Discussion utilisateur:Melancholia/Archive3

Vœux

		Bonne année 2014 !
		Hello Melancholia, je te souhaite une bonne année et beaucoup de belles contributions ! Cordialement, — Racconish^D 1 janvier 2014 à 13:46 (CET)

Merci, bonne année à toi aussi !

Melancholia (discuter) 1 janvier 2014 à 17:31 (CET)

Merci pour les voeux. A tout hasard : un avis sur cette question ??? Jean-Jacques Georges (discuter) 1 janvier 2014 à 18:07 (CET)

Héhé, fidèle au poste, même le 1° janvier ...

Pourquoi ne pas demander son avis au créateur de ~~l'article~~ la catégorie ? Melancholia (discuter) 1 janvier 2014 à 18:11 (CET)

Excellente année 2014 (avec le plaisir de se croiser à nouveau ici ou là) !--Albergrin007 (discuter) 1 janvier 2014 à 18:31 (CET)

Cher Melancholia, je nous... euh, me… euh, te souhaite une excellente année

. Amicalement, Celette (discuter) 2 janvier 2014 à 02:38 (CET)

En réponse de ton chaleureux message sur ma PdD, je te souhaite tous mes meilleurs vœux pour cette nouvelle année ! Et surtout de bonnes contributions sur WP ! Amicalement

. — Housterdam ^{[Un café ?]} 2 janvier 2014 à 12:32 (CET)

Je vous présente mes meilleurs vœux, dans votre vie "perso" et pourquoi pas sur Wiki. Que nos échanges - si il y en a - soient ludiques, amicaux et constructifs. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 13 janvier 2014 à 18:24 (CET)

Ne vivons plus comme des esclaves

Bonjour Melancholia.

De rien, vous aviez complètement raison. Par contre, à mon avis et celui d'Eric Philos, faisons attention de ne pas trop édulcorer le propos, car ce film et toute l'histoire qui s'y rapporte (dedans et autour) est justement :

- "folklorique" :-)

- "un brûlot d'extrême-gauche" :-)

En effet, il est très très radical et original, et il est donc pour nous délicat, dans notre exigence de neutralité, d'en parler sans paraître :

- soit "pour" en reprenant trop son jargon,

- soit "contre" en le rejetant excessivement et en le reformulant d'une façon qui ne serait pas du tout fidèle ni à l'esprit très particulier du film ni à la lettre des présentations qui en sont faites par ailleurs.

Personnellement, si je partage toutes vos corrections, je suis réservé quand à la formule "créations qui SE VEULENT alternatives" que je trouve un peu péjorative, car il me semble que toute création d'alternative, même si elle n'est pas forcément bonne à prendre, ne doit pas se voir refuser le nom d'alternative sous prétexte que celle-ci est discutable, c'est-à-dire qu'elle n'est peut-être pas la bonne, la meilleure.

Autre mot qui me gêne un peu, mais moins : le fait de remplacer partout "résistant" par "opposant", alors que tout le film et sa communication parle de "résistants", même l'affiche, les dialogues, les critiques aussi, et, surtout, les intervenants eux-mêmes qui se revendiquent comme tels. Leur ôter ce mot, cette identité, est délicat, surtout vu la violence de la situation sur place, la faim, les peines de prisons, etc. (on n'est plus seulement dans le cadre d'une opposition politique démocratique). Le Festival d'Alger vient de donner à ce film le prix du "film résistant", reconnaissant là aussi, la dimension caractéristique de leur lutte. D'ailleurs, moi-même, je dois reconnaître que j'ai pour ma part édulcoré leur critique du système politique et financier en parlant simplement d'austérité, alors que Yannis (le réalisateur) dit partout que la plupart de ces gens ne luttent plus contre l'austérité, au sens de la dernière étape de l'évolution de ce système, mais maintenant contre le système tout entier, en l'occurrence le capitalisme, le productivisme, le hiérarchisme, etc. Par conséquent, j'ai l'impression que, vous et moi, avons peut-être un peu trop édulcoré ces propos dans leurs aspects les plus importants : "qui sont ces gens ? que font-ils ? contre quoi luttent-ils ? comment ?"

Mais si vous pensez vraiment qu'on doit laisser comme ça, pas de problème. Juste un peu de gêne en tant que Grec d'origine moi aussi, qui connait également cette histoire, son intensité et ses enjeux très importants...

Merci encore de tous vos conseils. Coopérativement et cordialement,

Takis2011A

Eh bien, nous touchons là toute la difficulté de faire, selon les principes, une rédaction neutre !

Déjà par exemple, on ne doit pas vraiment « être fidèle ni à l'esprit très particulier du film » : on peut (et doit) l'expliciter et présenter ses enjeux, ses thèmes, son contenu, etc., mais pas en reprenant son argumentaire, ou dans le cas présent, son vocable. C'est une chose difficile lorsqu'on en fait partie, ou qu'on en éprouve une certaine sympathie, mais c'est un principe fondamental. Pour prendre un exemple caricatural, on ne peut reprendre le vocable du nazisme dans un article comme Mein Kampf.

Je vous explique les motivations de mes changements :

« créations qui se veulent alternatives » : ici, j'ai cherché la formulation qui pourrait le mieux expliciter ce concept, par exemple par un lien : est-ce l'alternative au capitalisme ? À quelle forme de capitalisme ? Je n'ai pas pu trouver grand chose de satisfaisant, d'autant plus que « [ce film] montre de nombreuses créations d'alternatives » ne veut pas dire grand chose, à moins de préciser à quoi on cherche à substituer une alternative (le problème ne s'est par exemple pas posé pour le terme d'« autogestion », qui est une notion reconnue et dont nous avons un article, de même que, par exemple, le concept de média alternatif). Je n'ai pas vu grand chose de probant dans les sources, mais on pourrait éventuellement mettre un lien vers Mouvement alternatif, si c'est cela l'idée.
« Résistant » est, comme j'ai pu par ailleurs le pointer, un terme très spécifique au vocable d'extrême gauche, que l'on ne peut ici s'approprier tel quel. J'ai choisi le terme d'opposant, plus neutre, puisqu'il s'agit bien de l'idée d'une opposition à un système ou des mesures politiques. « Résistant » renvoie également à une conception de violence politique, de lutte armée contre un despote ou un oppresseur (cf la résistance durant la Seconde Guerre Mondiale). Ce qui n'est, en dehors de ces cercles, pas reconnu comme tel à l'heure actuelle.

Plus largement, le but n'est pas d'édulcorer le propos, mais de le présenter de manière neutre : c'est très bien d'expliquer « Yannis (le réalisateur) dit partout que la plupart de ces gens ne luttent plus contre l'austérité, au sens de la dernière étape de l'évolution de ce système, mais maintenant contre le système tout entier, en l'occurrence le capitalisme, le productivisme, le hiérarchisme, etc. », c'est précisément ce qui nous intéresse. Par contre, il faut des sources de qualité le rapportant (et je voulais vous en toucher un mot, il y a beaucoup de liens vers des sites assez confidentiels ou sans grande légitimité). Le tout est de le faire de manière neutre : le « pour » (« ils luttent contre ce système esclavagiste et affameur du peuple qu'est le capitalisme financier moderne ») serait tout aussi inacceptable que « contre » (« ces gauchistes délirent dans leurs luttes archaïques comme si on était du temps des bolchéviques ») : on doit parvenir à quelque chose comme « ce collectif/film/mouvement, etc s'oppose au capitalisme, auquel il souhaite substituer un modèle de société proche de l'autogestion ».

Mais n'oublions pas que les sources (de qualité) sont très importantes, au moins autant que la formulation neutre ! Comprenez-vous ? Melancholia (discuter) 3 janvier 2014 à 16:02 (CET)

Mon élection

Merci de votre confiance.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 8 janvier 2014 à 16:50 (CET)

L'article Cinquième Internationale est proposé à la suppression

Bonjour,

L’article « Cinquième Internationale ^{(page supprimée)} » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Cinquième Internationale/Suppression.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 14 janvier 2014 à 14:27 (CET)

Bisexualité

Salut Superbenjamin !

Comme tu es le membre le plus actif du projet LGBT, et comme je piétine un peu ces derniers temps à améliorer l'article bisexualité, je me demandais si tu pouvais en faire une relecture ... Je ne suis pas pressé, bien sûr, mais (très) peu sont les gens capables de comprendre ces sujets de manière globale et rigoureuse, et sans volonté de polémiquer à outrance (car il est vrai que ces sujets sont souvent sujets à des controverses récurrentes ...). Si ton avis est favorable, je pense qu'on pourrait envisager une procédure de labellisation !

Voilà, voilà, à bientôt ! Melancholia (discuter) 19 janvier 2014 à 01:19 (CET)

« le plus actif » je ne sais pas, mais je veux bien jeter un œil ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 19 janvier 2014 à 11:21 (CET)

Swagg !

Melancholia (discuter) 19 janvier 2014 à 13:48 (CET)

Et voilà ! Je ne peux pas y passer tout le temps que ça mériterait mais voilà déjà ça. En espérant que ça aide ! --Superbenjamin ^{| discuter |} 19 janvier 2014 à 17:06 (CET)

C'est déjà un avis extérieur ... On peut au moins en discuter. :-) Melancholia (discuter) 20 janvier 2014 à 19:09 (CET)

Guerre de POV

Bonjour Melancholia,

Je ne vois rien de vague ou d’inapproprier dans mes récriminations. En complément je vous soumets cette citation de Richard Buckminster Fuller « On ne change jamais les choses en les combattant. Pour changer quelque chose il faut construire un nouveau modèle qui rend le modèle existant désuet. ». Cordialement --YB ^✍ 23 janvier 2014 à 01:33 (CET)

"Sourçage de note"

Bonjour. Je ne connais pas de balise destinée à être mise à l'intérieur d'une autre balise. En général, je mets un lien ou le cas échéant une balise "harvard" dans le texte de la note. Voir ma dernière modification sur l'article Dieudonné et ce que j'ai fait sur d'autres notes du même article. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 février 2014 à 15:37 (CET)

Ok, moi je mets le plus souvent texte en référence entre parenthèse (d'autant plus que lorsqu'il s'agit d'un article de presse, harvsp ne peut être utilisé). Enfin, merci quand même.

Melancholia (discuter) 26 février 2014 à 18:35 (CET)

Oui, c'est soit un lien si c'est une source lisible en ligne, soit une balise harvard, soit "titre, année de parution, page" ou "nom du journal, date", etc. Que je sache il n'y a pas de balise ref pouvant aller dans une autre balise ref, mais je me trompe peut-être. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 26 février 2014 à 19:14 (CET)

Oui, c'était bien le sens de ma question : je ne suis donc pas le seul à ne pas savoir comment faire, ou plutôt à ne pas y arriver (ça aurait pu être un pb technique de mon ordi, peut-être ? ^^). Cordialement, Melancholia (discuter) 26 février 2014 à 22:32 (CET)

Pardon de m'immiscer (je passe ici par hasard !) et de ne sans doute pas répondre à la question (dont le véritable sens m'intéresse, si c'est bien le cas !) : peut-être faire comme dans la NOTE 59 ici : Jean Hermil à l'intérieure de laquelle on trouve plusieurs <ref> </ref> ? Amitiés.--Albergrin007 (discuter) 26 février 2014 à 23:15 (CET)

Ne vous inquiétez pas, Albergrin007 (d · c · b), vous êtes la bienvenue ici !

En fait, ma question se portait sur les notes : j'aurais voulu savoir comment les sourcer avec le vrai modèle <ref></ref>, mais chez moi, vu que c'est déjà présent dans une balise de type <ref group=note></ref>, ça bugge ... Peut-être une question à poser aux pages techniques, je crois qu'il existe une sorte de forum d'aide à ce propos ... Melancholia (discuter) 26 février 2014 à 23:34 (CET)

Je crois avoir vu ce dont vous parlez qqpart mais je ne sais plus où... En tout cas pas dans la 59 citée ci-dessus !--Albergrin007 (discuter) 26 février 2014 à 23:42 (CET)

La réponse n'est-elle pas dans la Note 2 de Andéol ? Ne pas remettre <ref> </ref> mais simplement [ ] ? --Albergrin007 (discuter) 26 février 2014 à 23:50 (CET)

Je fais un truc du genre d'habitude, mais il me semblait avoir vu possible (je ne sais plus où, dommage ...) qu'une note pouvait bien être sourcée avec la balise, renvoyant vers la partie Références plus bas ... Sais pas, en tout cas, n'oubliez pas de me prévenir si jamais vous appreniez comment faire ! ^^ Melancholia (discuter) 26 février 2014 à 23:55 (CET)

Compris ! Et la réponse m'intéresse aussi. Bonne nuit !--Albergrin007 (discuter) 26 février 2014 à 23:58 (CET)

De même, à bientôt.

Melancholia (discuter) 27 février 2014 à 00:00 (CET)

Ici mais pas simple ?--Albergrin007 (discuter) 27 février 2014 à 00:18 (CET)

Bonjour, pardon de m'immiscer dans la conversation, je ne sais pas si cela peut aider, mais moi pour sourcer une note je vais au plus simple, (ignorant si il existe un truc établi ; j'ai jeté un œil sur la page indiqué ci-dessus et en effet c'est pas simple). Donc moi j'écris la note "blablabla" puis - source : titre, auteur, p. chap. etc</ref>. Jamais eut ni problème ni remarque sur cette façon de faire. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 février 2014 à 08:17 (CET)

Albergrin007 : oui, en effet, c'est ça, merci ! Par contre, c'est vrai que c'est drôlement compliqué ... :P

PHIL34 : c'est que je fais d'habitude, je souhaitais simplement savoir comment c'était possible techniquement de le faire, et Albergrin l'a trouvé.

Melancholia (discuter) 27 février 2014 à 16:14 (CET)

En effet, je vais faire un essai au plus tôt. Cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 février 2014 à 18:10 (CET)

C'est une technique pour perfectionniste... Intéressé de voir le résultat dans un article.--Albergrin007 (discuter) 27 février 2014 à 18:20 (CET)

Je viens de faire un essai sur un article... pas réussi ! Si l'un de vous y parvient, merci d'indiquer su quel article, qu'on puisse voir ce que cela donne. Il y a quant même un avertissement quant à l'utilisation de cette technique :

"Il existe un modèle pour le faire, mais ne l'utilisez que si vous ne pouvez faire autrement, car il est facile de mélanger ses pinceaux". Cordialement. --PHIL34 (discuter) 27 février 2014 à 18:43 (CET)

Cette discussion m'a été profitable. Notez que {{harv}} renvoie aussi bien sur {{article}} et {{chapitre}} que sur {{ouvrage}}. Il faut renseigner un nom d'auteur ; s'il n'y en a pas, je ne crois pas qu'il y ait d'inconvénient à mettre l'auteur collectif :
{{article|nom1=Le Matin|titre=Lindbergh a traversé l'Atlantique|périodique=Le Matin|lien périodique=Le Matin (France)|jour=21|mois=mai|année=1927}} qui donne
Le Matin, « Lindbergh a traversé l'Atlantique », Le Matin,‎ 21 mai 1927.
{{harv|Le Matin|1927}} donne (Le Matin 1927) lié à l'article. S'il y a plusieurs articles du même journal la même année, on peut recourir aux id, comme indiqué dans Modèle:harv. Mais, bien que ça soit de la bidouille, on peut aussi tirer parti du fait que le champ passage est tout-à-fait libre. Ainsi, pour un article en plusieurs parties
{{article|prénom1=M.|nom1=Durand|titre=Lindbergh|périodique=Le Matin|lien périodique=Le Matin (France)|lieu=Paris|année=1927|lire en ligne=ici}}
rend : M. Durand, « Lindbergh », Le Matin, Paris,‎ 1927
et on peut se référer précisément à chaque article avec {{harv|Durand|1927|p=8 du 21 mai}} : (Durand 1927, p. 8 du 21 mai). Dans le cas où on a un {{article}} fourni, avec lien auteur, lire en ligne, etc. ça peut servir. PolBr (discuter) 29 juin 2014 à 10:51 (CEST)

PolBr : merci pour ces tuyaux !

Et pour achever notre discussion sur Margaret Mead, j'ai apprécié le travail que vous avez fourni pour compléter l'article (comme je l'avais déjà indiqué, mes interventions se bornaient simplement à maintenir un ton neutre - ni trop contre ses travaux, en tout cas pas tant que le sourçage en ce sens ne serait pas bien fait), mais encore un point me chagrine : la phrase « Mariée trois fois, Margaret Mead est considérée comme bisexuelle, bien qu'elle ne se soit jamais revendiquée telle » dans le paragraphe Engagement. D'abord, la formulation me paraît à la fois alambiquée et inutile : on ne va pas écrire que Paris Hilton « est considérée comme ayant des yeux bleus, bien que ne s'en étant jamais revendiquée » ; elle est ainsi, elle n'est pas « considérée comme » ; ça donne aussi l'impression qu'il faudra une déclaration verbatim pour confirmer ... Je me vois mal trouver une déclaration « en tant que jeune femme aux yeux bleus » pour Hitlon, comme serait aussi incongru un « en tant que dictateur » pour Staline. Ensuite, je pense que ce serait mieux de déplacer ces informations dans un paragraphe purement biographique, car le placer dans engagement donne à penser que cet aspect d'elle-même l'a poussée à s'engager pour des thèmes LGBT, et le lien de causalité ne me paraît pas justifié (il faudra que je consulte la source pour voir si elle établit un tel lien). Pour moi, un simple « Margaret Mead est bisexuelle ; elles s'est par ailleurs mariée à trois reprises » me conviendrait parfaitement. Cordialement, Melancholia (discuter) 12 juillet 2014 à 18:20 (CEST)

Je ne sais pas trop ce qu'il faudrait mentionner pour Margaret Mead. Elle a pris parti pour la tolérance en matière de sexualité, mais j'ai l'impression que ce sont des militants du mouvement LGBT qui affirment qu'elle fut bisexuelle, tandis que la sexualité était pour elle une affaire privée. Les yeux bleus de Paris Hilton se voient sur les photos ; la sexualité de Mead, non (incidemment, qualifier Staline de dictateur est une opinion commune et sensée, mais c'est une opinion). C'est donc une affirmation qu'il faudrait sourcer, plutôt que conserver la formulation maladroite actuelle ; on devrait aussi sourcer les opinions contraires. Comme les conservateurs attaquent la vision du monde de Mead en l'imputant à un manque de contrôle de ses impulsions, dont sa sexualité donnerait la preuve, et que l'imputation de relations d'ordre affectif et sexuel entre Mead et Ruth Benedict a des aspects négatifs (coucher utile), je crois me souvenir qu'il y a des gens qui préfèrent qu'on ne considère cet aspect de sa vie que comme privé, anecdotique et contingent. Pour ma part, je suis tout-à-fait indifférent aux jeux sexuels que pratiquent les personalités dont on écrit les biographies, à moins qu'ils n'importent dans leur œuvre (comme dans le cas d'Oscar Wilde) ou dans leur destin (comme Alan Turing). Pour Margaret Mead comme pour Marcel Proust, je trouve que c'est sans grande importance, comme pour Rosa Bonheur, pour qui il y a le même genre de discussion. Donc, si vous estimez que le compte-rendu de son œuvre est désormais équilibré, j'en suis bien content ; pour le reste, je n'ai pas l'intention de m'en mêler. Cependant, l'analyse de L'un et l'autre sexe pourrait donner des éléments ; cela reste à faire. Je dois dire que ce livre brille peu dans mon souvenir, à côté du Deuxième siècle de Simone de Beauvoir. PolBr (discuter) 12 juillet 2014 à 18:59 (CEST)

D'après la source qui était déjà citée dans l'article Margaret Mead: The Making of an American Icon par Nancy Lutkehaus, c'est sa fille qui a dévoilé après sa mort cet aspect là de la vie de sa mère. D'autres sources l'ont confirmé, et j'ai modifié le passage en conséquence. Après, c'est pour la traduction de « a very large number of human beings--probably a majority--are bisexual in their potential capacity for love. », en particulier « are bisexual in their potential capacity for love » que j'aimerais bien avoir votre avis; j'ai traduit par « sont bisexuels dans leur capacité à éprouver des sentiments amoureux ». Vous voyez une meilleure manière de le traduire ? Melancholia (discuter) 13 juillet 2014 à 17:22 (CEST)

Exemple

Article de Christian de Montlibert

Bonjour, merci pour votre message. J'ai essayé de mettre mes arguments sur la page de discussion Ici !. Avez-vous lu l'article avant de le rétablir intégralement ??? J'ai proposé à l'auteur de l'article de collaborer avec lui,Là ! pour que l'article soit plus conforme aux attentes encyclopédiques. Je lui ai posé des questions sur les photos qu'il mettait en ligne avec des tiers et sur la bibliographie copiée sur un site. Je vais attendre sa réponse. Mais un article unilatéral sur l’œuvre d'un universitaire par lui-même ne contribue sûrement pas à la bonne réputation de wikipédia.... à bientôt pour la suite--Pierrette13 (discuter) 25 juin 2014 à 16:33 (CEST)

je tenais à préciser que tous ces octets enlevés correspondaient à l'annulation de HB en un bloc des interventions (une vingtaine) qui avaient été faites au fur et à mesure....--Pierrette13 (discuter) 25 juin 2014 à 16:40 (CEST)

Pierrette13 : bien le bonsoir, et merci pour ces messages et celui posté en page de discussion. Mon intervention n'était que de pure forme, pour permettre la création d'un échange d'argument sur la page de discussion de l'article plutôt que par revers interposés, ce qui est toujours préférable. Mais au-delà de cet aspect purement formel au niveau wikipédien, il est en effet parfaitement possible de lisser un article apparaissant comme non neutre. Veillez simplement à bien notifier vos motivations (surtout pour des éditions de grande ampleur comme celle-là) en page de discussion. L'échange se poursuit là-bas !

Bien cordialement, Melancholia (discuter) 25 juin 2014 à 20:42 (CEST)

Melancholia :Merci de votre réponse. C'est vrai que je n'ai pas pensé à la pdd... à bientôt --Pierrette13 (discuter) 25 juin 2014 à 20:55 (CEST)

Rien à voir, mais je suis étonnée que les infobox que je crée ne laissent pas apparaître toutes les informations. Par exemple pour Éducation et socialisation, on ne voit pas l'ISSN. j'ai l'impression que c'est une nouveau problème et que cela n'arrivait pas auparavant...--Pierrette13 (discuter) 25 juin 2014 à 20:55 (CEST)

Pierrette13 : Hm, je ne suis pas spécialement fort en technique ; mais s'il s'agit d'un modèle, pourquoi ne pas aller demander à Wikipédia:Questions techniques ? Melancholia (discuter) 25 juin 2014 à 21:27 (CEST)

Melancholia : Merci ! Pour ce problème, Ji-Elle m'a tirée d'affaire... bonne soirée--Pierrette13 (discuter) 25 juin 2014 à 21:47 (CEST)

Très bien, bonne continuation.

Melancholia (discuter) 26 juin 2014 à 00:22 (CEST)

J'ai fait des propositions sur la page de CdM et tenté de m'en expliquer sur la pdd... Beaucoup reste à faire pour l'apport sociologique de CdM, l'article semble embrasser tous les domaines de la sociologie... Bonne soirée--Pierrette13 (discuter) 26 juin 2014 à 22:29 (CEST)

Diffamation !

Réponse

Pour info

Des choses et d'autres

Bonsoir,

peut-être cela vous plaît-il comme vous assène que vos déclarations soient « délirantes » ; mais je pense que vous pourrez comprendre que ce n'est pas sain dans une communauté basé sur des principes de cordialité et d'entraide pour créer un ouvrage commun (c'est quand même le but, à la base), et que, couplé à bien d'autres déclarations agressives, ce ne peut être accepté en l'état. Par contre, je crains qu'avec votre précision on reparte dans une aure looooongue série de digressions, qui nécessiterai elle aussi une mise en boîte car HS, donc je préfère répondre ici, on ne me fera pas le reproche d'alimenter à mon tour du HS.

Autre chose que je souhaitais vous demander : sur la PàS en question, vous avez établi une différence conceptuelle entre portail et projet, mais c'est typiquement le genre de subtilités que ne maîtrisent que les anciens expérimentés, et qui me laissent assez perplexe. Pourriez-vous m'en dire davantage ? Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 00:05 (CEST)

Bonsoir Melancholia.

Alors :

vous me citez dans une RA à laquelle je n'ai pas pris part, sans pour autant donner de lien vers la page précise. J'ai donc réparé cet oubli, et précisé le contexte. Les administrateurs en feront ce qu'ils voudront - y compris une mise en boite, si effectivement les digressions sont légion. Mais effectivement, merci de venir ici pour continuer la conversation .
Un portail est destiné à rassembler des articles ayant un thème commun. Le portail se doit d'être le plus général possible. Contrairement à lui, le projet est destiné à rassembler des contributeurs sur un thème commun - qui peut être extrêmement précis. Il y a des portails sans projet associé, et des projets sans portail. De plus, le portail est censé être pérenne - son utilité est avant tout encyclopédique - alors qu'un projet peut être mis en sommeil voir supprimé - son utilité est avant tout collaborative, un projet ne comptant qu'un contributeur est assez peu utile au demeurant.

Voir également Wikipédia:Portail et Projet:Accueil

Bonne soirée !--SammyDay (discuter) 24 juillet 2014 à 00:24 (CEST)

(Pour être tout-à-fait précis, il me semble que vous y êtes déjà intervenu, puisque vous avez posté la première réaction au message de Siren, notant que Kirtap n'est pas administrateur

).

Et c'est chouette, j'ai de la lecture maintenant ; merci de m'avoir aidé à progresser. Bonne soirée également. :) Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 00:38 (CEST)

Au sujet de la RA anti-Siren

Merci de votre judicieux conseil, j'ai déjà réduit mes réponses. Le problème est que l'on ne sait même pas qui prend des décisions en arrière plan, je n'ai aucun réseau, aucune coterie comme la JJG corporation . Je fais confiance au bon sens des administrateurs et à leur sens de la justice. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 24 juillet 2014 à 00:24 (CEST)

Siren : ne me remerciez pas : pacifique de nature comme de raison, j'apprécie peu quand les choses dégénèrent et que les conversations deviennent désagréables et agressives. Par contre, comme je l'ai indiqué, je ne connais pas vos possibles tords, mais fait généralement confiance à JJG -qui excelle éditorialement dans les sujets historiques où il exerce (mais je fais beaucoup moins confiance à d'autres qu'il cite - cette affaire me paraît trop embrouillée pour que je puisse en avoir une compréhension immédiate) ; il ne serait donc pas judicieux de votre part de voir en moi un allié.

La seule chose que je peux vous conseiller est de vous absternir de tout propos disons « possiblement tendancieux et potentiellement sujet à interprétation ». Melancholia (discuter) 24 juillet 2014 à 00:33 (CEST)

Cette affaireest très embrouillée (par JJG qui en fait un roman) et très simple aussi : JJG m'a bassement attaqué il y a 3 ou 4 ans sur le bistro. Je n'ai pas réagit de suite, mais il a continué, empilant les discussions où, en me défendant, je lui donnais d'autres propos à déformer, à interpréter à sa sauce. Le fait est que, dans l'espace encyclopédique des articles, je n'ai rien à me reprocher, dans les discussion ou PàS, j'ai parfois dérapé sous la pression de ses insinuations. Le récent accroc sur la PàS pédérastie à fonctionné exactement pareil, Kirtap a qualifié mon résumé dans discussion de délirant et en me rejettant encore dans la propagande pro-pédophile, complètement hors sujet. Il n'a jamais expliqué en quoi mes propos étaient délirants. Sur ce JJG se réveille (on croirait une opération organisée, mais ce n'en est pas une) et embraye comme à son habitude. seulement le manège commence à être éventé, et Hégésipe Cormier ne s'y laisse plus entraîner. J'espère que d'autres administrateurs auront le courage de s'y intéresser honnêtement. Voilà, c'est ma vision résumée, entre JJG et moi c'est une bataille qui dure depuis 5 ans, c'est pas moi qui ai commencé, c'est pas moi qui remet de l'huile sur le feu. Bien cordialement. - Siren - (discuter) 24 juillet 2014 à 00:48 (CEST)

Ton message sur ma pdd

Accusations et menaces sur mon ordinateur

Vous m'adressez un message sur mon ordinateur en m'accusant de « vandalisme » sur Wikipédia, et en me menaçant de je ne sais quelle radiation définitive. C'est une erreur, ou une blague ? En tout cas, je vous prie de garder vos accusations non étayées pour vous. Pour qui vous prenez-vous ?90.24.236.213 (discuter) 29 juillet 2014 à 12:55 (CEST)

Il s'agit d'un ferme avertissement pour ce retrait d'informations sourcées, qui est ici considéré comme du vandalisme. Si vous étiez l'auteur de cette modification, vous avez bien fait d'arrêter. Si vous n'avez pas effectué cette modification, c'est que votre adresse IP a changé, et que le message était adressé à un(e) autre que vous ; dans ce cas là (les changements d'adresse IP sont indépendantes de Wikipédia et externes à son fonctionnement, elles peuvent parfois venir d'une réinitialisation de votre box Internet, par exemple) veuillez ne pas prendre en compte ce message. Melancholia (discuter) 29 juillet 2014 à 14:28 (CEST)

Eh bien vous seriez bien inspiré de faire des vérifications avant d'injecter des menaces sur les ordinateurs personnels des gens. Je crois bien que je n'ai jamais consulté l'article « Eleanor Roosevelt ».90.24.236.213 (discuter) 29 juillet 2014 à 15:20 (CEST)

« Ce n'est pas une menace, c'est un avertissement », m'écrivez-vous ! Je vous trouve bien impudent d'insister quand je vous dis que je n'ai rien à faire avec votre histoire. Et de plus, alors que vous me harcelez de votre bandeau rouge vif (et MENACANT), vous avez le toupet de me soutenir que ce n'est pas mon écran ! Quel personnage de petit flic médiocre et grossier voulez-vous m'imposer ? Je n'ai rien à faire de vos grossièretés arbitraires, « menaces » ou « avertissements », et je vous prie fermement de me laisser en paix.90.24.236.213 (discuter) 29 juillet 2014 à 21:24 (CEST)

Bonjour. L'avertissement date de janvier 2014 et était adressée à une autre personne. Les IP attribuées par Orange sont dynamiques et vous avez récupéré une adresse qui était utilisée par quelqu'un d'autre. Ne tenez pas compte du bandeau en question (qui a été posé sur une page du site Wikipédia et non sur "votre ordinateur"), sans faire prendre à cette histoire une importance qu'elle ne mérite pas. Cordialement. -- Laurent N.^[D] 29 juillet 2014 à 21:31 (CEST)

Bisexualité en Grèce antique

Bonjour, j'ai vu que tu m'as réverté sur la catégorie:Homosexualité dans cet article et tu as raison, sauf que...
Tu l'as peut-être remarqué, je suis en train de revoir tout l'arbre des catégories du portail LGBT et je passe (quand c'est utile) de catégorie:homosexualité dans... à Catégorie:LGBT dans... À terme, il faudrait donc faire catégorie:LGBT dans la Grèce antique et c'est pour ça que j'ai fait cette association (en attendant de tout reprendre catégorie:Homosexualité par pays). Bref, je ne sais pas si j'ai été clair mais j'espère que tu comprendras. Cdlt, Konstantinos (discuter) 29 juillet 2014 à 22:02 (CEST)

Bonjour, Konstantinos ! Oui, j'avais bien vu que tu avais entrepris ce grandement nécessaire (et probablement très pénible) travail sur les catégories ; c'est une belle initiative. Cependant, je crains que tu ne fasses bientôt l'objet d'une grande campagne de dénigrement ou que tu fasses rapidement les frais d'une farouche opposition ; certains utilisateurs ont manifestement en horreur que l'on mentionne (même avec des sources) la non-hétérosexualité de certaines figures historiques, notamment antiques - et je crains que cette catégorie ne déclenche facilement ce genre de passions.

Pour en revenir à la catégorie proprement dite, je pense qu'il faudrait que je crée un Bisexualité en Grèce antique, et c'est bien à toi de m'y faire penser. Par contre, quelques remarques rapides :

Je pense inutile de faire des catégories au contenu trop large : LGBT en Grèce antique est bien trop large, on peut aisément garder Bisexualité en Grèce antique (avec, comme on le sait, beaucoup de choses à catégoriser), par contre, je vois peu l'intérêt d'un homosexualité dans la Grèce antique, vu que factuellement, on peut incorporer (très) peu d'articles dedans (puisque dans ce contexte, et que ce soit les Dieux comme les hommes, les relations entre personnes de même sexe n'étaient absolument pas exclusives de relations hétérosexuelles).
Il me semble également que « LGBT » est un terme qui, dans l'antiquité, est complètement non-pertinent, puisqu'inusité en dehors de WP, c'est-à-dire constituant un WP:Travail Inédit. Et évidemment, « on » pourrait se servir de cette objection (réelle et recevable) pour attaquer le bien-fondé de telles catégories, ce qui n'est pour le coup pas acceptable.

Cordialement, Melancholia (discuter) 30 juillet 2014 à 19:53 (CEST)

Pour le terme LGBT, il est vrai qu'il n'est guère adapté... Mais à dire vrai, homosexualité, hétérosexualité et même bisexualité aussi... Sans parler de transgenre, bien-sûr... Pourtant, on retrouve tout cela aussi dans l'antiquité et des auteurs font le rapprochement... En tout cas, toute aide/proposition est la bienvenue. Le portail:LGBT n'est pas mon portail (surtout si l'on considère que je ne le suis que de très loin, en général).

Je m'attends effectivement à soulever des oppositions. Il y en a d'ailleurs eu une première aujourd'hui. Mais j'ai décidé de me mettre au travail plutôt que de polémiquer !

J'ai parcouru Bisexualité et vais essayer de le lire en entier prochainement. Si tu veux, je pourrai aussi demander à user:O Kolymbitès de le relire : pour moi, il est toujours d'excellent conseil ! Tout ça pour dire que j'espère que tu présenteras l'article au label. Catégoriser les articles du portail m'a fait voir combien son contenu est indigent. Amicalement, Konstantinos (discuter) 30 juillet 2014 à 20:05 (CEST)

Konstantinos : Oh, c'est bien gentil pour Bisexualité, merci de ce compliment !

Je dois te dire que je serais absolument enchanté d'obtenir vos relectures, vu le palmarès impressionnant que vous alignez tous deux en termes d'articles remarquables, vous serez de très grand conseil !

En attendant, j'ai ajouté une source à Saint Sébastien, et je vais voir si je peux faire plus. Amicalement, Melancholia (discuter) 30 juillet 2014 à 20:17 (CEST)

Mais c'est bien normal ! Par contre, je le ferai en toute humilité : ce n'est pas parce que je suis moi-même homo que ça fait de moi quelqu'un de particulièrement compétent sur les sujets LGBT.

Pour saint Sébastien, je travaille pour le moment sur mon brouillon. On verra si j'arrive à améliorer au moins une partie de l'article. Amicalement, Konstantinos (discuter) 30 juillet 2014 à 20:21 (CEST)

Konstantinos : : peut-être mais ceci ainsi que la belle moission de BA et d'AdQ que tu affiches sur ta PU me convainquent de ce que tu maîtrises largement la procédure de labellisation, ainsi que ses exigences, et que tu disposes donc d'une légitimité à les mentionner. J'écouterai en tout cas tes remarques (ainsi que celles d'O Kolymbitès, si le cœur lui en dit) avec grand intérêt.

Nous reparlerons également des catégories ; peut-être faudrait-il que l'on se mette d'accord, avant de soumettre une proposition plus globale sur le projet/portail (je ne saisis jamais la différence...) LGBT ? J'ai déjà tenté des prises de décision à ce sujet, mais ça part vite dans tous les sens et devient facilement ingérable, et plus souvent que rarement, rien n'en sort. Nous aurions certainement davantage de chance de réussir quelque chose si l'on est déjà d'accord sur ce que l'on propose. Amicalement, Melancholia (discuter) 30 juillet 2014 à 20:41 (CEST)

Bisexualité

Bonjour, comme tu le verras en PDD, j'ai fait une longue liste de critiques, qui se veulent constructives et non cassantes. Je compte aussi lire la PDD pour voir s'il y a des suggestions qui me paraissent intéressantes, ainsi que la version anglophone pour la même raison.

Globalement, je trouve l'article très intéressant et plutôt complet, dans la mesure où il me semble balayer tous les éléments attendus d'un tel sujet. Les 4 grosses critiques que je ferais sont : 1°- la rapidité de certaines sections, qui mériteraient d'être développées et même parfois dotées d'articles connexes 2°- les listes qui sont inappropriées par la section sur les arts 3°- le fait que parfois on ne parle que des filles ou (à l'inverse) un peu trop des garçons 4°- le fait que parfois j'ai le sentiment qu'on assimile à la bisexualité des comportements hétérosexuels qui peuvent avoir été subis et non nécessairement désirés (mais là, c'est peut-être l'homo qui parle !).

En tout cas, il me semble que tu n'es pas loin d'un AdQ même si je trouverais plus prudent que tu labellises d'abord des articles détaillés avant de te lancer dans un si gros morceau.

Amicalement, Konstantinos (discuter) 1 août 2014 à 15:49 (CEST)

Salut Konstantinos !

Merci bien pour tes remarques, mais je tiens à te dire que si j'entreprends une procédure de labellisation pour cet article, je le ferai au niveau bon article, ce qui me satisfera déjà grandement, sur un sujet si difficile. Sur un sujet aussi immense, proposer un AdQ (« Complet signifie que l'article traite le sujet en totalité et qu'il ne néglige aucun fait ou élément majeur ») me semble, malgré tous les aspects déjà traités par l'article actuellement, une tâche herculéenne, puisqu'il s'agit d'un sujet à l'étendue absolument titanesque.

Rapidement, pour les quelques remarques que tu me laisses ici (je traiterai par la suite celles que tu as déposées en pdd) :

J'avais également pensé à faire des articles détaillés sur certaines sections, mais si d'autres sections sont courtes, c'est peut-être simplement qu'il n'y a pas grand chose à dire dessus (du type « symboles » ; nécessairement petite, vu de l'invisibilité de la bisexualité - un aspect sur lequel l'article a été davantage développé).
Bien d'accord sur les listes, il faudra voir à faire quelque chose à ce propos. Je préférerais des paragraphes rédigés.
C'est un aspect inhérent au sujet : dans le passé (notamment l'Antiquité) les sources d'époque nous mentionnent beaucoup les hommes, puisque les femmes, on s'en foutait un peu. On ne peut pas conjecturer que ça n'existe pas, il existe juste un déficit d'informations d'époque. Dans les temps modernes au contraire, avec tout le bruit de fond sur la bisexualité féminine (musique, films, culture populaire, magazines, starlettes qui s'y essaient, etc) il est moins normatif pour les femmes occidentales de s'afficher comme hétérosexuelle, et beaucoup en profitent pour reconnaître (en tout cas, bien plus facilement que les hommes) leur bisexualité, alors que la bisexualité masculine reste quasi-invisible. Mais bon, le fait qu'il y a quelques siècles c'était l'inverse montre juste que c'est un comportement profondément humain, et que tout ceci par la culture, et la normalisation de la sexualité dans laquelle on vit.
J'ai eu la même remarque dans l'autre sens (on est déjà venu essayer de m'expliquer doctement qu'il y avait des gens qui étaient des sortes de « hétéro-quand-même » même lorsqu'ils maintenaient des relations ou romances homosexuelles, et je ne parle évidemment pas de personnes violées ou forcées de quelque manière que ce soit...) de personnes (que je suppose) hétérosexuelles, donc je vais supposer que oui, il s'agit pour une bonne partie d'une impression subjective. Après, attention puisque ne pas considérer comme légitime la bisexualité, sous toutes ses facettes (et tu as vu que ça va de « presque totalement hétéro » à « presque totalement homo »), ou demander sans cesse des preuves de sa validité (les spécialistes du genre sortent des trucs consternants du type « oh, mais c'était qu'une fois ! », comme si, par exemple, un pédophile nous dirait « mais je suis innocent, je ne m'y suis laissé aller qu'une petite fois de rien du tout... »), ou la reléguer comme étant « en réalité » autre chose, notamment de l'homosexualité ou de l'hétérosexualité, est le premier maillon de cette triste chaine de l'occultation de la bisexualité, comportement hautement discriminatoire et qui participe de cette invisibilité qui cause tant de dommages.

Ah, et pour la philosophie générale, je préfère d'abord labelliser l'article principal (qui se doit de rester général) pour ensuite aller traiter à fond des aspects plus parcellaires et spécifiques dans des articles séparés.

Amicalement, Melancholia (discuter) 1 août 2014 à 20:12 (CEST)

PàS

Bonsoir Melancholia, ce mot rapide pour te répondre que je serais ravie de travailler avec toi sur ce projet de PDD dont nous avons eu l'idée en même temps - avec Julien1978 as well, qui a signifié son accord de principe, ainsi que Branor. Nous pourrions en effet élaborer un petit sondage bistrotier, à nous quatre si les autres sont d'accord, en attendant la PDD (plutôt en septembre, pour des raisons évidentes de vacances). Celle-ci, amha, devrait être simple. A priori je suggérerais une question à deux volets qui donnerait à peu près ceci (à améliorer) : 1/ êtes-vous d'accord pour que le lancement des PàS soit réservé aux contributeurs (comptes inscrits + ip) ayant un minimum de N contributions dans l'espace principal ?... 2/ si la réponse est oui à la question 1, quelle sera la valeur de N ? Bien cdt. Manacore (discuter) 12 août 2014 à 23:44 (CEST)

Vu, je vois ce que je peux proposer d'ici à quelques jours.

Melancholia (discuter) 13 août 2014 à 02:50 (CEST)

Bonjour

, j'abonde évidemment dans votre sens, par contre je me pose la question d'autoriser le vote ip même avec N contributions. En particulier parce qu'une ip, c'est souvent dynamique et donc ce n'est que rarement la même personne et c'est sans compter les ip scolaires, entreprises, etc. Au final, on se retrouverait avec le même problème. Je serais d'avis de limiter les propositions de PaS au contributeur inscrit avec N contributions, de la même manière que le vote/avis n'est pris en compte que pour les contributeurs inscrit avec N contributions: Les avis formulés par des IP, des comptes enregistrés après la pose du bandeau de suppression ou ayant effectué moins de 50 contributions dans l’espace encyclopédique de Wikipédia en français au moment de la création de la proposition de suppression peuvent ne pas être pris en compte, exception faite du créateur de l’article. (1.3 Déroulement et traitement, Wikipédia:Pages à supprimer). Pour moi, le lancement d’une telle procédure est d’un degré supérieur au fait de donner simplement son avis, cela permettrait donc de lever un certain illogisme dans le règlement de la procédure. Cela permettrait aussi de respecter une certaine hiérarchie dans les procédures, la création d'un PaS est un acte important aussi bien du point de vue éditorial que technique (j'ai dû réparer un certain nombre de fois des PaS lancé n'importe comment par des ip). Un certain nombre d'actions sur le projet ne sont ouvertes qu'aux contributeurs inscrits (vote admin, arbitre, avis PàS, etc.), je suis d'avis qu'il en soit de même pour la création de PaS. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 13 août 2014 à 09:42 (CEST)

Bonjour à tous, je m'invite à prendre un café chez Melancholia. @ Julien : ma perfidie est donc passée inaperçue . En effet, si le seuil est fixé à N contributions (autour de 500, comme nous le souhaitons), les ip dynamiques seront hors jeu, automatiquement, car elles ont toujours un total de contributions assez faible... Avec N contributions, ne resteront que les ip fixes, qui seules peuvent présenter un "compteur" de plusieurs centaines de modifications dans l'espace principal. Les ip dynamiques sont une plaie sur wp, souvent liées à des comptes bannis ou encore à des trolls professionnels : le système de l'ip dynamique les rend à peu près insaisissables, non sanctionnables, non blocables, ce qui leur permet de saccager wp dans une quasi-impunité. J'en connais qq exemples précis... L'idéal serait qu'un jour on interdise ces ip dynamiques, qui ont presque toujours des intentions malveillantes. Les autres ip, les ip fixes, sont assez souvent celles d'utilisateurs réguliers, de bonne foi, qui ne veulent pas s'inscrire pour telle ou telle raison, mais pas forcément des raisons négatives, loin de là. Mais ceci n'engage que moi. Dans la PDD, on peut bien sûr insérer une troisième question (en tête des deux autres) : sur l'interdiction de lancement des PàS à toutes les ip, y compris fixes. Cela permettrait effectivement une meilleure harmonisation avec diverses procédures (vote admin, arbitre, avis PàS, etc.). Bien cdt, et merci pour le café. Manacore (discuter) 13 août 2014 à 11:38 (CEST)

Si avec un nombre de contributions relativement élevées, on est sûr de se débarrasser des ip changeantes, c'est déjà plus rassurant. Mais effectivement je pense que dans un souci de cohérence, interdire aux ip la création de PàS serait quand même une bonne chose. Il faut bien créer un compte pour donner son avis sur la plupart des pages communautaires, j’estime donc qu’il faudrait avoir un compte pour proposer une PàS. Mais je sais que cet avis ne va pas dans le sens d'une encyclopédie plus ouverte défendue par certain et je ne veux pas que ma proposition fasse échouer le sondage. Donc si vous trouvez que ma proposition va un peu trop loin, on peut très bien s’en passer ; le plus important est d’avancer

. --Julien1978 _(d.) 13 août 2014 à 13:15 (CEST)

Alors, je viens comme promis développer mes vues sur cette question : pour moi, une question de type « oui/non » est bien plus pratique, car à même d'éviter un trop grand cirque s'il l'on demande directement lors d'un sondage à chacun le nombre de contributions qu'il penserait préférable, et qu'on se retrouve avec une tonne de réponses toutes différentes sur les bras (pour faire la moyenne - ou médiane après, cela risque d'être difficile, et de ne contenter personne). Je serais donc plus favorable à une question fermée de type : « En vue des récentes perturbations causées par des faux-nez de bannis dans plusieurs PàS, êtes-vous favorable à ce que l'on interdise aux comptes nouvellement créés ayant moins de 500 contributions au compteur de lancer des procédures de Pages à Supprimer ? », bien sûr après avoir développé notre argumentaire pour. Par souci de cohérence, je suis également pour que les IPs ne puissent pas enclencher ce genre de procédure, et ce, quelles que soient les contributions qu'elles aient effectuées : comme pour les votes d'accès au statut d'administrateur, on accepte, en ne contribuant que sous IP, même si c'est depuis des années, de ne pas pouvoir s'exprimer autant qu'avec un compte. Peut-on déjà discuter de ces points-là entre nous, avant d'envisager la rédaction d'une proposition ? Bien cordialement à tous, Melancholia (discuter) 15 août 2014 à 22:30 (CEST)

Bonsoir

, Oui, amha, il faut éviter les questions ouvertes, plus le sondage sera cadré plus il aura des chances d’être efficient. Je ne préciserai pas la notion de temps (nouvellement créés) sinon cela amène une autre question. Je pense que l'on peut se borner à une question de N contributions. Reste la question des ip, je suis favorable à leur exclusion, mais comme je l'ai dit, je ne veux pas que cela soit un frein au sondage. Je fais tout de même une proposition de travail dans ce sens. Après une courte présentation de contextualisation, je poserai la question suivante :
Êtes-vous favorable à ce que le lancement d'une procédure de Pages à Supprimer soit exclusivement réservé aux comptes utilisateurs enregistrés ayant au moins 500 contributions dans l'espace encyclopédique ? (vaut mieux préciser sinon cela risque de pinailler

) ? Oui / Non. Bien Cldt. --Julien1978 _(d.) 16 août 2014 à 22:39 (CEST)

Bonjour. Eh bien, en voilà encore une ! une véritable épidémie... Cdt. Manacore (discuter)

Édifiant... Melancholia (discuter) 16 août 2014 à 12:34 (CEST)

Bonjour, je permets d'ajouter un compte récent qui n’arrête pas de lancer des PàS problématiques depuis un mois (env. une 10e). Je lui ai un message et je suis à deux doigts de faire un signalement aux administrateurs, des conseils à ce sujet ? Bonne journée

. --Julien1978 _(d.) 26 août 2014 à 13:27 (CEST)

Bonjour, Julien1978 !

Ce comportement est suspect, mais peut-on pour autant en conclure avec à certitude un faux-nez ? Il faudrait voir du côté des CU... Encore que, tu as une idée de qui cela pourrait être ? Parce que je crains que « lancer beaucoup de PàS lorsqu'on est un compte récent » ne serait pas accepté comme motif suffisant déclencher une quelconque mesure d'ordre administratif. Bien cordialement, Melancholia (discuter) 26 août 2014 à 20:39 (CEST)

Un faux nez peut-être pas, mais j’hésite encore entre un compte plus que maladroit qui mérite au moins un rappelle à l’ordre, ou compte créé pour désorganiser l’encyclopédie, et donc qui mérite un blocage. Dans un cas comme dans l’autre, il a déjà été averti plusieurs fois (sur sa page de discussion et sur ses PàS), il n’a pas dénié répondre et s’expliquer en particulier sur le fait de faire passer ses PàS pour des PàS de maintenance alors que les articles n’était absolument pas remis en cause (aucun modèle admissibilité à vérifié). Et ce n’est pas faute de lui avoir expliqué. Donc soit, il n’a rien compris ou ne veut pas, soit il se fiche carrément de nous. En tout cas, cela me conforte de dans l’idée de n’autoriser le lancement de PàS qu’aux contributeurs confirmés et à soutenir ce projet de sondage. En tout cas merci pour ton avis. Bonne soirée

. --Julien1978 _(d.) 26 août 2014 à 21:00 (CEST)

En effet, un rapport aux admins paraît ici être une bonne chose. Melancholia (discuter) 26 août 2014 à 21:04 (CEST)

+1, cdt. Manacore (discuter) 26 août 2014 à 22:44 (CEST)

Oui +1, j’arrive après la guerre, mais au moins la question de ce cas est réglée, merci beaucoup d’avoir lancé la procédure Melancholia (d · c · b). Bonne journée

. --Julien1978 _(d.) 27 août 2014 à 13:05 (CEST)

Du coup (désolé du retard pris, pas que j'ai oublié, mais j'ai clairement eu d'autres chats à ~~fouetter~~ caresser - un certain groupe occulte risque de m'en vouloir, sinon - ), je propose : « Récemment, plusieurs PàS problématiques ont été lancées par plusieurs nouveaux comptes : l'une étant clairement contreproductive, une PàS ayant été proposée pour supprimer une catégorie, alors qu'un consensus très rapide a été atteint pour la renommer ; un autre compte lançait à la volée des PàS, le plus souvent absurdes (voir par exemple les délibérations sur l'une d'entre elles), ce compte a été bloqué indéfiniment ; une troisième a été déclenchée en contournement de blocage par le faux-nez d'un contributeur banni. Le principe que nous défendons ici n'est nullement de restreindre le droit de lancer une PàS lorsque cela est fait conformément aux règles, mais simplement de constater que pour les nouveaux (comptes), ce genre de procédure est souvent problématique et suspecte. Nous considérons :

Qu'il est extrêmement improbable qu'un nouveau compte « normal » connaisse, dès ses premières éditions, les procédures de Pages à Supprimer, et qu'il est encore moins probable que, s'il connaisse son existence, il soit capable de faire preuve de la maturité « wikipédienne » nécessaire pour en comprendre immédiatement bien le fonctionnement, et l'utiliser à bon escient et en esprit avec les règles qui guident le projet ;
Que, de fait, des nouveaux comptes qui connaissent dès leurs premières éditions la procédure de PàS sont probablement un contournement de blocage, ou pire, le retour d'utilisateurs bannis car nuisibles ; ou à même de causer une certaine désorganisation (si le compte principal n'est pas bloqué, pourquoi utiliser un compte-jetable pour lancer une procédure communautaire ? Cela n'est pas intellectuellement honnête, ni à même de garantir un examen serein des éléments exposés), et que ces actes suspects jettent le trouble sur une procédure qui pourrait être conduite normalement avec le vrai compte.
Qu'il y a déjà suffisamment de tensions dans les PàS pour qu'on puisse se permettre, comme ces dernières semaines, de tolérer que des bannis/bloqués/désorganisateurs utilisent les procédures de PàS ces temps-ci pour semer davantage de pagaille via ce genre de manipulations ;
Que de toute manière, dans le cas hautement improbable où une personne nouvelle et de bonne foi souhaiterait faire initier une PàS, elle pourrait toujours en faire une demande argumentée à des utilisateurs plus expérimentés en page de discussion, comme cela se fait lorsque de tels utilisateurs demandent des corrections orthographiques en page de discussion lorsque des pages sujettes à vandalisme sont semi-protégées de longue durée ;
Que de cette manière, on préviendra sans effort les mouvement de masse extra-wikipédiens qui viennent parasiter les PàS en se prononçant massivement, avec des comptes clairement crées pour l'occasion et n'ayant pas l'usage ni la compréhension de l'encyclopédie pour faire conserver, ou au contraire supprimer, certains articles (voir par exemple sur Discussion:Les Veilleurs/Suppression, avec un impressionnant cortège 48 votes (dans tous les sens) déplacés dans la case « avis non décomptés »).
Qu'il est incohérent qu'une IP puisse lancer une PàS mais pas, si elle n'en est pas l'initiatrice ou la créatrice de l'article, pouvoir s'y exprimer pleinement, et qu'il faut unifier les prérogatives de ce type de statut, les IPs acceptant déjà, par leur refus de se créer un compte, de ne pas pouvoir avoir accès à certaines fonctionnalités du site, comme voter durant les prises de décisions, élections administrateurs, où encore éditer des articles semi-protégés ;
Que pour les honnêtes IPs qui contribuent au projet, cette mesure ne serait en rien punitive, mais au contraire incitative de créer un compte, pour les impliquer davantage dans le projet de par une plus grande visibilité communautaire (via un pseudonyme et l'accès à de nouvelles fonctionnalités (édition en page semi-protégée, élections communautaires, et pour le coup, lancement et vote durant les PàS), qui rendent la participation sur le site plus intéressante.

Nous proposons donc que le lancement des procédure Page à Supprimer, ainsi que les votes et clôtures qui leur sont asssociées, soient l'apanage des utilisateurs autropatrolled. »

Manacore (d · c · b), Julien1978 (d · c · b) : vous pouvez corriger, amender, reformuler, proposer autre chose plus bas. Quand on aura trouvé quelque chose de satisfaisant, on pourra demander d'autres avis supplémentaires dans nos entourages respectifs, pour voir si c'est une bonne idée. Cordialement, Melancholia (discuter) 12 septembre 2014 à 01:43 (CEST)

C’est une proposition très intéressante, beau travail. Je me permets seulement une ou deux remarques préliminaires:

en général: sur la longueur de la présentation bien que je n’ai pas encore d’idée pour réduire le texte, chaque point ayant son intérêt.
sur le point 2: il existe un certain nombre de contributeurs de longue date qui utilisent un compte secondaire pour participer aux PàS (sans doute avec des motivations multiples ?). Je pense que certains pourraient contester la tournure de ce point arguant qu’un nouveau compte peut très bien connaître les procédures sans être un nuisible. Il faut sans doute faire attention à ne pas tourner la phrase de manière à ce qu’ils se sentent confondus avec ce genre de compte.

En tout cas, merci pour tes efforts. Bonne soirée. --Julien1978 _(d.) 14 septembre 2014 à 19:29 (CEST)

Requête

Trop ou pas assez ?

Loi duflot

Finalisation du compte global

A propos des sultans lubriques et dépravés

Bonjour,

je ne voudrais pas qu'il y ait un malentendu entre nous autour de l'article Mehmed II, sujet sur lequel je n'ai pas d'opinion précise. Il n'est en tout cas certainement pas dans mes intentions de soutenir un quelconque militantisme homophobe, ou islamiste, ou pro-ottoman, ou quoi que ce soit. Je souhaiterais au contraire éviter qu'on puisse leur donner des arguments. J'ai peut-être été un peu roide dans mon jugement - et j'aurais surtout du faire plus court - mais tout ce que j'ai dit c'est que sur les personnages historiques - surtout très important, comme celui-ci - il vaut mieux se blinder du côté des sources et éviter ce qui pourrait prêter le flanc à la critique du type "Queers in History", "Homosexuality in Arts", etc. S'il y a des sources fiables et spécialisées sur la réputation historique du personnage - et il y en a ! - c'est exclusivement sur elles qu'il faut à mon avis se baser, histoire d'être inattaquables. Le tout en utilisant un style de rédaction le moins romanesque possible, et en étant prudents si nécessaires, comme pour les exemples que j'ai cités avec Caligula et Edouard II d'Angleterre (la page Caligula, notamment, évite le grand-guignol alors que Caligula était un personnage bien plus grand-guignolesque que Mehmed II). C'est tout, et c'est justement pour éviter de prêter le flanc à des critiques dont pourraient bénéficier ceux qui voudraient tenir un discours du genre "tous les sultans ottomans étaient des saints" ou "l'homosexualité n'existe pas dans les cultures musulmanes" (autant d'absurdités que je ne soutiens en aucun cas, car je suis le premier à accepter l'idée qu'un monarque oriental ait pu - comme ses homonymes occidentaux - être lubrique, dépravé ou sanguinaire). Voilà, sans rancune j'espère et désolé si je n'avais pas été assez clair. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 septembre 2014 à 12:04 (CEST)

Merci pour ce message. À mon tour d'exposer ce qui m'a posé problème :

Lorsqu'il y a cinq sources différentes, dont l'une est de Philip Mansel, historien spécialiste de l'empire Ottoman, vont toutes dans le même sens, c'est-à-dire, pour faire au plus simple et au moins polémique, à décrire le personnage comme pédéraste, je ne vois pas quel est l'intérêt de venir de fait soutenir les élucubrations des pro-vandalisme en écrivant des choses comme « peut-être était-il aussi vraiment pédéraste », « Il est tout à fait possible que Mehmed II se soit comporté comme ça » ; « si les allégations (peut-être tout à fait fondées) sur le comportement et la sexualité » : quel est le but ? Selon la compilation d'ouvrages, ce n'est pas possible, c'est avéré. Ce n'est pas comme si la véracité de l'information pourrait être remise en cause - ceci dit, sans parler d'une éventuelle reformulation, qui peut se discuter selon des éléments objectifs.
Quand l'ensemble de l'article possède si peu de références, et qu'un seul paragraphe en concentre cinq, il est franchement très poussif de venir s'en plaindre de façon si insistante. Il y a franchement des tas de passages bien plus urgents à s'occuper, à commencer par tous ceux qui ne sont pas sourcés.
Quand l'article a un tel historique de vandalisme sous prétextes clairement homophobes, il faut s'abstenir d'aller dans leur sens en jetant le doute sur des faits qu'il n'est plus possible de nier.
Quant vous portez l'argumentaire sur des personnalités que vous présentez comme similaires parce qu'ayant également eu des relations de type homosexuel, en mettant bien en avant Caligula, pour lequel vous précisez bien qu'il s'agit d'un « malade mental », c'est à mes yeux aussi indécent que de venir sur la page J-F Copé lors de discussion portant sur l'affaire Bygmalion et balancer « oui mais de toute façon, les Juifs en France, on sait bien qu'ils ne sont pas tous bien honnêtes, hein, rappelez vous l'affaire Stavinski ! ».
Quand, déjà auparavant, vous souteniez Tibauty/Deuxtroy dans ses trollages, notamment sur Biphobie, où il cherchait à donner des conseils à une IP vandale pour me nuire (IP qui a d'ailleurs pris pour six mois pour l'ensemble de son œuvre) ; vous accréditiez les mensonges de Tibauty, cherchant à faire passer un rapport fouillé sur le thème de la bisexualité, rédigé par un collectif d'universitaires britanniques, remis au gouvernement de Sa Majesté pour guider les choix politiques afférents outre-manche pour des sources bassement « militantes », et donc non acceptables en l'état !
Quand, encore jusqu'à ce jour, vous persistiez à ne pas vouloir comprendre que personne ne « présente J. H. comme bisexuel », mais que son exemple célèbre est simplement repris dans une des douzaines sous-sections de l'article, où je crois on explique suffisamment que les choses sont bien plus nuancées et complexes qu'une déclaration aussi caricaturale, que la déclaration est parfaitement sourcée, qu'il y a une note pour ceux qui se feraient des idées fausses, et qu'enfin un tiers a bien explicité qu'il s'agit bien de l'acception que le gus faisait du label dont il s'était revendiqué, insister encore et ergoter à l'infini ne me semble vraiment pas utile, ni pertinent.

Vous comprenez qu'avec tous ces éléments, certains durant depuis un petit moment, et sans mentionner en toile de fond les braves nouveaux qui viennent vandaliser de la même manière d'autres articles, jusqu'aux excités qui avaient causé un cirque monstre sur Jörg Haider ; venir (même si ce n'est pas la motivation première, c'est ce à quoi cela aboutit en pratique), donner du grain à moudre aux vandales déclarés, qui se moquent des principes et cherchent à imposer leurs principes politico-religieux-nationalistes pour effacer des passages dûment sourcés et pertinents, qui pour la plupart du temps, ne tiennent que sur quelques lignes pour un article bien plus conséquent, au mépris de toutes les règles qui fondent un projet comme le nôtre, et ce, d'autant plus que cela vient d'un compe ancien avec des dizaines de milliers de contributions, qui est loin de démériter dans les domaines qu'il maîtrise, alors, oui, ça a de quoi instiguer de sérieux doutes, et n'inspire pas à une réception favorable de ce type de propos et d'actes. On a déjà fort à faire avec les pénibles professionnels (du type Lgd, Tibauty...), et les IPs et comptes flottants à objectif quasi monothématique-vandalisateurs, pour qu'en plus des utilisateurs comme vous se mettent à soutenir (dans les faits) ce genre de manœuvres si destructrices.

Alors je pense que sur des sujets si minés et à l'ambiance si lourde, il faut bien se garder de faire quoi que ce soit qui puisse participer au travail de sape de ce genre de tristes personnages, ceci dit, sans préjuger qu'il puisse y avoir des requêtes et des remarques qui puissent être faites, et que l'on doit bien évidemment discuter, mais sur des bases « saines », et pas trollogènes. Voilà, je prendrai ensuite le temps de discuter de la formulation de certaines des phrases de l'article sur la page de discussion de l'article. Melancholia (discuter) 13 septembre 2014 à 15:21 (CEST)

Je pense justement qu'il faudrait éviter de donner du grain à moudre aux personnages de ce genre : c'est bien pour ça que je pense qu'il faut revoir les formulations et utiliser uniquement les sources du type Philip Mansel ou (surtout) Franz Babinger. Ni plus, ni moins. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 septembre 2014 à 01:20 (CEST)

Les formulations sont à rédiger en fonction de ce qu'indiquent les sources, et pas d'autre chose, comme cela est le cas à présent. Pour les deux sources dont vous attaquez la légitimité, elles sont bien évidemment parfaitement admissibles, voir le détail ici. Mais ce n'est pas la première fois que vous faites état de vues si exagérément restrictives, cf l'affaire Tibauty et la source de l'Open University plus haut. Il faudra penser à bien y songer à deux fois la prochaine fois, hein.

Melancholia (discuter) 14 septembre 2014 à 16:24 (CEST)

NB : c'est moi qui ai rajouté ce passage sur Kadhafi, dont on peut observer que le comportement qui lui est prêté est très comparable à celui prêté à Mehmed II. Preuve, me semble-t-il, que je n'ai aucune envie d'"occulter" quoi que ce soit. Simplement, vous remarquerez que, même pour un personnage comme Kadhafi (pour lequel je n'ai - euphémisme - aucune sympathie, et pour lequel les informations sont plus récentes, et donc plus vérifiables) je prends soin d'attribuer le point de vue. On ne peut d'ailleurs faire autrement, puisqu'il ne sera jamais jugé, ni pour ces faits ni pour les autres. On devrait donc à mon avis faire la même chose pour Mehmed II, ni plus ni moins, mais en prenant soin de s'appuyer sur les meilleures sources à disposition. Cordialement, Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 6 octobre 2014 à 09:23 (CEST)

Eh bien je vous félicite, Jean-Jacques Georges ! D'après mon expérience (et j'ai développé ce sujet sur pas mal d'articles biographiques depuis quelques temps), (quasiment) les seules personnalités où cela est mentionné sont les petites starlettes hollywoodiennes. On peut à présent y rajouter les dictateurs vraisemblablement obsédés sexuels (ah oui, aussi, il faudra que je pense à ressortir cela aux clairvoyants qui s'imaginent, et même parfois laissent entendre, que mon but est de faire une sorte de « promotion » du sujet lui-même, et pas un recensement encyclopédique du sujet partout où il doit l'être. Car il est vrai qu'un déglingo qui viole des bambins - deux, en fait - c'est drôlement sexy comme porte-étendard. Oh que oui. Avec ça, je vais au moins recevoir les grands honneurs de Bi'Cause. Just sayin'.)

Pour ce qui est du reste, je pense que vous avez bien fait dans ce cas-là, lorsqu'une seule source (seule, mais digne d'intérêt) mentionne un fait, il peut être pertinent de mentionner explicitement la source dans le texte de l'article (elle l'est déjà, en tant normal, entre les deux balises de référence). Mais dans les cas où il existe plusieurs sources, de bonne facture chacune dans son domaine, et toutes concordantes dans leurs conclusions, l'intérêt de la chose m'apparaît immédiatement comme moins évident. Ça peut considérablement alourdir la phrase, sans changer grand chose au fond, de dire : « Selon X dans truc, Y dans machin et Z dans bidule, voilà ce qui s'est passé » ; autant y aller directement à « voilà ce qui s'est passé ». On risquerait d'arriver rapidement à des articles obèses et illisibles, sinon, me semble-il. Mais bon, comme ceux qui cherchaient à altérer le passage ont arrêté leur guéguerre, cela m'est assez indifférent. Par contre, il y a risque que ça recommence (avec des insertions du type « nan mais c'est un méchant ce type dtfaçon ! C'est de la propagande ! » ... Bon ok, j'exagère. Mais à peine.) alors que le bandeau R3R est encore chaud. Cordialement, Melancholia (discuter) 8 octobre 2014 à 19:44 (CEST)

L'article Justice économique est proposé à la suppression

Parrainage

Article Zemmour

Bonjour, hier vous avez un passage que j'avais introduit dans l'article sur Eric Zemmour. La raison invoquée était la suivante : ": Idem Thontep, cette seule contribution (d'un homme pas très connu, qui plus est) ne peut à elle seule justifier toute une sous section". Désireux d'éviter une guerre d'édition, j'aimerais comprendre ce que vous entendez par "homme pas très connu"? Cordialement Mungopark (discuter) 25 décembre 2014 à 10:25 (CET)

Bonjour Mungopark. Je pense en effet qu'il est largement excessif d'accorder autant de place à l'avis d'un « docteur en sciences du langage » (qui nous parle de la légitimité politique d'un éditorialiste : quel rapport avec sa spécialité ? ON serait dans l'anaphore Moi président de la République, ok, mais là...), qui ne me semble pas fameux comme le loup blanc (sa page wikipédia en dit la même chose, un bandeau « admissibilité à vérifier y ayant été apposé), et qui ne me semble pas un acteur majeur ou même régulier de la vie intellectuelle française. L'avis d'un Jean-François Kahn (lui aussi critique envers Zemmour, il me semble), par exemple, a plus de poids dans la vie réelle, et est donc acceptable (à sa place, c'est à dire sur un ligne ou deux) sur Wikipédia. De manière plus générale, comme je l'ai écris sur la page de discussion, l'article est déjà trop long et trop « touffu » (plan qui part dans tous les sens), donc le contenu serait davantage à synthétiser qu'à agrandir (qui plus est, encore une fois, avec toute une nouvelle section sur l'avis d'un type pas vraiment qualifié pour ça et pas des plus connus). Ai-je été plus clair ? Cordialement, Melancholia (discuter) 26 décembre 2014 à 00:05 (CET)

Bonjour Melancholia (discuter). Merci de votre réponse. C'est intéressant ce que vous dites. Cela voudrait dire que dans Wikipédia l'avis d'un journaliste pèse plus que celui d'un professeur d'université. Je précise que d'une part Charaudeau est considéré comme l'un des plus grands spécialistes de l'analyse du discours et des médias en France et même dans les pays hispaniques (je complèterai son article en ce sens). Par ailleurs, l'article qu'il a écrit sur Zemmour relève tout à fait de son champ de spécialité puisque celui-ci s'est avant tout fait connaître par ses interventions au sein des médias. Est-ce que sa notoriété aurait été ce qu'elle est sans ses interventions télévisuelles? Enfin, je lis dans https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Citez_vos_sources qu'il faut se méfier des articles d'actualité. Or je vois que l'article en est truffé. Pour tout dire, en accord avec cette recommandation me semble t-il, l'article scientifique (Réseau est une revue scientifique) émanant d'un scientifique me paraît plus légitime que des articles de presse. Au plaisir de continuer cette discussion. Mungopark (discuter) 26 décembre 2014 à 10:43 (CET)

Bonjour Mungopark et merci pour ces éléments nouveaux. Je vous propose d'enrichir, comme vous avez indiqué que vous pouviez le faire, l'article de l'universitaire afin de bien accréditer de son influence. Ensuite, je vous propose de vous manifester sur la page de discussion de l'article EZ, où j'ai initié une sous-section mentionnant une refonte du plan : si le professeur en question est bien reconnu, et si l'on refond une partie de l'article, par exemple avec une grande partie Critiques, je pense qu'il pourrait être envisageable d'y placer une mention de la contribution de ce professeur. Tant qu'à faire, nous pourrions aussi demander des avis supplémentaires, comme celui de Thontep par exemple. Melancholia (discuter) 30 décembre 2014 à 15:14 (CET)

L'article Catégorie:Journaliste ayant fait son coming out est proposé à la suppression

Liste de catégories proposées en suppression

Vœux

Annonce de suppression de page

L'article Raoul Bonnamy est proposé à la suppression

L'article Présence italienne en France est proposé à la suppression

Islam, une vision différente de l'autre

Ça se fête !

Laicité et interdiction de la Burqa

Bonjour, vous avez supprimé mon ajout dans l'article Laïcité en prétendant, indirectement, qu'il existe un « devoir de laïcité » pour les citoyens français, ce qui est totalement erroné, et donnez comme exemple la Loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public ". Or, cette loi n'a rien à voir avec la laïcité puisque c'est la dissimulation du visage qui a été interdite et pas la burka en tant que telle comme cela est précisé dans l'article ; "Les auteurs qui se sont penchés sur cette loi rappellent son « étrangeté juridique » qui ne se base ni sur les principes de laïcité, ni sur ceux des droits de l'homme, mais sur la prémisse que le port de la burqa manifeste « un refus de l'autre et du vivre-ensemble »". Voir Mission d’information sur la pratique du port du voile intégral sur le territoire national : "Le principe de laïcité est inopérant pour réglementer cette pratique car, en droit français, il ne peut pas conduire à interdire de manière générale la manifestation publique d’opinions religieuses dans la sphère sociale. Ce sont, en effet, l’État, les pouvoirs publics et les services publics qui sont soumis au principe de laïcité, non les individus, le corps social et l’espace public." Cordialement. Antoine1706 (discuter) 15 juin 2015 à 20:07 (CEST)

Premièrement, c'est là la position d'un prof, pas des institutions, contrairement à ce que vous laissez penser en sourçant « l'Assemblée Nationale » sans plus de précisions.

Ensuite, ce POV particulier n'a pas sa place en introduction.

Enfin, votre formulation est tendancieuse : de « manifestation d'opinion religieuses dans la sphère sociale », vous parlez de personnes qui seraient « libres de manifester leur appartenance religieuse dans l'espace public » : cela me semble contraire à l'esprit de ce que dit la source. Si jamais celle-ci devait être citée, je préférerais qu'elle le dans le texte, et pas reformulée de la manière dont vous l'avez fait. Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 20:36 (CEST)

Bertrand Mathieu ne fait que s'appuyer sur le droit français, comme il le précise d'ailleurs, : "en droit français', il [Le principe de laïcité] ne peut pas conduire à interdire de manière générale la manifestation publique d’opinions religieuses dans la sphère sociale". Avez-vous besoin des articles de loi en question? Antoine1706 (discuter) 15 juin 2015 à 20:55 (CEST))

Ce sont des sujets fondamentalement polémiques, trouver une interprétation tranchée et définitive apparaît forcément comme difficile. Encore une fois, cela ne me semble pas pertinent en RI.

Apporter d'autres sources est une bonne chose, oui. N'oublions pas toutefois qu'entre la loi et l'application réelle de celle-ci, il peut y avoir un fossé plus ou moins large. Melancholia (discuter) 15 juin 2015 à 21:00 (CEST)

Notes

Références

Les articles Gay (homosexualité) et homosexualité sont proposés à la fusion

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