Wikipédia:Atelier typographique/août 2022

Bonjour,
Les listes d'erreur du Projet Correction syntaxique (j'en profite pour notifier @NicoV) comportent une rubrique intitulée "Ponctuation avant une référence".
La majorité de ces erreurs concerne des "." avant l'appel de note.
Mais il y a aussi dans cette liste d'erreurs des appels de notes suivant des points d'interrogation ou des points d'exclamation. Exemples:

• dans l'article Abbé Grégoire, la phrase « Mais le repentir est-il fait pour les rois ?⁵⁰ » » devrait être corrigée en « Mais le repentir est-il fait pour les rois⁵⁰ ? » »
• dans l'article NGC_5036, la mention dans l'infobox "type de galaxie = S0^-: pec?^note" devrait être corrigée en "type de galaxie = S0^-: pec^note?"
• dans l'article Principauté de Swedenborg, la phrase « Puisse-t-il comme lui, demeurer dans l’histoire de Swedenborg sous le nom d’Éric le Bien-Aimé !⁷ » devrait être corrigée en « Puisse-t-il comme lui, demeurer dans l’histoire de Swedenborg sous le nom d’Éric le Bien-Aimé⁷! »
  

Personnellement cela me parait peu satisfaisant, mais j'ai cherché la réponse dans les Conventions typographiques et dans les Règles relatives aux appels de note et à la ponctuation.
J'y ai trouvé que l'appel de note doit se trouver « en général avant tous les signes de ponctuation » (le souligné n'est pas de moi).
Que veut dire "en général" et quelle position adopter pour les "?" et les "!" ?
Merci. --Croquemort Nestor (discuter) 11 août 2022 à 11:42 (CEST)

Merci pour la notification Croquemort Nestor. Je ne sais pas trop non plus, j'ai tendance à laisser ces cas tels quels ne sachant pas à quel point la règle doit s'appliquer. Je corrige effectivement les cas des "." ou des "," quand je tombe dessus, mais pas ceux là. --NicoV (discuter) 16 août 2022 à 08:43 (CEST)

Dans le Guide du typographe romand, édition 2000, il est dit (§ 621) : L'appel de note... se place : b) après la ponctuation qui donne le ton à la phrase. Ex. : Qu'il a raison dans son article!¹ Sherwood6 (discuter) 16 août 2022 à 14:00 (CEST)

Merci Sherwood6 ! Est-ce que quelqu'un est motivé pour compléter Aide:Note#Règles relatives aux appels de note et à la ponctuation afin que ce soit clair pour tout le monde ? Après, je demanderais sur CheckWiki si il y a moyen de modifier l'erreur #67 pour qu'elle ne détecte pas ces cas (note: attention, règle utilisée par jawiki, nlwiki et plwiki) et je modifierais aussi WPCleaner. --NicoV (discuter) 16 août 2022 à 14:35 (CEST)

La règle romande est en effet frappée au coin du bon sens. Je m'occuperai de la mise à jour des pages d'aide. J'attends juste que @Xfigpower ait donné les précisions du Lexique de l'Imprimerie Nationale afin de mettre des références complètes en note. --Croquemort Nestor (discuter) 16 août 2022 à 15:15 (CEST)

ci dessous l'extrait appel de notes- 16 août 2022 à 20:32 (CEST)

Si l'on suit le Lexique de l'Imprimerie Nationale, il faudrait donc mettre l'appel de note avant le point d'interrogation, puisque il est considéré par l'Académie française comme un signe de ponctuation. Celle-ci ne cite pas explicitement le point d'exclamation (ici).

Mais ceci peut produire les inconvénients cités dans les exemples plus haut.

Je propose d'adopter la convention du Guide du typographe romand : « L'appel de note... se place : b) après la ponctuation qui donne le ton à la phrase. » Sauf objection, je mettrai à jour les pages de conventions typographiques et d'aide en ce sens. --Croquemort Nestor (discuter) 16 août 2022 à 21:24 (CEST)

A priori, je propose plutôt d'expliciter qu'il n'y a finalement pas de bonne norme ayant le choix en tant que wikipédia francophone d'adopter les règles françaises ou romandes.

dans le cas des citations ponctuéés, je pense que les règles s'applique au guillemet fermant , le point d'exclamation faisant parti de la citation : ex « Mais qu'est ce que c'est que ce bazar !!!!!!! ² » -- Xfigpower (pssst) 17 août 2022 à 09:47 (CEST)

Je propose les ajouts suivants (en rouge) :

• Dans la page Conventions typographiques :

« Les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelle. En français, les appels de note doivent précéder la ponctuation : l’ensemble entre balises. <ref group=xyzt name=pqrs>Texte de la note.</ref> — ou, selon la syntaxe utilisée, le modèle {{note|groupe=xyzt|nom=pqrs|texte=Texte de la note.}} — doit être collé au dernier mot auquel la note s’applique et inséré avant toute ponctuation (point final, parenthèse fermante, guillemet fermant, etc.), donc en général avant tous les signes de ponctuation s’il y en a plusieurs, par exemple avant le point final et le guillemet fermant dans le cas d’une citation d’une phrase entière^[1],[2],. »

« En outre, « [L’appel de note] [mis en exposant] est soit collé au mot, soit séparé de celui-ci par une espace fine^[3]. » [insécable si le logiciel le permet]. »

« Cas particulier des points d'interrogation et des points d'exclamation^[4] : ces deux signes de ponctuation donnant leur ton à la phrase, ils sont suivis — et non précédés — de l'appel de note. S'il s'agit d'une citation, l'appel de note se situe entre le point d'interrogation ou le point d'exclamation et les guillemets fermants
Exemples :
* « Mais le repentir est-il fait pour les rois ?¹ »
* « Puisse-t-il comme lui, demeurer dans l’histoire de Swedenborg sous le nom d’Éric le Bien-Aimé !² » »

« En général, une note commence par une majuscule et se termine par un point. »

• Dans la page Règles relatives aux appels de note et à la ponctuation :

« Les notes et appels de note doivent respecter les règles de typographie usuelles. Dans un ouvrage en français, les appels de note doivent précéder la ponctuation : en conséquence les éléments ^[5] doivent être collés au dernier mot auquel la note s'applique et insérés avant toute ponctuation, donc en général avant tous les signes de ponctuation s'il y en a plusieurs, par exemple avant le point final et le guillemet fermant dans le cas d'une citation d’une phrase entière.
Cas particulier des points d'interrogation et des points d'exclamation^[6] : ces deux signes de ponctuation donnant leur ton à la phrase, ils sont suivis — et non précédés — de l'appel de note. S'il s'agit d'une citation, l'appel de note se situe entre le point d'interrogation ou le point d'exclamation et les guillemets fermants
Exemples :
* « Mais le repentir est-il fait pour les rois ?¹ »
* « Puisse-t-il comme lui, demeurer dans l’histoire de Swedenborg sous le nom d’Éric le Bien-Aimé !² » »

Merci pour vos avis. --Croquemort Nestor (discuter) 17 août 2022 à 15:02 (CEST)

 NicoV :  Sherwood6 :  Xfigpower : Est-ce OK pour vous ? --Croquemort Nestor (discuter) 20 août 2022 à 09:01 (CEST)

+ Sherwood6 (discuter) 20 août 2022 à 11:08 (CEST)

Ok pour moi. --NicoV (discuter) 21 août 2022 à 19:58 (CEST)

J'ai demandé si ces cas pouvaient être ignorés par CW. NicoV (discuter) 21 août 2022 à 20:12 (CEST)

Ok -- Xfigpower (pssst) 22 août 2022 à 08:59 (CEST)

C'est fait. --Croquemort Nestor (discuter) 22 août 2022 à 13:46 (CEST)

Pour info Croquemort Nestor, j'ai modifié la configuration du projet Correction syntaxique, ces cas ne devraient plus être détectés dans la rubrique intitulée "Ponctuation avant une référence". --NicoV (discuter) 2 septembre 2022 à 14:59 (CEST)

Salut ! C'est bizarre, il y en a encore un peu qui sortent en erreur ce matin. Croquemort Nestor (discuter) 3 septembre 2022 à 11:07 (CEST)

Salut @Croquemort Nestor, il faut un peu de temps pour que ce soit pris en compte par CW. Je viens de lancer mon bot pour qu'il marque ces cas comme traités. NicoV (discuter) 3 septembre 2022 à 19:02 (CEST)

Hello @NicoV Tout à l'air d'avoir disparu, sauf quand le ? est suivi non pas de <ref>, mais de <ref group> ou de <ref name>. On n'avait pas pensé à ce coup-là Les <ref name> sont particulièrement nombreux dans toute la série des articles astronomiques commençant par NGC (j'avais vérifié à l'époque, le "?" fait bien partie de la source, ex. NGC 4391).--Croquemort Nestor (discuter) 8 septembre 2022 à 13:38 (CEST)

Salut @Croquemort Nestor. Ce cas devrait devait déjà être traité. Je refais passer mon bot pour marquer les articles, je l’avais peut-être arrêté avant la fin la dernière fois. Dans la liste, il restera quand même des articles indiqués avec ? ou ! : ce sont eux où il y a un autre cas qui est à corriger (le message n’est pas mis à jour). --NicoV (discuter) 11 septembre 2022 à 12:37 (CEST)

Bonjour, Je viens de traduire mon premier article sur wikipédia. Après des heures de travail, un bandeau concernant la typogtaphie m'informe que l'article n'est pas conforme. Cependant, je ne comprends pas la remarque étant donné que j'ai traduit en respectant la typographie de l'article original (qui lui ne présente pas de bandeau.). C'est pourquoi j'aimerais comprendre comment solutionner ce problème.

J'ai traduit l'article suivant, de l'espagnol au français: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ana_Lu%C3%ADsa_Amaral

Je vous remercie pour votre considération. Très bonne journée,

Utilisateur: Remigillois Remigillois (discuter) 27 août 2022 à 00:05 (CEST)

La question est pour @Azurfrog, qui a posé le bandeau. --Croquemort Nestor (discuter) 27 août 2022 à 06:11 (CEST)

J'ai fait les corrections et supprimé le bandeau. — Ben Siesta ^Tchatche 27 août 2022 à 11:06 (CEST)

Bonjour  Remigillois, Ben Siesta et Croquemort Nestor,

• La remarque de Remigillois explique bien l'origine du problème typographique : traduire un article en langue étrangère « en respectant la typographie de l'article original » est le meilleur moyen de violer les conventions typographiques françaises, à plusieurs titres. Par exemple : en français, les références doivent être placées avant la ponctuation, et non après ; les guillemets à utiliser sont les guillemets français et non les guillemets droits ; les titres doivent respecter WP:TYPO#Majuscules et non accumuler les majuscules comme dans d'autres langues (anglais, bien sûr, mais aussi certaines langues latines)...
• J'en profite pour expliciter aussi mon bandeau sur les références : très souvent, un contributeur va s'efforcer de rendre son article « plus admissible » en multipliant les références derrière une même information (j'ai vu des articles accumulant jusqu'à une dizaine de sources pour une même info). Or ça ne le rend pas plus admissible ni plus vérifiable, mais au contraire moins vérifiable en pratique en multipliant inutilement le travail de vérification des sources alléguées : il y a donc un travail de sélection de la meilleure source, plutôt que d'en mettre deux par facilité.

Cordialement. Et merci à Ben Siesta pour son travail de relecture et de mise en forme. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 27 août 2022 à 13:42 (CEST)