Discussion utilisateur:Cyril-83/Archives2012

Bonjour. J'ai annulé ta modification car elle est contradictoire. Roza Otounbaïeva ne peut pas être à la fois Chef de l'Etat par intérim et présidente de la République. Si tu veux discuter, envoie-moi une réponse. A+.--Mille et une contributions (d) 26 août 2012 à 19:01 (CEST)

Faits en bref Fonctions, 3e présidente de la République kirghize ...

Roza Otunbaïeva Роза Отунбаева
Fonctions
3e présidente de la République kirghize[1]
Élection	3 juillet 2010
Premier ministre	Almazbek Atambaïev Omurbek Babanov (intérim) Almazbek Atambaïev
Président du gouvernement	Elle-même
Prédécesseur	Elle-même (présidente du gouvernement provisoire)
Successeur	Almazbek Atambaïev
Présidente du gouvernement provisoire kirghiz
Président	Elle-même
Prédécesseur	Elle-même
Successeur	Almazbek Atambaïev (Premier ministre)
Chef de l'État kirghiz et présidente du gouvernement provisoire (intérim)
Prédécesseur	Kourmanbek Bakiev (président de la République) Daniar Ousenov (Premier ministre)
Successeur	Elle-même (présidente de la République et présidente du gouvernement provisoire
Biographie
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Bonjour, j'ai bien eu ton message et constaté ta révocation en ce qui concerne les fonctions de Roza Otounbaïeva. Il est un fait que, après avoir participé à la chute de Kourmanbek Bakiev, elle a pris les rênes du pouvoir au Kirghizistan en qualité de chef du gouvernement provisoire, le 7 avril 2010. Or, Bakiev étant président de la République, cette charge a disparu le temps de remettre de l'ordre dans les institutions de l'État. Roza Otounbaïeva a donc fait fonction de chef de l'État et du gouvernement jusqu'au 19 mai, date à laquelle le Parlement l'élit concrètement présidente de la République à titre provisoire sans qu'elle cesse de diriger le gouvernement. Elle est confirmée à son poste de présidente de la République le 3 juillet et continue à diriger le gouvernement jusqu'au 17 décembre, date à laquelle elle nomme Almazbek Atambaïev au poste de Premier ministre. Je pense que nous sommes d'accord sur le déroulement des événements. Le tout est de s'accorder aussi sur le fait que sa charge de chef du gouvernement provisoire lui donnait également, de fait, la charge de chef de l'État. Après, il est vrai que faire apparaître cela dans l'infobox donne un peu de confusion dans le chevauchement des dates. Alors peut-être que la seule solution serait de rajouter une ligne au risque d'alourdir. Voir ci-contre l'extrait d'infobox proposée. Qu'en penses-tu ? Je te laisse réfléchir et apporter tes idées. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 27 août 2012 à 12:29 (CEST)

Bonjour. C'est nickel mais le seul problème c'est que tu as mis deux fois présidente du gouvernement provisoire kirghize. Pour la deuxième fonction, on pourrait mettre Premier ministre par intérim. Qu'en penses-tu. A+. --Mille et une contributions (d) 27 août 2012 à 14:42 (CEST)

Autre chose. Tu pourrais enlever le "/2008" de ta page de discussion? Car j'ai été induit en erreur hier. A+.--Mille et une contributions (d) 27 août 2012 à 14:43 (CEST)

Le problème est que présidente du gouvenrnement provisoire kirghiz est le titre de sa fonction, et non Premier ministre par intérim ! Étant donné les circonstances des institutions provisoires, et dans tous les cas, il est bon de respecter les noms des fonctions sans les calquer à partir des institutions françaises ou britanniques. Je modifie l'article tel quel ?

Quant au "/2008" de ma page de discussion, je n'arrive pas à le modifier, je ne sais pas pourquoi... mais en cliquant sur n'importe quel lien me concernant, tu arrives au bon endroit, c'est le principal, non ? --Cyril-83 (d) 27 août 2012 à 18:01 (CEST)

Oui modifie comme tu voulais. Tu as raison. A+. --Mille et une contributions (d) 29 août 2012 à 15:54 (CEST)

Merci de ta collaboration et de ta sympathie. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 29 août 2012 à 15:55 (CEST)

Veux-tu que je remette de l'ordre dans tes archives pour supprimer ce renvoi vers /2008 ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 septembre 2012 à 22:56 (CEST)

Très volontiers, cher Starus ! --Cyril-83 (d) 8 septembre 2012 à 23:08 (CEST)

Mais y'en avait dans tous les coins !! — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 septembre 2012 à 00:47 (CEST)

Merci beaucoup !!! Tu as même pensé à remettre l'annonce de message ! Alors à charge de revanche, comme on dit ! --Cyril-83 (d) 9 septembre 2012 à 08:27 (CEST)

Salut Cyril-83

Honnêtement, je pense qu'une prise de décision est tout à fait inutile, car elle n'engagerait pas un grand nombre d'articles. À mon avis, tu peux te référer à la discussion qui avait eu lieu sur le bistro pour justifier ton action sur les pages de discussion des articles concernés par ces changements. Pour permettre un meilleur suivi et une meilleure coordination, tu peux mettre à un endroit de ton choix (ta PU, ta pdd, ma PU), une petite liste des articles impactés, je suivrai cela d'un œil. Bien cordialement — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 septembre 2012 à 18:46 (CEST)

Merci de ta réponse. Je ne vois, en effet, que très peu d'articles concernés par ce classement ; aussi, à moins de trouver un moyen rapide de les lister, je ne vois pas l'utilité de les signaler de façon empirique sur telle ou telle page. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 8 septembre 2012 à 21:26 (CEST)

Et pour info aussi — S t a r u s – ¡Dímelo! – 8 septembre 2012 à 22:52 (CEST)

Rebonjour.
J’ai affaire à une personne obstinée — qui refuse de céder les armes de la maison de Bourbon à la maison d’Orléans — sur la page de discussion de l’article « Quatrième maison d’Orléans », et, étant donné que je connais ta préférence orléaniste, je me suis demandé si tu connaissais les armoiries précises de la maison d’Orléans.
Cordialement, — Éduarel (d) 8 septembre 2012 à 22:32 (CEST).

Mais que faites-vous?--Cruks (d) 12 septembre 2012 à 00:07 (CEST)

Bonsoir ! Comme pour toutes les personnalités somaliennes, la graphie de leur nom est double : translittération en français pour le titre et le corps de l'article, et précision de la graphie originale en somali (alphabet latin) entre parenthèses dans l'introduction. Il me semble que le titre de l'infobox en somali peut aussi faire le pendant du titre de l'article en français, faute de mieux ! Le somali étant la langue officielle de la Somalie, j'ai même été démangé de renommer tous les articles se référant à des personnalités somaliennes, mais je me suis contenté de l'infobox. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 12 septembre 2012 à 00:17 (CEST)

Cela dit, je m'incline, pour le moment, vu ma position très minoritaire et l'intervention de Maximus0970. Peut-être ai-je "raison trop tôt" ? --Cyril-83 (d) 12 septembre 2012 à 00:29 (CEST)

Tu as rétabli comme « paragraphe d'introduction  »(sic) un nota-bene, qui comme son nom l'indique, se place in fine d'un paragraphe... Mais outre ce superbe oxymoron, tu sembles croire à tort que la typographie à la française impose systématiquement le trait d'union. Outre que cela n'existe pas pour New York et la Côte d'Ivoire (ce dernier, hélas), la règle veut plutôt Afrique du Sud, Vénétie julienne et il n'y a pas si longtemps Floride orientale et Colombie-Britannique. Si pour cette dernière, les Québécois ont progressivement obtenu un changement de l'usage, l'usage de Timor-Oriental ne s'est heureusement jamais imposé. Avant d'avoir des POV, il vaut mieux observer de près ce que pensent les commissions françaises et francophones en la matière. La CNT, le Quai et l'Union européenne, recommandent Timor oriental. En deux mots. Rien d'autre à signaler.--ᄋEnzino᠀ (d) 12 septembre 2012 à 23:51 (CEST)

Cher Enzino, bonsoir. Mon paragraphe d'introduction en était bien un, en tête de la première partie intitulée "Toponymie". Ensuite, ce paragraphe ne fait que reprendre ce qui est écrit dans Trait d'union#Noms des entités politiques et administratives, page sur laquelle j'ai bien vu les exceptions liées à l'usage. Il n'empêche que ces exceptions confirment bien une règle (typographique) qui n'est, donc, pas toujours appliquée. De plus, ce paragraphe ne remet pas en cause la graphie adoptée par Wikipédia et référencée selon les organismes que tu cites, même si je regrette cet état de fait et même si tu en sembles au contraire satisfait. Ces deux sentiments semblent d'ailleurs constituer un "point de vue" mais il n'est pas imposé, ce n'est donc pas un POV. Je rétablis ce qui ne constitue ni une fausseté ni une contradiction. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 13 septembre 2012 à 00:06 (CEST)

Bonjour, n'as-tu pas eu le renommage un peu rapide ? On était deux contre deux dans la polémique... Je n'ai pas envie de passer pour un partisan de l'unilatéralisme... Konstantinos (d) 16 septembre 2012 à 15:18 (CEST)

Il m'a semblé que les arguments pro-Marguerite étaient quelque peu faibles compte tenu de l'absence de sources. --Cyril-83 (d) 16 septembre 2012 à 15:32 (CEST)

Bonjour, pourquoi as-tu rétabli parfois "prince de la Beira" dans l'article ? Est-ce une erreur de ~traduction de ma part ou as-tu réverté trop rapidement ? Konstantinos (d) 17 septembre 2012 à 19:13 (CEST)

Il me semblait pourtant avoir, au contraire, uniformisé le texte avec le renommage que tu as effectué à bon escient... Je viens de relire, peut-être un peu rapidement, mais je n'ai vu aucune coquille... Je te laisse donc le soin de les repérer. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 17 septembre 2012 à 21:13 (CEST)

... pour ton intervention sur l'artice Luiggi Giafferi, et gros bisous à tes chats ! --Cyril-83 (d) 30 septembre 2012 à 09:13 (CEST)

Bonjour, à ton service et à celle de la communauté - bon dimanche --Lomita (d) 30 septembre 2012 à 10:52 (CEST)

Bonjour,

Il n'empêche, en dépit des manies de Wikipédia fr, la dame ne s'appelle plus ainsi, voir les sources et en, de (tiens, pas infoxée, la duchesse), es (je n'ai pas trop regardé les autres, avec le SUL, j'ai déjà trop de comptes WP...). Accessoirement cela me rappelle un certain débat au sujet du nom de la première dame française précédente, entre autres. Rien de personnel là-dedans. Néanmoins, l'avantage de tous ces renommage depuis plus d'un an, c'est que l'article sur [fr] est nettement plus accessible que sur toutes les autres langues de Wikipédia . Cordialement, Daniel*D 1 octobre 2012 à 18:45 (CEST)

Chaque WP a ses « manies », convenons-ens. Disons plutôt ses usages. La WP en français n'admet pas de titres de noblesse dans l'intitulé des pages. Lorsqu'un cas d'homonymie se présente, c'est la date de naissance qui les différencie. Qu'y pouvons-nous ? Cela ne remet pas du tout en cause le fait que Catherine Middleton est désormais désignée par le titre de son mari, mais elle est et restera toute sa vie telle qu'elle a été déclarée à l'état civil lors de sa naissance, ses nom et titres d'épouse n'étant qu'un nom d'usage. Il en va de même pour Carla Bruni qui, elle, « bénéficie » de la césure au niveau de son patronyme double (Bruni Tedeschi) paen raison de l'usage d'un pseudonyme artistique. Je m'étonne d'ailleurs que le titre de la page soit redevenu Carla Bruni-Sarkozy depuis juin 2012... Cdlmt, --Cyril-83 (d) 1 octobre 2012 à 19:04 (CEST)

La principale manie de Wp fr sur ce genre de question (mais pas seulement) est de privilégier « l'usage » (et les discussions/ débats) et non les sources. Pour la précédente, rien d'étonnant, les sources existent . Bonne soirée, Daniel*D 1 octobre 2012 à 19:25 (CEST)

De plus il n'est pas sûr qu'« elle est et restera toute sa vie telle qu'elle a été déclarée à l'état civil lors de sa naissance ». Ainsi l'empereur n'est-il pas désigné Napoléon Bonaparte, sauf par ces méchants Anglais... Daniel*D 1 octobre 2012 à 19:35 (CEST)

Tes arguments sont bons, mais l'exception faisant la règle, je l'ai rapidement comprise, admise et appliquée. L'exception étant pour les souverains et les personnes usant d'un pseudonyme. Quant au fait que WP:FR privilégie l'usage, c'est justement ici le contraire : c'est la seule forme officielle qui est admise, à savoir le nom de naissance de Catherine Middleton, et non son nom ou ses titres d'épouse. --Cyril-83 (d) 1 octobre 2012 à 20:42 (CEST)

« la seule forme officielle [...] à savoir le nom de naissance »^{[réf. nécessaire]}, . Daniel*D 2 octobre 2012 à 01:39 (CEST)

Tiens donc ... Je vais néanmoins et derechef enlever cet article de ma lds et laisser les autres s'amuser. Patience et longueur de temps... Bonne continuation, Daniel*D 2 octobre 2012 à 01:47 (CEST)

Bonjour je compte proposer Luiggi Giafferi bon article prochainement,cependant j'aurais besoin d'un appui sur l'orthographe ainsi que la rédaction et j'ai pensé à vous car c'est vous même qui m'avez repris à mes débuts sur Wikipédia et qui me reprennez encore lorsque je fais une erreur. Si vous pensez cela réalisable,en tant qu'exellent utilisateur de Wikipédia je ne doute pas que vous répondrez par une réponse positive à ma proposition. Cordialement

Cher Corsica2Aaa, je pense très honnêtement que les conditions pour que l'article sur Luiggi Giafferi soit classé en "bon article" sont encore très loin d'être réunies. Jette un coup d'oœil à la page Projet:Wikipédia 1.0/avancement et tu verras qu'il ne peut être classé que comme "ébauche" (il est déjà désigné ainsi) vu le contenu et les sources encore trop peu étoffés et pas asses nombreux ni diversifiés. Cela dit, je ne suis pas expert en la matière et tu devrais consulter d'autres contributeurs plus aguerris, sur la page de discussion de l'article, par exemple, ou sur le bistro, peut-être... Je reste disponible si tu as besoin d'aide à la rédaction ou l'orthographe. PS : pense à signer et dater tes messages en cliquant sur l'icône adéquate (en haut, à gauche de cette fenêtre de message, le "f" avec un stylo bleu) ou 4 tildes (~). Clmt, --Cyril-83 (d) 18 octobre 2012 à 20:24 (CEST)

Bien vu là. Mais à quoi pensais-je  ? Il ne me reste plus qu'à demander le renommage de la photo. Bien à toi. --Indif (d - c) 20 octobre 2012 à 11:04 (CEST)

Ce sont des choses qui arrivent, surtout pour les grands contributeurs comme tu sembles l'être... Bonne idée pour le renommage de la photo ! --Cyril-83 (d) 20 octobre 2012 à 11:12 (CEST)

Bonjour, en tant que participant au articles concernant la monarchie française j'aimerais avoir votre avis. Dans l'article sur l'ordre du Saint-Esprit il est marqué que plusieurs prétendant ont porté l'ordre du Saint-Esprit, cela sans forcement préjugé d'une éventuelle prétention à la grande maitrise de l'Ordre, j'ai cependant du mal à trouvé une photo ou Henri d'Orléans (1933-) le porte, je ne suis pas contre sa présence dans la liste mais je ne suis pas sur qu'il l'ai déjà porté. Donc votre aide sur le sujet est la bienvenue. Si vous connaissez d'autres contributeurs pouvant potentiellement nous aider merci de leur faire suivre le message. Bien cordialement Mathieu C. (d) 24 octobre 2012 à 11:31 (CEST)

Salut, Mathieu. De mon côté, je n'ai jamais vu aucune photo d'aucun prétendant de la famille d'Orléans porter le Saint-Esprit et je ne sache pas qu'ils s'en soient jamais revendiqués grands maîtres. Si j'ai de plus amples infos, je ferai suivre. --Cyril-83 (d) 24 octobre 2012 à 21:45 (CEST)

Si quand même, au moins un : Philippe d'Orléans, dont la photo est sur l'article porte très clairement la plaque du Saint Esprit, je pense même quand creusant un peu on pourrais en trouver un ou deux autres de plus qui l'on porté. Cordialement Mathieu C. (d) 25 octobre 2012 à 07:41 (CEST)

Je pense que le même travail serait intéressant aussi pour les prétendants de l'autre branche, en effet à part pour Louis de Bourbon, « duc d'Anjou », pour lequel on trouve facilement des images avec les insignes de l'Ordre, je pense qu'il serait bon de chercher pour les autres. Je vous laisse les Orléans et je m'occupe de Bourbon. Cordialement Mathieu C. (d) 25 octobre 2012 à 08:10 (CEST)

Cher Keckel, j'ai fait une demande de sourçage de la présence du roi d'Espagne et se descendance dans l'ordre de succession légitimiste au trône de France. Cette demande de sourçage est à respecter tant qu'elle n'est pas honorée. Si tu désires prendre part à cette recherche, c'est avec plaisir mais il faut suivre la discussion sans révoquer "bêtement". Dans le cas contraire, je me verrai contraint à faire appel à un administrateur. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 29 octobre 2012 à 21:44 (CET)

Au lieu de révoquer sans expliquer, explique ! Pourquoi tu veux absolument une demande de sourçage de la présence du roi d'Espagne et sa descendance sur cette page ? Parce qu'ils ne revendiquent pas le trône de France ? Mais tous les autres non plus  : ce n'est qu'une liste généalogique avec ordre de succession légitime purement THÉORIQUE : il est donc normal que Juan Carlos et Felipe soient sur cette liste, comme tous ceux qui suivent, même si personne ne revendique plus quoi que ce soit... parce qu'il n'y a plus rien à revendiquer.

Keckel (d) 29 octobre 2012 à 21:52 (CET)

J'ignore ce qu'il en est pour les autres princes de cette liste, je ne m'y connais pas assez en ce qui les concerne. mais puisque tu continues de révoquer mes demandes de références, je m'adresse à un administrateur. --Cyril-83 (d) 29 octobre 2012 à 22:06 (CET)

Et cafteur, en plus ! Je te demandais de m'expliquer ton point de vue, et c'est tout ce que tu me réponds ???!! Bravo, bel effort de discussion !

Ton administrateur me donnera raison : tu essaies de passer bêtement en force sans t'expliquer !

Keckel (d) 29 octobre 2012 à 22:23 (CET)

Si tu voulais me demander de t'expliquer mon point de vue, il ne fallait pas révoquer mon refnec^{[réf. nécessaire]} et ni le remplacer par un autre à ta sauce. Tu sembles contribuer à Wikipédia depuis un certain temps et sur des articles d'importance. Il est dommage que tu réagisses ainsi, comme un débutant, et me traiter de cafteur est non seulement digne d'un novice mais frise également l'insulte. Je termine en te rassurant, un admin peut intervenir, s'il le désire, mais rien ne dit qu'il le fasse en ma faveur. Sur ce, je t'autorise à ne plus polluer ma page de discussion. À bon entendeur, bonne soirée. --Cyril-83 (d) 29 octobre 2012 à 22:30 (CET)

je t'autorise à ne plus polluer ma page de discussion ?? De mieux en mieux en mieux, Monsieur est trop bon !

Il n'y a que les novices qui s'obstinent bêtement et appellent les administrateurs avant même de s'expliquer...

Je ne connais toujours pas ton point de vue sur ce que tu fais ! Zigouiller Juan-Carlos et Felipe de cette page est totalement injustifié, alors EXPLIQUE-TOI !

Keckel (d) 29 octobre 2012 à 22:36 (CET) Et en plus tu me donnes des ordres sur ma propre PdD ! Ah bravo ! --Cyril-83 (d) 29 octobre 2012 à 22:50 (CET)

Bonjour, je vais mettre mon grain de sel perso. Oui Cyril-83 tu as raison ce serais mieux de sourcé cette prétention, mais dans les fait à part pour les prétendant direct (Orléaniste et légitimiste) ou l'on peut mettre sans sourcé puisque cela semble notoriété publique il faudrait mettre une référence pour tout le monde, ce qui n'est pas possible vu que ces listes reflète une succession théorique et donc pas forcement revendiqué. Elle est juste (pour la liste légitimiste) l'application du principe de primogéniture strict. Dans ce cas demandé une référence uniquement pour le roi Juan Carlos et son fils relève plus du point de vue personnel, sinon autant le demander pour tout le monde. Je comprends la question de Keckel : pouquoi uniquement eux?? Je trouve que la présence dans la liste avec la mention concernant le caractère contesté de leur présence reflète assez l’ambiguïté de leur statut dans cette liste. Si l'un de vous arrive à me prouver le contraire (qu'il faudrait même l'enlevé pour Keckel et qu'il faudrait encore faire autre chose pour Cyril-83) je m'inclinerais, mais en attendant j'ai bien peur que cette gueguerre soit stérile. Cordialement Mathieu C. (d) 30 octobre 2012 à 07:46 (CET)

Salut, Mathieu. Merci pour ton message. Tu ne sembles pas être le premier à qualifier cette liste de « théorique », ce qui me laisse à penser que les critères d'admissibilité ne sont pas forcément remplis pour cette page du strict point de vue de la fiabilité et de la vérifiabilité. Mais peut-être me trompé-je... --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 08:00 (CET)

C'est vrai que cette liste autant que la liste Orléaniste (au moins dans sa partie Bragance) peuvent être qualifié uniquement de théorique, puisqu'il n'y a pas de roi (régnant) en France, il ne peut pas y avoir de successeur (sauf en théorie). Cependant la la liste légitimiste est présente dans un livre dont j'ai oublié le nom de l'auteur mais qu'il s'intitule : "État présent de la maison de Bourbon" il me semble. Cependant cette liste à un autre intérêt que celui de la succession légitimiste, elle présente l'ensemble des Capétiens (mâle) direct (issus de mariage légitime). Donc ces deux listes me semblent importante pour information mais pas cruciale. C'est d'ailleurs moi qui ai mis sur la liste légitimiste le lien vers la liste orléaniste et vice versa, car je trouvais qu'il était important de pouvoir mettre les deux en parallèles. Bien cordialement Mathieu C. (d) 30 octobre 2012 à 08:35 (CET)

Beau geste de neutralité et de convivialité que d'avoir placé les liens sur les pages respectives. Il n'en demeure pas moins qu'un article sur des théories et des hypothèses doit être soit correctement sourcé sans plagier (si cette même liste est publiée dans État présent de la maison de Bourbon, d'Hervé Pinoteau, nous frisons le wp:copyvio...), soit tomber dans le fait historique établi, soit explicité. Ce qui n'est pas le cas me semble-t-il ? --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 08:53 (CET)

Copyvio, je ne pense pas, une liste est une liste, si je dis que le premier est devant le deuxième à une course (analogie amusante), je ne peut pas empêcher quelqu'un d'autre d'énoncer cela. Ces deux articles reflètent des points de vue, mais je pense qu'ils ont un réel intérêts informatif, surtout vu que les précautions et avertissement d'usage sont employé, même les titre renvoi à ce sujet de querelle dynastique. Quand à ce geste de neutralité comme vous dites, je trouve important dans un sujet comme celui ci que chacun puisse se faire sa propre opinion, et présenter les deux points de vue ne peut que concourir à cela. Dans ce débat, au delà des questions de droits qui semble insoluble d'un coté comme de l'autre, je pense que l'on se rapproche presque d'un concept de "foi". En plus, en tant que légitimiste je n'oublie pas que les Orléans sont des princes de France. En revanche il y une information que je cherche depuis longtemps les concernant. L'arrêt de Charles X qui leur donnerait à tous et ad vitam aeternam le rang d'altesse royale, je n'ai réussi qu'à trouvé des mention de cette arrêt, jamais le texte source. Si vous pouvez m'aider sur le sujet je suis preneur. Cordialement Mathieu C. (d) 30 octobre 2012 à 10:06 (CET)

Je suis d'accord avec presque tout ce que tu dis, Mathieu, même si la foi est une question très personnelle à laquelle je n'adhère pas à titre personnel. Amener à se faire son opinion, évidemment que c'est l'un des objectifs de tout argument. Mais en dehors de la querelle entre légitimistes et orléanistes "de base", une plus grande neutralité s'impose lorsqu'il s'agit d'une encyclopédie, sinon, c'est de la politique-fiction, genre bien plus marqué que la simple théorie. L'article Famille royale française et sa PdD portent en partie sur le même thème et le même problème de neutralité des affirmations.

Quant au rang d'altesse royale des Orléans, je n'ai pas de source correcte à apporter ici. En revanche, l'article Premier prince du sang expique qu'ils sont premiers princes du sang depuis 1709, avec 2 sources en bibliographie. Si tu ne l'avais pas vu, cela t'aidera peut-être. Le paragraphe Prédicat nobiliaire#Les princes du sang n'amène rien de probant malheureusement, puisqu'il me semble que leur prédicat a varié d'altesse sérénissime à altesse royale, mais depuis quand ? Amicalement, --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 10:29 (CET)

Quand je parle de "foi" (à noté les guillemets) je ne parle pas de religion ici, mais bien de la foi en l'un ou l'autre des successeurs potentielle. Quand à la notion de premier prince du Sang elle est évolutive dans le temps. Dire que les Orléans sont premier prince du sang est totalement faux, car seul une personne est premier prince du Sang. Pour les Orléaniste ce serait Philippe d'Orléans « duc de Valois », le premier dans l'ordre de succession à ne pas être fils ou petit fils de France, et pour les légitimiste soit le prince des Asturies ou le duc de Séville (pour ceux qui ne considère par le prince des Asturies comme successible). Mais j'aimerais vraiment mettre la main sur cette arrêt dont la difficulté à le trouver me fera bientôt penser qu'il n'existe pas. Cordialement Mathieu C. (d) 30 octobre 2012 à 10:58 (CET)

Oui, évidemment, j'aurais dû ajouter que les aînés des Orléans ont été premiers princes du sang successivement, pas de manière collective ! quant à la "foi", j'avais bien compris le sens que tu lui donnais, mais je ne la partage pas non plus au premier sens du terme. Ce n'est pas une question de simple conviction mais d'application des règles de succession qui m'anime. Je suppose que tout un chacun peut me répondre la même chose, c'est donc aussi une question d'interprétation... comme pour la foi religieuse, finalement ! Rien de très original, donc... Pour l'arrêt dont tu parles, j'essaierai de m'y pencher, mais je crains qu'il ne faille fouiller des archives moins accessibles. --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 11:13 (CET)

Certes le droit est plus fort que les convictions, mais aujourd'hui en appliquant les règles de succession d'ancien régime (si tenté que cela soit applicable puisque le régime n'existe plus) et en rajoutant le traité d'Utrech, la naissance à l'étranger de l'actuel prétendant Orléaniste (qui anéanti ainsi son principe de continuement français) et plus la foultitude d’argument que peuvent avoir les deux "camp" je pense que cela relève aujourd'hui plus d'une adhésion à un principe ou à un autre. Mais cela ne m'empêche pas de penser que le principe de royauté et plus fort que la division, mais d'être aussi convaincu que tant que l'on se bat pour des querelles de succession l'on ne peut pas sa battre pour faire avancer son opinion monarchiste. De toute manière vu les perspectives de restauration française actuellement, cela reste une douce illusion. Certaines causes monarchistes étrangère m'intéresse aussi, car elle sont pleines de perspectives : les Géorgiens, qui accorde un statut particulier aux Bagration et dont le ministère de la justice reconnait les titres de noblesse qu'ils confèrent (ce qui est une situation étonnante), mais aussi les familles royale de Serbie et du Monténégro qui reprennent une place "officielle" dans leur pays, ou encore le cas de Siméon de Roumanie élu président, mais aussi certaines monarchie comme les fastueux Tonga ou encore certains monarque de Bornéo ou d'Indonésie, qui existe au sein de leur pays (comme nos rois de Wallis et Futuna d'ailleurs). Enfin beaucoup de sujet passionnant pour des passionnés. Cordialement Mathieu C. (d) 30 octobre 2012 à 12:01 (CET)

Je connaissais le vice de pérégrinité « affectant des princes devenus étrangers « sans esprit de retour », c'est-à-dire ayant perdu la qualité de sujet du roi de France et de prince du sang de France, et les excluant, ainsi que leur descendance, de la succession » mais j'ignorais que la naissance d'un prince à l'étranger pût en faire partie. Dans ce cas-là, le comte de Paris comme le duc d'Anjou sont touchés et perdent leurs prétentions, ce qui me paraît un peu étonnant...

Ne revenons pas sur l'avenir de la monarchie en France, il est insondable et les querelles dynastiques sont un des points qui la rendent peu envisageable de manière sérieuse. Quant à l'étranger, tu m'apprends le cas géorgien avec plaisir ! Pour le cas de l'ex-roi Simeon, tu voulais sûrement parler de la Bulgarie et non de la Roumanie, pays de l'ex-roi Mihai. J'ignorais également que l'un des deux ait été élu « président »... à moins que tu n'évoques le poste de ministre-président (chef du gouvernement) occupé par Simeon Sakskoburggotski de 2001 à 2005. En tout cas, ces pays et bien d'autres semblent réfléchir à leurs institutions de façon plus sereine que nous, après avoir vécu des années de dictature et de misère. Passionnant, oui ! --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 12:20 (CET)

Encore merci pour ton aide sur le dernier prétendant chinois, je pense que je vais commencer l'article sur Pujie, le prétendant précédent de Puren, son article en anglais existe d'ailleurs, tout comme le chinois et le japonais. Si tu avais l'occasion de m'aider aussi pour cet article, ça serait un beau service aussi.

Cordialement, Bill123456 (d) 30 octobre 2012 à 20:44 (CET)

De rien, cher Bill ! Mes compétences sur l'histoire de Chine et la monarchie chinoise sont assez limitées, et je me suis contenté de reprendre des données existentes sur la page en français et en anglais pour créer l'infobox. C'est avec plaisir que je t'aiderai si je suis apte à le faire . Amicalement, --Cyril-83 (d) 30 octobre 2012 à 20:51 (CET)

Contrairement aux personnes sans scrupules qui ont voulu me faire des procédures de suppression sans réfléchir, tu as eu l'intelligence de vérifier dans les autres langues du même article la pertinence de ce que j'ai écrit. En effet, je traduis aussi pas mal les articles comme l'ordre de succession au trône de Chine ou Puren, et je vais donc passer à Pujie lorsque j'en aurais le courage. Je t'avertirai donc lorsque j'aurais commencé l'ébauche de cet article pour laisser place après à tes talents d'infobox ^^ au cas où ça peut t'interesser :).

Bien amicalement, Bill123456 (d) 30 octobre 2012 à 21:07 (CET)

Hello, juste pour info, j'ai retiré un ajout sur la succession, n'ayant pas compris à quoi tu faisais allusion. Turb (d) 31 octobre 2012 à 15:38 (CET)

Oui, tu as bien fait ! Mauvaise interprétation de ma part, évidemment ! --Cyril-83 (d) 1 novembre 2012 à 20:39 (CET)

Bonsoir Cyril-83. Je ne ne me souviens pas d’avoir jamais lu que le roi d’Espagne et son fils étaient exclus de la succession légitimiste : après tout Louis XX (de France) tient ses droits d’Alphonse XIII (d’Espagne & de France). J’ai commencé la lecture de Stéphane Rials, Le légitimisme, 1983 (coll. QSJ?) : si j’ai bien compris l’auteur rejette le concept de vice de prérégrinité dans le contexte du légitimisme. Alphabeta (d) 1 novembre 2012 à 21:32 (CET)

Euh... je ne me basais pas sur le vice de pérégrinité en posant la question de la successibilité du roi d'Espagne. Je me basais surtout sur la position de l'intéressé s'il était amené (dans une hypothèse plus que farfelue) à assumer le trône de France ainsi qu'à la situation innstitutionnelle de la France et de l'Espagne qui devraient accepter un roi pour deux États indépendants. Je te renvoie à la discussion ici. D'autre part, j'attends la réponse de Nashjean (d · c · b) au sujet de la composition de la « famille royale légitimiste », après un échange tendu avec Éduarel (d · c · b) en PdD. Le vice de pérégrinité est davantage à la base de la conception orléaniste de succession au trône et, comme tu le dis, refusé par les thèses légitimistes. --Cyril-83 (d) 1 novembre 2012 à 21:51 (CET)

Je reviens sur Stéphane Rials, Le Légitimisme, PUF, 1983, 125 pages, collection « Que sais-je ? » n° 2107. L’ouvrage comporte une Conclusion intitulé « Le légitimisme après 1883 » (pages 113 à 121). Le vice de prérégrinité est bel est bien mentionné (pour être rejeté dans le contexte légitimisme) à la page 115.

De toute façons les droits positifs qui s’appliqueraient en cas de réunion sur une même tête des trônes de France et d’Espagne n’ont rien à voir avec les règles légitimistes de succession au trône de France.

On ne peut fonder l’exclusion de l’actuel roi d’Espagne et de son fils sur ces droits positifs ou sur des considérations pratiques : et il faudrait indiquer (sourcer) ceux qui pencheraient pour une telle exclusion.

Cord. Alphabeta (d) 2 novembre 2012 à 20:17 (CET)

Que veux-tu dire par « les droits positifs qui s’appliqueraient en cas de réunion sur une même tête des trônes de France et d’Espagne n’ont rien à voir avec les règles légitimistes de succession au trône de France » ?? --Cyril-83 (d) 3 novembre 2012 à 03:36 (CET)

Salut, je souhaiterais avoir ton avis sur un sujet que je viens d'ajouter sur la page des prétendants au trône.Cordialement,Bill123456 (d) 6 novembre 2012 à 23:03 (CET)

Je t'ai répondu sur la page Discussion:Prétendant au trône#A propos du trône de byzance. --Cyril-83 (d) 6 novembre 2012 à 23:23 (CET)

Bonsoir, j'ai vu ton message chez Alphabeta. Du coup, si tu trouves quelque-chose en français, je veux bien que tu me le dises : je suis curieux (même si c'est loin d'être un point fondamental). À bientôt, Konstantinos (d) 14 novembre 2012 à 20:37 (CET)

Aucun problème. Mais au fait, étais-tu en train de travailler sur la page de Bernard de Bade ? Car il y est également précisé « prince héritier » et non « grand-duc héréditaire » ni « grand-duc héritier ». --Cyril-83 (d) 14 novembre 2012 à 20:43 (CET)

Non, c'était sur Max de Bade (l'arrière papy, si je ne m'abuse). Konstantinos (d) 14 novembre 2012 à 20:46 (CET)

Ach, ja! --Cyril-83 (d) 14 novembre 2012 à 20:52 (CET)

Avant d’entamer cette « pollution » de ta page de discussion, je me permets une salutation toute wikipédienne.

Il est assez agaçant pour certains d’être emprisonné. Lorsqu’un maton suit le moindre bruit, la moindre conversation, le moindre mouvement, l’embastillé peut être souvent irrité — et on le comprend. Un changement brusque d’attitude s’opère vis-à-vis de l’autorité carcérale. Les prisonniers sont des individus particuliers, cela ne s’applique qu’aux prisonniers, c’est vrai.
Nous naissons tous modérés. Ce qui nous rend radicaux, c’est la réaction, c’est l’énervement, c’est l’exaspération. Comment ne pas comprendre, au final, ces prisonniers ?
J’avoue moi-même que si j’étais traqué ainsi, je ne sais pas comment je me comporterais.
L’inspecteur passerait tous les soirs. Il vérifierait si je n’ai pas d’armes, pas de cigarettes ou pas d’alcool — ces choses desquelles je ne pourrais évidemment pas me passer — et me reprenderait à sa manière. Je le vois bien, avec son air malicieux. Il a les autorités de son côté. Il se croit tout permis : il me roue de coups, il me cogne et me méprise dans sa tenue de « gardien ».
Quelle injustice ! Comment ne pas se révolter ? Personnellement, je pense que le prisonnier garde son énergie pour un travail plus opaque. Il se radicalise. Il devient fourbe et méchant. Et puis, le prisonnier se dit que le « gardien », il ne mérite rien. Après tout, c’est facile son métier : il surveille, il réprime, il s’en va. Est-ce le surveillant qui a travaillé ? Non, il se contente de défaire ce que le prisonnier a construit mentalement dans la journée. Est-ce le surveillant qui prend un temps particulier pour sa tâche ? Non, il se contente de bâcler le travail, d’aller dans les grandes lignes, d’être expéditif.
Au final, la question c’est : à quoi sert le surveillant ? Il peut être utile, j’en conviens. Il peut ne pas l’être — et cela se conçoit fort bien. En s’acharnant sur un prisonnier, il pratique un dangereux jeu : l’oprimé entre dans la réaction.
Heureusement pour nous tous, Wikipédia n’est pas une prison. Mais j’ose imaginer dans quel état serait les Wikipédiens si c’était le cas.

J’ai cru voir que le prince Frédéric de Schleswig-Holstein-Sonderbourg-Glücksbourg-Montpezat, prince héritier de Danemark et l’infante Hélène d’Espagne, duchesse de Lugo étaient des personnalités auxquelles tu t’intéressais. C’est marrant, c’est aussi mon cas.

Très cordialement, — Éduarel (d) 18 novembre 2012 à 01:03 (CET).

Salutation wikipédienne également, cher Charles-Édouard de la Ritournelle [Éduarel]. Ton message m'a à la fois étonné et réjoui. Réjoui par la qualité de ta prose, fort agréable à lire ; étonné car tu te méprends réellement sur mes intentions. Premièrement, je ne fais pas partie des admins ni des surveillants, et me comparer à un maton qui s'acharne sur un prisonnier est quand même légèrement décalé, mais au fond, si tu le dis, c'est que tu le ressens ainsi, et je le regrette sincèrement. Je ne pense pas être différent de beaucoup de contributeurs en consultant régulièrement ma liste de suivi, et c'est souvernt à partir de là que je consulte les derniers articles modifiés par un tel ou un tel, pour me rendre compte des ajouts ou des améliorations. Je procède aussi à partir de l'actualité pour participer à l'actualisation de certaines pages. En revanche, je ne suis pas un créateur ni un rédacteur, ce qui viendra peut-être un jour, mais je n'en ai pas les qualités de synthèse ni le temps matériel, et je ne possède pas beaucoup d'ouvrages qui me permettraient d'effectuer lesdites synthèses ou d'apporter des sources de haute qualité. Bref.

Il se trouve que nous avons un certains nombres d'artcles ou de thèmes en commun et lorsque, sur ma liste de suivi, je rencontre un article modifié, je m'y intéresse. Qu'ai-je fait concrètement sur les 2 articles que tu mentionnes ?

• pour le prince Frederik de Danemark, j'ai retiré la rubrique "fonction 2" pour le titre de comte de Monpezat que j'ai transféré dans la rubrique "titres" ; j'ai ôté le drapeau de son lieu de naissance, comme le préconise wp:fr ; j'ai changé "Marguerite II" en "Margrethe II" ; précisé le nom d'état civil des enfants du prince (Glücksborg) et rajouté les dates pour la partie "Titre" que j'ai rebaptisée "Titulature". Je vois que tu as simplement retiré le nom de famille des enfants, ce sur quoi je ne vais pas faire une maladie, le reste étant de ma part un simple alignement sur les usages des pages comparables sur wp:fr.
• pour l'infante Elena de Borbón y Grecia, j'ai changé l'infoboîte Aristocrate pour l'infoboîte Identité, ce qui ne fait guère de différence (mais encore une fois, cela relève simplement de l'alignement sur l'usage) ; retitré cette dernière du nom de l'article, à savoir "Elena de Borbón y Grecia" et non "Elena de Bourbon", que j'ai modifié également dans le corps du texte (ce point avait déjà été maintes fois discuté sur diverses pages, je n'ai malheureusement plus la référence en tête) ; j'ai enlevé un petit trait d'union entre "Juan "et "Carlos" (le papa) ; légèrement retouché la dernière phrase de l'intro ; corrigé partout où cela appaissait le mot "princesse" en "infante" (elle est née infante, je ne te ferai pas l'affront de t'expliquer la différence avec le titre de princesse). Et puis bien sûr, j'ai retouché l'arborescence en écrivant les noms de ses acendants en VO, mais je n'ai pas renommé les pages correspondantes, comme tu le remarqueras ; si cette dernière modif t'ulcère à ce point là, je ne verrai pas d'inconvénient majeur à la rétablir (sauf pour "Borbón").

Si je résume, je ne suis pas à l'affût de la moindre de tes modifications sur les articles qui nous intéressent tous deux, comme tu le laisses entendre. J'ai autre chose à faire que de m'inventer des objectifs désespérés de cette espèce. Une liste de suivi comporte, entre autres utilités, la possibilité de consulter les dernières modifs. Contrairement à ce que tu pourrais également penser (j'espère me tromper), je ne te voue aucune défiance et j'ose espérer qu'il en va de même réciproquement. En somme, tu as peut-être considéré qu'au vu des récentes anicroches que nous avons eues, ma dernière intervention constituait la goutte d'eau qui faisait déborder le vase, pourtant, je n'agis pas différemment avec les autres articles et je ne pense pas que l'on puisse me considérer comme un empêcheur de tourner en rond ni comme effectuant du vandalisme wikipédien. Je conçois donc ton énervement ou ton découragement, mais ne sois pas si sévère envers moi, je n'ai aucune mauvaise intention envers quiconque, qui suis-je pour cela ? Enfin, peut-être que l'heure tardive à laquelle tu as constaté ces "désordres" et rédigé ta bafouille a mis en exergue une fatigue dont la cause m'est inconnue. En tout cas, ne me prête pas de mauvaises intentions à ton endroit, j'en suis dénué. J'espère que tu pourras t'en persuader. --Cyril-83 (d) 18 novembre 2012 à 13:51 (CET)

Après une longue semaine sabbatique, je réponds avec quelque peu de retard.

Disons, pour justifier cette tirade, que c’était la « goutte » de trop. J’étais las. J’espère ne pas l’être d’ici un long moment.

Cordialement, — Éduarel (d) 24 novembre 2012 à 20:05 (CET).

Bonjour Cyril, ce qui me dérange le plus avec ce décret, c'est que beaucoup de monde le cite en référence (pas forcément sur wikipedia) pour attribuer à tout les descendant de Louis-Philippe d'Orléans le prédicat d'altesse royale. Ce qui me gêne c'est que les décrets de cette période sont presque tous sur internet et qu'il est impossible de trouver celui ci, ce qui me fait avoir des doutes sur son existence. Et s'il existe, je le vois mal attribué ad aeternan à tous les Orléans ce prédicat. Je pense que Charles X en considération pour son lointain cousin et dans un soucis d'apaisement avec les Orléans à voulu donner officiellement ce prédicat à Louis-Philippe d'Orléans, peut être à ses enfants également, mais je ne suis vraiment pas sur de la permanence de la mesure. Je creuserai encore pour trouvé ce document, mais tant que nous n'arrivons pas à le trouver il n'est pas très encyclopédique de le considérer comme réel (je ne modifierai rien cependant sans preuve de son existence ou non). Bien cordialement Mathieu C. (d) 19 novembre 2012 à 07:39 (CET)

En tout les cas, j'ai déjà trouvé ça page 496, en date du 23 juin 1824 ou il n'est encore "que" SAS, ça prouve une chose, s'il y a texte il est postérieur, je cherche! Mathieu C. (d) 19 novembre 2012 à 07:47 (CET)

Je trouve aussi dans une biographie qui vaut ce qu'elle vaut que ce serais à l'origine dû en parti au fait que son épouse avait droit au traitement d'altesse royale en vertu de sa position de fille de Roi, et il est dit que c'est la duchesse de Berri qui obtient de Charles X pour le duc d'Orléans (il n'est dit rien de plus). Donc toujours pas de texte officiel régissant cela. Bien que par l'accession de Louis-Philippe au trône des français, ils puissent tous prétendre au titre d'Altesse Royale. J'aimerais avoir ce texte. Mathieu C. (d) 19 novembre 2012 à 08:12 (CET)

J'avance, j'ai trouvé la référence du Moniteur Universel , mais en revanche pour l'instant cette distinction semble avoir été accordé uniquement au duc d'Orléans (ce que je pense être le fin mot de l'histoire). Mathieu C. (d) 19 novembre 2012 à 08:47 (CET)

Si ce n'est que le duc d'Orléans dont parle le Moniteur universel est soit celui du XIII^e siècle (1279) soit je n'ai pas tout compris ! --Cyril-83 (d) 19 novembre 2012 à 17:59 (CET)

Non 1279 fait référence au numéro de l'article qui en parlerai et situe bien la date (de plus je ne suis pas sur que les prédicats aient posés beaucoup de soucis en 1279). D'ailleurs il ne vaut mieux pas que ce soit le duc de 1279 puisque l'article wikipedia qui fait référence au moniteur s'en sert pour Louis-Philippe! Mathieu C. (d) 19 novembre 2012 à 19:04 (CET)

Je me disais aussi, ça me paraissait bizarre ! --Cyril-83 (d) 19 novembre 2012 à 20:09 (CET)

Dans la section décoration je trouve que le terme décoration étrangère n'est pas très heureux pour un ordre dynastique, en effet les Bragance sans débattre sur le sujet ne sont pas aujourd'hui l'Etat (à noté la majuscule) du Portugal et ne décernent donc pas de décorations que l'on peut qualifier "d'étrangères" bienq ue je comprennent tout à fait le sens dans lequel tu as mis cela je pense qu'il faut trouver une autre formule. En revanche je n'ai pas vraiment d'idée sur le type de formule a employer. Bien cordialement Mathieu C. (d) 19 novembre 2012 à 15:14 (CET)

Oui, si tu veux... bien que l'expression "décorations étrangères" n'implique pas en soi le fait qu'elles soient décernées par un État ; de plus, la mention "maison de Bragance" est précisée. mais si tu as une meilleure idée ("ordres dynastiques étrangers", par exemple), tu as carte blanche, bien sûr !

Bonjour Cyril. Je suis désolé, mais je suis repassé derrière toi pour supprimer les titres nobilaire (S.M., S.A.S., etc.) que tu as ajoutés sur certains articles de la royauté marocaine. Ces ajouts heurtent la neutralité de point de vue. Oui pour Jean le Baptiste, non pour Saint Jean, oui pour Abd el-Kader, non pour Emir Abdelkader, etc. Tu vois un peu l'idée... Cordialement. --Indif (d - c) 1 décembre 2012 à 16:18 (CET)

Je vois de voir ton message. L'idée en gros est que les titres, appellations de politesse et marques de respect, quels qu'ils soient, n'ont pas leur place ici sur Wikipédia : ni monsieur, ni Saint, ni son altesse, ni monseigneur, ni émir, nous devons nous contenter du seul nom d'une personnalité, accompagné éventuellement de son statut (le président François Hollande et non pas monsieur le président François Hollande). Un roi est certes un roi, c'est factuel et vérifiable, mais lui témoigner du respect ici sur WP, alors qu'il ne s'impose qu'à ses sujets, non. Pour moi, l'ajout de ces prédicats — essentiellement dans les palettes, rarement dans les articles — est fautif. --Indif (d - c) 1 décembre 2012 à 16:44 (CET)

Bonjour, Cyril-83. Vous avez un nouveau message dans la page de discussion de Indif.
Vous pouvez supprimer ce bandeau à tout moment en effaçant le modèle {{Réponse}}, {{Talkback}} ou {{Réponses}}.

Salutation.

Il serait utile de modifier la page concernant la langue "Bosnienne"-"Bosniaque".

Je viens du Kosovo, et toutes les études que j'ai pu fait sur place et en France me confirment qu'il s'agit bien du "Bosniaque" et non du "Bosnien".

Cet erreur est liée a une mauvaise traduction de l'anglais (Bosnian).

Si toute fois vous avez des doute, l'université de Sarajevo pourra vous donner plus de détails (en français).

Cordialement.

H.Bajraktari

Bonjour. Je ne remets pas en cause ce que pourrait dire l'Université de Sarajevo. Malheureusement, ce n'est pas elle qui fait la langue française. Et quand bien même "bosnien" viendrait de l'anglais bosnian, étant donné que tout cela fait partie de l'histoire récente, tout est permis, si je puis dire. Il se trouve que le mot est entré dans l'usage sur les encyclopédies, même s'il est encore confondu avec "bosniaque". Quant à « bisniaque », je n'en ai jamais entendu parler, très modestement. Et comme le principe de Wikipédia est d'apporter des sources crédibles à ce qu'on écrit, je vous laisse le soin de modifier les articles que vous jugez imprécis, à condition, donc, de les sourcer correctement. Cordialement, --Cyril-83 (d) 5 décembre 2012 à 12:45 (CET)

Bonjour,

Je ne savais pas que la francisation était une drôle d'idée... c'est nouveau ça. En français, le « í » n'existe pas il me semble. Pour le prénom, soit, bien que ce puisse être défendu : il est rare que les prénoms de personnages historiques ne soient pas traduits, j'ai rarement vu « Élisabeth » écrit à l'anglaise, Elizabeth, il n'y a bien que Juan-Carlos, je suppose que c'est parce que les gens jugent que c'est plus joli dans la langue natale.

Je serais curieux que vous m'éclairiez d'une quelconque convention particulière à ce sujet, histoire que je ne refasse pas la même bêtise, car j'ai souvent tendance à mettre les prénoms en français, et ensuite à préciser leur prénom à la naissance.

Merci d'avance ! ;)

Reliavech (d)

Bonsoir et merci de me contacter. Je me contenterai de vous répondre, sans entrer dans des détails qui n'en finiraient pas, que WP applique une règle claire en matière de rédaction : les sources. Si vous avez donc des sources qui mentionnent votre version francisée Jean-Henri Vives-Sicilia, dans ce cas, il y aura matière à opposer votre proposition à la version actuelle.

Personnellement, je ne connais aucune source de ce genre et je dois dire que je serais curieux que vous nous les fournissiez. De même aucune source ne parlera de Jean Marti Alanis, Jacques-Barthélemy Cassany ou, allons plus loin, d' Arthur Mas Gavarro, Joseph Montilla Aguilera, Pascal Maragall Mira, Georges Pujor Soley, voire d'Angèle Merkel, Antoine Blair ou Jean Major.

Et je ne pense pas que ce soit parce que « les gens jugent que c'est plus joli dans la langue natale », qui me semble une remarque assez simpliste...

Cordialement, --Cyril-83 (d) 18 décembre 2012 à 20:48 (CET)

Merci pour cet éclaircissement. Je ne pense pas que ce soit simpliste, au contraire, avant on traduisait bien volontiers (les sources le montrent, notamment avec les monarques étrangers ou les généraux étrangers passés au service de la France), plus aujourd'hui (toutes les personnes que vous citez sont nos contemporains. Mais c'est une simple affaire de style cependant, je dois avoir un côté rétrograde... inutile de polémiquer. • Reliavech (d)

Oui, vous avez raison ! Jusqu'à une certaine époque, on traduisait l'identité non seulement des généraux étrangers passés au service de la France mais aussi de bien des personnes ayant un rang ou une activité illustre. Nous gardons encore aujourd'hui un grand nombre de scientifiques, écrivains et personnages historiques dont les prénoms et noms sont traduits en français et dans la plupart des langues latines. Nous conservons également cette tradition pour la majorité des monarques actuels, même si, comme tu le soulignes, nous gardons le nom du roi d'Espagne en version originale, Juan Carlos I^er, mais aussi ceux de Beatrix des Pays-Bas, de Margrethe II de Danemark ou encore de Carl XVI Gustaf de Suède, selon les sources. L'usage du latin comme langue véhiculaire jusqu'à une époque donnée a sans doute été pour beaucoup dans cette traduction, voire translittération. L'usage pour les seuls monarques disparaîtra et, pour ma part, je suis favorable à cette disparition sans pour autant aller jusqu'à vous qualifier de rétrograde ! --Cyril-83 (d) 18 décembre 2012 à 21:53 (CET)

Pour renommer, il est inutile de discuter, surtout quand c'est une évidence. Mes encyclopédies et dictionnaires donnent une forme lexicalisée aux souverains britanniques jusqu'à Élisabeth II incluse. Je ne vois pas en quoi ce serait une exception. Je te prie d'en discuter sur WP:DR où je viens d'ouvrir une discussion , comme demandé par toi. Cordialement.--ᄋEnzino᠀ (d) 23 décembre 2012 à 19:04 (CET)

Retour à la normale effectué. --Cyril-83 (d) 24 décembre 2012 à 00:27 (CET)

Bonjour
Lorsque l’on parle de « consort », il s’agit d’un nom, pas d’un adjectif. J’entends que ce nom commun est uniquement masculin, mais je ne comprends pas pourquoi il n’aurait pas de marque de pluriel.
J’espère que le renommage de l’article sur les consorts belges est une erreur de frappe car belges est au pluriel et consort non.
Cordialement, — Éduarel (d) 27 décembre 2012 à 15:40 (CET).

De même, l’article sur « consort » dans le Wiktionnaire donne autant pour le nom que l’adjectif le pluriel « consorts ». L’entrée sur Trésor de la langue française informatisé stipule qu’accolé avec un nom, il a une valeur d’adjectif. En revanche, lorsqu’il est utilisé seul, avec une élision du substantif « prince », il devient un nom commun… — Éduarel (d) 27 décembre 2012 à 16:00 (CET).

Salut, Ch.-É. Le terme « consort », employé comme adjectif ou comme substantif, est invariable dans le sens que l'on donne ici à un prince ou une princesse. Ma mofification était donc bien volontaire. En réalité, si tu veux mon avis, je pense qu'il faudrait trouver un titre plus adéquat à la page Liste des consort belges, un titre à la fois plus élégant et surtout qui ne "frotte" pas au niveau grammatical.

Pour info, voici ce que dit le Robert :

Consort. adj. m. (XIV^e s.; lat. consors, ortis, « qui partage le sort »).

1. Qui partage le sort d'une autre (vx.) - Prince consort : se dit du prince qui, en certains pays, est l'époux de la reine sans être roi lui-même. La reine Victoria d'Angleterre conféra au prince Albert, son mari, le titre de prince consort.
2. N. m. pl. Dr. Se dit de ceux qui ont un intérêt commun dans une affaire, un procès...
3. N. m. pl. Péj. Se dit de ceux qui sont liés dans la même cabale. Un tel et consorts.

« Du même coup, MM. de Lommérie, Thénezay et consorts, sentiront qu'ils ont en face d'eux non un homme de paille, avec qui l'on ne se gêne pas, mais quelqu'un d'indépendant, et qui compte. ». Romains, Les Hommes de bonne volonté, t. V, XVIII, p. 140.

Cdlmt, --Cyril-83 (d) 27 décembre 2012 à 16:09 (CET)

Par ailleurs, je suggère de remplacer la phrase :

• L’actuelle reine des Belges est Paola Ruffo di Calabria, qui a accédé à la fonction royale en 1993 lorsque son époux Albert II est devenu roi.

par une phrase du type :

• L’actuelle reine des Belges est Paola Ruffo di Calabria, épouse d'Albert II, roi des Belges depuis 1993.

puisque ce n'est pas la reine (consort) qui, par définition, « accède à la fonction royale » mais bien le monarque lui-même. --Cyril-83 (d) 27 décembre 2012 à 16:17 (CET)

Je ne vois pas en quoi ce mot devrait être invariable (« mot invariable » serait être inscrit dans la définition sinon)… Et puis, il est utilisé en nom, pas en adjectif ! Dans ce cas, pense à renommer toutes les pages utilisant le terme « consorts ».

Aussi, pour la phrase concernant la reine des Belges, l’utilisation de la conjonction « lorsque » montre qu’elle est devenue reine par son époux. ⁺

Cordialement, — Éduarel (d) 27 décembre 2012 à 17:19 (CET).

Tu ne vois pas pourquoi... Eh bien ce n'est pas moi qui fais la grammaire du français, mais si on lit bien ce que dit le Robert, dans le sens donné à un prince, il ne peut être qu'adjectif et ne peut être qu'au singulier. Lorsqu'il est employé comme nom, il ne peut être qu'au pluriel et a un tout autre sens. Qu'y pouvons-nous ? En effet, la liste des pages est longue et j'avoue avoir la flemme, là, tout de suite ! Mais je le répète, il vaudrait bien mieux proposer une autre nomenclature à ce genre de titre de page. D'abord parce qu'il est incorrectement employé grammaticalement et ensuite parce que la formulation n'a rien de très agréable ni, d'ailleurs, attesté par l'usage. Je ferai peut-être une demande de renommage groupée pour que le débat s'instaure, mais pas aujourd'hui !

Pour la phrase, c'est le passage « accède à la fonction royale » qui est une inexactitude, puisque le seul à exercer une fonction est le monarque et non son consort, sauf cas exceptionnel de régence. --Cyril-83 (d) 27 décembre 2012 à 17:33 (CET)

Sans être grammairien, je pense que dans le titre « Liste des consort belges », le mot « consort » ne peut être qu’un nom et « belges » ne peut être qu’un adjectif. C’est là tout le problème de la situation : consort n’est plus un adjectif.

Pour ma part, je ne trouve pas la dénomination choquante dans le sens où « consort » est un terme général et valable pour les deux sexes. Par ailleurs, je ne pense pas que « monarque » ou « souverain » correspondent à des dénominations ni attestées par l’usage ni agréables !

Cordialement, — Éduarel (d) 27 décembre 2012 à 18:32 (CET).

P.-S. : « Fonction royale » peut correspondre à la fois à un roi et à une reine (sens de « royal »). J’imagine que tu prend la formulation dans le sens de la souveraineté royale.

Reprenons. Dans la formulation actuelle « Liste des consort belges », évidemment que « consort » est un substantif et « belges » un adjectif. Mais « consort » comme substantif n'est pas donné dans le sens de conjoint d'un monarque mais dans ceux cités par le Robert : « Se dit de ceux qui ont un intérêt commun dans une affaire, un procès... » / « Se dit de ceux qui sont liés dans la même cabale. » Il semble donc que, dans le sens de conjoint d'un monarque, le terme « consort » ne soit pas admissible comme substantif mais uniquement comme adjectif invariable. Il serait plus judicieux de trouver un titre de page du type « Liste des reines consort » afin d'associer l'adjectif « consort » avec le substantif « reines ». Je ne sais pas si cette explication est plus limpide...

Quant à la phrase dont je te parlais, je reprécise là aussi : un consort ne peut exercer une fonction royale, sauf en cas de régence. C'est donc ce passage qui me semble inexact dans l'article. Je te propose de nouveau de changer pour L’actuelle reine des Belges est Paola Ruffo di Calabria, épouse d'Albert II, roi des Belges depuis 1993. Cdlmt, --Cyril-83 (d) 27 décembre 2012 à 20:14 (CET)

Je ne comprends décidément pas.
Tu renommes l’article en Liste des consort belges pour dire après que consort ne peut être utilisé qu’avec un nom ? Pourquoi ne pas l’avoir renommé directement en Liste des reines des Belges, cela aurait été plus cohérent…
Je trouve la dénomination actuelle assez mauvaise car on croirait voir une mauvaise faute d’orthographe. C’est personnel, mais c’est ainsi.
Aussi, je ne vois pas pourquoi il faudrait être dogmatique sur la définition d’un seul dictionnaire. Compte tenu de l’usage (le nombre d’articles utilisant « consorts » semble important sur Wikipédia) et peut-être par anglicisme, le terme « consort » est utilisé strictement au masculin mais aussi au pluriel pour la fonction d’adjectif comme celle de nom. Et puis, la règle selon laquelle le mot serait invariable, je ne la trouve pas (le Robert ne semble même pas l’indiquer alors qu’il l’indique pour « mille »).
Cordialement, — Éduarel (d) 27 décembre 2012 à 21:59 (CET).
P.-S. : Le terme fonction n’est pas un gros mot. Il fait allusion au poste constitutionnel occupé par la reine des Belges. Bien sûr, il ne correspond pas au ministère royal, mais il n’est pas une simple activité ni une profession, alors, j’ai choisi un terme assez courant en somme.

Mea culpa pour le renommage qui est, finalement, encore pire que l'original ! En somme, « Liste des consorts belges » tout comme « Liste des consort belges » sont incorrects puisque « des consorts » (au pluriel) ne sont pas des conjoints royaux. Et je ne suis pas dogmatique sur la définition du seul Robert ! Le dictionnaire de l'Académie française précise la même chose. (J'ai d'ailleurs fait une demande écrite sur son site afin d'obtenir une explication plus personnalisée, en attente d'une réponse.)

Je réitère une nouvelle fois pour cette page ma proposition de titre « Liste des reines consort des Belges » (et non « Liste des reines des Belges » puisqu'il y aura sûrement un jour une souveraine en Belgique dont l'époux sera donc le prince consort), puisque c'est toi qui l'as créée. Tu as, certes, pris pour modèle un nombre important de pages (vingt et une !) portant le même titre (« Liste des consorts N ») mais l'avenir de ces pages sera peut-être modifié si l'Académie française donne raison au Robert.

Enfin, je n'ai pas dit que le terme « fonction » était un gros mot, mais je ne sâche pas que la Constitution accorde à la reine des Belges davantage qu'un titre correspondant à une position et non une fonction. Je le répète, seul le monarque exerce la fonction royale. --Cyril-83 (d) 27 décembre 2012 à 23:13 (CET)

Je ne vois pas toujours pas pourquoi consort au pluriel n’aurait que les deux sens que le Robert après tout. Encore une fois, l’adjectif comme le nom devraient avoir une forme plurielle (il n’est pas écrit dans le marbe à ce que je sache que « consort est un mot invariable »).

Aussi, renommer l’article en « Liste des reines consort belges » serait fâcheux. Parce que le titre excluerait les hypothétiques « princes consort ». Et puis, nous n’y sommes pas encore au règne d’« Élisabeth I^re de Belgique ».

Cordialement, — Éduarel (d) 28 décembre 2012 à 09:06 (CET).

Si être reine n’est pas une fonction royale, qu’est-ce que c’est alors ? Une position royale ? Un titre royal ? Un poste royal ? Fonction a un sens large et imprécis : « Activité, attribution déterminée, afférente à un emploi, à une charge. » (TLFi).

Bon, alors là, je ne sais plus quoi répondre ! L'explication du Robert et celle du dictionnaire de l'Académie française (en attendant mieux) sont claires. Dans le sens attribué au conjoint d'un monarque, c'est un adjectif maculin, point barre. Beaucoup d'éditions du Larousse sont libellées de la même façon, ce qui exclut qu'il puisse être féminin et pluriel et aussi qu'il puisse être un substantif. Peut-être cela correspond-il à ton expression « gravé dans le marbre ». Pour constater une évolution de la syntaxe vers un nom ayant le sens dont on parle, je te renvoie à l'usage et aux sources qu'il faudra trouver et sans doute préciser. Sans quoi je ne vois pas quoi rajouter, puisque nos dictionnaires classiques ainsi que l'AF contuinuent de faire foi, sans qu'on y puisse rien changer, ni toi, ni moi.

Renommer l'article en « Liste des reines consort belges » laisse toute latitude pour modifier de nouveau, le jour venu, en « Liste des reines et princes consort belges ».

Enfin, comme tu le dis, une fonction est une activité, une attribution, afférente à un emploi, à une charge. Mais après avoir consulté la Constitution belge, je n'ai trouvé aucune mention pour la reine, épouse du roi des Belges. Elle n'a donc aucune fonction constitutionnelle, aucun emploi ni charge si ce n'est le titre de reine que lui confère son union avec le monarque qui exerce la fonction royale et détient, conjointement avec les Chambres, le pouvoir législatif. Le terme « fonction » est donc inapproprié en l'état. Ton obstination à ne pas vouloir modifier cette petite phrase me donne vraiment l'impression d'une rancœur passée de ta part, comme si tu voulais la défendre bec et ongle en représailles de nos chamailleries passées. Me trompé-je ? --Cyril-83 (d) 28 décembre 2012 à 11:14 (CET)

Nous sommes ici sur un wiki ; chacun peut selon son bon vouloir modifier une page comme il l’entend. Si la formulation ne te plaît pas, tu peux bien évidemment la transformer pour en faire une phrase claire, précise et juste.

En ce qui concerne la faute de grammaire, je te conseille de renommer l’ensemble des (pages utilisant « consorts » sur Wikipédia)

Bon courage !

Cordialement, — Éduarel (d) 28 décembre 2012 à 23:15 (CET).

Oui, tu m'avais déjà indiqué le nombre de pages, merci. Mais ne désespérons pas, j'attends la réponse de l'Académie française pour parler de faute de grammaire. Je n'ai fait, pour l'instant, qu'appliquer ce que disent le Robert « et consorts » . --Cyril-83 (d) 28 décembre 2012 à 23:27 (CET)

Bonjour, L’article « République arabe d'Égypte (1953-2012) (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:République arabe d'Égypte (1953-2012)/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

MathsPoetry (d) 31 décembre 2012 à 13:25 (CET)