Discussion Wikipédia:Conventions typographiques/Archive 8

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Points de suspension

Pour faire écho à ce que j’ai dit dans le sujet ci-dessus à propos des points de suspension, Unicode décourage l’utilisation du caractère unique pour les points de suspension, celui-ci étant un caractère de compatibilité décomposable. Voir Unicode 6.2.0, chapitre 3, section 3.7, Decomposition, D66 où il est indiqué que les caractères de compatibilité décomposable ne sont pas recommandé et le tableau General punctuation où il est indiqué que le caractère unique ‹ … › U+2026 est décomposable par compatibilité en trois points « ≈ 002E . 002E . 002E . ». Pour l’historique, Unicode inclut ce caractère pour être compatible avec des jeux de caractères comme Windows-1252. De plus Patrick Andries dans Unicode 5.0 en pratique,‎ 2008 et Vincent Lozano dans Tout ce que vous avez toujours voulu savoir sur LaTeX sans jamais oser le demander,‎ 2008, recommandent aussi d’utiliser les trois points vu que le caractère unique est mal espacé selon la fonte utilisée. Il faudrait prendre une décision: 1. suivre la recommendation d’Unicode, d’Andries et Lozano et utiliser les trois points, 2. suivre ce que disent certains guide typographique et ce que fait MS Word (la fonction AutoCorrect remplace automatiquement trois points ‹ ... › par le caractère unique ‹ … ›) et utiliser le caractère unique, ou 3. laisser utiliser les deux. Vu que les points de suspension peuvent être représentés par une suite de trois points et que l’utilisation du signe typographique unique est découragée par Unicode et certains auteurs, il faudrait donc nuancer la phrase suivante:
« Les énumérations incomplètes doivent se terminer par des points de suspension, qui sont un signe typographique à part entière et non pas une suite de trois points, ou par l’abréviation latine « etc. » ». --Moyogo/ ^(discuter) 16 décembre 2013 à 09:03 (CET)

+1 -- Amicalement, Salix ^[Converser] 21 janvier 2014 à 14:11 (CET)

Italique et « mise en exergue »

Bonjour,

Claude Villetaneuse et moi avons une interprétation différente d'un passage de la convention sur l'italique :

« L'italique peut également être utilisé pour mettre en exergue un mot ou une phrase importante »

Cette mise en exergue est-elle un moyen

de « souligner une fois » une dénomination dans une section qui lui est consacrée et « signifier que ces termes sont des dénominations officielles et non des termes choisis par les rédacteurs de WP » (par exemple : Une assemblée des maires de la métropole, comprenant l'ensemble des maires des communes membres, se réunit sous la présidence du président de la métropole, au moins une fois par an pour débattre du programme d'actions et du rapport d'activité de la métropole) ; ou
simplement de permettre d'insister sur le mot important d'un passage pour l'expliciter (du type « Il ne faut pas confondre Frédéric I^er roi en Prusse et Frédéric II roi de Prusse ») ?

Quelqu'un a-t-il un avis éclairé ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 31 janvier 2014 à 19:26 (CET) --Claude villetaneuse (discuter) 31 janvier 2014 à 19:36 (CET)

Superbenjamin et Claude villetaneuse : La deuxième. Si par « avis éclairé » tu entends « source », voici un extrait du Lexique : « Lorsque l’on veut mettre en évidence certaines parties du texte, on emploie de préférence le romain guillemeté ; si ce procédé n’est pas suffisamment clair pour le lecteur, on recourra à l’italique. »

Exemple : « […] il aurait été préférable d’expliquer la raison de cette annulation, plutôt que de passer en force, comme si vous étiez le propriétaire de la page… »

Bien entendu, même s’il est éclairé, ça n’est que mon avis. Cordialement, --froisois ^{♫ ♪} 31 janvier 2014 à 22:18 (CET)

mais comment fait-on ?

coucou ! bouh ! Moyen Âge et pas Moyen-Âge Moyen-Orient et pas Moyen Orient Asie Mineure et pas Asie-Mineure ! je m'y ferai jamais ! je veux bien m'appuyer sur les règles mais quand les règles disent « sont souvent liés » comment fait-on au delà des exemples cités ? pitibizou ! mandariine ^{(libérez les sardiines)} 11 février 2014 à 22:23 (CET) (voir le bistro)

Coucou mandariine

Pour moi l'« Asie Mineure » ne se justifie par aucune règle. Selon les conventions en usage ici, ce devrait être "Asie mineure" (région géographique) ou "Asie-Mineure" (entité politique si elle existe / a existé). Pour le "Moyen Âge"... je n'en sais rien, mais franchement lire "haut Moyen Âge" et "bas Moyen Âge" est une barbarie d'écriture (visuellement c'est moche, et les convention recommanderaient "Haut Moyen Âge" et "Bas M. Â." si l'on écrit "Moyen Âge", ou sinon "haut/bas moyen âge"), contrairement à "Moyen Âge central", "M. Â. tardif", qui eux suivent les règles... Quant au "Moyen-Orient", à mon avis c'est l'aspect politique du concept qui mène à cette forme, tout comme "Occident" et "Orient" ont une orientation politique alors qu'"orient" et "occident" ont plutôt un aspect géographique -- mais ça reste à vérifier. Et puis bon, quand je vois qu'on écrit des horreurs telles que golfe Persique et péninsule Ibérique, je ne suis plus vraiment surpris (même si je regrette) de voir des formes "bizarres" traîner parmi les articles.

Tout ceci combinant règles établies ici, dans les limites de leur clarté et applicabilité, et mon point de vue personnel.

À une prochaine ! SenseiAC (discuter) 16 juin 2014 à 01:43 (CEST)

Traits d'union

Bonjour, je sais que des discussions ont déjà dû avoir lieu à une époque où j'étais loin des cieux de Wikipedia mais je m'interroge sur la pertinence des renommages d'organismes qui en vrai (et sans doute loin des règles du français) n'ont pas de traits d'union dans leur nom et où le seul endroit où ils en ont un est sur Wikipedia. Je prends l'exemple ici des sociétés que je connais comme la Société Jules Verne ou le Centre international Jules Verne. Nos règles de typographie voudraient un traits d'union entre Jules et Verne (Jules-Verne), mais le problème c'est que ces deux organismes sont déposés sans traits d'union. Donc, doit-on vraiment renommer dans ces cas-là ? Je trouve cela assez illogique, Wikipedia n'étant ainsi que le seul et unique endroit à employer ces appellations. Cela n'a en soi rien de très importants car on garde les redirections, mais néanmoins, cela ne me paraît pas très logique. Quel est vôtre avis ? Cordialement. Enrevseluj (discuter) 13 mars 2014 à 18:45 (CET)

Effectivement chez Wikipédia on ne se contente pas de la façon dont un organisme graphie son propre nom (graphie vernaculaire et non graphie officielle) mais se base sur le LRTUIN : voir par exemple Discussion:Société générale#Relevés des graphies utilisées où l’on n’a pas tenu compte de la graphie vernaculaire Société Générale (avec 2 majuscules).

Sur les traits d’union dans les noms d’organisme on peut tenter de relire cette ancienne discussion Wikipédia:Atelier typographique/janvier 2008#Fondation Abbé-Pierre. Alphabeta (discuter) 13 mars 2014 à 19:12 (CET)

On conseille aussi de bien examiner l’article Jules Verne (homonymie)

. Alphabeta (discuter) 13 mars 2014 à 19:14 (CET)

Comme on en parle ci-devant, cette question : Wikipédia a retenu la graphie Société générale (fausse d'après mes études en catalographie - Société générale de quoi ?) mais bien la bonne graphie Musée Russe. Pourquoi cette différence ? --Jacques

(me laisser un message) 13 mars 2014 à 19:31 (CET)

On peut ajouter aux recommandations de lecture suggérées celle de l'article Trait d'union et notamment de sa section Noms de voies et d'organismes où des exemples sont donnés au paragraphe commençant par « Ceci s’applique également à tout organisme, bâtiment ou monument public portant le nom d’une personne… ». Geralix (discuter) 13 mars 2014 à 19:50 (CET)

@ Jacques Ballieu : Mon interprétation vaut ce qu'elle vaut, mais je pense que, dans le cas de musée Russe, « Russe » est considéré comme le déterminant, tout comme « Louvre » ou « Guimet » sont les déterminants pour musée du Louvre et musée Guimet, à chaque fois sans majuscule au mot « musée ».

Ces cas sont relativement comparables, à mon avis, à ceux de château de Chambord, mont Blanc, océan Atlantique, mer Noire, mer Caspienne (par contre, j'ignore pourquoi nous avons palais des papes d'Avignon, que j'aurais eu tendance à vouloir écrire « palais des Papes »).

Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 mars 2014 à 20:06 (CET)

Cela dit, l'usage est très fluctuant, certains préférant mettre une majuscule au premier nom (musée, château, préfecture, mairie) pour certains monuments, bâtiments ou organismes. Le Bon Usage, de Maurice Grevisse et André Goosse, se fait un peu l'écho de ces usages fluctuants. Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 mars 2014 à 20:13 (CET)

Voir http://www.orthotypographie.fr/volume-II/madame-mythologie.html#Musee-galerie « Musée, galerie » : Jean-Pierre Lacroux précise qu’il existe 2 écoles mais préconise d’écrire « le musée Victor-Hugo » (en insistant aussi sur le trait d’union, ce qui fait revenir à la question initiale). Alphabeta (discuter) 13 mars 2014 à 21:16 (CET)

Après, tant que l'on garde les redirections, ce n'est pas très grave, cela me fait juste tout drôle. Enrevseluj (discuter) 13 mars 2014 à 22:33 (CET)

Symphonies, concertos et sonates

Contrairement à ce qui est indiqué dans le paragraphe Notes de musique, il ne me semble pas avoir lu dans le Lexique qu'il faille composer symphonie, concerto ou sonate en italique mais uniquement les titres originaux, ce que ne sont pas, à mon humble avis, ces dénominations habituelles. Me trompé-je ?--ᄋEnzino᠀ (discuter) 2 mai 2014 à 07:11 (CEST)

Sauf erreur de ma part, je ne trouve pas d'alinéa dans la section Notes de musique (selon la version des conventions typographiques du 26 avril 2014 à 15:34) qui indiquerait que les mots « symphonie, concerto ou sonate » doivent être composés en italique. Une précision serait utile. Geralix (discuter) 2 mai 2014 à 08:56 (CEST)

Enzino : À moins que je ne comprenne pas la question, c’est en tout cas ce que disent le Dictionnaire des règles typographiques et le Code typographique (de la CGC). A priori ceux-ci font partie des titres symphonie n^o X, concerto en Y majeur et sonate pour piano nº Z. --Moyogo/ ^(discuter) 2 mai 2014 à 12:17 (CEST)

Pour mémoire, en l'absence de traitement du sujet par le Lexique, une partie des recommandations très détaillées de Marc-André Roberge de l'Université Laval de Québec, spécialiste du sujet et auteur du Guide des difficultés de rédaction en musique, ont été consignées sur cette page, indiquée en lien dans les sections « Italique » et « Titres d’œuvres ». Il en ressort qu'« en règle générale, l'ordre des éléments d'un titre comportant des numéros d'opus est “Forme ou type de pièce + instrument + numéro d'ordre + tonalité”, le tout en italique, suivi éventuellement de l'opus entre virgules et en chiffres arabes ou du numéro de catalogue, du surnom de l'œuvre entre guillemets (précédé ou pas du mot dit(e)), de la date de composition entre parenthèses et enfin du compositeur, le tout en romain. » Cette convention recroise les sources citées par Moyogo. Cordialement, --V°o°xhominis ^[allô?] 2 mai 2014 à 16:24 (CEST)

« kanak », adjectif invariable ?

Un débat a lieu en ce moment sur Discussion:Kanak pour savoir s'il convient de considérer l'adjectif « kanak » comme invariable. La solution ne me paraît pas simple, car le débat oppose les règles d'accord des adjectifs à un usage de plus en plus courant de la forme invariable (qui est toutefois suspecte d'arrières-pensées politiques). Sans compter que certains pourraient préférer la graphie « canaque ». Seudo (discuter) 5 mai 2014 à 11:54 (CEST) Quoique, en y réfléchissant, je me dis que c'est une question de langue française, pas forcément de typographie. Seudo (discuter) 5 mai 2014 à 12:00 (CEST)

C’est une question de grammaire et d’orthographe, a priori toutes les formes sont justifiables. (Bonne chance!) --Moyogo/ ^(discuter) 5 mai 2014 à 22:14 (CEST)

Âges

Je m'avoue très intrigué par la recommandation d'écrire les âges en chiffres. D'où sort-elle ? Aucun manuel de typographie ne recommande de faire ainsi. Le manuel des règles en usage à l'Imprimerie nationale recommande explicitement le contraire. Cette page également. Dans les textes administratifs, pourquoi pas. Mais dans un texte littéraire ou un essai, s'agissant d'une seule donnée isolée (Untel a vingt-cinq ans) et non d'un tableau ou d'une série, les recommandations et l'usage largement dominants sont d'écrire en toutes lettres. Je propose donc d'inverser la recommandation qui est donnée actuellement. -- Don Camillo (discuter) 21 mai 2014 à 15:21 (CEST)

Le Lexique des règles typographique à l’usage de l’Imprimerie nationale indique p. 17 :

« Dans les ouvrages courants les nombres s’appliquant à des années et fractions d’années se composent en chiffres arabes lorsqu’ils expriment une durée de vie :

Mozart mourut à l’âge de 35 ans.

mais :

Il venait d’atteindre sa quinzième année. »

--Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2014 à 15:33 (CEST)

Ah tiens ! Une recommandation qui n'est pas passée dans l'usage... Alors faisons comme si je n'avais rien dit !

-- Don Camillo (discuter) 21 mai 2014 à 15:39 (CEST)

Au passage, le Code typographique de la CGC et le Mémento typographique de Charles Gouriou recommandent bien d’écrire les âges en toutes lettres, Gouriou fait cependant un exception avec les nombres accompagnés de fractions ou dans les énumérations. --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2014 à 17:04 (CEST)

Comme indiqué fort justement par Moyogo, le Lexique recommande explicitement le contraire de ce que vous prétendez. Et c'est bien ainsi que la recommandations est sourcée. Daniel*D, 21 mai 2014 à 18:28 (CEST)

┌─────┘
On comprendra qu’on puisse faire erreur sur ce que dit un code typographique, vu que les différents codes typographiques sont souvent contradictoires (comme mentionné, entre le Lexique des règles typographiques, le Code typographique et le Mémento typographique). En plus de cela le Ramat européen de la typographique lui indique (page 80) :

«  Les nombres dans les âges s’écrivent en lettres de un à neuf inclus, et en chiffres à partir de 10. Si le nombre n’est pas entier, on l’écrit en lettres.

Ce bébé a deux mois.

Victor Hugo est mort à 83 ans.

Geneviève a deux ans et onze mois.

François a dix-sept ans et demi. »

Le Dictionnaire des règles typographiques de Louis Guéry indique, lui aussi, qu’on écrit les âges en toutes lettres, à l’exception des énumérations et des travaux statistiques que l’on composent en chiffres arabes (comme Gouriou donc). --Moyogo/ ^(discuter) 21 mai 2014 à 23:17 (CEST)

Oui, mais il se trouve que, consensuellement, les conventions se basent plutôt sur le Lexique. Faire une erreur, c'est possible, insister malgré les justifications sourcées en boîte de résumé , c'est un peu trop, vis-à-vis des pratiques communément admises sur WP.

Sur cette question le Lexique à le mérite de faire simple, ce qui n'est pas si mal. Autant en profiter.

Daniel*D, 21 mai 2014 à 23:46 (CEST)

C'est vrai que le Lexique est clair (cf. aussi l'article « Nombre en chiffres arabes ») et je pense qu'on peut laisser la règle telle quelle. Mais il ne donne que des exemples d'âges à deux chiffres ; j'aurais du mal à écrire « l'enfant avait 2 ans » et plus encore « un bébé âgé d'1 an et trois mois ». Une tolérance pourra être accepté dans l'application de la règle... Seudo (discuter) 22 mai 2014 à 10:44 (CEST)

Le paragraphe commence par : « Il est recommandé d’écrire les nombres à un seul chiffre en toutes lettres (« au long »). Par exemple « au bout de deux ans d’existence » et non « au bout de 2 ans d’existence. » Mais j'ai tout de même ajouté la précision (et la page 123). Voir aussi cette ancienne discussion, en particulier la réponse de Céréales Killer. Daniel*D, 22 mai 2014 à 12:15 (CEST)

Conventions pour les majuscules dans les titres d’œuvre

Franchement, on devrait faire comme Grevisse, Guéry et Ramat. Les conventions actuelles sont extrêmement compliquées et complètement arbitraires. La majuscule uniquement initiale à l’exception des périodiques est un règle bien plus claire. --Moyogo/ ^(discuter) 26 mai 2014 à 07:49 (CEST)

Bonjour. Je suis surpris de voir citer Grevisse pour appuyer ton point de vue. En effet, je viens de reprendre mon Grevisse, et je lis page 158 : « Pour les titres d'ouvrages, de poèmes, de tableaux […] parfois on met la majuscule au premier mot seulement […] plus souvent on met la majuscule aux mots de valeur. »

De toute façon, le sujet ici serait plutôt la remise en cause de notre référence typographique puisque je lis ici que « par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale ». Lorsque j'ouvre mon LRTUIN à la page 168 et suivantes, je trouve des conventions tout à fait claires quant à l'utilisation des majuscules pour les titres d’œuvre. Cordialement. AntonyB (discuter) 26 mai 2014 à 09:22 (CEST)

Compliquées, oui. Arbitraires, non. Les conventions actuelles suivent des règles logiques et reposent sur des conventions qui ne sont pas le simple fait de Wikipédia. GabrieL (discuter) 26 mai 2014 à 09:26 (CEST)

┌─────┘

AntonyB et GabrieL : en tout cas le Grevisse 2008, s.v. §101 d), dit, à la page 105 (je passe les exemples) :

« Dans les titres de livres, de revues, de journaux, de films, etc., qui sont normalement imprimés en italique, on met d’habitude une majuscule au premier mot, de quelque nature qu’il soit [...].
Beaucoup d’auteurs (ou imprimeurs) mettent en outre la majuscule au premier nom, ainsi qu’à l’adjectif qui le précède immédiatement [...].
D’autres mettent des majuscules à tous les mots jugés importants [...].
D’autres encore ne mettent pas la majuscule à l’article défini qui commence le titre [...].
Pour éviter l’arbitraire (pourquoi l’article défini est-il traité autrement que l’article indéfini ?) et les discordances, l’usage le plus simple et le plus clair est de mettre la majuscule au premier mot seulement, quel qu’il soit : [...]. »

La remarque qui suit ce passage est la suivante :

« C’est l’usage suivi dans ce livre : voir notamment la bibliographie, et aussi celui qui est suivi par Hanse (s.v. majuscules) depuis 1983, mais en mettant à part les titres de journaux. [...] »

Les dernières éditions du Dictionnaire des règles typographiques et de l’Abrégé du code typographique à l’usage de la presse de Louis Guéry adoptent cette règle plus simple, et le Ramat européen de la typographie d’Aurel Ramat et Romain Müller donne les deux possibilités : les règles traditionnelles et la règle plus simple. --Moyogo/ ^(discuter) 26 mai 2014 à 11:02 (CEST)

Moi, cela ne me paraît pas arbitraire : "pourquoi l’article défini est-il traité autrement que l’article indéfini ?", la proportion des titres avec un article défini me paraît suffisante pour justifier des règles différentes. Ne serait-ce que le classement alphabétique... Et ainsi par voie de conséquence que l'initiale du mot qui sert au classement alphabétique porte une majuscule aussi. Le LRTUIN n'est pas le seul non plus à suivre des règles très proches à celles choisies par Wikipédia, l'imposant ouvrage d'orthotypographie de Jean-Pierre Lacroux (orthotypographe), les Larousse... Si c’était arbitraire, les typographes auraient difficilement abouti à des règles quasi similaires sur la plupart des points partagés par Wikipédia. GabrieL (discuter) 26 mai 2014 à 11:43 (CEST)

Bonjour Moyogo

Je ne doute pas de ta bonne foi et je te remercie des compléments donnés. Cela dit, je vois dans mon Grevisse de nombreuses citations d'ouvrages de littérature et en fin d'ouvrage je lis les références Le Grand Meaulnes, pour Balzac : Les Employés, Le Médecin de campagne, Une Ténébreuse Affaire, La Cousine Bette, etc. Grevisse aurait-il changé d'idée entre mon édition et la tienne ? Pour ton info, je possède l'édition 1980, qui est la dernière édition que Maurice Grevisse a publiée avant sa mort. Tu évoques une édition 2008, mais il est mort l'été 1980. Quant à l'ami Hanse, il commence le chapitre « Majuscules » par la phrase suivante « L'usage est particulièrement hésitant aujourd'hui. » Je lis ensuite à la page 565 : « Usage des majuscules pour les titres d'ouvrages. Hésitation quand on les cite : l'usage actuel tend vers une simplification. On peut ne mettre la majuscule qu'au premier mot seulement et aux noms propres qui interviennent dans le titre : Les voix intérieures. La belle Nivernaise. Les Glaneuses de Millet. La Divine Comédie. Pour les journaux, on emploie la majuscule : Le Soir. ». Je dispose d'une centaine de dictionnaires de la langue française. Je viens de jeter un coup d’œil sur le dictionnaire des difficultés du français des Usuels du Robert. Je lis à la page 856 dans le chapitre « TITRES D’ŒUVRES » : « En règle générale, les substantifs prennent la majuscule ainsi que les adjectifs lorsqu'ils précèdent le premier substantif : Les Petites Filles modèles, les Âmes mortes ».

Bref, comme dit plus haut, les usages étant hésitants, et la fr.wikipédia cherchant une convention de façon à assurer une cohérence de rédaction au sein de l'encyclopédie, il appert que la référence du LRTUIN semble la meilleure solution actuellement, d'autant que cet ouvrage est très utilisé aujourd'hui et que chacun peut se le procurer pour moins de 15 €, ce qui est bien modique en regard de tout ce qu'il contient. Cordialement. AntonyB (discuter) 26 mai 2014 à 15:22 (CEST)

AntonyB : L’article Le Bon Usage vous donne le reste de votre réponse. Au passage, le Dictionnaire des règles typographiques est à 24 euros, l’Abrégé du code typographique est à 13 euros, et le Ramat européen de la typographie à 16,50 euros ; chacun disponible gratuitement ou pour une modique somme dans plusieurs bibliothèques. Si l’usage hésite, des règles claires seraient plus faciles à appliquer. Mais je comprends bien que cela n’arrêtera pas les questions ou la cacophonie dans les titres ou bibliographie, les uns et autres faisant d’une manière ou de l’autre. Je pose juste la question. --Moyogo/ ^(discuter) 26 mai 2014 à 16:24 (CEST)

Commentaire tardif

J'avais insisté à trois reprises sur une refonte de la marche typo de WP sur les titres :

Marche wikipédienne (ter) ici

Pour la 3^e (et pas dernière fois), je relance le débat sur une véritable marche wikipédienne sur les titres. Simple, cohérente et compréhensible. En effet, la casuistique actuelle est non seulement trop complexe et mal assimilée (sur WP) mais parfois contraire aux préconisations claires et évidentes du Lexique (que les CT prétendent interpréter ou compléter, souvent de manière forcée). La marche en dix points que j'ai déjà eu l'occasion de présenter (ici, point 21) et de défendre (en ce qu'elle est sourcée et étayée de nombreux exemples), ne diffère principalement des CT que sur deux ou trois points, parfois très litigieux :

l'adjectif seul sans l'article défini, comme dans Tristes tropiques (et pas Tristes Tropiques) ;
la double majuscule à Guerre et paix et pas à Être et avoir (alors qu'il n'y a pas d'exception, sauf Guerre et Paix qui dérive de son titre initial en français, La Guerre et la Paix ;
l'absurde capitalisation après le deux-points dans les titres doubles « à l'américaine », notamment des films, alors que les règles de ponctuation imposent la minuscule après ce signe.

Le Lexique contient pourtant des exemples qui confirment tous la lecture que j'en fais (et je ne suis pas le seul), comme la Toccata et fugue en ré mineur (alors que certains en font une interprétation étrange, comme étant une exception à la règle). J'attends des faits et des sources (et pas des mal comprises comme Laval). Merci de votre attention.--ᄋEnzino᠀ (d) 4 juillet 2013 à 00:08 (CEST).

Rien n'a changé un an après.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 29 janvier 2015 à 21:44 (CET)

Majuscule

Bonjour, je ne sais pas quoi faire des contributions de [Lepsyleon https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Contributions/Lepsyleon&offset=&limit=500&target=Lepsyleon]. Si quelqu'un a une idée. - Zil (d) 5 juin 2014 à 23:12 (CEST)

Bonjour Zil, si tu parles de la croix de guerre, il semble correct de laisser faire… Voir Lacroux. froisois ^{♫ ♪} 10 juin 2014 à 11:32 (CEST)

Point à la fin d'une référence

Hello,

Sauriez-vous me dire s'il faut insérer un point à la fin d'une référence (<ref> .</ref>) ou pas (<ref> </ref>) ?

Bonne journée

NoFWDaddress^(d) 14 juin 2014 à 15:12 (CEST)

Oui, comme indiqué au quatrième alinéa de la section Points des conventions typographiques et à la rubrique Points de la liste de vérification du Projet:Label. Geralix (discuter) 14 juin 2014 à 16:50 (CEST)

Point à la fin d'une signature automatique

Bonjour. Est-ce qu'il faut insérer un point à la fin d'une signature automatique (~~~~ ou ~~~~.) ?

Chaudeau (discuter) 15 juin 2014 à 18:52 (CEST).

Non, ce n'est pas prévu par la recommandation Aide:Signature. Geralix (discuter) 15 juin 2014 à 20:48 (CEST)

Est-ce que ça ne devrait pas justement être recommandé ? Chaudeau (discuter) 15 juin 2014 à 21:23 (CEST).

Je n'en vois pas l'intérêt mais libre à vous de le proposer de façon formelle. Geralix (discuter) 15 juin 2014 à 22:16 (CEST)

Si ça devait se faire, il faudrait que ça se fasse tout seul, pas qu'on rajoute artificiellement un point après les 4 tildes. Mais bon concrètement ça n'apporterai rien, donc bon... SenseiAC (discuter) 16 juin 2014 à 00:57 (CEST)

Ministères

Bonjour. On écrit Institut national de l'audiovisuel. Pourquoi beaucoup n'écrivent-ils pas Ministère de l'économie et des finances ?

Chaudeau (discuter) 15 juin 2014 à 18:57 (CEST).

C'est, sans doute, parce qu'ils suivent, à juste titre, l'exemple repris dans cette sous-section des conventions typographiques, où l'on cite « le ministère de l’Éducation nationale » en précisant que l’institution est l’Éducation nationale, non le ministère. Geralix (discuter) 15 juin 2014 à 21:01 (CEST)

Il y a donc une institution « économie et finances » et pas d’institution « Ministère » ? Vous m'excuserez, mais je ne vois pas la logique de ce raisonnement... Chaudeau (discuter) 15 juin 2014 à 21:25 (CEST).

Un autre explication est donnée à la section « Institutions et organismes d'État » de l'article « Usage des majuscules en français » où il est indiqué « En ce qui concerne les ministères, l'usage est de mettre une majuscule au premier mot caractérisant le ministère : « ministère de la Défense », « ministère des Affaires étrangères ». Je vois que vous avez signalé votre question à l'Atelier typographique ; je souhaite que vous y receviez des explications plus convaincantes que les miennes. Geralix (discuter) 15 juin 2014 à 22:16 (CEST)

Chaudeau : Les usages diffèrent, mais un usage semble sortir du lot, qu’il semble logique ou non. Selon Albert Doppagne, Majuscules, abréviations, symboles et sigles, 2007, pour l’Académie française, ça devrait être « Ministère de l’Économie et des Finances ». Doppagne note aussi qu’en France, pour le Code typographique, la capitale se met plutôt à la dénomination du ministère : le ministère de la Défense nationale ; qu’en Suisse, d’après le Ficher français de Berne, l’usage dominant est de mettre la majuscule qu’au premier mot : le Ministère de l’information ; qu’en Belgique, l’usage est de mettre la majuscule au déterminé et au déterminant : le Ministère de l’Éducation ; et qu’au Québec aussi sauf exception prévues dans les « Désignations des organismes de l’État ».

Cependant, l’Académie française a changé de position depuis, comme on peut le voir dans sa page Questions de langue > Majuscules ou entre les 8^e et 9^e éditions de son dictionnaire : ministère (8^e éd.) et ministère (9^e éd.).

Moultes guides typographiques utilisent la forme avec la majuscule uniquement à la dénomination du ministère, « ministère des Affaires étrangères »  : Code typographique (1993) (comme indiqué par Doppagne), Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (2002), Dictionnaire des règles typographiques (2012) de Louis Guéry, Mémento typographique (1998) de Charles Gouriou, Règles de l’écriture typographique du français (2010) d’Yves Perrousseaux, Le Ramat européen de la typographie (2009) d’Aurel Ramat et Romain Muller, mais aussi le Ramat de la typographie (2008) d’Aurel Ramat, le Guide du rédacteur du Bureau de traduction du Canada s.v. Ministère. Jean-Pierre Lacroux, Orthotypographie s.v. Ministère, ministre, prends aussi position sur le sujet (en accord avec les codes typographiques que je viens de citer) et donne plusieurs références dont certaines en désaccord. --Moyogo/ ^(discuter) 15 juin 2014 à 22:39 (CEST)

Accessoirement, dans les articles de lois, le gouvernement français ne met aucune majuscule aux ministères, ni à "ministère" ni au nom du ministère (-> "ministère de l'éducation nationale") -- ça semble bien être le seul néanmoins. SenseiAC (discuter) 16 juin 2014 à 00:55 (CEST)

Le Monde fait la même chose depuis un certain temps. --Moyogo/ ^(discuter) 16 juin 2014 à 07:35 (CEST)

Bonjour à tous. Pour information :

les recommandations du LRTUIN étant à la base de nos usages typographiques, je rappelle qu'il indique (relire la page 132) : le ministère des Affaires étrangères ;
on notera toutefois que le Journal officiel de la République française utilise la minuscule à tous les noms de ministères comme cela a été rappelé par le ministère de l’éducation nationale fin 2010 à tous ses fonctionnaires^[1].

[1]
Journal de l’inspection académique du Jura, n^o 86, janvier-février 2011, [lire en ligne].

Cordialement. AntonyB (discuter) 16 juin 2014 à 14:13 (CEST)

Toutes les remarques utiles ont été faites, donc j'ajouterai un commentaire inutile car personnel : je trouve que le Lexique est, sur ce point, assez contestable.

Beaucoup de noms de ministères, en France, changent à chaque nouveau gouvernement et relèvent plus d'une logique de communication politique que d'une désignation des « institutions » ou des administrations de l'État : redressement productif, égalité des territoires, développement durable, dialogue social, droits des femmes, etc. sont des objectifs de politique publique qui sont honorables pour la plupart, mais pas des institutions tangibles. Hors de Wikipédia, j'écrirais les noms des ministères entièrement en minuscules. Mais ici bien sûr, je me soumettrai au Lexique pour éviter les discordances... Seudo (discuter) 16 juin 2014 à 14:37 (CEST)

Les lexiques ont leurs avis divers sur la question. Mais pourrait-on pas trouver un consensus pour avoir une situation logique et cohérente au sein de notre encyclopédie (p. ex. mettre une majuscule à la première lettre, comme pour à peu près toutes les institutions) ? Chaudeau (discuter) 16 juin 2014 à 19:51 (CEST).

On a déjà un consensus : suivre l’usage le plus fréquent qui est d’ailleurs celui de la majorité des guides typographiques. Sinon quelle alternative  et surtout pourquoi ? --Moyogo/ ^(discuter) 17 juin 2014 à 07:48 (CEST)

Bonjour. J'avoue en effet ne pas bien comprendre la question posée car le consensus existe depuis septembre 2006 et il n'a jamais été remis en cause, on peut donc supposer que c'est un bon consensus. Je rappelle en effet que depuis septembre 2006 (ça fait un bail !), la page commence par ces mots « Par convention, les usages typographiques de Wikipédia en français se fondent pour l’essentiel sur les recommandations du Lexique des règles typographiques en usage à l’Imprimerie nationale (France) ». Cordialement. AntonyB (discuter) 17 juin 2014 à 08:13 (CEST)

Sur l’essentiel, on suit le Lexique, mais pas sur tout. On a un consensus, mais c’est normal de pouvoir le remettre en question, il faut juste que cela soit justifié. Dans ce cas-ci, Chaudeau évoque la logique mais l’usage va majoritairement dans le sens de ce que l’on fait déjà ici. --Moyogo/ ^(discuter) 17 juin 2014 à 10:08 (CEST)

La difficulté, c'est qu'aucune convention ne s'impose vraiment de manière évidente (tout en minuscules, majuscule sur « Ministère » seulement, majuscule sur le substantif...). Donc, même si ce n'est pas ma préférence personnelle, on peut s'en tenir à celle du Lexique. Seudo (discuter) 17 juin 2014 à 10:15 (CEST)

Il me semble plus logique, plus cohérent et plus simple d'appliquer la convention qui consiste à mettre une majuscule à la première lettre à toutes les institutions publiques ou privées (commissions, instituts, fonds, associations, etc.) et aussi aux ministères (Fonds monétaire international, Organisation mondiale de la propriété intellectuelle, Parti libéral du Canada, Comité consultatif national d'éthique, Union interafricaine des droits de l'homme, etc.). Quoi qu'en disent les guides, il me semble que c'est ainsi que font la plupart des livres et journaux (d'une manière générale). Quelle est l'utilité pour Wikipédia d'appliquer des règles qui sont relativement compliquées et ne correspondent pas à l'usage ? Chaudeau (discuter) 17 juin 2014 à 21:54 (CEST).

La convention fait date et semble globalement acceptée. Elle est d'ailleurs utilisée par exemple sur le site de l'ambassade de France en Biélorussie. SenseiAC (discuter) 17 juin 2014 à 23:16 (CEST)

Bonjour à tous. Je plussoie tout à fait car à part le quotidien Le Monde qui se distingue en n'utilisant depuis peu que des minuscules (ce qui de toute façon ne correspond pas à la proposition de Chaudeau (d · c · b) puisqu'il n'y a aucune majuscule), je constate que Le Figaro, Libération, Le Point, L'Express, Le Nouvel Observateur, Le Parisien,L’Équipe, Ouest-France etc. sont tous d'accord pour écrire le « ministère de l'Intérieur » ou le « ministère de l’Éducation nationale ». J'ai l'impression qu'on enfonce vraiment des portes ouvertes. Cordialement. AntonyB (discuter) 17 juin 2014 à 23:56 (CEST)

Ponctuation des légendes (point final)

Bonjour. Une discussion avait déjà été entamée en 2009 sur le sujet sans trouver de consensus. Je remarque qu'AntonyB a modifié en novembre 2013 la section Points pour y inclure « [...]. Il en va ainsi également pour les légendes des images qui doivent impérativement se terminer par un point », devenu « Les notes doivent être terminées par un point [...] Il en va de même pour les légendes des images », sans aucune référence typographique ou source permettant de justifier ce choix. Ce point, porté ici comme une « convention typographique », me semble très critiquable. Il me semble que la règle appliquée jusqu'à présent était qu'un point est nécessaire si une ponctuation quelconque est présente dans une légende constituée comme une phrase construite (exemple : « Nico Rosberg sur une monoplace de Formule BMW en 2002, sa première saison en sport automobile. ») et pas quand il s'agit d'une simple description (exemple : « Une voiture »). Voir l'exemple ci-dessous.

Des soldats aident des camarades, dont la barge de débarquement a sombré, à gagner la plage d'Omaha Beach.

Table pliante

Cordialement - Wikig | talk to me | 17 juin 2014 à 08:48 (CEST)

Bonjour Wikig

Merci de la notification. ce sujet a en effet été débattu depuis. Je me rappelle même que la dernière fois un contributeur s'étonnant de ces points finals nous avait renvoyé à l'Encyclopædia Universalis qui — il est vrai — est un modèle du genre.

Je recopie donc ici ce qui figure dans l'article (c'est ce que l'on apprend à nos enfants en CM2) : Toute phrase, qu'elle soit verbale (sujet-verbe-complément) ou nominale (légende de photo par exemple) se termine par un point final ; seule exception : les titres. Cela résulte de la règle de typographie : « Excepté les titres d'œuvres (livre, film…), une phrase nominale, ou sans verbe, se termine par un point^[1]. » ou encore : « Une phrase est une suite de mots qui a un sens. Une phrase écrite commence par une majuscule et se termine par un point^[2]. »

Je confirme également que cette règle basique de typographie est appliquée dans l'ensemble des légendes des articles de l'Encyclopædia Universalis (je dispose de l'édition papier de 1985).

Pour info : le LRTUIN précise (page 146) que « Le point termine une phrase. Il se confond, le cas échéant, avec les points de suspension. On le supprime dans les titres centrés. »

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 juin 2014 à 11:57 (CEST)

AntonyB, j'avais bien consulté ces deux sources qui figurent sur la page de recommandation discutée mais elles portent sur la ponctuation de « phrases ». Or, peut-on qualifier la légende de mon deuxième exemple, « Table pliante », de phrase ? Aussi, une visite rapide du site de l'Encyclopédie Universalis, puisqu'on en parle, permet de constater que les légendes (il est vrai, centrées) ne s'y terminent jamais par un point (voir : cet exemple). - Wikig | talk to me | 17 juin 2014 à 13:55 (CEST)

Bonjour Wikig

Merci de ta réponse. Pour être sûr de ne pas dire de bêtises, je viens de consulter quelques dictionnaires de la langue française (j'en ai une centaine). Ils sont tous d'accord pour définir une phrase comme un ensemble de mots ayant un sens complet, le Robert précise qu'une phrase peut être réduite à un mot. « Table pliante » est donc une phrase nominale. Pour les exemples, permets-moi d'avoir des doutes sur la qualité des typographes de l'édition en ligne de l'Encyclopædia Universalis lorsque j'y ai vu fautes d'orthographe, fautes de typographie, voire des majuscules non accentuées ; je reconnais cependant que la version en ligne s'améliore d'année en année. C'est pourquoi je me réfère à la version papier qui — elle — a été revue par des typographes de métier. Pour aller plus loin je viens de consulter, dans ma bibliothèque, l'ouvrage Pascal aux éditions La Pléiade. Cet éditeur est réputé également pour le sérieux des typographes qui valident la forme. Je viens de jeter un coup d’œil aux nombreuses figures qui parcourent les écrits de Pascal : elles se terminent toutes par des points finals.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 juin 2014 à 22:01 (CEST)

J'approuve le point finale : une phrase commence par une majuscule et finit par un point, quelle qu'elle soit. SenseiAC (discuter) 17 juin 2014 à 23:12 (CEST)

Une légende est une phrase descriptive placée sous une illustration. Comme toute phrase, la légende commence par une majuscule et s'achève sur une ponctuation, quelle qu'elle soit : point final, points d'interrogation ou d'exclamation, points de suspension... Je ne vois pas en quoi la légende, contrairement au titre d'un ouvrage, dérogerait à cette règle. − ©éréales Kille® [Speak to me]* en ce mercredi 18 juin 2014 à 11:27 (CEST)

Une dernière question, que se passe t-il dans le cas suivant (Madonna) ? Doit-on considérer cela aussi comme une « phrase » ? Merci à tous. - Wikig | talk to me | 18 juin 2014 à 12:50 (CEST)

Selon l'ouvrage Le Bon Usage, dont je ne possède que la 12^e édition (1986), l'auteur indique dans les généralités sur la phrase :

Une phrase est le plus souvent constituée de plusieurs mots. [...] puis note :
Il y a des phrases constituées d'un seul mot :
Entrez. – Sauvé ! – Imbécile ! – Oui. – Adieu. – Bravo ! – Zut !

La légende de cette photo devrait donc être terminée par un point. Geralix (discuter) 18 juin 2014 à 15:25 (CEST)

Les exemples donnés par AntonyB (d · c · b) sont intéressants parce qu'il s'agit d'ouvrages de qualité. Mais l'argument selon lequel une phrase est un ensemble de mots se terminant par un point me paraît, lui, peu convaincant par lui-même. Ce n'est pas parce qu'une phrase est un ensemble de mots que tout ensemble de mots est une phrase... La légende d'une image, surtout lorsqu'elle se limite à un mot ou un groupe nominal, se rapproche plus d'un titre que d'un morceau de texte.

Par ailleurs et pour confirmer le principe selon le point disparaît avec le centrage, le Lexique (édition 2002, p. 116) donne deux exemples de matrices avec des légendes centrées dépourvues de point final, alors même que ces légendes comprennent des phrases entières (« Matrice carrée avec déterminant : les filets verticaux remplacent les parenthèses »). Seudo (discuter) 18 juin 2014 à 17:13 (CEST)

Majuscule ou non aux périodes géologiques ?

Devise et Franc Français

Titres d'œuvres en latin

Casse des titres latins

Nom commun dans un nom de rue ou d'évènement

Junior

Décorations étrangères

Doubles initiales de prénoms

Sociétés étrangères

Dans le paragraphe « Sociétés, associations, compagnies, instituts, etc. », il est écrit :

« Pour les noms de sociétés, associations, centres, comités, compagnies, établissements, instituts, offices, ordres professionnels, syndicats, etc., ou d’associations en français, on mettra uniquement en capitale l’initiale du premier mot faisant indiscutablement partie de la raison sociale. Si ce premier mot est un article ou un adjectif, le nom qui suit porte également une capitale initiale.

Exemples :

l’association Les Amis de la nature ;
l’Automobile Club de France ;
la Société protectrice des animaux ;
la Société générale ;
le syndicat d’initiative de Tours ;
le Syndicat national des instituteurs.

Note : les sigles des sociétés, associations, compagnies, etc., s’écrivent en lettres capitales collées sans points (par exemple : SNCF, SPA, CEA, ONERA, ONISEP). Quand le sigle se prononce comme un mot (c'est alors un acronyme), on l'écrit parfois comme un nom propre, avec seulement une majuscule initiale (par exemple : Saviem, Sofirad). »

Quid des sociétés ayant un nom dans une autre langue que le français ? Je pense à ces entreprises qui emploient de plus en plus une graphie étrange, mêlant majuscules et minuscules dans un usage contraire à celui que nous connaissons : (je cite les graphies incriminées, selon moi) easyJet, AirAsia, FedEx, NetJets, CommutAir, etc. J'en passe et des meilleures. Doit-on appliquer les conventions de Wikipédia et duLRTUIN ou respecter la casse des marques concernées ? Merci à celui ou celle qui se penchera sur la question. --Cyril-83 (discuter) 28 décembre 2014 à 19:31 (CET)

Les cinq sociétés citées ont leur article (Easyjet, AirAsia, FedEx, NetJets et CommutAir) avec une graphie dans le titre de l'article qui reflète assez bien les conventions sur les titres dont un alinéa indique « Les titres étrangers respectent leurs propres règles typographiques. », certains articles ayant par ailleurs un logo dans l'infobox avec un dessin plus libre. Faut-il réglementer encore plus ? D'autres avis ? Geralix (discuter) 28 décembre 2014 à 20:16 (CET)

Les typographes ne sont pas tous d’accord sur comme capitaliser les noms de société. Le LRTUIN n’est pas très complet là-dessus non plus. En général les sociétés ont enregistré leurs noms sur des formulaires à casse unique, c’est l’usage qui indique quelles lettres sont minuscules ou majuscules. Certaines sociétés changent la capitalisation selon les périodes. Les règles du LRTUIN (ou propres à d’autres guides typographiques) ont l’avantage d’être imperméable à ces changements mais cela signifie qu’elles sont déconnectées de l’usage. Certains guides typographiques recommandent de plutôt suivre l’usage.

Dans le cas des noms non français, ça n’aurait pas grand sens d’appliquer les règles du LRTUIN qui ont été écrites pour les noms français. --Moyogo/ ^(discuter) 28 décembre 2014 à 22:09 (CET)