Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 10

(Discussion transférée depuis le bistro du 26 mars.)

Bonjour. La typo de nombres de XXX (en physique) est en italique pour des articles en français et en romain pour des articles en anglais. Exemples :

Une harmonisation (a priori passer à la notation en romain) parait nécessaire. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 06:26 (CET)

Pourquoi faudrait-il s'aligner sur les anglophones? Skiff (discuter) 26 mars 2016 à 06:52 (CET)

En vérifiant avec l'article, ce ne serait pas la norme de mettre les grandeurs physiques en italiques, tout simplement ? Assassas77 (discuter) 26 mars 2016 à 08:08 (CET)

Les conventions typographiques de la langue française d'une part, suivies par la Wikipédia francophone d'autre part peuvent diverger de celles en usage en anglais ou celles de la Wikipédia anglophone.

Il y aurait donc lieu de vérifier l'usage en la matière pour les deux langues, de vérifier que chaque WP suit une convention raisonnable, et si pas, laisser un mot sur le projet physique ou le WikiProject équivalent d'en. --Dereckson (discuter) 26 mars 2016 à 08:20 (CET)

1- Le problème n'est pas de s'aligner ou non sur la wiki anglophone, mais d'obéir aux règles en usage aujourd'hui pour la typographie scientifique. Ces règles sont de fait les mêmes en français qu'en anglais, comme le montrent l'édition scientifique francophone et l'Imprimerie nationale (énoncés de maths et de physique-chimie au bac, à l'agreg et aux concours des Grandes écoles, notamment). Ces règles sont irrégulièrement suivies sur la wiki francophone, par méconnaissance ou par manque de considération : on voit ainsi des noms de variables en romain dans le texte (alors qu'il faudrait de l'italique) parce que cela demande un effort de codage particulier pour imposer l'italique ; a contrario on voit dans des formules écrites en TeX des noms de points et des abréviations (en indice, notamment) en italique alors qu'il faudrait du romain parce qu'en TeX cela demande un effort de codage particulier pour imposer le romain.

2- La règle est simple : italique pour les symboles (d'une lettre) à valeur numérique (noms de variables, de constantes, de fonctions, etc.), romain pour tout le reste. On notera ainsi une masse m et un nombre N mais m le mètre et N le newton. Une chaleur massique à pression constante s'écrira c_P (P = symbole de la pression, à valeur numérique) mais la chaleur massique d'un solide c_s (s = abréviation de solide), par exemple. Une capacité calorifique se notera C, mais C un point géométrique, etc.

3- Les symboles de plusieurs lettres s'écrivent en romain : fonction sin, nombre de Rayleigh Ra, etc. Logique, il ne faut pas confondre Ra avec Ra, le produit des variables ou constantes R et a.

4- Même règle pour les lettres de l'alphabet grec : angles α, β, θ, etc. Mais désintégration α, normalement (on voit souvent l'italique, et en TeX je n'ai pas vu comment on peut mettre les minuscules grecques en romain). En TeX (ou dans les formules mathématiques de Word, etc.) les minuscules grecques sont par défaut en italique, et les majuscules grecques en romain. Je ne suis pas certain mais je pense que les majuscules grecques devraient aussi être en italique quand elles représentent des variables numériques et en romain dans les autres cas, afin notamment de distinguer une vitesse angulaire Ω de l'ohm Ω. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 09:17 (CET)

Il existe le code de l'Imprimerie nationale (en France), les normes ISO, des ouvrages consacrés à la typo, l'usage et WP. Pas sûr que tous s'accordent sur tous ces points. Exemple : dans un bouquin scientifique de 2008 sérieux (édité par Dunod), je trouve souvent (par exemple) « E » (en romain) pour le module de Young. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 09:41 (CET)

Autre exemple pour « E » : Manuel de mécanique des roches, 2000. --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 09:51 (CET)

Oui, comme je disais plus haut, le bon usage est souvent bafoué, par ignorance ou par indifférence. On peut multiplier les exemples mais c'est comme pour les fautes d'orthographe et de grammaire, ça ne justifiera jamais que nous ne suivions pas les règles. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 10:17 (CET)

P.S. D'autant plus que ces règles apportent un grand confort de lecture, à l'insu même du lecteur.

Autre exemple pour « E » : voir page 15 [PDF], du même livre chez Dunod cité plus haut, mais plus récent (ici 3^e éd., 2014). --Cjp24 (discuter) 26 mars 2016 à 10:22 (CET)

 Ariel Provost : S'il y a une norme officielle accessible, peux-tu la mettre en lien car moi, j'ai plutôt vu, en ce qui concerne les maths, des directives variables selon les sources. Si la norme officielle est la norme AFNOR, comme il faut payer pour l'obtenir, il y a peu de risque qu'elle soit suivie dans les faits. HB (discuter) 26 mars 2016 à 11:58 (CET)

Mes sources-papier sont actuellement dans des cartons (déménagement de mon labo), mais si tu tapes "typographie scientifique" sur Google (avec les guillemets droits) tu trouves plein de sites. Certains explicitent les règles avec plus ou moins de détails, d'autres les observent dans leurs exemples sans en parler plus que ça, mais tous ceux que j'ai vus sont conformes. Ce site, parmi les premiers référencés par Google, fait explicitement références aux normes ISO. Mais les normes officielles sont payantes, je crains. — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 16:12 (CET)

Merci pour les liens. Ce que je déplore c'est qu'il s'agit toujours d'interprétation de la norme et pour les maths, il nous reste encore souvent du flou : point en italique ou droit (cela dépend des interprétations) Coordonnées séparées par des virgules ou des points virgules - vecteur surmonté d'une flèche en gras ou en normal ...exemples :

• http://sgalex.free.fr/typo-maths_fr.pdf (point écrit en italique, droite en italique, vecteur avec flèche sans gras, droite entourée de parenthèses, matrice sans gras, coordonnées séparées par des point virgules, point proscrit dans l'écriture scientifique);
• http://www.ciclo.fr/IMG/pdf/mathematiques.pdf (vecteur sans gras si flèche, point en romain, droite sans parenthèse coordonnées séparées par des virgules, vitesse de la lumière c écrit en romain, exemple d'expression sans espace autour d'un opérateur);
• http://www.utc.fr/~tthomass/Themes/Unites/typographie/Typo.pdf (vecteur en gras même avec flèche, point autorisé dans la notation scientifique, toute constante correspondant à une grandeur physique est en italique).

bref, un peu de flou quand même dans les normes. HB (discuter) 26 mars 2016 à 22:08 (CET)

Oui, tu as raison concernant la notation des vecteurs, matrices et autres tenseurs (y compris quelques détails associés, comme la notation du produit vectoriel et des opérations sur les tenseurs), ainsi que pour quelques autres détails d'importance (droites et plans notamment, pour les points je pense que c'est clairement en romain). Mon impression est que c'était différent des deux côtés de l'Atlantique mais que sa rive ouest a fortement influencé sa rive est (mais je ne sais pas ce qu'il en est advenu pour les normes). C'est surtout pour les vecteurs que le problème se pose : italique surmonté d'une flèche (à l'européenne) ou romain gras (à l'américaine). La discussion initiale portait sur le romain et l'italique pour les symboles (variables et constantes d'une part, unités, abréviations, etc. d'autre part). Pour ça c'est clair (mis à part le flou sur vecteurs et matrices, tant qu'on n'a pas interrogé les normes). — Ariel (discuter) 27 mars 2016 à 15:53 (CEST)

Oui, Cjp24, les éditeurs ne sont plus ce qu'ils étaient ! J'ai moi-même publié chez Dunod : s'ils se préoccupent encore de la mise en page, ils se fichent de l'orthographe et de la typographie, et en laissent la responsabilité aux auteurs. Journaux et maisons d'éditions ont débauché ou non remplacé leurs relecteurs, histoire de faire des économies. Ils se fient aux auteurs (ils ont bien tort !). L'Imprimerie nationale continue, elle, à faire attention (vive le service public !). — Ariel (discuter) 26 mars 2016 à 16:21 (CET)

Bonjour,

pas lu tout l'échange, mais puisque l'on invoque l'Imprimerie nationale, je me permet de résumer le propos du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale sur le sujet — bien sûr, il ne s'agit que de la norme interne d'un organisme donné, mais l'usage me semble de poids. Or donc, selon l'IN, les variables composées en minuscules sont en italiques : « a, t, x » ; par contre, les variables en capitales sont en romaines : « A,T, X ». Eddie Saudrais (auteur d'ouvrages chez Belin par exemple) relève la différence entre l'IN et l'ISO sur les capitales, mais il note qu'en chimie, les noms de variable mélangeant minuscules et majuscules sont en romaines^[1].

Pour moi, ce sont des noms de variables contenant une capitale, c'est donc « Ra, Nu, Stk ».

cdang | m'écrire 29 mars 2016 à 11:40 (CEST)

Merci de ce rappel. Pour « les noms de variable mélangeant minuscules et majuscules » (et donc notamment les nombres sans dimensions classiques, avec une majuscule et une minuscule) tu as raison mais je pense que ce n'est pas le mélange de minuscules et majuscules qui compte, plutôt le fait qu'il y ait plus d'une lettre (pour éviter un risque de confusion comme je disais plus haut), mais peu importe. Pour les majuscules isolées tu as raison de poser le problème (je me rappelais qu'il y avait une différence entre IN et ISO, mais j'avais oublié que IN voulait dire Imprimerie nationale, honte à moi !). Il faudrait qu'on choisisse. J'ai une nette préférence pour la norme ISO parce que je la trouve logique (je rappelle mon exemple concernant d'un côté une masse m et un nombre N, et de l'autre le mètre m et le newton N), avec la même règle pour minuscules et majuscules. À vrai dire aussi parce que je baigne dedans (revues et livres scientifiques, à la lecture comme à l'écriture). Mais bon, que faisons-nous ? Quand on se sera décidé on n'échappera pas à un ajout dans wp:ct. — Ariel (discuter) 29 mars 2016 à 12:07 (CEST)

Toute cette discussion est fort intéressante et utile. Il faudrait peut-être placer cette section dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques, au moins pour archivage (dans un premier temps), non ?

Bonne idée : je m'en occupe. — Ariel (discuter) 29 mars 2016 à 15:11 (CEST)

Concernant les variables représentées par une lettre en majuscules et écrite en italique (ex. : N) : d'une part, on trouve des sites web qui l'indiquent (« variables en italique » pour simplifier, un point c'est tout), d'autre part c'est plus pratique pour les contributeurs, notamment pour copier-coller rapidement des formules TeX des articles WP anglais vers français et avoir le même rendu (en)/(fr).--Cjp24 (discuter) 29 mars 2016 à 13:34 (CEST)

Pour ce qui concerne le LRTUIN, la chimie est traitée des pages 44 à 48, les mathématiques et la physique, des pages 106 à 116 et les unités de mesure des pages 174 à180. Cordialement, Daniel*D, 29 mars 2016 à 17:39 (CEST)

L'inspection académique de physique-chimie (académie de Toulouse) conseille également la notation italique pour les variables (majuscule comme minuscule) et s'appuie sur ce document :Le petit typographe rationnel. Accessoirement et comme dit précédemment, ça simplifie la saisie avec la synthaxe LATEX. — Ellande (Disc.) 30 mars 2016 à 14:03 (CEST)

De manière générale, la paresse de ne pas mettre des \mathrm{} dans LaTeX ne me paraît pas un bon argument. Je l'ai fait sur Théorie de la cinétique d'oxydation de Wagner, qui contient un paquet de formules, et c'est pas la mort. Par contre, les capitales en italiques, je trouve ça d'une laideur repoussante et je réappuie la position de l'Imprimerie nationale (mébon, les goûts et les couleurs).

cdang | m'écrire 4 avril 2016 à 10:33 (CEST)

Bonjour,

Les conventions indiquent que l’italique est obligatoire, notamment, pour :

• les titres d’œuvres ;
• les noms de réalisations commerciales, industrielles ou techniques.

Par contre rien n’est dit pour :

• les noms d’expositions artistiques ;
• les noms de réseaux de musées.

J’aurais tendance à considérer que, là aussi, l’italique s’impose, mais j’aimerais en avoir la confirmation. Merci d’avance pour vos indications. --Chrismagnus (discuter) 2 avril 2016 à 18:14 (CEST)

Bonjour Chrismagnus,

Pour les réseaux de musées, comme pour les musées et les galeries, il n'y a pas de raison de mettre en italique, selon ce § que je viens d'ajouter.

Les noms d'expositions artistiques au sens où vous semblez l'entendre (expositions d'œuvres) ne sont pas explicitement indiqués dans le LRTUIN (sauf erreur), qui, à la page 105, traite des « manifestations artistiques, commerciales, sportives » (l'index renvoie « exposition » à ce § où le seul exemple d'exposition citée est « l'Exposition de 1937 ») et qui correspond à « Manifestations culturelles, commerciales et sportives ». Par contre la BDL est plus diserte et indique que : « la dénomination d’une exposition d’œuvres d’art qui porte un titre prend une minuscule au mot exposition et une majuscule au premier mot du titre, ainsi qu’aux noms propres qui le composent, bien sûr. Ce titre s’écrit en italique ou entre guillemets. » Voir au bas de cette page.

Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:06 (CEST) + BDL Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:25 (CEST)

Pour apporter une précision à ce qu'indique très bien Daniel*D (je désapprouve toutefois l'abréviation LRTUIN, sans italique, qui n'est employée que par des contributeurs de WP, alors que Lexique serait bien plus élégant et conforme aux CT), la composition en italique doit se limiter aux véritables noms de baptême (le titre donné à une œuvre, le nom donné à un véhicule, le nom donné à une opération ou à un ouragan). Les expos et les réseaux de musée n'entrent pas dans cette catégorie, bien évidemment.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 03:28 (CEST)

Les expos et les réseaux non, mais le titre d'une expo oui.

Concernant les ouragans, je suis aussi de votre avis mais quelqu'un a mis cette précision en commentaire en demandant une référence .

Même si, effectivement, Lexique est plus joli, il est hors de question que je mette un sigle en italique, en vertu du Lexique, p. 159-160 (sauf sous la torture).

Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:45 (CEST)

Daniel*D, y a-t-il une erreur ou non dans ce lien ci-dessus après « en demandant une référence » ? Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 05:59 (CEST)

Gkml, non, on y voyait le commentaire caché, ce qu'Enzino a réparé . Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 12:11 (CEST)

Daniel*D, je n'y vois qu'une opération d’« edit » en cours :  ; je ne comprends donc pas trop la méthode. Sinon, j'ai compris maintenant ce que vous vouliez montrer. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 12:20 (CEST)

Gkml, il existe un autre moyen de monter un commentaire caché (de manière fugitive, je vous l'accorde, cependant mon interlocuteur a bien compris), mais beaucoup plus pénible, c'est de rechercher le diff dans l'historique, ce que, vue l'heure matinale, j'ai voulu m'éviter. Daniel*D, 3 avril 2016 à 12:30 (CEST)

La torture est devenue masculine ? . Les ouragans, les typhons et autres tempêtes baptisées prennent bien l'italique même s'ils ne sont pas cités expressément par le Lexique. Les opérations militaires aussi.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 03:51 (CEST)

C'est l'heure . Les opérations militaires sont citées. Si vous avez une référence pour les ouragans…

CT n'est pas non plus utilisé ailleurs que sur WP.

Daniel*D, 3 avril 2016 à 03:57 (CEST)

Pas plus que ALRDTP ne peut abréger la Recherche, le Lexique donne des exemples de titres abrégés du même type, tandis que par Convention, les contributeurs de WP parlent de WP:CT ou WP:PAP qui sont des raccourcis spécifiques entre initiés. . Je ne détiens aucune référence pour les phénomènes météorologiques baptisés, même si elles doivent exister quelque part au Québec.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 06:10 (CEST)

D'aucuns le font, pourtant et pas seulement sur des forums . Merci pour la référence. Daniel*D, 3 avril 2016 à 11:52 (CEST)

Merci à tous pour ces indications. Pour être sûr que j’ai bien compris le propos de Daniel*D (d · c · b) « [italique] Les expos et les réseaux non, mais le titre d'une expo oui », merci de me confirmer que, pour l’expo du musée des arts décoratifs de Paris, on doit écrire « Chronologie de la mode 1715-1914 » plutôt que « Chronologie de la mode 1715-1914 ». Cdlt --Chrismagnus (discuter) 3 avril 2016 à 10:32 (CEST)

Selon la BDL (dernier exemple au bas de cette page), on peut écrire : l'exposition Chronologie de la mode 1715-1914, ou bien : l'exposition « Chronologie de la mode 1715-1914 ». Dans un souci d'uniformisation, il est probable qu'ici, la version italique serait souhaitable/consensuelle. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 11:52 (CEST)

Il ne peut y avoir uniformisation (par rapport à quoi), puisque la base de données présente une variante (italique ou guillemets) et que l'usage n'est pas établi nettement.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 13:22 (CEST)

On peut toujours choisir, selon un consensus établi entre participants et dans un souci de simplification. Par exemple en recommandant (pas en imposant, les recommandations ne font pas autre chose) l'une ou l'autre de telle ou telle version, comme c'est très souvent le cas.

Je me proposais (avec optimisme) d'effectuer un ajout sur ce détail, mais il peut bien attendre.

Daniel*D, 3 avril 2016 à 15:21 (CEST)

Pour : favorable à la solution la plus simple : l'italique je pense, notamment pour les titres de section e.g.. Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 15:56 (CEST)

Pour les titres de section, c'est en effet d'un codage et d'une présentation plus simple. Daniel*D, 3 avril 2016 à 16:55 (CEST)

Contre : deux ou trois contributeurs chevronnés auraient le pouvoir de simplifier ? Certes, qui ne dit mot consent et je suppose que le nombre de wikipediens ou de lecteurs qui s'intéressent à la typographie se comptent sur les doigts de deux mains, mais selon moi, les WP:CT ne doivent pas refléter nos opinions mais uniquement les sources (et surtout le Lexique). La plupart des articles ne les respectent guère (vu le nombre de fois où l'on y compose en italique, comme en anglais, les noms d'organismes étrangers). Pour les expos, c'est (très) rarement pratiqué.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 17:48 (CEST)

Pour ce qui concerne le Lexique, sur cette question précise, c'est râpé.

Vous devez avoir les mains pourvues de nombreux doigts excédentaires .

Étonnant ce constat (que je partage ) sur la typographie déplorable des articles par rapport à cette opposition à une tentative d'amélioration. Daniel*D, 3 avril 2016 à 18:04 (CEST)

Il me semble que l'on peut préconiser une solution pour la (les quelques) raison(s) invoquée(s) ci-dessus ou d’autres, en disant aussi que l'autre (solution) est possible. Je pense que cela permet d’avancer et que c’est convenable. Non ?

Cdt. --Gkml (discuter) 3 avril 2016 à 22:03 (CEST)

On peut aussi. Mais je laisse mon tour. Cdlt, Daniel*D, 3 avril 2016 à 22:40 (CEST)

Nombre d'auteurs distincts récents : 8. Je peux encore me couper deux doigts.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 3 avril 2016 à 23:12 (CEST)

Nombre de contributeurs ayant la page dans leur liste de suivi : 275 .

Nombre d’observateurs de la page ayant consulté les modifications récentes de la page : 96 .

Statistiques de consultation .

Daniel*D, 3 avril 2016 à 23:38 (CEST) + statistiques de consultation. Daniel*D, 3 avril 2016 à 23:45 (CEST)

Je vous rappelle à tout hasard qu'il s'agit du signe de défi des archers gallois (cf. bataille de Crécy ou bataille d'Azincourt je ne sais plus) car c’étaient leurs doigts essentiels pour bander leur arc, devenu le « V » de la victoire chez les Britanniques (cf. Winston), la main étant donc d’orientation opposée à celle de Chirac (je parle de son geste légendaire depuis la mi-70, associée à sa paire de lunettes de l’époque, schéma repris aussitôt par Le Luron). Cdt. --Gkml (discuter) 4 avril 2016 à 11:38 (CEST)

On n'en est pas trop sûr : , . Cdlt, Daniel*D, 4 avril 2016 à 13:40 (CEST)

Voir Wikipédia:Atelier typographique/mai 2016#Chambre des communes, merci. — Thibaut (会話) 8 mai 2016 à 02:59 (CEST)

Un utilisateur a décidé de commencer une guerre d'édition en enlevant systématiquement le trait d'union dans les noms des stades brésiliens. Il semble s'être intéressé d'abord au nom du futur Stade olympique de Rio de Janeiro à l'occasion de l'anniversaire (récent) de João Havelange auquel ce stade était associé et n'a sans doute pas apprécié le renommage (alors même que le site officiel de Rio 2016 n'emploie jamais le nom de ce président corrompu de la FIFA). Restons factuels : le Lexique ne limite pas ces traits d'union aux bâtiments en France comme l'affirme à tort mon contradicteur : sauf erreur, la basilique Saint-Pierre ou la forteresse Pierre-et-Paul, données en exemple, ne sont pas en France. En fait, il me semble que dès que le nom est francisé (comme l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, par exemple), la typo correcte comporte nécessairement les traits d'union. Me trompé-je ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 18:36 (CEST)

L'utilisateur, c'est mézigue. Je ne sais pas qui a nommé ou renommé la page en aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, mais il reste à prouver que ce n'est pas un TI. Quant à « saint » et « notre-dame », comme je l'ai déjà dit ailleurs, ce sont les deux seules exceptions données en exemple dans wp:typo. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 18:42 (CEST)

Des sources, pas des opinions. Les WP:CT sont claires et précises et ne limitent pas aux bâtiments en France le trait d'union. par ailleurs, j'ai ouvert une RA.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:07 (CEST)

Entièrement d'accord avec ᄋEnzino᠀ et avec les Conventions typographiques qui précisent clairement que lorsque le nom du bâtiment est francisé, la typo correcte comporte nécessairement le ou les traits d'union.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:15 (CEST)

Stade Nilton Santos, stade José Bastos Padilha, stade Mané Garrincha et j'en passe... sont-elles des francisations ? La réponse est non. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:23 (CEST)

Stade est le mot français : sinon en portugais on dit Stadio et on ne met pas de trait d'union. Voilà toute la différence.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:34 (CEST)

C'est le spécifique qui doit être francisé, pas le générique. Ce n'est pas le cas dans le nom des stades. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:39 (CEST)

Je répondais à votre objection concernant l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino. Pour les autres, la Règle générale des WP:CT ne fait pas de distinction entre français et étranger pour le "spécifique", semble-t-il : "tous les noms et adjectifs faisant partie du spécifique d’une dénomination prennent un trait d’union et une capitale initiale". D'autre part, l'on peut considérer que nommer "Stade Nilton-Santos" le "Estadio Nilton Santos" revient à le franciser... Sauf erreur, pas de distinction dans les WP:CT entre "spécifique" et "générique" dans la francisation.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:43 (CEST)

Dans le lycée Salvador-Allende, le nom propre n'est pas francisé (les noms propres ne sont jamais francisés en français depuis au moins le début du XXe siècle, arrêtez votre interprétation étroite qui me rappelle tant de batailles perdues, avec des arguments contradictoires).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 19:52 (CEST)

Si, si ᄋEnzino᠀ : Léonard de Vinci.--Albergrin007 (discuter) 9 mai 2016 à 19:56 (CEST)

Pour l'aéroport Léonard-de-Vinci de Rome Fiumicino, je persiste dans ma suspicion de TI... mais ce n'est pas le sujet.

Quant à la francisation, elle ne peut concerner que le spécifique. Les règles que nous appliquons sur wp:fr et émanant de typographes reconnus s'appliquent à la langue française puisque nous somes sur wp:fr et que les traités de typographie sont, de toute évidence, des traités de typographie du français (et même souvent du français de France). Une francisation, c'est, par exemple : Saint-Jacques-de-Compostelle, la Tamise, Émilie-Romagne, Castille-et-Léon, Virginie-Occidentale, et encore ! L'usage pour les États américains refuse (malheureusement) le trait d'union pour Caroline du Nord ou Dakota du Sud...

Quant aux lycées Salvador-Allende de Béthune ou d'Hérouville-Saint-Clair, si je ne me trompe pas, ce sont des établissement français, donc situés en France. Ils doivent suivre la règle typographique du trait d'union. --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 19:58 (CEST)

Et pour Afrique du Sud ou Timor oriental, qui n'ont rien d'américain, arrêtez de noyer le poisson. Vos arguties ne mènent nulle part.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 mai 2016 à 20:02 (CEST)

Oui eh bien quoi pour Afrique du Sud et Timor oriental ? Vous ne finissez pas votre argument... --Cyril-83 (discuter) 9 mai 2016 à 20:03 (CEST)

Suis surpris de cette discussion alors qu'habituellement Cyril-83 est le « champion » du trait d’union, envers et contre toute adversité.

Personnellement, je dirais que le nom est francisé car on l'appelle « stade ». Un exemple du même ordre est l’aéroport John-Fitzgerald-Kennedy de New York (à ce propos, selon cette règle un renommage serait nécessaire).

Il me semble en effet abusif de prétendre que le nom du bâtiment n'est pas francisé car on n'a pas transposé le nom d’une personne en français, ce qui ne semble plus se faire ou très peu, ai-je le sentiment ?

Cdt. --Gkml (discuter) 9 mai 2016 à 23:40 (CEST)

Effectivement : les noms propres ne se francisent plus guère (Léonard de Vinci, c'était un autre temps). Ce revirement de mon contradicteur s'explique uniquement parce qu'il pense lutter contre un « renommage en masse », alors que je m'occupe de stades et d'aéroports depuis des lustres. Bien avant qu'il s'intéresse à l'anniversaire de João Havelange. Merci Gkml.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 10 mai 2016 à 00:29 (CEST)

Gkml, en effet, je fais partie de ceux pour qui le trait d'union doit être respecté en français car il est porteur de sens et nous nous retrouvons très souvent là-dessus ces derniers temps.

Concernant les noms étrangers ou non francophones de bâtiments, aéroports, stades, etc., il n'y a pas lieu d'appliquer cette règle, cela constitue du « francocentrisme » caractérisé. Les exceptions entrées dans l'usage depuis belle lurette sont les noms de bâtiments religieux dont la traduction en français fait foi (sans mauvais jeu de mots). Pour les autres, on doit garder la forme de la langue d'origine pour la partie spécifique du nom (le nom proprement dit ; le générique étant stade, aéroport, lycée, etc). Comme, d'une part, il n'est pas question de traduire les noms propres de personnes attribués à des bâtiments et que, d'autre part, ces bâtiments ne se trouvent pas sur le territoire français et donc pas sous la « juridiction » de la langue française, les règles d'orthographe et de typographie ne peuvent être appliquées, le trait d'union en l'occurrence n'a pas sa place. Le cas de l'« aéroport Léonard-de-Vinci » est à prendre avec des pincettes car il doit être vérifié que cet usage existe et n'est pas un TI ; dans ce cas, étant donné qu'il fait partie du patrimoine historique dont la traduction est avérée, sourcée et non opposable, les traits d'union seraient tout à fait corrects. Concernant l'« aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », qui m'avait échappé, ce n'est pas le cas et aucun argument ne vient appuyer l'emploi des traits d'union.

Enzino, restez sur le fond et cessez vos supputations, qui n'intéressent que vous et ne nourrissent que votre imaginaire débordant.

Je reprendrai votre dernier arguent non construit ni poussé jusqu'au bout : l'Afrique du Sud ou le Timor oriental ne sont pas consacrés par la typographie, alors qu'ils constituent des noms géographiques dont la forme en français est avérée ; on peut y ajouter les noms de plusieurs États américains, comme la Caroline du Nord, la Caroline du Sud, le Dakota du Nord ou le Dakota du Sud, ceux de plusieurs régions italiennes comme la Vallée d'Aoste ou Frioul-Vénétie julienne et même les exemples de la Côte d'Ivoire ou des régions françaises Provence-Alpes-Côte d'Azur, Centre-Val de Loire, Pays de la Loire et l'hypothétique futur Grand Est pourtant déjà en français : aucun de ces exemples n'a les faveurs de l'usage avec le trait d'union alors qu'ils sont éligibles sans conteste à son emploi : des noms de lieux, de voies, de bâtiments en français et en France. Car pour rappel, on ne peut appliquer les mêmes règles en France, en Belgique, au Canada et en Suisse : le boulevard Général Jacques, sans trait d'union, est belge ; la place du Général-de-Gaulle, avec traits d'union, est française ; la rue rue Charles-De Gaulle, avec un seul trait d'union et une majuscule inhabituelle, est canadienne ; l'avenue de-Gallatin, avec un trait d'union inhabituel, est suisse. Dans ces conditions, le stade du Général Severiano, situé au Brésil, ne peut pas être modélisé sur l'exemple français. --Cyril-83 (discuter) 10 mai 2016 à 07:05 (CEST)

Précision : ce n'est pas parce que le boulevard Général Jacques est belge et que le rue Charles-De Gaulle est canadienne que les typographies respectives sont sans trait d’union, mais parce que, pour ces cas précis, nos amis francophones de la Belgique et du Canada ont des règles différentes qui sont d’ailleurs exposées dans nos WP:CT, quand nos « cousins » éloignés ou proches (géographiquement) ont songé à le faire.

Ainsi, je pense qu'il est inutile de discuter sur ce sujet sans vouloir se fixer des règles que nous mettrions avec plus de précisions dans nos WP:CT.

En conclusion, quelle va être la règle que nous allons mettre dans nos conventions ? Personnellement, comme insinué ci-dessus, je souhaiterais qu'il soit dit clairement que les règles concernant les noms francisés ou apparentés (avec nom générique français) induisent le respect des mêmes règles que nous avons utilisées jusqu'à présent. « Jusqu'à preuve du contraire ».

Addendum : dans l’hypothèse où ce que je préconise obtiendrait un consensus, si l'on veut une graphie sans trait d’union, il faudra aller chercher la version du titre dans la langue étrangère, qui bénéficieraient alors de redirections dans notre fr.wp ; exemples : en reprenant l'exemple déjà cité, « JFK Airport » ou « John Fitzgerald Kennedy Airport ».

Cdt. --Gkml (discuter) 10 mai 2016 à 17:14 (CEST)

cc : Daniel*D

PS : concernant la Vallée d'Aoste, j'avais effectivement fait remarquer l’anomalie au cours d’une discussion quelque peu animée et avait été à l'origine de la note de bas de page actuellement présente évoquant cette absence de trait d’union (et aussi l'incohérence dans l'usage de la minuscule « v » à l'intérieur de l’article en question), note que je viens de légèrement compléter ce jour. --Gkml (discuter) 10 mai 2016 à 17:14 (CEST)

Entièrement d'accord avec la proposition de Gkml. En effet, soit on a un régulier aéroport John-Fitzgerald-Kennedy soit John Fitzgerald Kennedy Airport, c'est-à-dire une forme francisée (y compris la typographie) ou alors une forme originelle, qui ne tient pas compte de la typo du français (ce que je pratique pour tous les stades depuis des lustres, comme Stadio Atleti Azzurri d'Italia, créé en 2010). Il se trouvre que je ne connais pas personne plus hostile aux formes non immédiatement compréhensibles en français (du type non traduites, comme Rada), mais nous ne serons pas à une incohérence près. Mais en aucun cas, une forme francisée, comme Stade du Général-Severiano (qui a fait l'objet d'une inutile guerre d'édition) ne pourrait se passer de traits d'union.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 04:44 (CEST)

PS : Pour la Vallée d'Aoste, ce n'est pas forcément une (vraie) exception (même si la traduction française est ainsi composée dans les textes officiels italiens). Nous sommes à mon humble avis dans les cas Afrique du Sud ou Côte d'Azur et pas dans le cas Corse-du-Sud. Je sais que l'on va me répliquer que la Côte d'Azur n'est pas une entité administrative tandis que la Corée du Sud ou Timor oriental en sont, mais certaines formes composées sans traits d'union sont d'usage courant, comme le souligne le Lexique, et cette Vallée en fait partie. Albe la Longue ne comporte pas de traits d'union non plus, et c'est conforme aux règles, n'en déplaise à certains.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 04:57 (CEST)

Il y a des différences immenses entre tous les exemples donnés.

Tout d'abord les exemples de noms de bâtiments donnés à partir de noms propres de personnes contemporaines, donc non traduites et non traduisibles. L'aéroport John Fitzgerald Kennedy, l'aéroport Franz-Josef Strauss, le stade Luigi Ferraris (et tous les stades italiens dont la liste catégorisée est atterrante) comportent un générique (aéroport, stade) dont la traduction ne fait généralement pas débat et un spécifique fixe car intraduisible. Étant donné que ce n'est pas une traduction et que les lieux dont il s'agit ne se trouvent pas en France, aucun argument ne peut imposer l'application de la règle typographique du trait d'union. L'usage consacre parfois simultanément la traduction du générique ou la conservation de la forme locale (Trump Tower ou tour Trump).

Pour les lieux religieux, l'usage de la traduction est établi pour certains bâtiments consacrés par celui-ci (la basilique Saint-Pierre, la basilique Saint-Jean-Bosco, etc.) mais conserve la langue d'origine pour le spécifique lorsque cet usage n'est pas consacré (église Santa Maria Mater Ecclesiae, et non Chiesa di Santa Maria Mater Ecclesiae ni Ecclesia di Santa Maria Mater Ecclesiae).

Pour les noms de bâtiments civils donnés à partir de noms communs, là aussi, l'usage doit en consacrer la traduction éventuelle (je n'ai pas trouvé d'exemple mais il doit y en avoir). Sinon, on garde la forme locale du spécifique tout en traduisant, là aussi selon l'usage, le générique : garder tel quel Stadio Atleti Azzurri d'Italia n'a aucun sens puisque le mot « stade » est une évidence.

Les noms composés d'une partie traduite (général, président, etc.) et d'une partie non traduisible (nom propre de personne) ne sont donc pas, à proprement parler des traductions et la règle des traits d'union ne peut pas s'appliquer à ce type de bâtiments non situés en France, en Belgique ou au Québec. Stade du Général Severiano est donc la forme la plus adéquate, sans trait d'union.

Concernant les noms d'États ou régions administratives, là aussi l'usage est la règle suprême, et elle déroge parfois à celle de la typographie stricte : là où on devrait écrire Afrique-du-Sud, Côte-d'Ivoire, Timor-Oriental, Dakota-du-Nord, Vallée-d'Aoste ou Provence-Alpes-Côte-d'Azur, l'usage ne reconnaît pas l'emploi de tout ou partie des traits d'union réglementaires. Par contre, la Corée du Sud comme l'Allemagne de l'Est ne peuvent en aucun cas appliquer les traits d'union puisque ce ne sont que des noms d'usage. --Cyril-83 (discuter) 12 mai 2016 à 07:05 (CEST)

On s'y perd ! ! !--Albergrin007 (discuter) 12 mai 2016 à 12:25 (CEST)

Je dirais même que vous êtes un peu seul (ici) à interpréter de manière aussi fantaisiste les CT et le Lexique. Vous devriez lire ce que j'ai écrit sur Côte d'Ivoire, sans trait, ou m'expliquer le pourquoi d'Albe la Longue, avec sources, ce dont manifestement vous ne savez pas faire usage. Le monde n'est pas comme vous le souhaitez, mais comme il se présente. Stoppez donc vos vaines litanies.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 12 mai 2016 à 13:47 (CEST)

Merci de ne pas vous invectiver mutuellement : cela a rarement des effets positifs sur l'avancée de la discussion, s'agissant de problèmes qui semblent ressassés depuis de nombreuses années parfois.

Pour revenir au sujet de base, merci de bien vouloir indiquer où se trouve le topo sur la graphie de « Côte d’Ivoire » dont vous parlez.

Cdt. --Gkml (discuter) 12 mai 2016 à 16:46 (CEST)

Je n'interprète pas, c'est une illustration des faits. Par contre, en effet, Enzino, vous voudrez bien cesser vos remarques désobligeantes, vous êtes déjà en conflit avec d'autres contributeurs, ce n'est pas la peine d'en rajouter. Le fond, rien que le fond. --Cyril-83 (discuter) 12 mai 2016 à 20:11 (CEST)

Bonjour, si l'on veut préciser devant le nom de l'édifice, dans un texte en français, que c'est un stade, on ne va pas dire « le stade Estádio Nilton Santos » mais bien « le stade Nilton Santos » pour éviter la répétition de termes signifiants la même chose, avoir le générique en français ne signifie ainsi pas que le nom est francisé. Il peut donc y avoir plusieurs formes : « l’Estádio Nilton Santos » ou « le stade Nilton Santos » (formes non francisées) et « le stade Nilton-Santos » (avec trait d'union si cette forme francisée a été consacrée par l'usage) mais le nom est probablement trop récent pour qu'il y ait un usage sur le nouveau nom du stade mais peut-être, il faudrait peut-être faire une recherche pour voir s'il y a des occurrences en ce sens. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 10:42 (CEST)

Je recopie ceci depuis WP:DR Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 12:59 (CEST) :  Cyril-83 : Je connais depuis longtemps le mode de rédaction des wikiréglements (WP:CT) ; la lecture assidue des ouvrages spécialisés (codes typographiques et autres) me fait penser que le critère n’est pas la localisation mais la langue : on écrit « l’Estádio Nilton Santos » (le générique donc le tout est en portugais) et « le stade Nilton-Santos » (le spécifique donc le tout est en français), cette dernière forme débouchant sur la si utile forme abrégée « Nilton-Santos » (forme qui renvoie sans ambiguïté au bâtiment et non au personnage). Seules des sources spécialisées sont susceptibles de me faire changer d’avis. Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 12:56 (CEST)

Petit Dictionnaire d'orthographe et de typographie pour le sous-titrage (56 pages), qui s'appuie essentiellement sur le Lexique et les travaux de Lacroux et de manière plus marginale sur le dictionnaire de l'Académie, Le Bon Usage, les dictionnaires Larousse et Robert et Trésor de la Langue française, indiquent que les édifices suivent les mêmes règles typographiques que les toponymes administratifs, c'est globalement l'idée de la discussion ici et pour ça, il paraît y avoir consensus. Ainsi si on prend l'exemple du Costa Rica qui a pour forme longue officielle República de Costa Rica dans la langue d'origine et république du Costa Rica en français, le fait de traduire le générique n'a pas d'incidence sur la graphie du nom du pays. Vu le nombre d'exemples de ce type dans les toponymes, on ne peut pas parler d'exception. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 13:48 (CEST) P.S. : « le spécifique donc le tout est en français » reste à démontrer, les contre-exemples étant nombreux.

Il faut effectivement réfléchir aux formulations : je n’ai fourni qu’un premier jet.

(On précise en passant que, à ce que je m’en souviens, on a renoncé à une certaine date à rajouter en français des traits aux noms de pays et de villes qui n’en comportaient pas dans la langue d’origine : on a renoncé alors à écrire en français New-York et Costa-Rica, au profit de New York et Costa Rica.)

De façon intuitive j’incline à écrire « la ville de New York » ainsi que « la république de Costa Rica », expressions qui désignent en fait New York et le Costa Rica.

Mais il n’en va pas de même pour des appellations dérivées qui désignent d’autres choses : on écrit « l’avenue de New-York » et « la place de Costa-Rica » (deux odonymes existant à Paris) ; les traits qu’on y trouve sont en application des règles typographiques commune aux odonymes, stades, lycées et autres.

Supposons qu’il existe une « avenida de Costa Rica » (ou quelque chose comme : je ne suis pas sûr de mon espagnol) à Madrid par exemple  : si on choisit de traduire cet odonyme (dans Wikipédia ou ailleurs) ce sera sous la forme « avenue de Costa-Rica » (« le spécifique donc le tout est en français », au sens où j’ai employé cette formule).

On pense que des exemples (souvent plus parlant que les « règles ») doivent pouvoir être dénichés dans les ouvrages spécialisés.

Cord. Alphabeta (discuter) 13 mai 2016 à 15:17 (CEST)

Les exemples parisiens ne sont pas valables puisque français dès le départ. Pour l'hypothétique exemple de Madrid, je fouille, je fouille, mais je ne trouve pas de règle qui indique que d'user d'un spécifique en français est suffisant pour considérer le nom qui l'accompagne comme francisé. Par défaut de règles claires (sur Lacroux, Poitou, Leclerc, OQLF, Jacques André, ce sont toutes les sources que j'ai regardées, sources principales de la page de conventions disponibles en ligne), il me parait évident qu'il faille appliquer l'usage, l'usage montre un trait d'union dans les noms francisés mais pas dans les noms lexicalisés sans être francisés. Et quand je tape "stade nilson-santos" dans Google, sur les réponses de la première page, j'en ai sept hors wiki, tous SANS trait d'union ; mais l'usage peut changer assez vite, le nom étant très récent. GabrieL (discuter) 13 mai 2016 à 15:40 (CEST)

L'usage ? Quel usage ? Le trait d'union dans les odonymes est (si) rarement employé (si ce n'est dans les manuels de typo). Aucune pancarte de ma ville ne le compose jamais et ma ville n'est pas une exception. Donc le résultat de Google pour stade Nilton-Santos (d'autant que ce n'est pas un nom fréquent en français) n'a aucun sens : avenue Paul-Doumer est écrit avenue Paul Doumer dans 90 % des cas. L'exemple de Costa Rica ou New York est d'autant plus mal choisi (on écrit New-Yorkais mais New York) et la différence entre francisé ou lexicalisé n'est pas pertinente, qu'elle ne serait être retenue. Évidemment, on écrira Stadio Nilton Santos en portugais, mais comme Alphabeta, je ne trouve a contrario aucune source qui l'exclut.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mai 2016 à 17:19 (CEST)

On n'a pas à calquer des règles d'une langue sur l'autre. Place de Costa-Rica ou avenue de New-York à Paris, mais rue du Costa Rica à Madrid et rue du Conseil des Cent à Barcelone. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 19:37 (CEST)

Je n'ai jamais dit le contraire, bien évidemment (j'insiste tout le temps sur le fait que même en français on a Côte d'Ivoire alors que la mécanique typo et Libération appliquent Côte-d'Ivoire, forme que Cyril-83 a cherché à discuter, en vain, sur la PdD de ce pays). Mais à Barcelone, on ne dit pas "rue" en catalan ou en espagnol. Donc, l'exemple est une pure création ou une mauvaise traduction. J'attends toujours des sources pour une solution autre que Stade Nilton-Santos, mais je n'en vois aucune, comme le souligne (bien) Alphabeta. D'ailleurs, je découvre Parc Joan-Miró à Barcelone ou Parc Federico-García-Lorca (Séville) et je ne suis jamais venu sur ces pages auparavant,--ᄋEnzino᠀ (discuter) 13 mai 2016 à 22:02 (CEST)

Conflit d’édition —

Après petite enquête, il me semble qu'il faille suivre une règle simple, autrement dit compléter notre règle qui est simple par un ou deux exemples pris à l'étranger :

• ainsi, on ne peut appeler le stade Roland-Garros ainsi en France, et à supposer qu'il y ait le même à Lisbonne au Portugal, le faire différemment s'il s'agit de celui de Lisbonne ;
• on peut ainsi trouver de nombreux cas, pour les personnes connues et acceptées internationalement, et je vais utiliser l'exemple d’un collège ou d’un stade, le tout s'appliquant dans un texte écrit en français, et pour prendre un exemple au hasard, dans la Wikipédia francophone :
  1. On ne pourrait écrire le « collège Pablo-Neruda » de Saint-Denis et le « collège Pablo Neruda » de Santiago du Chili,
  2. Idem avec le « collège George-Washington » de Paris et le « collège George Washington » de San Francisco,
  3. Idem avec le « collège Albert-Einstein » de Nancy et le « collège Albert Einstein » de Munich,
  4. Idem avec le « collège Federico-Garcia-Lorca » de Toulouse et le « collège Federico Garcia Lorca » de Séville,
  5. Idem avec le « collège Abraham-Lincoln » de Lyon et le « collège Abraham Lincoln » de Seattle,
  6. Idem avec le « stade Jesse-Owens » de Pantin et le « stade Jesse Owens » de Detroit, etc.

Je pense qu'on trouve un raisonnement du même ordre lorsque l'on consulte la page 240 du vol. 2 de l'ouvrage de Lacroux (accessible en ligne ou à télécharger en [PDF] comme chacun le sait), à l'entrée « SAINT » ; il parle en effet de la ville de « San Francisco » et indique un peu plus loin concernant les voies publiques « La règle française s’applique dans tous les cas de figure ; le trait d’union s’impose même au sein des noms propres étrangers qui en sont dépourvus. L’avenue qui porte le nom du général San Martin s’écrit donc : avenue du Général-San-Martin », et je pense probable qu'il ait voulu parler d’une rue qui se situe ailleurs qu'en France.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:30 (CEST)

PS1 : je puis assurer que c’est vraiment au hasard que j'ai localisé mon collège Garcia Lorca à Séville !!!! --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:30 (CEST)

PS2 : de manière anecdotique, parlant de Pablo Neruda, on lit ainsi dans es.wp, « A lo largo de Chile existen 39 establecimientos educacionales que llevan su nombre; el de Temuco corresponde al liceo municipal más grande de la Región de la Araucanía », il doit bien en exister un (collège ou lycée) à Santiago ; je pense qu'il doit aussi exister quelques établissements scolaires à son nom aussi en France, mais ne sais où les localiser. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 22:46 (CEST)

C'est justement le contraire qui doit exister. Le trait d'union dans les toponymes, les odonymes, les noms de bâtiments est une caractéristique du français, notamment du français de France et en France. On ne peut et doit pas l'appliquer pour d'autres langues ou pays. La frénésie de renommage d'Enzino, que ce soit sur les stades ou les parcs brésiliens ou espagnols devient maladif. --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 22:50 (CEST)

J'avoue avoir du mal à comprendre, nous parlons le français de France sauf erreur ; et signalons les particularités quand il y a d’autres usages dans d’autres pays francophones (Canada, Belgique, pays d’Afrique, …). Notamment, l'avis du typographe Lacroux est sans équivoque à ce propos (je ne sais si vous avez lu son rappel ci-dessus : il distingue bien le cas des toponymes de celui des noms de rue, qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre selon lui ; il serait donc abusif de les mêler et d’ignorer ainsi ce rappel du typographe, lequel relève du bon sens et de la logique, comme je l'ai explicité en long). Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 23:09 (CEST)

Et je suis bien d'accord sur la différence entre toponymes et odonymes. Quant à la langue que nous parlons, oui, c'est évidemment le français de France et oui, nous signalons les particularités canadiennes, belges et autres. Mais nous ne pouvons pas imposer les normes de la typographie utilisée sur notre territoire national aux bâtiments situés dans d'autres pays tels que le Brésil, l'Italie ou l'Espagne (ex. : le « stade Heliodoro-Rodríguez-López » ou le « stade Santiago-Bernabéu » !). --Cyril-83 (discuter) 13 mai 2016 à 23:14 (CEST)

Il est évident que nous pouvons imposer les règles de la typographie française dans un texte en français ; il n'y a pas de rapport entre l'endroit où se trouve un mot et l’endroit où se trouve l'objet décrit par ce mot dès lors que l'on a francisé l'appellation de l’endroit ; cela a déjà été dit plus haut et cela a été confirmé par Lacroux ci-dessus : il ne parle pas nécessairement d’un endroit en France, sinon il aurait été clair à ce propos ; en effet, son traité concerne la langue française pas la langue appliquée à des objets qui sont situés sur le territoire français, ce qui aurait un caractère absurde au plus haut point. En suivant la règle qu'il évoque, reprenant l'exemple de l’aéroport JFK de New York, on peut écrire dans un texte français « l'aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », sinon le « John Fitzgerald Kennedy International Airport (en) » si l'on craint de traduire.

J'avais un autre exemple en tête mais il m’a probablement échappé ; s'il me revient, je vous l’adresserai.

Cdt. --Gkml (discuter) 13 mai 2016 à 23:30 (CEST)

Il me semble également évident que la typographie de WP:CT s'applique d'abord aux toponymes et aux odonymes français (avec parfois des positions différentes dans le reste du monde francophone), mais qu'un parc Federico-García-Lorca doit avoir le même nom quel que soit le pays où il se trouve. Le stade Louis-II a beau être à Monaco, il faut un trait d'union et à part la énième attaque personnelle, sur mon côté prétendument « maladif » (mériterait sans doute une Ra) je ne vois pas en quoi le Stade Santiago-Bernabeu ne serait pas conforme à la même recommandation. Jusqu'à présent, aucune source a contrario n'a été apportée. Les raisonnements de Gkml ou d'Alphabeta sont clairs et étayés. --ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 00:15 (CEST)

PS (de mon message de 23 h 30) : je reprends l'exemple du LRTUIN qui évoque le musée Victor-Hugo ; celui-ci est peut-être celui de l'île de Jersey ou celui de Guernesey, lesquelles îles ne sont pas françaises sauf erreur (je n'ai pas vérifié s'il y avait une sorte de musée dans chaque île). En extrapolant, on peut faire des raisonnements similaires avec les musées Guggenheim dans le monde : le musée Solomon-Guggenheim de New York ou celui de Bilbao, idem pour la collection Peggy-Guggenheim de Venise. Il serait temps de s'entendre sur ce sujet mais comme dit dans le documentaire sur Margaret Thatcher de 2009 (Mais qui a tué Maggie ?) : « — Prime Minister, do you believe in consensus ? — Yes, I do, [provided] that [it] should be a consensus behind my convictions » , propos rapportés et commentés un peu plus ensuite par Malcolm Rifkind qui en sourit bien (« I would say partly humour, but it'd also reflect a serious judgment »), il était alors secrétaire d'État pour l'Écosse. Cdt. --Gkml (discuter) 14 mai 2016 à 00:57 (CEST)

Si rien ne vient, chez Lacroux ou dans un autre traité de typographie, évoquer le lieu où se trouvent les bâtiments ou les rues dont on parle, il semble évident que tous parlent du français tel qu'il est parlé et écrit dans les pays francophones (Monaco, Jersey et Guernesey sont tout ou partie francophones, est-il besoin de le rappeler), avec quelques exceptions notoires en Belgique, au Canada, en Suisse ou sur le continent africain.

Mais puisqu'il semble que nous n'arriverons pas à nous mettre d'accord et que les règles telles qu'elles sont rédigées actuellement sont trop élastiques pour êtres claires, j'en appelle aux sources, diverses et de qualité naturellement. Si Enzino dit, avec raison, que très peu de documents édités écrivent les noms des rues avec des traits d'union en France, cette typographie est pourtant ancienne et tout à fait sourcée, ce qui constitue la base du choix éditorial de wp:fr. En revanche, j'aimerais bien trouver ou que quelqu'un puisse fournir des sources sur les graphies avec traits d'union telles que « stade Nilton-Santos », « stade Santiago-Bernabeu », « stade olympique Lluís-Companys », « collection Peggy-Guggenheim », « parc Federico-García-Lorca », « aéroport John-Fitzgerald-Kennedy », « aéroport Léonard-de-Vinci », etc. Et cette demande est la seule que personne ne pourra contester. En attendant, toute graphie non sourcée sera, elle, contestable. --Cyril-83 (discuter) 14 mai 2016 à 09:08 (CEST)

PS : une seule personne ici s'oppose au consensus et continue d'entretenir une guerre d'édition comme le prouve sa guerre d'édition (malgré la PdD) sur Stade olympique Lluís-Companys qui portait cette forme depuis 2009, sans que personne n'y trouve à redire. Une attitude regrettable alors que personne ne soutient sa démarche.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 09:15 (CEST)

Bonjour, toujours dans la continuité du point qui précède, le même contributeur (qui se sera donc reconnu), s'obstine à composer en italique les noms propres étrangers (comme dans Stade olympique Lluís-Companys). Il me semblait pourtant que le Lexique est clair à ce sujet : je ne vois pas pourquoi il faudrait composer en italique Stadio Olímpico Lluís Companys (en catalan ou en espagnol) qui est le nom en langue étrangère. J'attends des sources qui contrediraient cette interprétation des faits en typo française standard.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 14 mai 2016 à 17:07 (CEST)

Selon WP:CT, cela peut se justifier par « pour mettre un mot en relief, il est […] judicieux d’utiliser l’italique ». Autrement, à partir du moment où l'on précise que c'est dans une langue étrangère, ces noms étrangers peuvent constituer comme un fragment d'une langue étrangère dans le texte en français et à ce titre être en italique ; on n'est pas dans un cas similaire à un nom propre étranger qui serait toujours utilisé en français dans sa forme étrangère, ceux-ci sont à écrire en romain. Je pense que c'est plus à ça que pense ton contributeur puisqu'il ne met pas les noms propres étrangers en italique où, partout dans le texte en français, on utilise le nom étranger tel quel sans aucune modification. GabrieL (discuter) 14 mai 2016 à 23:05 (CEST)

En l'occurrence, c'est cette règle qui s'applique : WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS.

J'en rappelle la partie du contenu concernée : « Cependant, les noms étrangers d’organismes^[1],[2] (organisations, institutions, unités militaires^[3], établissements, entreprises, sociétés, compagnies, etc.), de bâtiments, de fêtes, de manifestations et de distinctions d’ordre commercial, culturel ou sportif (noms de groupes, de manifestations artistiques ou sportives, de compagnies de théâtre, de troupes de danseurs, d’orchestres, etc.), ainsi que les noms de marques et de produits commerciaux, ne se mettent pas en italique^[4],[5]. »

Comme la règle a été étendue aux établissements et bâtiments, je pense donc que l'on peut rester en romain. Il serait alors probablement judicieux d’ajouter au moins un exemple de bâtiment. C'est récemment que j'avais procédé à l'extension du nombre des exemples.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 12:46 (CEST)

C'est à cette règle que je me réfère dans mon intervention avec : "un nom propre étranger qui serait toujours utilisé en français dans sa forme étrangère, ceux-ci sont à écrire en romain". Mais là, ce n'est plus une mention étrangère dans du texte en français mais bien du texte étranger : la langue est précisée et on utilise en français une traduction des termes et non les noms étrangers. C'est au titre de texte dans une langue étrangère et non de nom propre étranger que ce serait en italique. De la même façon que si ces noms étaient dans un texte en italique, ces noms ne suivraient pas la règle citée et serait aussi en italique et non en romain. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 13:22 (CEST)

Pourriez-vous illustrer par des exemples pour lever toute ambiguïté ? s'ils sont extraits d’articles, ce serait encore mieux je présume.

Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 13:39 (CEST)

Dans l'article sur la langue espagnole, on a :

Comme en latin et dans la plupart des autres langues romanes, et à la différence du français, l'usage des pronoms sujets est facultatif. Il n'est utilisé que pour lever une confusion dans certains cas de conjugaisons ou pour insister sur le sujet : yo sabía la lección (« je savais la leçon ») face à ella sabía la lección (« elle savait la leçon ») ou bien trabajo muy bien (« je travaille très bien ») opposé à yo trabajo muy bien (tú no) « moi, je travaille très bien (pas toi) ».

Si l'exemple suivant avait été en espagnol (je vais au stade Santiago Bernabéu), Estadio Santiago Bernabéu aurait été en italique comme le reste de la phrase. Dans le cas évoqué, c'est pareil mais c'est moins intuitif car cela se limite au nom. GabrieL (discuter) 15 mai 2016 à 14:21 (CEST)

Dans l'article sur le stade olympique Lluís Companys, j'ai utilisé un format wiki pour signaler les noms dans d’autres langues, lequel format ne donne pas le choix apparemment ; pour faire mieux, nous devrions modifier le format. Effectivement, pour signaler des traductions, il n'est peut-être pas illicite de passer de romain à italique ou inversement selon le cas. Cdt. --Gkml (discuter) 15 mai 2016 à 22:18 (CEST)

« Illicite », non, mais l'italique est là pour souligner et en général il n'est pas besoin de souligner que Estadi Olímpic est une forme étrangère. Les formes en langues étrangères (quand ce sont des noms propres, la citation exacte du Lexique est limpide) peuvent être composées en romain sans que cela ne gêne personne. En revanche, le modèle de citation qu'a employé Gkml n'est pas bon : il compose automatiquement en italique tous les noms étrangers, même ceux composés dans d'autres alphabets que le latin, ce qui aboutit à des aberrations (pourquoi mettre du grec en italique, alors que l'alphabet est déjà différent ?). Qui plus est, dans certains cas, c'est un faux-italique comme en cyrillique, où il ne suffit pas de pencher un peu les lettres.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 15 mai 2016 à 22:46 (CEST)

Enzino, si vous pensez que le modèle est erroné, il faut en demander la correction, notamment pour les alphabets que vous avez cités. Parce qu'il est bien pratique et évite au rédacteur de trop réfléchir à la police qu'il doit employer. Si vous avez besoin d’un appui, n'hésitez pas. À première vue, je ne sais pas trop où il doit être « logé », ce qui n'est pas pratique si l'on souhaite demander son aménagement. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2016 à 04:40 (CEST)

PS : je pense avoir réussi à trouver les modèles — il y en aurait autant que de langues traitées apparemment — qui sont par exemple {{en anglais}} ou {{en en}}, {{en espagnol}} ou {{en es}}, {{en catalan}}, {{en italien}} ou {{en it}}, etc. Cdt. --Gkml (discuter) 16 mai 2016 à 10:29 (CEST)

Bonjour à tous. À la suite d'un différend sur le renommage d'articles de jeux vidéo, il serait souhaitable d'éclaircir la situation concernant ce domaine. Les conventions typographiques s'appliquent en principe à tous les titres d’œuvres quelle que soit leur nature (l'introduction précise « livres, journaux, périodiques, films, pièces de théâtre, peintures, sculptures, œuvres musicales, etc. »). Or il semble que les participants du projet jeu vidéo aient une lecture différente de TYPOE, explicitée dans les arguments avancés pour s'opposer à ces renommages :

• « une recommandation n'est pas une règle », elles n'ont donc aucun caractère obligatoire ;

  C'est tout à fait vrai mais l'introduction de l'article précise qu'elles ont pour but « d’assurer dans [le domaine de la typographie] une certaine cohérence entre les articles » sur l'ensemble de Wikipédia (et donc au-delà des sous-projets), et que « les autres wikipédiens sont également libres de modifier la mise en forme de [du] texte pour le rendre conforme aux présentes conventions ».

• « l’intégrité des œuvres, que ce soit sur le fond ou la forme, notamment sur le plan esthétique du titre » doit être respectée (on évoque même la notion de « titre réel » ou de « vrai titre ») ;

  Il s'agit là du problème des graphies particulières. Face aux excès des éditeurs (quel que soit le domaine), il a été décidé que « les typographies originales non conformes aux règles orthographiques ou typographiques traditionnelles ne sont plus admissibles en tant que titre principal, sauf lorsque l’auteur a justifié explicitement cette graphie, au travers par exemple de textes ou d’interviews ». Cette décision communautaire a été prise comme garde-fou et garant du principe de neutralité, en partant certes du constat opéré dans le domaine cinématographique, mais qui touche tout autant le monde des jeux vidéos où le choix des graphies n'a la plupart du temps rien d'encyclopédique mais est purement esthétitico-publicitaire.

• « les graphies des pays d'origine » doivent également être prises en compte ;

  Tout à fait d'accord... quand elles sont clairement définies. Le principal sujet de dissension porte sur la graphie des numéros d'opus. Selon les conventions, « les suites (« sequels ») sont indiquées en chiffres arabes, sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine ». Or, il n'existe aucune règle claire à ce sujet aux États-Unis (pays qui concerne la majorité des jeux vidéos) où l'on constate un usage flottant des chiffres romains et arabes d'un éditeur/producteur/illustrateur à l'autre, voire à l'intérieur d'une même série ! Dès lors, puisque le but recherché est l'homogénéisation, il est tout à fait légitime de faire un choix dans le cadre du projet, comme pour tout « ouvrage de qualité ». C'est ainsi que la graphie arabe, préconisée par le LRTUIN pour ce qui est des numéros d'ordre (p.131), est recommandée car elle est non seulement plus lisible pour la plupart des lecteurs mais permet aussi d'éviter la confusion avec, par ex., les numéros dynastiques (ainsi Victoria 2 est le second opus du jeu Victoria et non un jeu sur une souveraine nommée Victoria II).

Un débat a eu lieu sur le sous-projet JV justifiant l'adoption de ces choix particuliers par ses participants, qui auraient été avalisés par l'atelier typographique (LI à venir). Étant donné la hiérarchisation rappelée en préambule, il conviendrait que cette position, qui s'affranchit en l'état des conventions typo, soit confirmée ou infirmée par un panel plus large de wikipédiens intéressés par le sujet (et clairement consignée, le cas échéant) afin de pouvoir continuer à contribuer en bonne intelligence et s'éviter des reverts - et donc du travail - inutiles. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 16 mai 2016 à 15:10 (CEST) PS : Les objections apportées aux arguments résumés ci-dessus ne sont pas une fin de non-recevoir mais ont pour but de permettre aux prochains intervenants de se situer vis-à-vis de deux interprétations différentes des conventions, voire à en apporter de nouvelles.

Cette discussion de l'Atelier : hop ? GabrieL (discuter) 16 mai 2016 à 15:57 (CEST)

(edit) C'est en effet la seule que j'aie trouvée mais, malgré es arguments intéressants, une discussion entre 4 contributeurs (dont nous deux) ne constitue pas en soi une approbation de l'Atelier typographique, qui plus est en l'absence de participants étudiant de longue date le sujet sous toutes ses coutures, comme ceux qui interviennent ici. --V°o°xhominis ^[allô?] 16 mai 2016 à 16:56 (CEST)

Bonjour à tous, je suis celui qui s'est opposé à ce soudain renommage, dont l'objet avait été débattu il y a plus d'un an sur le projet JV, et dont l'auteur ici présent avait eu connaissance si ma mémoire est bonne. Les principaux arguments sont-là, d'autres sont dans le débat archivé. Vous prônez l'homogénéisation par le changement cosmétique, je pense au contraire que ce type de décision dénature le caractère de l’œuvre, et entraine confusion au lecteur qui n'a connu, et ne connait le nom de l’œuvre que sous sa graphie d'origine. Par exemple une série comme Final Fantasy dont les épisodes principaux ne sont pas des suites mais des chapitres distincts, le choix des chiffres arabes, en plus de dénaturer l’œuvre, laisserait plus à penser une continuité scénaristique qui n'existe pas (dans ce cas le chapitrage sous forme romaine parait moins confusant non ?). En sus il est difficile d'admettre cette exception : « les suites (« sequels ») sont indiquées en chiffres arabes, sauf lorsqu’elles constituent — spécifiquement — les divisions d’un ensemble conçu dès son origine », qu'on croirait écrite sur mesure pour la franchise Star Wars. De quel droit cette exception ? Des séries telles que Final Fantasy ou The Elder Scrolls, dont les créateurs n'ont pas écrit noir sur blanc que d'autres épisodes étaient à prévoir, doivent subir le joug du renommage car elles valent moins qu'une œuvre dont l'auteur aurait eu cette présence d'esprit ? Le tout pour des considérations bureaucratiques propres à Wikipédia ? J'ajoute que pour éviter les confusions, les parenthèses se débrouillent très bien sur des milliers d'articles qui composent cette encyclopédie, si Élisabeth II avait demain son jeu vidéo, je suis certain qu'on trouverait une solution. Cordialement. Lmao (discuter) 16 mai 2016 à 16:02 (CEST)

Conflit d’édition —

Hmmm... Intéressant, mais nombre de points évoqués ici ont déjà été discutés par la communauté (graphies particulières, cohérence typographique de l'encyclopédie et rôle des conventions...), et je ne vois pas bien comment un sous-projet pourrait s'en affranchir. En tout état de cause, il faut que les participants au projet, tels que Lmao, soient conscients que toute dérive spécifique à un projet risque d'engendrer des guerres d'édition chronophages et inutiles, car tous les autres contributeurs ne manqueront pas de corriger les graphies non conformes aux conventions. Et révoquer ces corrections va vite devenir problématiques puisque les contributeurs qui auront fait ces corrections pourront - eux - s'appuyer sur une recommandation.

Pour être plus positif :

• Il faudrait commencer par lister les points spécifiques aux jeux vidéos non déjà clarifiés par WP:TYPOE.
• Si certains de ces points sont d'intérêt général (graphie étrangères notamment, ou graphie des numéros d'opus) et n'ont pourtant pas été déjà clarifiés par les conventions typographiques, c'est au niveau de ces conventions typographiques qu'il faut le faire.
  Vouloir le faire dans le cadre d'un projet ou d'un sous-projet, c'est, je le répète, prendre le risque d'une guerre d'édition très dommageable, alors qu'il est finalement si simple de traiter la question ici de façon consensuelle.

Cordialement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 16 mai 2016 à 16:03 (CEST)

En témoigne ma réponse il y a deux ans à Voxhominis à l'Atelier (lien plus haut), le choix fait par le sous-projet me semble conforme à nos conventions. GabrieL (discuter) 16 mai 2016 à 16:55 (CEST)

Je n'ai pas trop le temps de m'investir dans la discussion, j'attends de voir les autres membres du projet s'exprimer, mais rapidement :

 Azurfrog : il n'y a pas besoin de s'appuyer sur le gros débat qui s'est tenu sur le projet jeu vidéo pour s'opposer aux décisions de Voxhominis.

Les titres d’œuvres étrangers sont gérés par les conventions typos. Et les titres avec numérotations ne font pas partie des graphies particulières.

 Voxhominis : Lors d'une d'une discussion que nous avons eu tous les deux sur ma pdd, je t'ai déjà présenté les règles typographiques en vigueur ici, qui obligent à respecter les conventions des pays dont émanent les titres. Et dans le cas des titres anglophones, je t'ai présenté les conventions typographique concernant les titres d’œuvres du projet jeu vidéo anglophones (votés, des recommandations).

Je trouve la méthode qui consiste à ne pas en parler assez étrange. Je choisi le mot étrange pour garder le respect et un climat d'intelligence. hein.

La discussion que j'ai évoquée n'est pas (seulement) la discussion qui s'est déroulée sur l'atelier typo : J’en ai discuté en privé avec un membre de l'atelier typo, à cette époque (puisque je menai en même temps des discussion avec toi). J’avais choisi la voie privée, pour éviter à tout prix toute influence externe.

Sans rien divulguer d'ultra secret, c’était GabrieL ou user:Daniel*D, je ne me souviens plus trop. Il me semble que c'était toi GabrieL, il m'avait été confirmé la bonne interprétation, ou je préfère plutôt LECTURE des recommandations, aussi bien françaises qu'anglaises. Je t'avais évoqué que le calendrier ne se prêtait pas pour l'instant à un gros débat et était un peu embêté de faire face à un admin très convaincu.

Ce qui me revient à dire qu'en aucun cas il n'est acceptable de tolérer ces transformations sur des titres anglophones.

Il m'apparait devoir concéder aux vues des règles typo en vigueur que l'application du renommage peut se faire sur les titres en français et francisé et uniquement sur ceux-ci. Cependant, je rétorque que le débat tenu sur la page du projet jeu vidéo, me laisse penser que c'est la non-application de cette règle qui fait consensus. -- Archimëa [Toc 2 Mi] 16 mai 2016 à 17:42 (CEST)

Les conventions typographiques n'indiquent pas de renommer les chiffres romains. Ce dont il est question, sont des conventions filmographiques mises au point par le projet cinéma. Je n'ai jamais vu le lien vers une décision communautaire qui imposerait cette norme partout. La norme américaine est de suivre le choix de l'éditeur, et Voxhominis est le seul qui ait changé les noms d'article de jeu vidéo pour les chiffres arabes. Ce sont ces renommages en chiffres arabes de titres anglais qui entraînent des guerres d'édition, vu que ces nouveaux noms sont des TI qui vont à l'encontre de toutes les sources francophones, qu'ils ont été massivement rejetés lors de la longue discussion sur le projet jeu vidéo et que cela a été confirmé dans l'atelier typographique par GabrieL.
Quant à Star Wars, l'histoire des 9 chapitres prévus à la base est une légende urbaine, le numéro d'épisode dans le premier film a été ajouté ultérieurement. Pour l'épisode VII, c'est même une évidence. Jelt (discuter) 16 mai 2016 à 17:56 (CEST)

Près d'un mois après le lancement de cette discussion, force est de constater qu'elle n'a pas suscité de réel intérêt en dehors des wikipédiens directement concernés par le sujet. On peut donc conclure que les titres de jeux vidéo constituent en l'état (et en l'absence de décision communautaire claire) une exception aux conventions sur les titres d’œuvres et que, contrairement aux autres domaines, c'est la graphie de l'éditeur qui fait foi malgré les conséquences que ce choix peut avoir sur la cohérence globale du projet comme l'a rappelé Azurfrog. Cela dit, ce statu quo semblant perdurer depuis plusieurs années, on est pas à quelques mois près ! --V°o°xhominis ^[allô?] 12 juin 2016 à 11:25 (CEST) Précision utile afin de prévenir les risques décrits ci-dessus : le présent statu quo porte uniquement sur la question des chiffres romains/arabes pour les numéros d'opus et non sur les conventions typographiques fondamentales, ni sur la cohérence entre les sous-projets (homogénéisation des graphies lorsqu'une œuvre est déclinée sous différentes formes).

Bonjour Voxhominis,

Certes, personne (parmi les « habitués du zinc » de la typo.) n'a répondu, car il y a d'autres sujets « sur le feu ». Il peut y avoir tentative de « légiférer » ensuite, si vous le souhaitez. Ça ne doit pas être bien compliqué… du moins c’est souvent ce que l'on pense au premier abord, sans parler de quelques « crêpages de chignon » dont on peut difficilement se passer semble-t-il, mais comme je l'ai déjà dit à d'autres endroits, c'est probablement inhérent au mode de dialogue (par écrit, sans se parler ni se voir ni se connaître, l'inverse réduisant plus souvent la survenance d’accrochages).

Cdt. --Gkml (discuter) 12 juin 2016 à 18:23 (CEST)

On peut donc conclure que les titres de jeux vidéo constituent en l'état (et en l'absence de décision communautaire claire) une exception aux conventions sur les titres d’œuvres', sauf que selon moi, comme explique plus haut, on arrive aux points de la convention concernant les titres étrangers et dépendant donc des normes typographiques de la langue d'origine. Ainsi, on n'est pas dans une exception de nos conventions mais dans un cas particulier figurant déjà dans nos conventions. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 14:51 (CEST)

L'incompréhension avec le sous-projet jeux vidéo vient visiblement de cette lecture erronée des conventions : il ne s'agit en effet pas ici des conventions typographiques sur les titres d'œuvres en langue étrangère (qui sont respectées du point de vue de la ponctuation et de la capitalisation), mais de celles sur les graphies particulières et les caractères spéciaux (esperluette comprise). En effet les conventions typographiques anglosaxonnes ne traitent pas du problème des chiffres romains/arabes qui sont indifféremment employés pour les numéros d'opus selon la préférence des éditeurs, distributeurs, etc., y compris pour les jeux vidéos.

Comme le font toutes les publications de qualité dans les cas d'usages flottants, il convient donc de faire un choix au niveau même du projet, par souci de cohérence mais aussi de neutralité. Se baser sur une jaquette pour décider de la graphie d'un titre revient à légitimer les marques déposées, puisque le choix du romain ou de l'arabe mais aussi de la police, de la couleur, etc., sont des éléments marketing et non encyclopédiques. Or dans les autres domaines (livres, films, disques mais aussi noms de sociétés, d'organismes, etc.), cette approche a été jugée contraire aux principes ; sauf erreur le fair-use est en effet toujours interdit sur la WP francophone. Les jeux vidéos ne devraient donc en principe pas y déroger... d'où l'étonnement quant à la situation actuelle. --V°o°xhominis ^[allô?] 13 juin 2016 à 17:44 (CEST) Pour ce qui est du « principe de moindre surprise » évoqué par certains, il ne prend a priori pas en compte la graphie mais seulement le libellé et n'est donc pas plus prééminent.

J'ai la même erreur de compréhensions de nos conventions alors ;-) Cela peut être compris autrement, les conventions anglaises se basent sur l'usage (qui se trouve coïncider avec l’utilisation commerciale). Ainsi, on ne se base pas directement sur le choix éditorial des éditeurs (donc pas de fair use), on se base sur les normes anglo-saxonnes (langue d'origine) qui se trouve coïncider avec l'utilisation commerciale par l'intermédiaire de l’usage anglais qui suit cette utilisation. GabrieL (discuter) 13 juin 2016 à 18:04 (CEST)

Un paragraphe des conventions concernant les nombres traite des intervalles de dates, et indique, si j'ai bien compris, que pour un intervalle entre deux années on utilise le trait d'union, sans espace. Par exemple :

• 2006-2023 : maire de XXX ;
• La guerre de 1914-1918.

Qu'en est-il pour un intervalle entre deux dates entières ? Doit-on écrire :

• 1^er février 1999-1^er mars 2019 ;
• 1^er février 1999 - 1^er mars 2019 ;
• 1^er février 1999–1^er mars 2019 ;
• 1^er février 1999 – 1^er mars 2019 ?

Visuellement la quatrième solution me semble plus esthétique, mais ce n'est qu'un avis personnel sans grande valeur.

En regardant l'historique des discussions j'ai vu qu'une discussion avait eu lieu à ce sujet, mais la page de recommandations à propos des conventions concernant les nombres est assez sibylline et celle-ci n'en parle pas.

Merci d'avance !

Ydecreux (discuter) 21 juin 2016 à 16:53 (CEST)

5^e solution : Du 1^er février 1999 au 1^er mars 2019 Jean Marcotte (discuter) 22 juin 2016 à 00:33 (CEST)

Bonjour Ydecreux,

Bonne observation de Jean Marcotte ; sinon la 4^e solution est effectivement la plus esthétique parmi les quatre premières proposées ; l'idéal serait — je pense — d’utiliser deux espaces fines insécables et un tiret semi-cadratin (en codage, c’est {{date-|1er février 1999}} – {{date-|1er mars 2019}} ; et en rendu, c’est : « 1^er février 1999 – 1^er mars 2019 ») ; mais qu'en pense notre « expert » des espaces fines et des tirets, Daniel*D ? Je n'ai pour l'instant pas ouvert le LRTUIN pour vérification. Cdt. --Gkml (discuter) 22 juin 2016 à 04:31 (CEST)

 Gkml, Ydecreux et Jean Marcotte, je ne suis expert des espaces fines (qui ne sont pas retenues sur Wikipédia, pour des raisons de manque de stabilité de rendu selon les navigateurs), pas vraiment non plus des multiples variantes de tirets, traits d'union et de leurs emplois divers et variés (la vie est courte) et le Lexique ne dit rien d'autre que ce qui figure dans le paragraphe mentionné au début de cette section, depuis les sourçages de 2008, raisons pour lesquelles cette recommandation se limite aux sources (et n'est donc pas « sibylline »). De la discussion pointée ci-dessus, il n'est apparemment rien sorti. Cordialement, Daniel*D, 22 juin 2016 à 10:06 (CEST)

Bonjour,

Suite à une demande de renommage de Gkml (d · c · b) je me suis penché sur la section « Prix, distinctions et trophées » des recommandations :

« 

Les noms de prix, de distinctions et de trophées prennent une majuscule au premier nom générique et, le cas échéant, à l’adjectif qui le précède si ce nom est suivi d’un complément ou d’un adjectif. Exemple : L’Oscar du meilleur film.

Si le nom générique est immédiatement suivi d’un nom propre, il conserve sa minuscule^[1],[2]. Exemple : le prix Goncourt, le trophée Lancôme. Comme pour les édifices, établissements, ouvrages d’art, etc.^[3], si le nom propre est composé du prénom et du nom d'une personne, ceux-ci sont liés par un trait d’union^[1],[2]. Exemple : le trophée Jules-Verne.

Note : utilisé par métonymie, le terme générique prend exceptionnellement une majuscule. Exemple : le nouveau Prix Goncourt tiendra une conférence demain^[4].

De manière générale ils ne prennent aucune majuscule. Exemple : un prix d'excellence, etc.

 »

Cette recommandation m'interpelle car elle est en contradiction avec Grand prix , où il y a la référence suivante :

Louis Guéry, Dictionnaire des règles typographiques, Les Guides du Centre de formation et de perfectionnement des journalistes, 2000, 282 p. (ISBN 2-908056-27-5), p. 188 :

« PRIX. Lorsqu'il désigne une récompense le mot se compose en bas de casse »

Je suis donc allé regarder l'historique, et je pense que cette recommandation est une erreur, issue d'une série de petites modifications.

Initialement il n'y avait que la section « Manifestations culturelles, commerciales et sportives », sourcé par le LRTUIN et une source québécoise. Or il y a des spécificités québécoises, comme pour les universités ou les ordres.

Le périmètre a été élargi par Voxhominis (d · c · b), le 5 février 2015 à 01:43, quand il a ajouté la question du tiret, et par son exemple a introduit dans la section une distinction littéraire (le prix Goncourt). Avant cela il n'était aucunement question de distinction.

La section actuelle a été créée par Daniel*D (d · c · b) le le 27 mai 2015 à 12:23, en prenant la formulation de la section précédente, mais pas sa référence (« LRTUIN, p. 105-106. »). La discussion invoquée par Daniel*D pour sa modification est Discussion_Wikipédia:Conventions_typographiques/Archive_9#« Concours Lépine » ? Mais cet exemple viole lui-même la règle indiquée juste en dessous !. Or il y explique que ce que dit le LRTUIN ne concerne pas les prix !

Il faudrait regarder ce que concerne réellement la référence « LRTUIN, p. 105-106. », car je doute qu'elle concerne les prix.

Je pense donc que les conventions sont fausses, et que ce qui est écrit résulte simplement d'une suite d'erreur de rédacteurs, qui ne se sont pas basés sur des sources. Il faudrait donc se pencher sérieusement sur cette question afin de sourcer la section, et éventuellement la corriger (pour l'instant la seule source identifiée la contredit, hors cas québécois).

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 13:16 (CEST)

La règle actuellement énoncée par nos conventions me semblaient plutôt intuitives et c’est celle que j'ai tendance à utiliser mais effectivement Lacroux aussi, comme Guéry, donne une règle plutôt inverse pour les manifestations culturelles ou commerciales : « capitale initiale au premier substantif et à l’éventuel adjectif qui le précède (et aux éventuels noms propres inclus dans la dénomination) » avec une liste d'exemples : le Carnaval de Rio (de Nice, etc.), le Concours Lépine, l’Exposition universelle, le Festival d’Avignon (de Cannes, de Venise, etc.), la Foire de Paris (de Marseille, etc.), les Jeux floraux, le Salon des arts ménagers (les Arts ménagers), le Salon d’Automne, le Salon de l’automobile (du livre, etc.), le Salon nautique. Pour les manifestations sportives, section suivante, il ne donne pas de règles et se contente d'exemples contradictoires :

• majuscules à : les Six-Jours de Paris, le Tour de France, le Tour d’Espagne, d’Italie, les Vingt-quatre Heures du Mans, la Coupe de France (de football) ;
• mais minuscules à : le championnat de France (d’aviron, etc.), les championnats d’Europe d’athlétisme.

Apparemment les références typographiques ne sont pas trop d'accord puisque Lacroux cite également avec les sources : les Jeux olympiques (Impr. nat. 1990, Ramat 1994, Robert 1993), les jeux Olympiques (Micro-Robert 1990, Robert 1994, Universalis 1990), les Jeux Olympiques (Petiot 1982). Et il indique que la tradition typographique souhaiterait les jeux Olympiques qui doit s'incliner devant l'usage « pour désigner les manifestations sportives de l’ère moderne », les Jeux olympiques. De même avec des exemples contradictoires pour les jeux Floraux (Larousse 1992), les Jeux floraux (Robert 1985, 1993), les Jeux Floraux (Impr. nat. 1990).

Au final, le choix des conventions actuelles ne me semblent pas réellement fautives mais peut-être distinguer un usage minoritaire mais existant chez des typographes et des dictionnaires ou encyclopédies. GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 13:54 (CEST)

La partie qui pose problème n'est pas « Manifestations culturelles, commerciales et sportives », qui se base sur le LRTUIN, mais « Prix, distinctions et trophées ». -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:19 (CEST)

Conflit d’édition — Attention, on ne parle que des prix, pas des manifestations : une autre discussion devrait être initiée à propos des manifestations si on le souhaite ; ici c’est limité aux prix et récompenses. Cela « simplifiera un peu » la discussion. Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 14:25 (CEST)

Dans ce cas-là, je ne comprends pas le problème, quels sources ou typographes mettent une majuscule au générique dans le cas des trophées et des prix (dans le sens de récompense et non dans le sens de l’évènement), si ce n'est quand il n'y a pas de noms propres derrière ? Je ne vois pas de désaccord entre typographes pour les récompenses dans ce qui a été présenté par Hercule, si ? GabrieL (discuter) 4 juillet 2016 à 14:32 (CEST)

La conventions actuelle énonce « Les noms de prix, de distinctions et de trophées prennent une majuscule au premier nom générique et, le cas échéant, à l’adjectif qui le précède si ce nom est suivi d’un complément ou d’un adjectif. » Donc la convention indique qu'il faut une majuscule au générique dans certains cas. Sans que ceci soit sourcé. Or il me semble que c'est une erreur, car cela contredit le Dictionnaire des règles typographiques. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:37 (CEST)

Conflit d’édition — Voir ma réponse à Hercule ici, qui répond en grande partie à ses interrogations, répétées ci-dessus. S'il faut que je recopie cette réponse, merci de me l'indiquer. Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 14:39 (CEST)

Je pense qu'il est préférable que tu recopies ici ta réponse, en supprimant l'indentation. Je te répondrai ici. -- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 14:41 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
le LRTUIN indique page 105 et 106 : « Les noms des grandes manifestations périodiques ou non, d'ordre artistique, commercial, sportif, etc. se composent généralement avec une capitale initiale au premier substantif (et à l'adjectif qui éventuellement le précède) : La Biennale, le Carnaval de Rio, le 3^e Festival d'Avignon, les Jeux floraux, la Rose d'or, le Concours Lépine, l'Exposition de 1937, la XV^e Foire de Marseille, le Salon d'automne, le Salon des arts ménagers (les Arts ménagers), le Salon de l'automobile, le X^e Salon du livre, la Coupe Davis, le Grand Prix de Paris, les XVI^e Jeux olympiques d'hiver, les Six Jours, le Tour, le Tournoi des Cinq Nations, les Vingt-quatre Heures.
Nota: Les numéros d'ordre des manifestations périodiques se composent en chiffres romains grandes capitales. »

--Alaspada (discuter) 4 juillet 2016 à 15:22 (CEST)

Merci pour cette précision. Donc cela confirme la convention « Manifestations culturelles, commerciales et sportives ». Par contre cela ne concerne pas explicitement les récompenses, prix et trophées.

Le lexique traite-t-il de ce sujet ?

-- Hercule (discuter) 4 juillet 2016 à 15:48 (CEST)

Merci Alaspada, mais il est clair que cela ne fait pas partie de notre discussion, du moins en première instance, comme déjà dit plus haut (j'ai aussi évidemment corrigé les « Jeux floraux »). Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 16:19 (CEST)

Ci-après, recopie de ma réponse à Hercule issue de la page des demandes de renommages, moyennant quelques menues adaptations :

Bonjour à nouveau Hercule,

La notion de majuscule obligatoire à « Prix » n'est pas en contradiction avec ce que nous avons indiqué car cela concerne effectivement les manifestations artistiques, commerciales, sportives (cf. LRTUIN p. 105-106 ; il y est aussi évoqué le « Concours Lépine », les « XVI^e Jeux olympiques d’hiver », etc. qui sont donc les manifestations (associées à ces noms), pas les prix ou récompenses). Je n'ai rien trouvé d’autre dans le LRTUIN. Dans le Lacroux disponible en ligne, la notion de prix n'est évoqué clairement que pour le « prix Goncourt », à l'entrée « Académie » (« 2. Points particuliers ; Goncourt »), cf. .

Par ailleurs, toutes les sources sont d’accord pour mettre une minuscule à « prix » lorsque celui-ci est suivi d’un nom propre : par exemple, prix Nobel, prix Renaudot, etc.

Le Robert dit la même chose ; le Larousse n'est pas clair car il n'a pas donné d’exemples dans une phrase, il a donc mis une majuscule initiale, mais pour d’autres raisons : pour la gestion de la mise en page des phrases et exemples du dictionnaire.

Pour ce qui concerne les prix qui ne sont pas suivis d'un nom propre, apparemment seule la source québecoise diverge.

Comme je pense, lorsqu'il n'y a pas de nom propre derrière, que doit être sous-entendu le nom de l’organisme qui délivre le prix (sinon cela peut devenir vide de sens, ainsi à titre d’exemple, le « prix de la vocation » employé seul ne veut rien dire en soi) ; dans notre exemple (celui de la demande de renommage), cela devrait donc être au complet le « prix de la vocation de la fondation Marcel-Bleustein-Blanchet pour la vocation » ; effectivement, la minuscule à « prix » semble alors s'imposer dans tous les cas. Se pose alors le problème de « l’oscar » ou « l'Oscar » (ou de tout autre nom de récompense, par exemple la « Plume d’or ») — qui ne s'appuie donc jusqu'à présent que sur la BDL québecoise — car dans ce cas « Oscar » est un prénom, ce qui ne facilite rien ; néanmoins, les Larousse et Robert, soit mettent explicitement la minuscule (cas du Larousse), soit indiquent qu'il s'agit d’un nom commun (cas du Robert), ce qui induit (implicitement) que ce nom commun doit bénéficier de la minuscule ; selon Larousse et Robert, on doit donc écrire « l’oscar de la publicité », etc..

Je vais modifier en ce sens les wp:ct, en citant les particularités des uns ou des autres, en attendant que d’autres décisions soient éventuellement prises en fonction d’autres sources.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 juillet 2016 à 16:19 (CEST) (rédigé initialement le 4 juillet 2016 à 14:30 (CEST))

Bonjour,

Une correction des recommandations pour ne plus recommander la majuscule lorsqu'il s'agit du prix décerné me semble une bonne chose. La remarque sur la métonymie me semble couvrir le cas où l'on traite de la manifestation et pas du prix.

Idéalement il faudrait se baser sur des sources, mais en attendant on fera sans.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 7 juillet 2016 à 09:39 (CEST)

Je traite le sujet quand j'ai suffisamment de temps pour corriger calmement la recommandation, ce dans les jours qui viennent. Cdt. --Gkml (discuter) 7 juillet 2016 à 09:55 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Daniel*D,

J'ai vu que vous étiez intervenu sur le § correspondant hier : cf. notamment votre commentaire de diff.. La discussion était partie à la suite d'une demande de renommage (concernant le prix littéraire de la vocation) que j'avais fondée sur le § WP:TYPO#MAJUSCULES-PRIX-DISTINCTIONS-TROPHÉES. Or, justement, Hercule m’a fait remarquer que le § comportait des imperfections.

Si vous avez quelques instants pour vous occuper de la mise à jour du §, cela permettrait de ne pas attendre trop longtemps mes disponibilités.

Une mise à jour est nécessaire car les sources principalement utilisées sont canadiennes et ne conviennent pas nécessairement aux us et coutumes de la France ; des distinctions seraient donc nécessaires, mais le Lexique et Lacroux ne sont pas très diserts sur le sujet : seul Lacroux en parle, en évoquant le prix Goncourt (voir supra). Dans ces conditions, nous pourrions en plus utiliser les sources de base que sont les Petit Larousse et Petit Robert. Notamment, ces deux sources écrivent « l’oscar », (voir supra).

On pourrait aussi s'appuyer sur le fait que le Lexique ne traite pas spécifiquement le sujet, donc implicitement c’est la minuscule qui s'impose ; concernant le trait d’union, par extrapolation, il s'applique au cas des nom et prénom accolés ; il me semble qu'il est également justifié dès lors que deux noms propres sont accolés, tout en sachant que ce cas est plus rare naturellement (je n’ai pas d’exemple à l'esprit, mais on doit pouvoir en trouver en sport).

Cdt. --Gkml (discuter) 29 septembre 2016 à 09:17 (CEST)

Bonsoir Gkml,

J'avais opéré à la suite de ceci : en écrivant : « J'ai fait quelque chose, à vous de voir si cela convient. »

Maintenant, je comprends mieux l'intervention d'Hercule. Et, comme il semble avoir une source (que je n'ai pas), rien ne l'empêche de l'utiliser.

Cordialement, Daniel*D, 30 septembre 2016 à 01:57 (CEST)

Bonjour Daniel*D,

Je n'ai pas eu l'impression que Hercule avait d’autres sources.

Je ferai la modification avec ce que j'ai (voir supra) en faisant le distingo avec les normes canadiennes. Si vous agissez plus vite que moi, pourquoi pas.

Cdt. --Gkml (discuter) 30 septembre 2016 à 08:18 (CEST)

Bonsoir Gkml,

Il a bien une source, puisqu'il l'a utilisée sur la page qu'il indique et qu'il la cite ici. Je n'interviendrai plus dans ce § des conventions, compte tenu de ce qui est écrit me concernant au début de la présente section. Cdlt, Daniel*D, 30 septembre 2016 à 20:00 (CEST)

Voir : Prix, distinctions et trophées (2). Daniel*D, 9 décembre 2016 à 10:36 (CET)

L'utilisateur Mro a annulé des corrections que j'avais effectuées afin d'apporter le casse officielle du titre et des épisodes de la série animée Les Grandes Grandes Vacances (officiellement "Les grandes Grandes Vacances"), m'invitant à respecter la convention typographique, sur laquelle je lis quasiment dès le départ que "le respect de ces règles n’est pas obligatoire et vous êtes libre de ne pas en tenir compte". Que doit-on respecter ? Le choix des auteurs (jaquette indiquant clairement la casse ici par exemple : http://www.lesarmateurs-lesite.fr/ressources/arm_fiches/id_fiche_38.jpg) et le respect de l'identité typographique ou bien doit-on se plier à la convention, qui est à mon sens injustifiable quand elle n'est pas en adéquation comme c'est le cas désormais ? Il en est de même pour le titre des épisodes, qui sauf le premier identique au titre de la série sont tous intégralement en minuscules sauf bien entendu la première lettre. Désormais certains ont des majuscules, d'autres non... aucune logique pour une annulation semble-t-il faite à la va-vite. Yoryze 9 juillet 2016 à 4:04 (CEST)

Bonjour. Un peu le même genre de problème avec la Charente Libre, quotidien français, avec L majuscule officiellement (discussion pour renommer). Jack ma ^►discuter 9 juillet 2016 à 07:30 (CEST)

La Convention (WP:CT) est une recommandation, certes, mais comme j'ai été bloqué de longs mois pour avoir changé la casse de titres de films, au prétexte que la version que j'ai introduite ne correspondait pas auxdites Conventions, je pense qu'il faut la prendre au sérieux. Plus sérieusement, le logo officiel qui se trouve sur les papiers timbrés officiels compose République Française alors que la recommandation dit République française (ou Société générale). Dans les titres d'œuvres, tous les adjectifs avant le nom et après l'article défini se composent en majuscules, comme Les Mille et Une Nuits. Il n'existe pas d'écriture officielle (qui serait celle de la jaquette ou de l'affiche ou de la couverture d'un livre).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 9 juillet 2016 à 08:37 (CEST)

Apparemment je ne suis donc pas le seul à me questionner globalement sur ce sujet donc. Sincèrement et c'est peut-être un avis un peu trop personnel, mais ces recommandations, et j'insiste bien sur recommandations, me paraissent trop vagues pour être sérieuses et claires. De plus, contrairement aux Mille et Une Nuits, Les grandes Grandes Vacances ont bel et bien une typographie officielle, néanmoins la remarque sur la littérature classique et ancienne est intéressante et dans l'absolu, cette convention ne devrait-elle pas toucher ce qui est soumis à débat plutôt que le factuel d'aujourd'hui ? Une encyclopédie doit-elle être correcte ? Par définition et sans concession, oui. Le titre de la série et des épisodes sont-il ici corrects afin d'apporter une information juste et précise ? En l’occurrence non. Je suis bien conscient que les conventions sont à géométrie variable selon le sujet, mais dois-je donc de ce pas aller changer iPhone en Iphone à titre d'exemple ? Ce n'est pas la première fois que des règles d'usage vont à l'encontre de la justesse et du bon sens, c'est dommage de constater ça. De plus j'insiste donc sur le fait que les titres des épisodes ne respectent pas la convention, certains sujets ou adjectifs n'étant pas formatés "comme il le faut". Et je ne compte pas apporter cette correction. Cordialement. Yoryze 9 juillet 2016 à 10:52 (CEST)

Bonjour Yoryze,

Suis évidemment favorable à la prééminence des conventions sur le « monde extérieur » (qui a rarement des règles cohérentes), justement pour la cohérence de l’encyclopédie en ligne ; il se peut que certains cas n’aient pas été traités à l'intérieur : alors, il faut le faire, avec le plus de sérénité possible ; vœu pieux dans la plupart des cas.

En outre, comme l’a dit Enzino, si on ne respecte pas les recommandations, un tiers utilisateur a le droit de vous corriger dans le sens des recommandations. Dans les faits, sauf inattention, ces recommandations en deviennent ainsi contraignantes.

Si vous voulez que j'aille corriger l’article dans le sens des WP:CT, je peux le faire, cela ne doit pas être bien long.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 12:24 (CEST)

Bonjour Gkml, merci de votre réponse. :-)

Quand vous dites "pour la cohérence de l’encyclopédie en ligne", ça relève parfaitement le fond du problème : cohérence envers elle-même contre cohérence factuelle. Personnellement mon cœur balance pour le factuel, c'est utopique de corriger par les mots légion de disparités, qu'elles soient issues d'une négligence ou d'un choix.

J'en profite pour relever le film Amen. : ne doit-on pas donc supprimer le point ? Car dans la convention, il est clairement marqué que les titres ne comportent pas de point. Yoryze 9 juillet 2016 à 12:37 (CEST)

re-Bonjour Yoryze,

Non, ce n'est pas aussi simple : les conventions s'appuient sur les règles d’écriture définies par des sources extérieures, comme on aime à le dire dans cette encyclopédie (ce qui est légitime somme toute, sinon « bonjour la chienlit », qu'on a déjà partiellement grâce aux IP), en l’occurrence des ouvrages de typographies, cf. LRTUIN (on me l’a fait acheter l’année dernière : 16 €, j'ai dû aller faire un emprunt bancaire), Lacroux (disponible en ligne ou téléchargeable au format [PDF]), BDL (consultable en ligne) et des dictionnaires ou encyclopédies (Larousse, Robert, Académie française (par le portail « CNRTL »)) — la plupart disponibles à la maison ou en ligne pour tout ou partie — et tutti quanti.

Et ainsi, apparemment cette utopie (pour reprendre votre terme) fonctionne tant bien que mal. Certes, il y a probablement des parties qui parviennent à passer au travers, jusqu'au jour où… un féru de typographie vient mettre son nez dedans, souvent par hasard, et c'est la « tornade blanche » qui passe !

Concernant le film Amen., je crois savoir que — bizarrerie — le point fait explicitement partie du titre (je n'ai pas regardé de près pour savoir pourquoi, voir l'article et sa page de discussion pour être plus éclairé, je présume), alors que dans les autres cas, ce n'est pas ainsi, par exemple : Faut pas prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages, ce même si la phrase est longue comme dans le cas cité. À la rigueur, parfois, il y a des points d’exclamation sur des affiches, mais pour les points finals, ma mémoire que je viens de consulter ne me dit rien, outre l'exemple discuté.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 juillet 2016 à 20:58 (CEST)

Effectivement, il faudrait enlever le point. Par « Amen. » et d'après le résumé, le réalisateur voulait probablement dire (ou faire dire à Pie XII) « Ainsi soit-il, point », « point final » ou « « un point c'est tout ! », mais je constate dans les trois sources où le titre paraît (L'Express, Le Monde, Le Point) que seul Le Monde a conservé le « . ». Quant aux deux bases centrées, Allociné et IMDB, seule la seconde conserve le point ; la première intitule sa page Amen bien qu'elle montre l'affiche avec le mot suivi d'un point. Jean Marcotte (discuter) 9 juillet 2016 à 22:06 (CEST)

Ce n'est pas l'affiche qui compte (ou la couverture ou la pub), mais uniquement l'intention de l'auteur. Si l'auteur a voulu un point dans le titre, WP devrait le conserver, sinon on l'enlève. Allociné n'est pas exemplaire en matière de typographie et IMDb n'est guère plus probante...--ᄋEnzino᠀ (discuter) La marche typographique du Monde est une des meilleures du monde des quotidiens et des médias français...10 juillet 2016 à 00:08 (CEST)

Je suis tellement d'accord avec Enzino. J'ai envie d'ajouter que l'écriture dans son ensemble fait partie de l'identité autant que parfois du domaine de l'art. J'ai posé la question pour Amen. un peu pour souligner l'ironie de la chose, et la réponse ne m'étonne malheureusement guère : le point fait pourtant partie intégrante du choix du réalisateur est signifie énormément dans le titre, vouloir l'enlever pour se plier à la convention apporte une erreur et une réinterprétation à l’œuvre originale. Mais c'est normal, c'est la convention, soit, la messe est dite, Amen. Alors que c'est inacceptable !

Wikipédia a une assez mauvaise réputation que je tentais de défendre jusqu'à maintenant. Mais j'ai désormais confirmation que certaines conventions, qui pourraient pourtant être les bienvenues, n'apportent qu'approximation ou incompréhension quand utilisées avec abus, je comprends enfin les coulisses et je deviens donc méfiant des sujets que je ne connais que peu, ne sachant ou d'autres erreurs peuvent se loger. Normaliser un monde qui ne l'est pas : utopique, je réitère mon propos. Et vu que nous parlons pourtant bien de RECOMMANDATIONS je suis tenté de rechanger Les grandes Grandes Vacances car au sein même de l'animation, graphiquement, il s'agit de minuscules, mais on m'accusera de vandalisme ! Je me résous à laisser la fiche fausse.

Néanmoins si quelqu'un peut également changer la page PlayStation en Playstation, je crois qu'il y a une majuscule en trop : peu importe la marque, seule la convention compte ! J'ironise mais c'est tout ce qu'il me reste à faire.

Merci aux intervenants, dans tous les cas je lâche l'affaire jusqu'à ce que la convention inverse soit pondue pour corriger cette horreur à la limite de l'idiotie et au delà de l'arbitraire. Yoryze 11 juillet 2016 à 00:20 (CEST)

Wikipedia n'est pas auto-référentielle mais se base sur des sources et des usages bien établis. Si une source comme Le Monde donne Amen., cela peut être une très bonne source. Un marche typographique est avant tout un guide pour éviter que s'installent des usages "fautifs" qui ne sont que des variantes.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 11 juillet 2016 à 00:34 (CEST)

Pour appuyer ce que dit Gkml, le problème pour les écritures « officielles » d’œuvre, d'organisme, de titre de journal, etc., c'est qu'il suffit que l’œuvre ressorte, que l'organisme refasse faire son logo ou que le journal choisisse une nouvelle présentation pour que l’écriture « officielle » ne soit plus la même alors qu'il est évident que les noms de ces œuvre, organisme ou titre de journal n'ont pas changé. S'appuyer sur une convention basée sur des conventions reconnues par des références typographiques ou encyclopédiques évite d'avoir à rectifier une typographie à chaque nouveau choix promotionnel. GabrieL (discuter) 11 juillet 2016 à 09:50 (CEST)

Dans les conventions, il y a Wikipédia:Conventions typographiques#Remarque générale, qui traite des cas où il y a une exception possible à la typographie utilisée sur Wikipédia. Ce point est repris sur la page de convention concernant les titres : Wikipédia:Conventions sur les titres#Cas particuliers, point 6. Cette dernière page indique que pour les marques déposées (comme iPhone et PlayStation) on suit le choix du créateur. -- Hercule (discuter) 13 juillet 2016 à 12:52 (CEST)

J'arrive tard, mais il me semble que le choix de la graphie pour Les grandes Grandes Vacances, au-delà du respect ou non de la typographie dite « officielle », devrait prendre en compte le nécessaire respect du sens du titre :

• le titre original, en distinguant les deux adjectifs « grandes », désigne de toute évidence les vacances scolaires d'été d'une année donnée, qui ont été particulièrement « grandes » (c'est à dire longues, à cause de la guerre) ;
• le titre Wikipédia, en revanche, peut désigner toute période de congés (scolaires ou non) particulièrement longue.

La typographie a pour but de « séduire le lecteur et faciliter la lecture » ; or on ne facilite pas la lecture en appliquant mécaniquement une règle abstraite qui modifie le sens voulu par les auteurs. Seudo (discuter) 30 août 2016 à 10:28 (CEST)

Bonjour,

Votre analyse des deux variantes n'engage que vous, et je ne la partage absolument pas. Je pense personnellement que quelle que soit la graphie le sens est le même.

Cordialement,

-- Hercule (discuter) 30 août 2016 à 10:58 (CEST)

Évidemment, si je suis le seul à le comprendre ainsi, mon opinion doit être ignorée... Vous pensez donc que la non-capitalisation du premier adjectif est un choix purement esthétique ? Seudo (discuter) 30 août 2016 à 11:53 (CEST)

Je n'ai pas écrit que votre opinion devait être ignorée, seulement qu'elle n'est que votre opinion et que je ne la partage pas...

Pour pratiquer de longue date les conventions typographiques, je pense que ce choix est effectivement artistique, et n'induit aucun sens particulier.

Je vous suggère d'ailleurs de consulter le site du producteur : quand il est question de l’œuvre il est écrit « Grandes Grandes Vacances » (sauf sur l'affiche qui adopte une graphie exotique). Quand il est question de la période il est écrit « les grandes grandes vacances ». Ceci démontre, à mon avis, que pour eux les majuscules ne donnent pas un sens particulier, mais que c'est uniquement une question typographique.

-- Hercule (discuter) 30 août 2016 à 12:17 (CEST)

En effet, je n'avais pas vu cette page, qui montre d'ailleurs que la typographie de l'affiche n'est pas vraiment le nom officiel. J'ai sans doute surinterprété le choix typographique ! Seudo (discuter) 30 août 2016 à 14:49 (CEST)

Bonjour. Dans WP:CT#Points cardinaux, je ne vois pas l'exemple suivant (très souvent employé dans les communes de France et où je contribue), et le flou subsiste :

• la route passe au nord de la commune
• la route traverse le Nord de la commune

La typographie est-elle exacte ? (car la description ne mentionne que « une partie du monde ou d’un pays »). Cordialement, Jack ma ^►discuter 31 juillet 2016 à 07:58 (CEST)

Bonjour,
Il faut une minuscule car le point cardinal désigne dans ces deux phrases une situation relative, par rapport à l'ensemble du territoire de la commune (passe au…) ou par rapport à son centre (traverse le…). Le premier exemple est correct mais pas le second, qui devrait s'écrire : « • la route traverse le nord de la commune ». Cordialement. Geralix (discuter) 31 juillet 2016 à 11:42 (CEST)

Bonjour,

La majuscule ne concerne les points cardinaux que dans le cas suivant (en dehors du cas du pôle Nord, etc.) : « s’ils désignent une partie du monde ou d’un pays » ; on pourrait dire que le Nord de la commune est une partie du monde ou d'un pays mais dans ce cas c’est abusif s'agissant d’un territoire trop restreint (celui de la commune) ; en revanche on pourra dire je présume, le Nord du département, d’après la règle citée, ce même si le territoire n'est pas immense.

Si l'on veut être plus clair, ce qui n'est pas nécessairement le cas dans les deux exemples cités ci-dessus, il suffit d’écrire « la route traverse la partie nord de la commune ». Concernant le premier exemple, il est implicite que la route ne traverse pas la commune mais passe au nord de celle-ci, sous-entendu en dehors de celle-ci. D'où l'intérêt de clarifier ses phrases.

Cdt. --Gkml (discuter) 31 juillet 2016 à 15:02 (CEST)

Le Guide du rédacteur abonde dans le même sens que les Conventions typographiques de WP. Il invoque des « raisons de simplicité et de logique ». À titre de traducteur fédéral, j'ai toujours trouvé que « habiter dans le Nord de l'Ontario » était une typographie contre-intuitive, mais me suis plié à la règle. Jean Marcotte (discuter) 31 juillet 2016 à 19:29 (CEST)

Pourtant comme vous l'indiquez, « habiter dans le Nord de l'Ontario » est en conformité avec le guide du rédacteur canadien (GRC) que vous citez ainsi qu'avec le LRTUIN utilisé comme source dans les WP:TYPO. D'autant qu'ayant admis que l'on pouvait dire le « Nord de la Creuse » (à l'intérieur de la Creuse) et le « Nord de la France » (dans la France), le « Nord de l'Ontario » s'applique sans peine (prenant en compte la notion de superficie).

Il y a néanmoins une différence entre le GRC et le LRTUIN, reprenant les exemples du GRC, le LRTUIN écrirait « L’été dernier, nous avons visité tous les villages de la côte nord. Sa famille vient de la rive sud. », sauf si la « côte Nord » et la « rive Sud » sont des noms géographiques bien déterminés, ce qui n'est pas le cas en France sans doute aucun.

Cdt. --Gkml (discuter) 31 juillet 2016 à 19:57 (CEST)

 Gkml : Effectivement, au Canada la côte Nord évoque la côte Nord du Saint-Laurent, voire la Basse-Côte-Nord (orthographe non vérifiée par moi), et la rive Sud, les villes et villages situés au sud de Montréal (Longueil, etc.) (peut-être l'expression évoque-t-elle Lévis pour les habitants de Québec). Jean Marcotte (discuter) 31 juillet 2016 à 20:18 (CEST)

Bonjour,

Si vous n'y voyez pas d'inconvénient, la discussion de mars 2015 ayant statué sur le maintien de nos conventions typographiques, je vais ajouter la « forme longue conforme à nos conventions typographiques dans le RI de chaque pays selon le modèle de ce qui vient d’être fait dans l'article Pologne, cf. cette modification. J'ajouterai également une colonne aux tableaux de l’article Liste des pays du monde pour bien différencier la forme longue recommandée pour l'usage diplomatique et la forme longue conforme à nos conventions typographiques.

Si vous avez des suggestions d'amélioration, n'hésitez pas à les formuler.

Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 16:00 (CEST)

L'exemple polonais est assez mal choisi parce qu'il compose la version polonaise en italique (Polska) alors que le Lexique ne donne pas cette préconisation. En outre, je trouve assez lourd dans le RI de mettre les deux versions entre guillemets (« république de Pologne » et « République de Pologne »), alors qu'une seule suffirait, avec un renvoi en note pour la seconde, la différence entre les deux formes étant minimale. Cette présentation alourdit le résumé et n'apporte rien sauf aux obsédés des recommandations typographiques. Je dirais même qu'elle est de nature à effrayer le lecteur lambda. Pourquoi ces guillemets au demeurant ? Cdt.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 16:58 (CEST)

Merci de ton commentaire, Enzino, il est vrai que les reco. typo. sont surtout pour les rédacteurs, mais elles servent les lecteurs sans qu'ils s'en rendent compte, c'est comme la prose vue par M. Jourdain.

Je mettrai alors la version diplomatique en note, dans la mesure où cette hiérarchisation est souhaitée.

Les guillemets servent surtout à isoler un groupe de mots pour le mettre en exergue (selon les reco. du LRTUIN, p. 121, § Mots à faire ressortir du texte). Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 17:13 (CEST)

PS1 : je corrigerai l'italique superfétatoire;, à laquelle je n'avais pas prêté attention (cela correspond à l'un de nos précédents débats sur la nécessité ou non de modifier les modèles {{en en}}, etc.).

PS2 : toujours d’après les reco. du LRTUIN p. 121, je peux insister encore plus en ayant recours à l'italique en complément des guillemets, s'il y a votation massive dans ce sens ! --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 17:13 (CEST)

À mon avis, les guillemets ne sont pas nécessaires, la mise en exergue étant faite par le gras ; si les guillemets restaient, il faudrait mettre l'article à l'extérieur des guillemets dans les deux cas. Jean Marcotte (discuter) 1 août 2016 à 21:22 (CEST)

Plus c'est simple, plus c'est élégant, pleinement d'accord avec Jean Marcotte.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 21:40 (CEST)

Bonsoir,

Je partage les avis d’Enzino et de Jean Marcotte. J’ajouterais qu’il est sans doute préférable d’écrire « le Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale » à la place du sigle LRTUIN dans l’espace encyclopédique.

Cordialement,

Éduarel (discuter) 1 août 2016 à 21:49 (CEST).

Lacroux — à sa façon — abrège le Lexique : dans son Orthotypographie, je crois qu’il parle de l’Hyène (pour Imprimerie nationale).

On va peut-être éviter de l’utiliser, non ? Éduarel (discuter) 1 août 2016 à 22:03 (CEST).

Pour le Lexique, mettre en italique le sigle est pire encore qu'une abréviation qui n'apparaît que sur WP et qui est donc un TI : d'ailleurs on n'abrège pas les titres ainsi (la Recherche pour À la recherche... est la bonne méthode).--ᄋEnzino᠀ (discuter) 1 août 2016 à 21:57 (CEST)

Merci pour le conseil sur ce sujet à propos duquel je ne me suis en fait pas posé de question jusqu'à présent, puisque, quasiment exclusivement, il n’a été que d’usage interne pour ce qui me concerne (à noter que dans les wp:ct, on utilise l'abréviation LRTUIN ainsi).

Si j'ai bien compris :

• en interne (e. g. dans les pdd), on peut écrire le LRTUIN, en romain ;
• dans les articles, on pourra écrire « le Lexique » avec un lien pour lever toute ambiguïté, puisque je ne pense pas qu'il soit souhaitable de l'écrire en entier.

Merci d'infirmer le cas échéant. Cdt. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 22:49 (CEST)

PS : toujours dans le cas où j'ai bien compris, je présume qu'on laisse l'exception de l'usage du sigle « LRTUIN » dans les wp:ct, étant donné le nombre (« astronomique ») d’appels de cette référence. --Gkml (discuter) 1 août 2016 à 22:49 (CEST)

En fonction des remarques ci-dessus, je suggère donc l'en-tête suivant (les guillemets extrêmes ne font pas partie du texte dans l'article) (proposition A) :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a], en polonais « Polska » ou « Rzeczpospolita Polska », est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Merci de me signaler tout oubli éventuel.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 août 2016 à 17:02 (CEST)

Citant le cas du RI actuel de l'article sur la Pologne : "La Pologne, en forme longue « la république de Pologne » ou la « République de Pologne », en polonais Polska ou Rzeczpospolita Polska, est un État d'Europe centrale [...]", je dirai 2 choses :

Citer les deux formes longues respectant telle ou telle typographie est extrêmement lourd ; je préconise celle du Lexique, avec éventuellement un appel de note pour la variante diplomatique (tel que proposé par Gkml) ;

Les guillemets ne sont de mise ni pour la forme longue en français ni pour les formes en version originale polonaise, pour lesquelles c'est l'italique qui est préférable (contrairement à ce qui est proposé par Gkml). --Cyril-83 (discuter) 3 août 2016 à 18:32 (CEST)

Bonjour Cyril-83,

D'où tiens-tu cette règle typographique de l'italique alors que l'usage de caractères romains pour les noms propres étrangers est clairement rappelé dans WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS ? Mais il s'agit d'un débat, autre que celui initialement proposé ici : une citation en langue étrangère s'écrivant « en italique sans guillemets » d'après le LRTUIN, p. 52 « lorsque la citation est amenée par un deux-points et qu'aucune équivoque n'est possible » ; mais doit-on considérer que nous sommes face à une citation en langue étrangère, s'agissant d'une simple traduction d'un mot ou d'un groupe de mots ? S'il faut poursuivre sur ce débat, il serait probablement licite d'ouvrir une nouvelle section.

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 10:42 (CEST) (signature moins ambiguë de mon message de 9 h 38 due à un changement de poste de travail)

Il s'agit d'une mise en exergue traditionnelle pour des mots ou une citation dans une langue étrangère, ni plus ni moins. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 09:42 (CEST)

Dans ce cas-là, les guillemets employés seuls conviennent aussi, cf. Lexique, p. 121 (voir supra), histoire de ne pas être ambigu^[b] en laissant l'italique, car on laisserait ainsi subsister le malentendu selon lequel ces « noms étrangers d’organismes (organisations, institutions, […]) » s'écrivent habituellement en italique, ce qui contrevient à nos conventions. Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 10:42 (CEST)

Je ne connais pas cette fonction des guillemets qui pourraient permettre de citer des mots en langue étrangère. En tout cas, l'immense majorité des pages qui utilisent le modèle du RI de la Pologne utilisent l'italique pour la VO et non les guillemets, qui servent au contraire à donner la traduction en français. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 12:58 (CEST)

Pour une fois, je rejoins volontiers  Cyril-83 :, car entourer Polska de guillemets n'est pas ce que préconise le Lexique. En revanche, je persiste et signe car la composition en italique n'est pas non plus ce que préconise ledit ouvrage. Polska ou toute forme non lexicalisée ne doit donc pas être composée en italique, car il ne s'agit pas ici d'un nom commun. Certains confondent les modèles en langues étrangères (qui composent hélas automatiquement en italique) avec la pratique typographique constante. On écrit Bundestag ou Knesset pour reprendre d'autres formes de ce type et pas Bundestag. En revanche, on peut écrire Land (car malgré la majuscule, c'est un nom commun et on marque ainsi dans un texte en romain son caractère étranger). Les noms propres ne doivent pas, sauf circonstances très particulières, être en italique.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 14:06 (CEST)

Merci pour ce « ralliement » contre les guillemets ! Malheureusement, je ne suis pas d'accord sur ta vision du romain et de l'italique. Si un mot étranger est lexicalisé, il s'écrit en romain (« spaghetti », « Land » ou « Bundestag »). Dans le cas des noms de pays en langue originale, ils ne sont justement pas lexicalisés en français pour la plupart, que ce soit pour leur forme courte, leur forme longue ou parfois les deux. C'est donc l'italique qui doit être appliqué, sans guillemets, naturellement. --Cyril-83 (discuter) 4 août 2016 à 14:49 (CEST)

Conflit d’édition —Dans un premier temps, s'agissant d’un nom étranger d’organisme, il ne se met pas en italique (cf. WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS) ; dans un second temps, même si ce peut être considéré comme licite^[c], le mot ou groupe de mots étant limité à lui-même et ne faisant pas partie d’une citation à proprement parler, il convient de lui appliquer le principe des mises en exergue en français (voir supra) qui utilisent les guillemets seuls. Ainsi, pour éviter la confusion avec une citation en langue étrangère^[d], je suggère d'écrire (proposition B) :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a], « Polska » ou la « Rzeczpospolita Polska » en polonais, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)

P. S. : Le fait que les RI des pays aient été écrits d’une certaine façon jusqu'à présent n'est pas nécessairement un critère d’exactitude, même si cela peut partiellement être le cas^[e]. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)

Si les guillemets de mise en exergue gênent certains d’entre vous, on pourrait aussi examiner l’intérêt d’écrire^[f] (proposition C) :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] — Polska ou la Rzeczpospolita Polska en polonais, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 15:53 (CEST)

P. S. : Merci d'utiliser les références à WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, plutôt que les notions de lexicalisation qui ne concernent, la plupart du temps^[g], que les noms communs. Cdt. --Gkml (discuter) 4 août 2016 à 16:02 (CEST)

Merci à  Gkml : ! Effectivement, il a parfaitement raison, car nous avons à faire à un nom propre et l'exemple de spaghetti (qui est un mot français) n'a rien à voir avec notre affaire, n'en déplaise à Cyril-83. Or, les noms propres sont déjà mis en évidence par la capitalisation initiale. Les guillemets et l'italique sont donc parfaitement superflus. Comme quand on écrit Bundestag ou Knesset. Le problème c'est que certains se sont habitués aux modèles automatiques qui mettent (systématiquement) en italique les mots en langue étrangère alors que cela devrait être uniquement pour les noms communs (exemple : cents pour le mot anglais). Il faudrait donc trouver une façon élégante et discrète pour écrire :

en polonais, Polska ou...

Pourquoi ne pas chercher dans un bon dico pour voir ce qui se pratique ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 4 août 2016 à 21:05 (CEST)

Bonsoir, pour la bonne forme, j'ai rangé alphabétiquement les propositions ci-dessus, propositions A, B et C.

Effectivement, le Petit Larousse (2007) écrit « POLOGNE, n.f. en polon. Polska, État d’Europe orientale… » ou « ÉTATS-UNIS, n.m.pl. en angl. United States of America, en abrégé USA, État fédéral d’Amérique du Nord ; … », et il fait cela pour tous les pays que j'ai consultés, une dizaine environ. Je n'ai pas trouvé de traduction dans la vieille édition de l’Encyclopaedia Universalis que j'ai à disposition.

En fonction de ces observations, et comme nous n'utilisons pas les capitales qui permettraient de différencier clairement l’entrée (de l’encyclopédie) du texte qui suit, je suggère (proposition D) :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] —  en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska, est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Merci de me dire si cela reçoit votre agrément.

Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 17:58 (CEST)

pour moi c'est le plus discret ! Parfait.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 5 août 2016 à 22:47 (CEST)

Conflit d’édition —Autre proposition qui met toutes les variantes en incise, laquelle apparaît ainsi plus clairement en raison du transfert d’une virgule dans l'incise (proposition E) :

« La Pologne — en forme longue la république de Pologne^[a], en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska — est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Cdt. --Gkml (discuter) 5 août 2016 à 22:50 (CEST)

Vous avez répondu à la proposition D et non à la proposition E, en raison d’un conflit d’édition, modifiez-vous votre avis pour autant ?

Je peux aussi proposer, en utilisant cette fois des parenthèses plutôt que des incises entre tirets (les parenthèses ne créant pas de conflit avec les virgules qui suivent) :

• proposition F :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• proposition G :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais, Polska ou la Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• proposition H :

« La Pologne (en forme longue la république de Pologne^[a], en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska) est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• proposition I :

« La Pologne (en forme longue la république de Pologne^[a], en polonais Polska ou la Rzeczpospolita Polska) est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Merci de vos avis complémentaires éventuels.

Cdt. --Gkml (discuter) 9 août 2016 à 10:12 (CEST)

Je poursuis en proposant les nouvelles formules suivantes issues des précédentes (en l'occurrence, de la proposition F) moyennant de légères adaptations, prenant en compte un souci de symétrie (ne sont entre parenthèses que les traductions) et maintenant les parenthèses qui semblent préférables aux tirets cadratins (notamment, elles sont plus simples à utiliser car présentes sur tous les claviers) ; je maintiens aussi le gras pour les formes polonaises, afin de les distinguer du solde du texte en français dans les parenthèses ; dans les parenthèses, j'ai aussi ajouté la mention « forme longue » pour bien séparer les deux traductions et éviter toute ambiguïté ; dans la proposition K ci-dessous, j'ai mis cette mention (« [forme longue] ») entre crochets (en conformité avec le Lexique, p. 147) :

• proposition J :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais, Polska ; forme longue : Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• proposition K :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Ma préférence va pour la proposition K, estimant que la graphie n'est pas beaucoup plus compliquée à reproduire et considérant que sa formulation est plus exacte.

Je rappelle, à toutes fins utiles, que nos conventions (cf. WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS) confirment l'emploi du romain pour la plupart des noms propres en langue étrangère, notamment les noms d’organismes et d’institutions, voir aussi ci-dessus la discussion qui avait amélioré le règlement de ce point : (voir supra).

Cdt. --Gkml (discuter) 15 août 2016 à 15:30 (CEST)

Peu de gens pour s'exprimer pendant cette période de vacances... Pero, je plébiscite toujours la solution avec les formes étrangères en italiques non gras et entre parenthèses. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2016 à 19:25 (CEST)

Bonsoir Cyril-83,

Le problème est qu'on ne trouve nulle part trace de la graphie que tu préconises (« formes étrangères en italique »), s'entend pour les noms d’organismes, etc., ce même si on la rencontre fréquemment sur fr.wiki, probablement en raison d’une erreur à l'origine, notamment lors de la conception des modèles du type modèle:en anglais, modèle:en espagnol, etc., ce à la suite d'une confusion avec les citations étrangères, comme le signalait récemment notre collègue amateur de typographie Enzino.

En âme et conscience, il m’est en conséquence difficile d’y souscrire.

Cdt. --Gkml (discuter) 16 août 2016 à 21:38 (CEST)

Je me réfère toujours au Lexique qui dit, à la page 52 :

« CITATION EN LATIN OU EN LANGUE ÉTRANGÈRE

Lorsque la citation est amenée par un deux-points et qu'aucune équivoque n'est possible, on la composera en italique sans guillemets. Dans le cas contraire, elle sera toujours en italique, mais entre guillemets.

La traduction éventuelle sera, elle, en romain entre parenthèses, à l'extérieur des guillemets si la citation est guillemetée. La traduction sera entre guillemets si la citation ne l'est pas. »

Une citation étant le fait de citer un ou des passages empruntés, le nom d'un pays en langue originale est une citation. --Cyril-83 (discuter) 16 août 2016 à 21:59 (CEST)

Je ne pense pas que l'on puisse considérer le nom original d’un pays dans sa langue comme étant une citation, le terme citation s'appliquant à des emprunts en long de textes originaux. Il t’eût suffi pour t'en convaincre de reprendre l'exemple donné par le Lexique à la suite de la règle que tu venais de citer :

«

Rire en pleurs qu'Alain Chartier attribuait au jongleur :

… tempus enim ridendi et tempus flendi. Qui secuus facit non viri sed joculatoris vacat officio. « Il y a un temps pour rire et un temps pour pleurer. Qui n'agit pas ainsi ne se comporte pas en homme mais en jongleur. »

»

D'ailleurs, comme tu peux le constater, le Larousse, ne suit pas ton avis puisque précédemment j'avais cité la graphie qu'ils utilisaient (voir supra) ; je viens à nouveau de regarder d’autres pays, la chose est constante : « ALLEMAGNE, n.f., en all. Deutschland, … », « ESPAGNE, n.f., en esp. España, … », « HONGRIE, n.f., en hongr. Magyarország, … », « FINLANDE, n.f., en finn. Suomi, … », « SUÈDE, n.f., en suéd. Sverige, … », « NORVÈGE, n.f., en norv. Norge, … », « ÉGYPTE, n.f., en ar. Miṣr, … », etc.

Ce traitement typographique par le Larousse n'est pas réservé aux seuls noms de pays, puisque je lis dans une seule double page : « ORAN, en ar. Wahrãn, v. d’Algérie… », « ORCADES, en angl. Orkney, archipel de Grande-Bretagne… », « ORÉNOQUE, en esp. Orinoco, fl. du Venezuela… », « ORIZABA, v. du Mexique, dominée par le volcan d’Orizaba, ou Citlatépetl (5 700 m), point culminant du Mexique ; 115 000 hab. ».

Si le deux-points est susceptible de créer une ambiguïté, je peux lever celle-ci avec :

• la proposition L :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais, Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

En revanche, si le nom d’un pays se trouve dans une citation étrangère, même courte, comme « Deutschland über alles ! », ou bien « Arriba España ! », l'italique s'impose effectivement.

J'ai l'impression que l'on doit avoir fait au moins une fois le tour du sujet.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 01:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je conçois que citer 3 mots en VO ne ressemble pas à une citation littéraire, mais je pense que, par extension, cela relève du même procédé. En tout état de cause, la maquette utilisée par un dictionnaire tel que Larousse (édition papier ou en ligne) offre davantage de clarté et de possibilité que sur Wikipédia, et le gras romain ne « gêne » pas plus que ça pour les formes en version originale dans le résumé introductif, à la différence près qu'ils utilisent une taille inférieure. Mais notre mise en page relevant quasiment de l'écriture « au kilomètre », il est gênant, parce que déséquilibré et lourd, de trouver au même niveau (taille et typographie) le nom en français et le nom en VO. Voilà pourquoi le gras romain doit être réservé à la reprise du titre de la page, c'est à dire la ou les formes ou noms du pays, et que, à mon sens, pour rompre non seulement avec la langue mais aussi avec la catégorie d'importance (considérant que nous somme sur la partie francophone de Wikipédia), le maigre italique peut être la bonne solution pour faire la différence tout en « soulignant » l'importance de l'information. Comme on dit : « trop de gras tue le gras » ! --Cyril-83 (discuter) 17 août 2016 à 07:18 (CEST)

Je constate que le Larousse fait une différence graphique entre les noms en français (toutes les lettres en majuscules) et les noms dans la langue originale (une majuscule suivie de minuscules), alors que dans l'exemple de la Pologne donné ci-dessus, il n'y a pas de différence graphique. On perd quelque chose. -- Fred Regent (discuter) 17 août 2016 à 07:41 (CEST)

Bonjour,

Comme indiqué par Fred Regent, on n'aurait plus de distinction graphique entre les formes françaises et étrangères si tout est en gras. Si l'italique n'est pas justifié à titre de nom propre étranger, il peut parfaitement l'être selon WP:CT, puisqu'il y est écrit : « pour mettre un mot en relief, il est […] judicieux d’utiliser l’italique ». Le sujet de l'article (forme courte en français) et possible porte d'entrée dans l'article (forme longue en français) doivent être en gras, les formes étrangères ne doivent pas être en gras pour permettre une distinction graphique, à partir du moment où les guillemets sont recalés, on peut donc utiliser l'italique pour la mise en relief de la forme dans la langue d'origine.

J'ajouterai également une colonne aux tableaux de l’article Liste des pays du monde pour bien différencier la forme longue recommandée pour l'usage diplomatique et la forme longue conforme à nos conventions typographiques. On peut rajouter l'info dans l'article mais pas par le rajout d'une colonne mais par le rajout de la mention dans la colonne de la forme longue, surtout que cela correspond bien souvent à la forme du Robert déjà indiquée.

GabrieL (discuter) 17 août 2016 à 10:01 (CEST)

Conflit d’édition —Il n'est pas possible de faire la comparaison signalée par Fred Regent car les capitales citées du Larousse correspondent en fait à notre titre de page. Mais, effectivement, « on perd quelque chose ».

Concernant la remarque de Cyril-83, qui préconise le maigre italique, je ne suis bien sûr pas opposé au maigre puisque c’est ce que je proposais ci-dessus, voir les propositions A, B, C, G et I. En revanche, écrire en italique reviendrait : 1° à commettre une erreur typographique selon nos sources habituelles, à propos des noms propres étrangers ; 2° à instiller l'idée erronée que tout mot étranger doit se mettre en italique et, comme indiqué ci-dessus (voir supra), cette fausse idée s'est largement répandue dans fr.wiki car nos modèles mettent automatiquement en italique les arguments que l'on y place (il est temps de ne pas poursuivre dans cette voie).

Il est certain que l'italique pourrait être utilisé « pour attirer l'attention du lecteur sur un mot, une phrase ou un passage que l'auteur tient à souligner », cf. WP:TYPO#ITALIQUE et Lexique, p. 100. Mais pour les deux raisons évoquées juste avant, il m’apparaît maladroit de le faire.

J'en viens donc à écrire deux nouvelles propositions :

• la proposition M :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais, Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

• la proposition N :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais, « Polska » ; [forme longue] « Rzeczpospolita Polska »), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

Cette dernière proposition utilise des guillemets, or comme indiqué ci-dessus (voir supra), cet usage n’avait pas votre faveur pour un motif de non-discrétion.

J'en viens à une dernière proposition qui reprend l'usage du deux-points, ceci procurant l’avantage (en comparaison avec la proposition M) de mieux isoler les formes en langue étrangère :

• proposition O :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

En fonction des réactions observées au cours de cette discussion, il doit je présume être possible de se rallier à l'une des deux parmi ces trois dernières propositions, en l'occurrence la proposition M ou la proposition O car elles ressortent comme les plus équilibrées ; on retrouve à peu près cet équilibre dans les deux exemples suivants empruntés à nos voisins germanophones, mais à l'usage de l'italique près (dans les deux cas et pas toujours homogène entre la langue étrangère et l’allemand) et au probable manque d’homogénéité près (entre les deux exeples) :

• « Polen (Polska [ˈpɔlska] ^Anhörenⓘ, amtlich Rzeczpospolita Polska, ^{[ʐɛʈ͡ʂpɔsˈpɔlita ˈpɔlska]ⓘ}, Republik Polen) ist eine… » ;
• « Russland (Россия [rɐˈsʲijə] ^{Ausspracheⓘ}, Transkription Rossija) bzw. die Russische Föderation (oder seltener Russländische Föderation; russisch Российская Федерация, ^{Ausspracheⓘ}, Transkription Rossijskaja Federazija) ist ein… ».

J’en profite pour appliquer la proposition O à l'exemple de la Russie qui contient un alphabet non latin et des fichiers d'écoute de versions originales ; cela donnerait donc :

« La Russie, en forme longue la fédération de Russie^[h] (en russe : Россия ^{prononciationⓘ} ; [forme longue] Российская Федерация ^{prononciationⓘ}), est le plus vaste pays de la planète. »

Merci de vos commentaires.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 10:55 (CEST)

P.-S. : j'examine dans un second temps l'avis de GabrieL en raison du conflit d’édition. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 10:55 (CEST)

(Réponses aux observations de GabrieL, à la suite du conflit d'édition ci-dessus^[i])

Je pense avoir répondu à sa première observation (voir supra).

À propos de la modification du tableau de la Liste des pays du monde, je regarderai cette possibilité de plus près, après que nous serons parvenus au consensus sur une des propositions de la présente discussion.

Cdt. --Gkml (discuter) 17 août 2016 à 11:37 (CEST)

Bonjour Gkml,

Deux remarques :

• pour l'italique, j'ai bien compris que vous trouviez cet usage maladroit, pour autant, il n'est pas incorrect puisque cet usage s'en trouve justifié par un usage de l'italique, celui de la mise en relief. Et on l'a vu aussi, les autres propositions de remplacement ont aussi leurs défauts. Et je ne suis pas sûr que ces défauts soient moins importants que la "maladresse" de l'italique. Cf. aussi plus haut dans Discussion Wikipédia:Conventions typographiques#Composer en italiques les noms propres étrangers, l'italique peut aussi se justifier par un autre biais car on peut considérer que ce n'est plus une mention d'un nom propre étranger dans du texte en français mais bien du texte étranger : la langue est précisée et on utilise en français une traduction des termes et non les noms étrangers (mes explications du 15 mai à 13h22 et 14h21). Comme on le voit avec WP:TYPO#MOTS-ÉTRANGERS, les noms propres étrangers écrits en romain sont ceux écrits tels quels dans des textes en français (tous les exemples sont précédés d'un article en français), ce qui n'est pas le cas ici puisque les formes courtes et longues en français précèdent les formes courtes et longues dans la langue d'origine.
• Pour la proposition "russe" avec le nom dans l'alphabet d'origine avec uniquement une transcription orale. Il faut au moins une transcription écrite en alphabet latin des noms dans la langue d'origine (comme avant le 5 février sur l'article en fait) avec « Россия (Rossiïa) » et « Российская Федерация (Rossiïskaïa Federatsiïa) ».

GabrieL (discuter) 18 août 2016 à 17:17 (CEST)

Bonjour GabrieL,

Je serais plutôt d’accord avec ton observation : il s'agit d’un cas où « il existe une forme française équivalente, et où la forme étrangère n’est jamais utilisée tel quel^[j] en français ». Nous sommes ainsi dans le cas où il s'agit d’un rappel explicite de la forme en langue étrangère sous forme de citation (la mention explicite du nom de la langue étrangère justifiant cette notion de citation), laquelle forme étrangère n'est jamais utilisée en français (hormis dans des citations), a contrario des noms de société, des noms propres de personnes, des noms d’organisme, etc.

Je pense que le dernier résistant avec moi (notre collègue Enzino) est d’accord avec cette observation. Nous ne suivrions ainsi pas la typo. du Petit Larousse.

Néanmoins, certaines formes étrangères dans des alphabets non latins ne se mettraient pas en italique, d’après ce qui a été dit notamment ici, notamment le cyrillique. La transcription en alphabet latin pourra quant à elle apparaître en italique, comme pour le cas de « Rossiïa » (remarque personnelle au passage : dans le fichier « son », comme quand Poutine s'exprime, on entend plutôt « Rassiïa » que « Rossiïa »^[k] ).

Ainsi, je vais sous peu proposer une nouvelle formule : 1° pour la Pologne ; 2° pour la Russie.

Cdt. --Gkml (discuter) 18 août 2016 à 18:25 (CEST)

Je ne peux qu'approuver la belle prose de GabrieL qui amène de l'eau à mon moulin par ses arguments concernant l'italique. --Cyril-83 (discuter) 18 août 2016 à 18:29 (CEST)

Néanmoins, certaines formes étrangères dans des alphabets non latins ne se mettraient pas en italique. Là, je suis parfaitement d'accord. C'est d’ailleurs déjà dans les conventions typographiques, la note ⁿ qui dit : « nul besoin de souligner, dans un texte en français, en composant en italique dans une langue déjà composée dans un autre alphabet, comme le grec, le cyrillique, l'arabe, le chinois, etc. Toutefois, l'usage de l'italique est recommandé en cyrillique dans les cas similaires (titres, etc.). » GabrieL (discuter) 18 août 2016 à 18:48 (CEST)

Pour le tout début de la discussion (voir supra).

À la suite de mon message de 18 h 25, immédiatement ci-dessus :

• proposition P :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

« La Russie, en forme longue la fédération de Russie^[h] (en russe : Россия^{[l] prononciationⓘ} ; [forme longue] Российская Федерация^{[m] prononciationⓘ}), est le plus vaste pays de la planète. »

J'ai choisi la forme de la note de bas de page pour donner la transcription française de « Россия » (et celle de « Российская Федерация ») pour deux raisons : 1° le texte du RI n'est pas encombré avec cette transcription ; 2° cela donne plus de liberté dans la forme, notamment j'ai laissé en romain cette transcription et l’ai grossie pour en particulier pallier le problème évoqué par Goliadkine qui la trouvait illisible le 5 février 2016. Une option pourrait être de placer les éventuels fichiers « son » (cas de la Russie ci-dessous) dans les notes de bas de page, ce qui donne :

• la proposition Q :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne^[a] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

« La Russie, en forme longue la fédération de Russie^[h] (en russe : Россия^[n] ; [forme longue] Российская Федерация^[o]), est le plus vaste pays de la planète. »

Dans certains cas (comme par exemple pour prononcer des langues qui ont une transcription latine non évidente à prononcer et pour lesquelles on n'a pas de fichier « son »), on pourra utiliser aussi l'alphabet phonétique, comme cela a été fait par exemple ci-dessus dans de.wiki (voir supra). Merci de toute observation sur ces dernières propositions P ou Q et de donner votre préférence. Cdt. --Gkml (discuter) 18 août 2016 à 19:19 (CEST)

P et Q me semblent très bien. Peut-être une préférence pour Q par soucis de concision. WP:RI indique que « [le résumé introductif] pourra par exception contenir des références pour sourcer certains points, même si les sources doivent en priorité être placées dans le corps de l’article. » Je pense que l'on peut parfaitement considérer que ces notes font partie des exceptions utiles dont il est fait mention dans cette phrase. GabrieL (discuter) 19 août 2016 à 09:31 (CEST)

Conflit d’édition —Eh bien nous y voilà, j'approuve presque entièrement les formes P et Q à deux détails près. En tout cas, le cas de l'italique semble ne plus poser de problème d'après ce que je constate.

Concernant l'exemple de la Russie, le fait de renvoyer la prononciation en note a de fortes chances d'en exclure la lecture. Je ne sais pas pourquoi certains pensent que la taille classique rend la phonétique illisible, ce n'est pas mon cas...

Le deuxième détail est lié à la ponctuation : je remarque, même actuellement, que les articles sur les pays ou les zones ayant une forme courte et une forme longue qu'il manque quelque chose : une virgule, un deux-points ou peut-être une parenthèse. Reprenons l'exemple de la Pologne :

« La Pologne, en forme longue la république de Pologne [...] »

Il manque une respiration après la phrase « en forme longue », tout comme il y en a bien une avant (la virgule). Trop de signes tuant les signes, peut-être qu'une solution serait d'écrire plus simplement :

« La Pologne, ou république de Pologne [...] »

J'attends vos réactions.

PS : Je coupe la section en deux, elle commence a devenir longue pour rajouter du texte.

--Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 09:43 (CEST)

Reporter le fichier son en note n'est pas un problème car il s'agit d’une information accessoire relative au nom du pays dans la langue étrangère, donc loin d’être indispensable au lecteur en lecture rapide ; en outre dans le cas de la Russie, c’est la deuxième transcription, ce qui va faire quatre avec le deuxième item de la forme longue ; ainsi il ne me semble pas illicite de réduire les mentions dans le corps du texte.

Dans le cas de la Russie, grossir les caractères de transcription en alphabet latin, d’autant plus qu'ils sont en note, peut apparaître justifié car il y a un « i » et un « ï » (= « i tréma ») qui se suivent, ce qui ne se voit pas bien en italique, non plus en caractères réduits.

Pour ce qui est de la proposition de Cyril-83, cela ne me gêne pas de raccourcir la formulation en remplaçant l'information « en forme longue la » par « ou » dans le corps du texte. Ainsi, dans ce que j'espère être la dernière proposition, du moins une des dernières, j'ajouterai la mention « forme longue » dans la note de bas de page qui sert à rappeler la forme longue préconisée par le quai d’Orsay.

Cdt. --Gkml (discuter) 19 août 2016 à 10:28 (CEST)

Je ne parlais pas du fichier son, mais bien de la transcription phonétique écrite, que ce soit en API ou à l'aide des conventions classiques : la mettre en note risque d'en exclure la lecture, et du même coup, de la rendre presque inutile... --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 10:41 (CEST)

Je ne pense pas car :

• celui qui se moque de pouvoir lire la transcription en cyrillique passera son chemin et ce sera très bien pour lui ;
• celui qui ne s'en moque pas sera intrigué par l'appel de note et cliquera sur cet appel pour voir apparaître « Ô miracle » la transcription en alphabet latin ou en phonétique de ce qu'il ne parvenait pas à déchiffrer sonorement, avec en plus le fichier son (pas mal utile quand même pour qui s'intéresse au sujet, d’ailleurs je pense que j'ajouterai en note celui pour Rzeczpospolita car tout le monde n'a pas eu la chance d’avoir eu des parents parlant le polonais, vraiment difficile à prononcer pour qui ne sait pas s'y prendre avec cette langue, un peu comme Magyarorszag d’ailleurs, concernant le hongrois).

Cdt. --Gkml (discuter) 19 août 2016 à 10:59 (CEST)

J'adhère à la proposition Q, et le suggestion de remplacer le « en forme longue » par « ou » me plaît beaucoup. Concision, détails complets en note pour ceux qui veulent en savoir plus... très bien. -- Fred Regent (discuter) 19 août 2016 à 20:17 (CEST)

Alors c'est parfait pour moi aussi, Gkml. Beau travail préparatoire en tout cas ! --Cyril-83 (discuter) 19 août 2016 à 20:28 (CEST)

Bonsoir à tous,

N'ayant pas reçu d’observation complémentaire, je rappelle que c’est la proposition Q qui a reçu votre agrément, avec un léger amendement sur la forme (« en forme longue » remplacé par « ou ») ;

• elle en devient alors la proposition R (dans laquelle je répète les notes au complet pour pouvoir en assurer le transport aisé dans un autre article) :

« La Pologne, ou république de Pologne^[p] (en polonais : Polska ; [forme longue] Rzeczpospolita Polska^[q]), est un État d'Europe centrale, frontalier avec l'Allemagne à l'ouest,… »

« La Russie, ou fédération de Russie^[r] (en russe : Россия^[s] ; [forme longue] Российская Федерация^[t]), est le plus vaste pays de la planète. »

Ensuite, comme convenu, je vais :

1. Placer cette proposition dans l'article Wikipédia:Conventions de style, en étendant éventuellement la proposition de RI à des articles sur les villes qui ont à peu près les mêmes problématiques de transcription dans un autre alphabet et parfois de prononciation (alphabet phonétique et fichier son le cas échéant) ;
2. Modifier l’article Liste des pays du monde (pour faire apparaître ces mentions sous une forme à convenir en travaillant directement sur l’article ou sur sa pdd) ;
3. Modifier au fur et à mesure les articles de chacun des pays du monde, en me faisant évidemment aider par toutes les bonnes volontés présentes.

Cdt. --Gkml (discuter) 29 août 2016 à 18:15 (CEST)

 D’accord. --Cyril-83 (discuter) 29 août 2016 à 18:45 (CEST)

La proposition R me convient, sauf bien entendu pour la composition en italique de Polska et de R. Polska. Le Lexique est clair à ce sujet et rien n'indique qu'il faille souligner les noms propres étrangers.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 30 août 2016 à 03:33 (CEST)

Bon pour moi aussi. GabrieL (discuter) 30 août 2016 à 09:14 (CEST)

Bonjour Enzino, je présume et espère que tu as voulu dire la « proposition R », qui est le nom de la proposition ayant tenu compte des dernières observations (du coup, j'ai mis son nom en gras).

Pour ce qui concerne le (long) débat sur l'italique concernant les noms propres, je te rappelle qu'une nuance est apparue ci-dessus qui a d’ailleurs été reportée dans nos WP:CT à cet endroit. L’usage de l'italique pour les noms propres étrangers ne peut donc se faire que dans le cas très particulier qui y est évoqué (mot étranger non usité en français car communément supplanté par sa traduction française, en outre inséré dans une citation qui est en l'occurrence un exposé de traduction). Je pense que le raisonnement se tient assez bien, établi à partir de nos sources habituelles, dont le Lexique.

Cdt. --Gkml (discuter) 30 août 2016 à 10:03 (CEST)

Parfaitement d'accord avec la proposition R. Merci. -- Fred Regent (discuter) 31 août 2016 à 08:23 (CEST)

Ne devrait-on pas écrire République de Pologne et Fédération de Russie ?
Tamita Secilliterelle (discuter) 15 octobre 2016 à 23:08 (CEST).

Comme indiqué, les formes que vous suggérez sont celles des échanges diplomatiques, ce qui apparaît dans les notes de bas de page associées aux énoncés proposés ; les formes que nous recommandons sont celles issues des références typographiques, cf. WP:TYPO#MAJUSCULES-RÉGIMES-POLITIQUES. Cdt. --Gkml (discuter) 16 octobre 2016 à 10:52 (CEST)

Bonjour à tous, j'ai un doute concernant l'emploi d'une majuscule dans le titre d'une œuvre suite à une apostrophe. En effet, il apparaît que des articles comme L'amour dure trois ans ou L'amour est dans le pré ne prennent pas de majuscule tandis que L'Oiseau et l'Enfant et L'Enfant et les Sortilèges sont en majuscules. Quelle est la convention correcte et faut-il corriger les titres des articles pré-cités ? Par avance merci. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.245.212.247 (u · d · b), le 2 août 2016 à 09:00 (CEST)

De mémoire, ce n'est pas lié à l'apostrophe mais au fait qu'il s'agit d’une phrase ou non : pas de majuscule forcée à l'intérieur d’une phrase. Cf. le corpus du présent article. --Gkml (discuter) 2 août 2016 à 09:13 (CEST)

(conflit de modifications)

Bonjour. La convention est a priori absurde, mais elle existe depuis une très large dizaine d'années et découle du Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale . Voir Wikipédia:Conventions typographiques#Titres d'œuvres et de périodiques en français.

• L'amour dure trois ans ou L'amour est dans le pré ==> « Si le titre forme une phrase verbale, seul le premier mot prend une majuscule. »
• L'Oiseau et l'Enfant et L'Enfant et les Sortilèges ==> combinent deux règles :
  • « Règle générale : seul le premier mot d’un titre d’œuvre ou de périodique prend dans tous les cas une majuscule initiale »
  • « Si le titre est constitué de substantifs énumérés ou mis en opposition (avec les conjonctions « et », « ou »), chaque substantif prend une majuscule, ainsi que les éventuels adjectifs ou adverbes les précédant », avec la restriction que ces substantifs énumérés ou mis en opposition doivent en plus être précédés d'un article défini).

— Hégésippe (discuter) [opérateur] 2 août 2016 à 09:23 (CEST)

Si je puis me permettre, Dura lex, sed lex. Merci pour ce rappel en forme d’extrait dont je ne me suis pas donné la peine (idem pour le rappel du {{non signé}}). --Gkml (discuter) 2 août 2016 à 09:38 (CEST)

Merci à vous Hégésippe et Gkml pour vos précisions. Je n'avais pas en tête la règle concernant les phrases. Désolé du dérangement. K<L<M— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 82.245.212.247 (u · d · b), le 2 août 2016 à 20:37 (CEST)

Bonjour,

Déjà dans l'ouvrage en 2 volumes de 1996 de Yves Parrousseaux intitulé Manuel de typographie française élémentaire et Mise en page et impression : notions élémentaires, l'auteur signalait page 111 du volume 2 dans la rubrique à retenir : « Quand l'appel de note concerne l'ensemble du texte entre guillemets, on le place après ce signe. » La norme Wikipédia actuelle n'applique pas cette norme pourtant fréquemment appliquée ailleurs.

En outre, les normes typographiques ont beaucoup évolué et la tendance actuelle, notamment au sein de la communauté scientifique, est la suivante : si la note porte sur l’ensemble de la phrase (ou sur un membre de phrase) terminé par un point (ou une virgule), alors l’appel de note a plus de sens s'il est situé après le signe de ponctuation.

Exemples :

• Chaque semaine, nous mangions goulûment des tartes^{[a 1]}.
• Chaque semaine, nous mangions goulûment des tartes.^{[a 2]}