Wikipédia:Legifer

Compléments et commentaires

Bonjour @Micheletb, désolé mais WP:TLDR. Le chat perché (discuter) 4 mai 2026 à 17:28 (CEST)

Salut @Le chat perché C'est pour ça que j'ai mis des sous-sections par sujets, prends ce qui t'intéresse et laisse tomber le reste ;o) Michelet-密是力 (discuter) 4 mai 2026 à 17:33 (CEST)

• Bonjour @Micheletb, si j'ai bien compris ton résumé, les données personnelles traitées par Wikipédia étaient le nom et le prénom. La personne étant par ailleurs inconnue, et reliée à rien dans Wikipédia, la présence du nom et du prénom n'apportaient aucune information pertinente au sujet de l'article, soit la maîtrise. Les événements sont en revanche liés à la maîtrise, et s'inscrivent en plus dans un contexte national (d'où leur évocation par Mediapart). Si l'article sur la maîtrise est admissible, alors les événements me le semblent aussi (encyclopédiquement). Je ne vois pas non plus comment la légalité de leur évocation pourrait être attaquée. Marc Mongenet (discuter) 4 mai 2026 à 18:34 (CEST)

Bonsoir, @Marc Mongenet, ce n'est pas l'avis de la justice, qui raisonne comme suit pour déterminer « quel est le droit applicable », entre le droit à la vie privée et le droit à l'information, dont les conséquences seraient ici contradictoires :

1. À partir du moment où des faits (accusation / condamnation) se rapportent à une personne physique nommée ou identifiable (c'est le cas puisqu'on donne son nom) ce sont des données relevant d'un « traitement de données personnelles » par Wikipédia (donc interdit sauf déclaration, autorisation, cadrage, etc).
2. Le demandeur est donc en droit de demander « droit à l’oubli, sous réserve de sa mise en balance avec la liberté d’expression (=droit à la liberté d’expression et d’information, y compris le traitement à des fins journalistiques) ».
3. Mais par ailleurs, la liberté d'expression, exception juridique possible, n'a même pas été évoquée par la défense.
4. Donc le seul droit applicable est directement celui du RGPD.

Bien qu'étant la seule défense théoriquement possible pour une encyclopédie (liberté d'information), le rattachement de cette information personnelle n'a pas été avancé par la défense comme relevant du sujet « Maîtrise de StE », parce qu'en l'occurrence c'était indéfendable : ce n'est pas ce fait qui caractérise la maîtrise. Ici, en l'état, rien ne permet de dire que les agressions étaient le quotidien de la maîtrise, donc (sauf preuve du contraire) ces agressions ne font pas partie du sujet "maîtrise", donc l'exception juridique du droit à l'information (encyclopédique) ne peut pas jouer sur cet article. Donc cette condamnation est objectivement hors sujet par rapport au sujet encyclopédique dans elle était artificiellement citée, et citer la condamnation est illégal (et pénalement punissable).

Après, si tu veux défendre que (1) les agressions sexuelles sont intrinsèquement liées à la maîtrise, et (2) reflètent un contexte national, pourquoi pas, mais ça nécessitera un gros travail encyclopédique de fond pour que ce ne soit pas du TI non-neutre. Il faut que les deux thèmes soient justifiés de manière encyclopédique (sources secondaires, tout ça).

La partie civile a en fait été gentille de n'évoquer que le RGPD, parce que ça a interdit au juge d'évoquer la problématique de la diffamation (il est tenu par la qualification des parties) et impose juste le retrait de la mention dans l'article. Un plaignant plus agressif aurait pu le faire avec constitution de partie civile, et dans ce cas, la sanction est pénale (tarif de base = 12ooo€).

Michelet-密是力 (discuter) 4 mai 2026 à 19:21 (CEST)

• Il faudra aussi farfouiller loin dans ma messagerie où il est venu se présenter et me dire qu'il s'agissait bien de lui. Et il était actif sur Wikipédia comme contributeur sur l'article lui-même.

Il faudra aussi supprimer tous les articles et sous-articles, sections sur tous les fraudeurs, violeurs, agresseurs qui vont se jeter dans la brèche.

+ toutes les institutions diverses et variées qui ont accueilli des prédateurs.

C'est quoi la prochaine ? Suppression de l'affaire Pélicaud car des noms de personnes vivantes sont visibles ?

Il y a bien qu'en France qu'une condamnation est classée en RGPD.

J'ai du rater quelque chose, cela me semble aberrent tel quel. Hyméros ^{--}-≽ ♥} 4 mai 2026 à 19:02 (CEST)

On ne peut pas utiliser la façade d'une encyclopédie pour alimenter ce qui -de fait- est de la diffamation. Soit le sujet est effectivement encyclopédique et on a le droit de le mentionner, soit le rattachement est artificiel et le mentionner est un délit. Michelet-密是力 (discuter) 4 mai 2026 à 19:26 (CEST)

| Mais par ailleurs, la liberté d'expression, exception juridique possible, n'a même pas été évoquée par la défense.

Hein? Decision a relire, AMHA.

Effectivement, j'ai lu et rédigé trop vite : je voulais opposer le simple "droit à l'information" à la "qualité encyclopédique", voir plus bas (c'est pour ça que j'ai rajouté "encyclopédique" entre parenthèse à la relecture de la phrase suivante). Michelet-密是力 (discuter) 6 mai 2026 à 18:59 (CEST)

| donc l'exception juridique du droit à l'information (encyclopédique) ne peut pas jouer sur cet article.

Ce n'est pas mon impression, du tout. Au contraire, elle toujours été centrale.

Le juge a cherché un équilibre entre les deux droits (la jurisprudence de la CEDH étant claire, l'un ne prime pas automatiquement sur l'autre), permettant donc l'information relative a cet individu de rester dans l’encyclopédie, mais lui conferrant un modicum de protection en mandatant l'anonymisation du passage.

|La partie civile a en fait été gentille de n'évoquer que le RGPD, parce que ça a interdit au juge d'évoquer la problématique de la diffamation

Il faut bien être conscient que cet individu était quand même très vocal a propos de sa propre condamnation, y compris par le bien d'un livre assez récemment publie et vendu sur les grosses plateformes de vente en ligne, ainsi que son propre site internet. Il ne dispute pas la caractérisation des faits dans Wikipédia. Ou irait-il donc chercher une plainte en diffamation?

Pour mémoire, en droit français, il peut y avoir diffamation même sur des faits publics et avérés. Et s'il faut tirer des conclusions plus générales, ne pas oublier qu'on s'expose aussi, en général, à des condamnations pour diffamation. Mais effectivement c'est un risque "de principe", faible dans le cas présent. Michelet-密是力 (discuter) 6 mai 2026 à 18:59 (CEST)

|« La section « Agressions sexuelles et autres affaires judiciaires » évoque les faits ayant conduit à la condamnation de [Q] [D], mais également une affaire judiciaire postérieure concernant un autre chef de chœur de cette maîtrise. » Précisément, et voir les points B et C ci-dessus : (1) cette section est-elle réellement constitutive du sujet qu'est la maîtrise de Toulouse, et (2) a-t-on des sources secondaires pour l'affirmer, ou est-ce la conclusion d'un WP:TI ? Pour moi (mais ce n'est que mon avis) la réponse aux deux questions est « non », et cette section devrait être supprimée dans son ensemble (car essentiellement hors-sujet).

N'oublions pas que le juge insiste sur un traitement au cas par cas, prenant en compte (par exemple) le temps qui s'est écoulé depuis la réhabilitation de [Q][D], et les troubles qu'il dit avoir subi. C'est une analyse qui ne se transpose pas automatiquement aux autres passages, personnes, contextes, etc, car tout revient a trouver un équilibre entre l’intérêt publique et les dommages qui pourraient êtres causes a l'individu en question.

OK, de mon côté je cherche sur Legifer à en tirer des conclusions générales permettant d'améliorer la qualité et la robustesse juridique des articles de Wikipédia, d'où mon éclairage sur la problématique de "qualité encyclopédique", qui serait (quand elle est présente) une bien meilleure défense qu'un simple "droit à l'information". Michelet-密是力 (discuter) 6 mai 2026 à 18:59 (CEST)

Je trouve ce jugement regrettable, mais il ne faut pas le rendre encore pire qu'il l'est en lui adossant des propos qu'il ne mérite pas. PBradley-WMF (discuter) 6 mai 2026 à 16:53 (CEST)

Je ne vois pas du tout pourquoi ce jugement serait regrettable, au contraire il est même très sain. Le juge n'a pas interdit de mentionner l'affaire en question mais uniquement l'identité de cette personne. On peut penser ce qu'on veut de lui mais il a purgé sa peine et ce n'est pas du tout une personne publique. Guil2027 (discuter) 8 mai 2026 à 08:59 (CEST)

Surtout, car il a engagé ce processus juridique demandant le droit a "l'oubli" sur Wikipédia alors qu'il vendait son livre (parlant de cette affaire) en plusieurs langues sur les grandes plateformes, et en distribuait des pages gratuitement sur son site web -- disant ceci important "afin que d'autres garçons puissent être sauvés". Et puis, il y a un lien avec une affaire courante, celle de Denis Dupays - un lien dont il parle lui-même, encore a ce jour, même si le livre lui-même est finalement en train d’être retiré de vente publique, et les extraits aussi. Une plainte juridique fondée sur une argumentation que c'est une vielle affaire, qui n’intéresse personne, est donc dure a digérer. Et puis, on entend a la suite de cette affaire, par la représentante des victimes, qu' "il a essayé de rentrer chez les scouts puis à la Maîtrise du Théâtre du Capitole chez les enfants, ce qui démontre qu’il va toujours rechercher sa proie" PBradley-WMF (discuter) 8 mai 2026 à 12:11 (CEST)

Il me semble bien avoir lu sur le bistro que son livre est autoproduit ou à petit tirage, je pense que le juge en a tenu compte. Et l'important n'est-il pas que l'affaire figure toujours sur l'article ? Et qu'importe qu'il soit un prédateur, ce n'est pas le rôle de Wikipédia de jouer les justiciers ou d'afficher les noms de tous les condamnés pour crimes/délits sexuels. On n'est pas aux États-Unis. Guil2027 (discuter) 8 mai 2026 à 15:24 (CEST)

• La justice a-t-elle demandé autre chose que le retrait du nom et prénom ? Marc Mongenet (discuter) 4 mai 2026 à 21:14 (CEST)

Non. Le demandeur avait demandé de plus la suppression des sections incriminées (et à titre subsidiaire d'autres suppressions), mais ça n'a pas été jugé nécessaire en droit, au nom de la "liberté d'expression".

La suppression du nom et du prénom est une demande du plaignant, qui supprime théoriquement le caractère "données personnelles" qui a justifié le jugement. Le problème est que le contenu de la page de discussion continue à permettre son identification facile, donc en l'état, l'ensemble reste un "traitement de données personnelles", qui a été jugé causer préjudice à l'intéressé ; le nettoyage n'a pas été fait correctement quand au fond, indépendamment de ce que la forme est correcte.

Donc, on continue à porter préjudice, et ce n'est pas la politique interne de Wikipédia. Michelet-密是力 (discuter) 5 mai 2026 à 08:59 (CEST)

Non. Le juge n'a pas écarté les demandes de rédaction plus amples (fondées sur le RGPD) de [Q][D] parce que le simple retrait des nom et prénom transforme le paragraphe entier en données "anonymes" et donc hors le champ du RGPD. Le juge a plutôt trouvé (selon ce juge) une intervention laparoscopique, qui produirait des effets protecteurs (y compris vis-a-vis les résultats de recherche sur Google) sans trop grosse interférence a la liberté d'expression. Le juge (et [Q][D], qui avait propose cette solution, si le passage lui-même restait dans Wikipedia) voient donc ici un équilibre entre RGPD Art. 17(1) et RGPD 17(3) - sans insister sur l'anonymat formel au termes du RGPD (c'est a dire, pratiquement l’impossibilité de réidentification). PBradley-WMF (discuter) 6 mai 2026 à 17:09 (CEST)

Je ne dis pas le contraire sur ce jugement, mais la conclusion d'ensemble, pour la rédaction sur Wikipédia, est bien que ce type de mention est de nature à porter préjudice. Donc (quand la mention n'est pas nécessaire à la qualité et l'équilibre encyclopédique) c'est à éviter, conformément à la politique de la communauté. Notre politique étant de courtoisie, c'est à ce titre qu'il serait bon de procéder au nettoyage évoqué ci-dessus. Non pas qu'on n'a pas appliqué le jugement, mais on n'a pas appliqué notre politique, compte tenu du jugement. Michelet-密是力 (discuter) 6 mai 2026 à 18:59 (CEST)

• Il ne me semble pas pertinent de savoir si la décision de justice a fait la distinction entre l'affaire juridique (qui a amené à l'accusation d'agressions sexuelles) et l'identité de l'accusé. Pour nous, le critère est la valeur encyclopédique, et il me paraîtrait étrange que l'affaire juridique ait une valeur encyclopédique, mais pas l'identité de l'accusé. Existe-t-il des précédents encyclopédiques en la matière ? Je partage l'avis de @Micheletb : il nous appartiendrait de prouver que nous nous trouvons dans une telle situation. Dominic Mayers (discuter) 4 mai 2026 à 22:38 (CEST)

En fait, la défense et le jugement n'ont pas parlé de "valeur encyclopédique", mais uniquement de "droit à l'information". Et la question de l'identité de l'accusé n'a pas été considérée sur le plan de la valeur encyclopédique, mais uniquement sur celui des "données personnelles".

Il faut comprendre qu'en droit, le juge est tenu par la qualification des faits évoquée par les parties. Le plaignant n'a évoqué que la question du RGPD et des données personnelles, ce qui interdit au juge de considérer la question de la diffamation. Et la défense n'a évoqué que le droit à l'information, ce qui interdit au juge de considérer l'intérêt encyclopédique. Donc, dans ce jugement, on a échappé au problème de la diffamation, mais en même temps, on n'a pas pu évaluer à sa vraie force la qualité de l'argument "intérêt encyclopédique".

Le juge n'a pas dit que les agressions avaient un intérêt encyclopédique, juste que leur mention pouvait être faite au titre du droit à l'information (évoqué par la défense) = les parents qui y mettent leur enfant peuvent être informés qu'il y a eu historiquement des problèmes. Mais ça n'en fait pas pour autant un "intérêt encyclopédique", et dans la mesure où le projet Wikipédia est encyclopédique, c'est à la communauté de se poser la question :

• Du point de vue communautaire, l'approche doit être dans l'autre sens : notre projet est celui d'une encyclopédie, donc le style et le contenu doivent être encyclopédiques (indépendamment de contraintes légales qu'il faut par ailleurs respecter). Et il existe un "droit à l'information" que la loi protège, et qui nous protège, pour réaliser ce projet encyclopédique. Tant qu'on reste strictement dans ce cadre, on est protégé par la Loi.
• Mais le contenu encyclopédique peut se trouver en conflit avec des droit personnels également protégés par la loi : vie privée, diffamation, RGPD, et que sais-je. Une telle situation s'appelle un "conflit de loi" : dans l'absolu il n'y a pas de loi prioritaire sur une autre, et suivant qu'on juge suivant l'un ou l'autre des cadres juridiques, compte tenu des circonstances, le résultat est inversé. Dans un tel cas, la première étape du jugement consiste pour le juge, compte tenu des circonstances, à juger quel est le contexte juridique qui sera applicable : information encyclopédique ou droit personnel? Ensuite il applique la loi qu'il a jugé applicable.
• Si le contenu que nous proposons est celui d'un sujet à intérêt encyclopédique, traité dans un style encyclopédique, et se limitant aux aspects encyclopédiques du sujet, une défense à travers le "droit à l'information" l'emportera contre toute revendication de droit personnel, dans la mesure où l'atteinte à ce droit personnel est nécessaire à la qualité encyclopédique. D'où mon avis juridique constant : « tant qu'on fait du bon travail encyclopédique, on n'a pas à craindre une décision de justice ».
• Mais si on s'écarte de cette qualité encyclopédique, on n'a plus la même protection, et Wikipédia (ou le rédacteur) peut être condamné pour atteinte au droit d'autrui.

C'est ce qui s'est passé sur l'article : la défense n'a pu évoquer que la "liberté d'information", et ça n'a pas empêché d'être condamné à cause du RGPD, parce que notre protection légale était insuffisante, parce que la qualité encyclopédique n'y était pas. On a échappé au pire (diffamation = sanction pénale) parce que le plaignant n'était pas agressif, mais ça aurait pu être pire.

D'où -en effet- la nécessité de nettoyer devant notre porte : un article encyclopédique ne peut pas être un répertoire de sujets people à sensation, il faut dans tous les cas assurer rigoureusement que les mentions d'informations personnelles sont nécessaires à la cohérence encyclopédique du sujet.

Michelet-密是力 (discuter) 5 mai 2026 à 08:59 (CEST)

Je comprends peut-être mal les propos ci-dessus - je suis largement d'accord avec les conclusions tirées, mais je reste sans comprendre devant une assertion que "la défense et le jugement n'ont pas parlé de "valeur encyclopédique", mais uniquement de "droit à l'information". Et la question de l'identité de l'accusé n'a pas été considérée sur le plan de la valeur encyclopédique, mais uniquement sur celui des "données personnelles"."

Nous avons absolument parlé de l’intérêt publique et légitime des passages attaqués. Puisque Wikipédia est une encyclopédie, c'est bien sur cette utilité des informations que notre défense s'est reposée. La pseudonymisation peut porter atteinte (jugée légitime/proportionee par ce juge, sur les faits devant lui) a cette valeur, par exemple puisqu'elle peut nuire aux chercheurs et journalistes voulant mieux trouver d'autres sources qui parlent de ce scandale - y compris le livre publié par [Q][D] lui-même. Si l'on décide de faire appel, j'imagine que ceci ressortirait très clairement dans nos arguments, puisque l'appel serait centre sur cette question de pseudonymisation (alors que l’étape précédente était plus large - le passage entier était a défendre, ainsi que l’accessibilité de l'article tout entier dans les moteurs de recherche. PBradley-WMF (discuter) 6 mai 2026 à 17:27 (CEST)

Nous sommes en gros d'accord. La défense a été axée sur le "droit à l'information", et le jugement montre qu'il peut porter quand même préjudice (dans l'état où était l'article), et peut conduire à une condamnation. Mon point va au-delà : l'insertion n'était pas défendable en tant qu'ajout encyclopédique sur le sujet, et c'est pour ça qu'elle s'est retrouvée vulnérable et finalement condamnable. Quand ce "droit à l'information" s'inscrit dans un projet encyclopédique (ce qui est en principe notre cas), et tant qu'une bonne qualité encyclopédique est assurée (ce qui n'a pas été le cas de l'article, cf plus haut), il n'y a pas à craindre de poursuite juridique parce qu'une rédaction de qualité (neutre, respectant le sujet) sera toujours gagnante à un procès. Michelet-密是力 (discuter) 6 mai 2026 à 18:59 (CEST)

Merci en tout cas à @PBradley-WMF pour son éclairage précieux et unique sur le procès et la stratégie de défense ; j'espère qu'il sera d'accord avec moi sur la stratégie d'amélioration proposée pour Wikipédia. Michelet-密是力 (discuter) 6 mai 2026 à 18:59 (CEST)

La Fondation existe pour promouvoir l’accès a l'information. Ceci se fait dans le respect des normes applicables, sans virer a l'autocensure "kneejerk". Nous ne voulons pas que ce jugement - de première instance, et très spécifique a ses faits - soit exagéré dans tous nos esprits. Pour moi, disons seulement que le juge rappelle utilement que:

- il y a un équilibre a trouver entres l’intérêt publique et l’intérêt privé (chose que la Fondation explique depuis longtemps, d'ailleurs);

- la CEDH a déjà offert (notamment dans l'arret Hurbain) ses propos quant a la recherche de cet équilibre (que le juge résume ainsi: "la nature de l’information archivée ;le temps écoulé depuis les faits, depuis la première publication et depuis la mise en ligne de la publication ;l’intérêt contemporain de l’information ;la notoriété de la personne revendiquant l’oubli et son comportement depuis les faits ;les répercussions négatives dues à la permanence de l’information sur Internet ;le degré d’accessibilité de l’information dans des archives numériques ; l’impact de la mesure sur la liberté d’expression et sur la liberté de la presse")

- il y a donc plusieurs axes d'analyse, y compris une dimension temporelle (les choses peuvent perdre leur intérêt, justifiant donc éventuellement une censure qui n'aurait pas eue lieu plus tôt).

- il y a plusieurs moyens d'assurer l’équilibre. Ici, la pseudonymisation d'un nom a suffit, plutôt qu'une perte plus substantielle d'information ou de son accessibilité. Dans la décision de la CNIL Italienne ici (auquel on a fait appel), c'est l'inverse: la CNIL laisse le contenu intacte, mais demande sa disparition totale des moteurs de recherche tiers (par mention NOINDEX/robots.txt). Dans cette décision française de 2023, c’était l'effacement totale d'une version de l'article (mais qui laisserait peut-être la possibilité d'en créer une autre version, meilleure, sous reserve de justifier d'un intérêt publique suffisant, en applications des principes Hurbain ). PBradley-WMF (discuter) 6 mai 2026 à 19:28 (CEST)