 à 23:57 (CET)

 Sammyday : Le contenu de Wikipédia:Biographie de personne vivante#Présomption en faveur de la vie privée est largement extrait de la version anglaise de la recommandation (en:WP:BLP). Pour les sous-sections, je préfère le découpage de BPV dans WP en français (basé sur la notoriété du sujet), qui me semble plus efficace. Je suis gêné pour "caser" les deux derniers chapitres de la sous-section "Personnes peu connues" (mentionnés dans mon dernier message) parce que d'un côté ils correspondent à une sous-section dédiée dans WP en anglais (Privacy of personal information and using primary sources) (ce qui prouve au passage que leur applicabilité ne se limite pas aux "Personnes peu connues") mais d'un autre côté je ne voudrais pas changer le découpage principal de BPV. Une possibilité serait de créer une sous-sous section "; Dates de naissance et informations de contact" dans "Personnes peu connues" pour contenir les deux derniers chapitres actuels, puis d'ajouter la phrase "Là aussi, la partie Dates de naissance et informations de contact ci-dessus est applicable." dans les sections "Personnes inconnues" et "Famille de la personne". --NicoScribe (discuter) 1 février 2016 à 00:05 (CET)

Pour accélérer la résolution du problème, je viens de lancer la Discussion_Wikipédia:Biographie_de_personne_vivante#Vie_privée_des_membres_de_la_famille. --NicoScribe (discuter) 20 février 2016 à 16:00 (CET)

Pourquoi ne créerait-on pas une telle catégorie ? Après tout, on n'a pas ce genre d'information pour tous les films, mais ce serait légitime d'avoir de telles catégories quand on a l'info. Et ça résoudrait aussi le problème des bandeaux de portails chronologiques en cas de films tournés durant une décennie et sorti durant une autre : on pourrait mettre les deux. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2016 à 09:28 (CET)

Pas vraiment pour, mais pas d'opposition de ma part : il y a de très/trop nombreux cas où 1. l'information est incertaine 2. le tournage est à cheval sur 2 années civiles. Mais comme tu le dis, ça peut être légitime quand on a l'info. Ceci dit, je me fais la réflexion personnelle que le corpus des catégories s'alourdit, demande un investissement de temps conséquent, pour une exploitation difficile à évaluer et peut-ête problématique quand le contenu d'une catégorie n'est pas exaustif ou du moins pas suffisamment représentatif. Mais ce n'est que ma réflexion, et toute initiative est respectable sur WP :) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 18 février 2016 à 09:37 (CET)

Juste une remarque sur le fait qu'un tournage peut être à cheval sur 2 années civiles : et alors ? On a bien des films qui sont tournés dans plusieurs lieux et qui ont donc plusieurs catégories, donc ce serait quoi le problème, sur ce point ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2016 à 10:44 (CET)

Une telle catégorie peut avoir, même partielle, un intérêt évident quand le tournage précède de loin une sortie qui tarde pour x ou y raison. Le tournage de Citizen Kane en 1940 a tout son sens quand on voit le film. Tourné après la guerre, le message provocateur du film aurait été moindre. Le retard de sortie de Made in France porte aussi un sens. D'autres exemples (Suzanne Simonin, la Religieuse de Diderot, mais il y en a beaucoup d'autres) peuvent aller dans le sens de la création d'une telle catégorie.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 18 février 2016 à 11:07 (CET)

Je réponds à vous deux : il n'y a pas vraiment de problème. Mais à la réflexion, je me demande si ce ne serait pas mieux géré dans Wikidata, que je ne connais pas encore assez bien. Si je prends l'exemple de Les Enfants du paradis, tourné sauf erreur entre 1941 et 1943, et sorti en 1945, ce serait un peu (inutilement ?) lourd d'apposer donc 3 catégorie d'année de tournage, quand on pourrait gérer une période bornée avec un bon outil. Mais je ne sais même pas comment, le cas échéant, on pourrait interroger WD p.ex. sur tous les films tournés en 1942... Bon, je retourne à ma sieste :) -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 18 février 2016 à 11:45 (CET)

J'avoue que je ne me suis jamais intéressé à Wikidata, donc je ne sais que répondre... -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 18 février 2016 à 13:43 (CET)

D'accord avec la proposition. Je suis d'ailleurs étonné qu'on n'y ait pas pensé auparavant. --Oiseau des bois ^(Cui-cui ?) 19 février 2016 à 22:54 (CET)

Pas contre. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 février 2016 à 19:45 (CET)

Le sujet est épineux (il a peut-être déjà été discuté ici) : comment faire la différence entre un téléfilm qui bénéficie d'une sortie au cinéma et un film destiné au cinéma mais qui connaît une diffusion en avant-première à la télévision ? Voire ceux qui sortent en même temps au cinéma et à la télévision ? Par exemple, dans quels cas se situent Le Péril jeune (diffusé à la télé avant sa sortie ciné), Le Petit Poucet (sélectionné dans plusieurs festivals de cinéma puis diffusé à la télé) et Home (diffusé à la télé le même jour que sa sortie ciné) ? Devrait-on laisser tomber la Catégorie:Téléfilm sorti au cinéma au profit d'une catégorie plus vague de type Catégorie:Film exploité au cinéma après sa diffusion à la télévision ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 09:18 (CET)

Tu pourrais aussi citer le cas emblématique de Lady Chatterley, produit par Arte en 2 versions expoitées simultanément : l'une pour le cinéma, l'autre pour la TV en 2 parties (et d'autres cas où Arte a sorti un film simultanémenten salle avec son passage sur la chaîne). En fait, je n'ai a priori pas de réponse à t'apporter, mais elle fait écho à une réflexion de plusieurs mois, voire années, concernant la qualification de films, téléfilms et autres...que je voudrais partager :

Si le cinéma demeure une caractéristique centrale bien pratique pour faire le tri, l'importance et le soin porté à la production de « programmes destinés à la TV » estompe sérieusement ce qui le différencie des productions pensées initialement pour le « grand écran ». A cela s'ajoute la production qui n'est pas exploitée au cinéma : soit par choix du distributeur qui ne la trouve finalement pas bankable et la sort en VHS/DVD/VOD, soit en raisons des circonstances comme ces films dont le sujet s'est téléscopés avec les attentats du 13 novembre, soit carrément par choix délibéré initial (productions de Netflix). A cela s'ajoute l'explosion des formats, à commencer par l'arrivée en force des séries et la façon que leurs scénaristes d'enrichir la façon d'écrire des histoires filmés, ces téléfilms en plusieurs parties (cf. Lady Chatterley ci-dessus), et les déclinaisons des franchises.

Au final, si on cherche à synthétiser l'ensemble, je serais très tenté à considérer qu'il y a fondamentalement des productions audiovisuelles, qui racontent des histoires (on sait maintenant la part subjective qui constitue un documentaire), qui mobilisent a minima un producteur, un scénariste, un réalisateur, un chef opérateur et un monteur ; et qui sont destinées à être "consommée" sur des écrans. Et qu'il n'y pas/plus trop de raison de prendre un format d'exploitation plus ou moins au sérieux qu'un autre. Idéalement, je pense que WP devra prendre cette attitude un jour ou l'autre : on s'intéresse à ce que les auteurs (prod, scénariste, réal, etc.) ont voulu faire, et le/s media/s d'explotation n'en est/sont qu'un attribut.

Et pour revenir quand même à ta question initiale, je crois que les sources doivent permettrent de savoir quel est le media visé principalement et initialement par le producteur et/ou le distributeur lors de la production (y compris avec les cas hybrides tels ceux d'Arte). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 19 février 2016 à 10:41 (CET)

Tes réflexions sont pertinentes mais je crois qu'on s'écarte un peu de la question. Certes, des films "de cinéma" ont parfois une allure un peu "téléfilm" au sens "classique" du terme, et des séries télé ont au contraire une réelle qualité cinématographique. Mais là n'est pas le problème. La grande majorité des productions audiovisuelles continuent à être produites prioritairement pour un écran (ciné, télé, exploitation directe en vidéo, web). Et ma question porte surtout sur la manière de catégoriser les exceptions, celles qui ont ciblé plusieurs types d'écrans/diffusions dès le départ (je ne parle donc pas, évidemment des films sortis au ciné puis diffusé à la télé ou en VOD car c'est un circuit habituel d'exploitation "par étapes").

Quid d'une Catégorie:Film exploité à la fois au cinéma et à la télévision ? (qui ne prendrait évidemment pas en compte le circuit classique que je viens d'évoquer). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 11:42 (CET)

Je comprends ton approche. Je pense que pour être plus clair il faudrait Catégorie:Film exploité initialement au cinéma et à la télévision pour lever les ambiguïtés. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 19 février 2016 à 12:19 (CET)

Cela devient très compliqué et à rallonge! Félicitation à TwoWings de lever ici un tel gibier ! Il y a aussi les films qui sont aussi la base de jeux, me semble-t-il. Puis-je avancer une proposition de catégorie Catégorie:Film Ciné-Télé-Jeu, ça serait plus simple. Sauf si vous pensez que c'est débile, ce qui est peut-être le cas. Mais vous êtes de bons avis.--PODZO DI BORGO ^{[me répondre]} 19 février 2016 à 12:29 (CET)

J'ai du mal à comprendre l'aspect "jeu". Peux-tu expliciter ton propos ? Quant à l'intitulé, il me paraît trop TI pour être acceptable. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 février 2016 à 12:48 (CET)

@TwoWings : Je ne vois pas trop où est le TI (si tu parles bien de ma proposition) : à mon sens, il ne s'agit que d'une proposition de formulation littéraire d'information factuelle, sans interprétation. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 19 février 2016 à 14:02 (CET)

Fourvin (d · c · b), je pense qu'il parle à Podzo Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 20 février 2016 à 19:39 (CET)

Rappel, l'article est proposé au label ici (Discussion:Steven Hill/Bon article) jusqu'au 23 février. Merci d'avance d'y jeter un coup d'oeil. --Clodion 20 février 2016 à 11:55 (CET)

 Attendre j'ai pas l'impression que ça a été relu. --Sapin88 (discuter) 22 février 2016 à 12:55 (CET)

Bonjour, il n'y a pas d'interwiki concernant Nanar : Est-ce à dire que les Américains, les Britanniques, es Allemands, les Italiens, les Espagnols, etc, n'ont pas de terme pour désigner ce type de film ? Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 22 février 2016 à 23:28 (CET)

Pareil, il n'y a pas d'interwikis pour Navet (film). Apollinaire93 (discuter) 23 février 2016 à 01:24 (CET)

Je dirais Z movie/série Z. --Clodion 23 février 2016 à 08:58 (CET)

Salut,

Est-ce que quelqu'un pourrait vérifier et si possible sourcer la nationalité de Harry d'Abbadie d'Arrast ?

Pour le contexte : de sa création en 2008 jusqu'à l’intervention d'une IP en décembre 2014, la nationalité était seulement indiqué « argentin » ; l'IP a changé cela en « français ». De son côté, l'article en espagnol dit « director y guionista francés nacido en Argentina » mais ne met que français das l'infobox ; celui en anglais dit « Argentinean born, French screenwriter and director. ». Tout cela évidemment sans sources...

La fiche de la BnF ne mentionne que la nationalité française mais une source plus spécifique serait appréciable.

Cdlt, Vigneron * ^discut. 23 février 2016 à 17:00 (CET)

A défaut de « source de qualité », il y a sur Internet une forte convergence pour une naissance en Argentine, apparemment d'une famille française, et une nationalité française : , , (ce dernier est le plus détaillé de cette recherche, même si en espagnol). La nationalité argentine serait donc hypothétique (sauf si droit du sol). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 23 février 2016 à 17:18 (CET)

Salut Vigneron. Pour corroborer : la famille est originaire du Pays Basque : http://www.archives-abbadia.fr/notice_document_204.htm . Harry d’Abbadie d’Arrast est né à Buenos Aires en 1897, conservant apparemment sa nationalité française : Un cineasta vasco en Hollywood. D'ABBADIE d'ARRAST est mort à Monaco : http://www.lesgensducinema.com/affiche_acteur.php?mots=d%27ABBADIE+d%27ARRAST&nom_acteur=d%27ABBADIE%20D%27ARRAST%20Henri&ident=8622&debut=0&record=1&from=ok . A+. • Octave.H ^hello 23 février 2016 à 17:29 (CET)

Bonsoir,

Je ne demande pas d'aide mais j'informe juste le projet de deux très grosses pages sur lesquelles je travaille depuis plusieurs mois. J'avais d'abord eu l'idée de faire une synthèse encyclopédique des listes des meilleurs films, toujours en cours depuis fin septembre, mais un peu suspendue : le 13 janvier dernier, quelqu'un sur le Bistro a proposé de traduire l'article en anglais sur les pires, je me suis donc proposé sans avoir vu initialement que la page faisait environ 250 Ko et comprend 82 notices (et environ 400 références)... Je crois que j'attaque la 25^e ! Je pense que pour cette dernière va demander encore au moins 4 mois de travail, sachant que la relecture sera au moins aussi prenante que la traduction. Et puis je me remettrai aux meilleurs films. Voilà, tout ça aussi pour dire que si ces idées de pages étaient venue à qqun d'autre, autant mutualiser les efforts ! -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 24 février 2016 à 18:15 (CET)