Wikipedia:コメント依頼/キム・テヒをめぐる管理行為について

これまでのコメントに対し、必要な点について補足しておきます。

• まず、提出日時を誤認したブロックについて、私はこの状態でKMTさんがブロック見送りという裁定を行うべきだったと主張しているのではありません。依頼者・被依頼者と利害関係のない他の利用者の意見表明がないかもう少し様子を見るなり、依頼の問題点をコメントで指摘するなり、あるいはそうした問題点を差し置いてもなおブロック相当であると考えたのなら依頼者に苦言を呈しつつ賛成票を投ずるなり、取り得る方法はいろいろあったはずだ、ということがいいたかったのです。
• Pasternさんの質問。まず一点目: 私はWikipedia:コメント依頼/Juujitsu Harrisonが提出から半日も経たないうちに（私にはここで述べているようなことを指摘する暇もなく）、ブロック依頼に移行するという類を見ない事態から、このブロック依頼は非常に悪質なものだと考えました。そして当事者である管理者がこれに積極的に関与しているから、それまでの管理者権限の行使にも、管理者自身の個人的な意向が反映されていたのではないかと疑っています。特に保護された版の偏りは、偶然だとか各利用者の活動時間帯の問題だとかいろいろ説明は可能ですが、ブロック依頼提出の経緯を見る限りでは、何か意図的なものがあったと考える方が自然だと思いました。この依頼で取り上げた件は一つ一つを個別的に見ればいちおう説明はつきますが、一連の経緯を一体のものとして考えれば、これを全て善意にとるのは困難だということです。従ってここに挙げた事例のうちどれが意図的なものであるのかを具体的に指し示すのは困難ですし、意味のあることでもないと考えています。逆にいうと、ここで名前を挙げた全ての管理者が何か不適切な目的で権限を行使したと短絡的に考えているわけでもありません。
• 二点目: ブロック依頼提出の必要性については利用者によっていろいろ考えが異なるでしょうし、一連の経緯において管理者権限を行使したわけでもない一般の利用者がそれを意見として表明するのは自由だと思っています。ですからこの依頼ではそうした一般の利用者の行為について特に問題視するつもりはありません。--sergei 2012年2月2日 (木) 13:19 (UTC)

• コメント あ、これはどうもすいません。ノート:金妍兒については、単純な設定ミスである筈です。もちろん無期限についてもあり得ませんから、根本的な操作ミスを犯してしまっていたのでしょう。ペーペーの管理者である私が初回原則1ヶ月、最長でも3カ月の更新制と言う基準を破ろうはずもありません(一応人の子でこざいますれば)。この点につきましては不便を被られた方々に謹んでお詫びを申し上げると共に、先刻保護を解除させて頂きましたことをご報告申し上げます。他の点については特に申し上げる事はございません。--Hman 2012年1月26日 (木) 15:31 (UTC)表現修正--Hman 2012年1月26日 (木) 15:31 (UTC)

• コメント 問題が多岐にわたるので、まず一点だけ。「早まったブロック対処」についてですが、これはKMTさんの単純なうっかりミスであり、即座にリカバリーされているのですから、何も問題視することではないでしょう。ブロック時点で相当時が経過していた＝議論が収束したと勘違いされただけです。ミートパペットなり、議論に何らかの問題があったとしたら当然それは議論中にその指摘がわき出てくるでしょう。KMTさんは「この議論ではなんら問題が指摘されなかった」とうっかり誤認しただけにすぎないのです。その時点で、管理者が積極的に議論の問題点を探るようなことは、かえってあるべきではないと思います。この件はコメント依頼から外してもいいのではないでしょうか？　--アイザール 2012年1月26日 (木) 16:23 (UTC)

• コメント とりあえず、自身に関する部分についてコメントします。
  • 私がキム・テヒに保護をかけたのは2011年9月時点であり、Wikipedia:削除依頼/朝鮮進駐軍 20111129より以前の話である。
  • Wikipedia:削除依頼/朝鮮進駐軍 20111129での存続票も、あくまで手続き論として入れたものである（但し書きにある通り、削除の余地があることを認めている）。そして、この案件にJuujitsu Harrisonさんは関与していない。
  • Juujitsu Harrisonさんが利用者‐会話:Jkr2255#キム・テヒの保護は正常な管理だったのでしょうか？に来て以降、キム・テヒに管理者権限で何かをしたことはなければ、キム・テヒの編集も、ノート:キムテヒへのコメントも行なっていない。
  • コメント依頼を出したのも、「もっと建設的な方法で動いていってもらいたい」（）という願いを込めてのことであったのに、結果的にブロック依頼へと直行することとなってしまい、「はっきり言って虚しい」（）結末と、私は受け止めている。
• 以上です。--Jkr2255 2012年1月26日 (木) 23:15 (UTC)
• コメント 便宜上、「キム・テヒ関連」を１、「金妍兒関連」を２とし、それぞれの節の下の小節については順にa、b、c…と表記します。

１aについてはアイザールさんに同意です。

１bについては複数の問題点がありますので分けますと、ブロックについてはWikipedia:荒らし#白紙化にある「あるいはまとまった部分の記述を理由もなく除去したり（中略）てしまうのが、白紙化荒らしです。時には、出典のある情報や重要な検証可能な参考文献が、要約欄に理由を書くことなく除去されることもあります」に該当しますし、依頼者ご承知のとおり現在のブロック対処画面の荒らし類型プルダウンメニューでは「内容の無差別な除去」となっておりますので、Hmanさんの責に帰すことには同意できません。保護については、匙加減が難しいので問題視する気持ちが理解できないわけではありませんが、少なからず自己関与案件に対する権限行使に抑制的な面が見られるので個人的には容認できる範囲内と思います。過去ログ化についてはJuujitsu Harrisonさん自身「わがまま」と自覚しており、Hmanさんも「問題があれば公の場で問うて下さい」と言っているので対話拒否には当たらないと思います。脅迫関係は論外。

１cについて、Chatamaさんの対処は、Juujitsu Harrisonさんの編集が「荒らし」であれば許容される行為です。この時点で「合意」は得られていないように見えますが、Juujitsu Harrisonさんの編集はWikipedia:荒らし#公的な方針への荒らしにある「合意無しに、または合意を得ようと少しも試みずに、意見を異にするWikipediaの公式な方針の一部を除去するか、または変更します。」に該当しますすると解釈できますので許容されます。「荒らし」かどうかは微妙ですが、Wikipedia:存命人物の伝記に照らすと除去も許容されると思います。

１dについては、依頼者ご指摘のとおり「こらえきれず暴発してしまった本人が一番いけない」。無理難題な要求かどうかは主観に属するが、そうであっても「善意にとる」べき。

２aについてはHmanさん発言のとおりミスでしょう。また全続く半保護については利用者‐会話:Ks aka 98#金妍兒の半保護についてにあるとおり編集強行（これも上述Wikipedia:荒らし#公的な方針への荒らし）であり問題ないと思います。

２bについては依頼者指摘の「合理的な説明」のとおりかと。私も自身の会話ページで指摘されているとおり編集合戦の一方の版での保護が多いと指摘されることがありますが、これは概ね対処する時間帯の問題であり、類似案件で異なる意見の版で保護したことも当然あります。なお、Truesightさん及びその同調者に関しては、少なくとも合意を得ようと努力しており、合意を得ずに編集を強行しようとする姿勢は強くないと見受けます。

最後に、管理者といえども利用者の一人ですので、通常の編集ではそれなりの「色」が出ることもあるでしょう。方針に反することなく、権限行使に際して中立であれば（要らぬ揣摩憶測を招く虞はあるにせよ）問題視するに及ばないと思います。そして、いずれの対処も私は格別の問題なしと思いました。--ろう(Law soma) ^D _C 2012年1月27日 (金) 02:25 (UTC)--ろう(Law soma) ^D _C 2012年1月27日 (金) 02:31 (UTC)一部修正--ろう(Law soma) ^D _C 2012年1月30日 (月) 02:25 (UTC)誤解していた部分を除去--ろう(Law soma) ^D _C 2012年1月30日 (月) 08:37 (UTC)意見一部修正--ろう(Law soma) ^D _C 2012年1月30日 (月) 23:41 (UTC)更に修正、みっちさんおっしゃるとおり無理筋です。すみません。

コメント まず最初に、私は、管理者の方々には、意図しての行為という意味での悪意はないだろうと思っていることをお伝えしておきます。その上で言いますが、発生していた現象については、sergeiさんと全く同様の印象を受けておりました。ちょっと冗長になることをお許しいただいて、私の目から見た、この問題の「見え方」についてお話いたします。

• 私は、たまたま自分の書いた記事が削除依頼にかけられたことを機縁として、一時期、削除依頼等の議論に参加することが増えました。その際、方針文書に必ずしも精通していなかったり、ここでのお行儀やお作法をよく知らなかったりしたために、諸賢から様々なお叱りも頂戴しました。その中で、Wikipediaには重要な方針がいくつかあり、誰もが遵守するものである旨を教わりました。その頃、私に様々な苦言を述べられたウルサがた（もちろんほめ言葉です、念のため）の皆様には、感謝にたえません。
• そんな折に、韓流女優には興味のない私が、キム・テヒ記事にやや長期に亘って関わることになったのは、上にも名前が出ているJuujitsu Harrisonさんが、数名の方を相手に一人で論陣を張っておられるのを見たのがきっかけです。一読して、これはWP:BLP違反の記事であり、Juujitsu Harrisonさんによる抗議は当然のことであると思いました。方針違反だと一言指摘すれば、皆さん退散なさるだろうと思いました。しかしそうではありませんでした（ここから先の経緯は膨大になるので全部省略します）。
• その過程で、何度かコミュニティにコメントを募集したこともあります。また、長期保護中に、BLP違反が濃厚な記述のままで凍結されているのは問題でしょうから、保護継続するにしてもそこだけは見えないようにしてはいかがでしょうと伝言板に書いたこともあります。しかし、私は、途中で「あれ？何か違うぞ」と思うようになりました。他の場所で、記事の品質向上に努力されている方々や、かつて削除依頼で私に厳しいルールを教示して下さった方々、その他、何かにつけて一家言ありそうなウルサがた（もちろんほめ言葉です、再度念のため）は、誰一人（ほぼそう言ってよいと思います）議論に参加されません。争いの当事者や、それに準ずるような立位置の方は張り切って来られますが、方針に照らしてどうだという冷静な助言をいただくことは、残念ながら極めて少なかったように記憶しています。
• 私は、こうした記事や議論の場所が、もしかするとWikipediaの中の「特異点」として存在しているのではないかと思うようになりました（すみませんが「独自研究」です）。言い方を変えれば、学校の窓ガラスの割れたところ、街の中のスプレーペンキで大書された落書。この「特異点」が発生しやすいのは、芸能やスポーツやマスコミ関連等の、人目をひきやすい題材の｢記事に、政治的・民族的対立テーマが持ち込まれるケースだと仮定しましょう。キム・テヒも、キム・ヨナも、まあそういう題材です。最近では『平清盛』でしょうか。目立つ利用者も似たり寄ったりです（私もその一人と見なされているかも知れませんが）。「特異点」では、Wikipediaの方針は実は全然尊重されていません。いや、皆が議論の中で方針を掲げているではないかって？そうかも知れませんが、議論参加者によっては、百科事典の記事の品質を担保するために方針を遵守するのではなく、論敵を非難するために（場合によってはブロックする口実を探すかのように）方針が「道具」として使役されているように見えます。そして、他の場所でWikipediaの方針を大切にされている方々は、まずこうした記事の議論には参加されません。
• 「特異点」を支配しているのが、Wikipediaの方針ではないとすると、一体何か。それは「ネットの空気」なのかも知れません。ある種の政治問題や民族問題等では、殺伐たる話題が非常に好まれる傾向があります。そしてそれは、ネットの内外で比較すると、圧倒的にネット掲示板で多く見られるようです。Wikipedia編集者の、そして管理者の少なくない人々は、ネット掲示板のヘビーユーザーを兼ねているかも知れません。当然そういった空気は入ってきますし、それ自体が変なことや悪いこととは必ずしも申せません。百科事典も社会的基盤の上に存在するものですから、いわゆる世論の影響を何らかの形で受けてはいるものです。ただ、世論と言える範囲を踏み越えてしまったり、「方針＜空気」が暗黙の前提になってしまうと、割れガラスの特異点と化します。それを放置することで、やがてそこから伝染が始まり、百科事典全体の品質水準が劇的に低下することとなるでしょう。
• 妙に長くなって申訳ありません。私が、管理者の方々（日々ご苦労様です）に望むことは、「特異点」を作らないように方針の運用を「ネットの空気」に逆らってでも的確にすることですが、それは管理者に対してだけではなく、一般の利用者、とくにウルサがた（しつこいようですが、ほめ言葉です）の皆様にも同じように求められていると思います。--すたすた坊主 2012年1月27日 (金) 04:36 (UTC)
  • すたすた坊主さんの仰ることがよくわかりません。。。。。。どの管理者のどの行為が、「ネットの空気」に流され、「特異点」を作りだすものだったのでしょうか。具体的にご指摘いただけるとありがたいです。--アイザール 2012年1月27日 (金) 04:40 (UTC)

• コメント まずこのコメント依頼は、Sergei semenovichさんの会話ページにおけるSergei semenovichさんと私とのやりとりを経て出されたものです。このやりとりが行われたきっかけは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison 20111224におけるsergei semenovichさんの次のような発言を、私が目にしたことにあります。

コメント依頼提出から12時間も経ないうちにブロック依頼への以降とはまた尋常ではありませんね。コメント依頼でも述べましたが、被依頼者に関わる一連の管理者権限の行使には極めて不審なものがあります。自身管理者権限を預かっている程度にはウィキペディアのルールや慣習に慣れ親しんでいるはずの私でさえ理解し難いものばかりで、被依頼者が各管理者に対処の理由を繰り返し問い合わせるのは無理からぬことです。今年10月以降のキム・テヒの5度にわたる保護がいずれも被依頼者の編集に反対する者にとって都合のいいタイミングで行われているのは、おそらく偶然ではないだろうと私は考えています。本件依頼は、一部の管理者が自身の思想的立場の反映として権限を行使し、それに対してまともな説明を回避することで被依頼者が暴発せざるを得ないような状況を作り出し、ブロックへ追い込もうとする謀略めいた性質を濃厚に有しています。コメント依頼から半日も経たずに同調者だけで意見を申し合わせてブロック依頼へと移行したという事実がそのことを雄弁に物語っています。これまでの管理者の対応には対処者本人による保護直前の巻き戻しとか議論中の話題についての過去ログ化の強行のように短期の裁量ブロックがかけられてもおかしくないものが含まれており、まずはこうしたものを糺すことから始めるべきです。--sergei 2011年12月24日 (土) 16:56 (UTC)

このようにsergei semenovichさんは、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison 20111224に関連して、一部の管理者が「自身の思想的立場の反映として権限を行使し、それに対してまともな説明を回避することで被依頼者が暴発せざるを得ないような状況を作り出し、ブロックへ追い込もうとする謀略めいた」行為に及んでいると主張されていますが、単に不適切な管理権限行使がなされたと指摘するにとどまらず、「謀略めいた性質を濃厚に有しています」と断言されている点に私はただならぬものを感じました。

以上のことを申し上げた上で、sergei semenovichさんに質問します。

1. このコメント依頼でsergei semenovichさんはJuujitsu Harrisonさんに関係する複数の管理権限行使について不適切であると指摘されていますが、このコメント依頼がWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison 20111224やSergei semenovichさんの会話ページでのやりとりに端を発して出されたものである以上、このコメント依頼で不適切であると指摘されている管理権限行使の中には、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison 20111224で主張された「自身の思想的立場の反映として権限を行使し、それに対してまともな説明を回避することで被依頼者が暴発せざるを得ないような状況を作り出し、ブロックへ追い込もうとする謀略めいた」行為が含まれていると考えるのが妥当だと思います。そこでお伺いしますが、このコメント依頼において不適切と指摘されている管理権限行使のうちのいずれが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison 20111224で主張された「自身の思想的立場の反映として権限を行使し、それに対してまともな説明を回避することで被依頼者が暴発せざるを得ないような状況を作り出し、ブロックへ追い込もうとする謀略めいた」行為に該当するのでしょうか?単に不適切な権限行使がなされたというのと、謀略、すなわち不正な目的を達成するために故意に不適切な管理権限行使がなされたというのとでは随分話が違ってくると思うので、議論が混乱しないよう両者を区別しておく必要があるかと思います。
2. sergei semenovichさんはWikipedia:投稿ブロック依頼/Juujitsu Harrison 20111224において、一部の管理者が「自身の思想的立場の反映として権限を行使し、それに対してまともな説明を回避することで被依頼者が暴発せざるを得ないような状況を作り出し、ブロックへ追い込もうとする謀略めいた」行為に及んだという指摘に関連して、「コメント依頼から半日も経たずに同調者だけで意見を申し合わせてブロック依頼へと移行した」ことを挙げています。Wikipedia:コメント依頼/Juujitsu Harrisonにおいては、今回のコメント依頼で名前の挙がっているHmanさんやJkr2255さんの他にも複数の利用者が投稿ブロック依頼提出を提案あるいは提案に賛成していますが、彼らもまた「自身の思想的立場の反映として権限を行使し、それに対してまともな説明を回避することで被依頼者が暴発せざるを得ないような状況を作り出し、ブロックへ追い込もうとする謀略めいた」行為に加担しているとお考えでしょうか?--Pastern 2012年1月27日 (金) 09:48 (UTC)

最近ちょっと忙しいので細かい所まで見切れていませんが、ちょっと気になる点が有りますので事実確認させて頂きます。直接このコメント依頼とは関係無い話で恐縮ですが、どうにもあっちこっちでsergeiさんやすたすた坊主氏が、最初のJuujitsu Harrison氏のブロック依頼が出された時点で既に敵対する同調者が多かった様なニュアンスで既成事実化させようとしてる様に私は感じてます。簡潔に時系列をまとめると、まずノート:キム・テヒでは、昔、Juujitsu Harrison氏と意見を異にする人が2～3名と、意見に同調する人が2～3名いた様ですが、この議論は一端収束してますので除外して考え、去年の夏以降の動きを見ると、Juujitsu Harrison氏とSLIMHANNNYA氏がマンツーマンで議論している所に、J Stalin(現すたすた坊主)氏が参戦し、SLIMHANNYA氏の論敵が二人と言う状態がしばらく続き、その上でSLIMHANNYA氏がJ Stalin氏へのコメント依頼をまずは出しました。それが発端となってJuujitsu Harrison氏の最初のブロック依頼へと繋がるのですが、この時点でもまだ議論参加者は3名のままです。その後、Juujitsu Harrison氏のブロック依頼が「ブロックせず」で結論を得た後に、私とTruesight氏、そしてsergeiさんがキム・テヒ議論に参戦しました。Juujitsu Harrison氏のブロック依頼へ進む際に、SLIMHANNYA氏がルール無理解によってブロック依頼のお知らせをした人間が選択されてしまった事は事実ですが、これは私の指摘によって速やかにフォローアップされており、また、この時点で議論参加者にSLIMHANNYA氏に同調する人間は皆無でしたので、ミートパペット性は取り沙汰される程の問題では無いと私は考えています。よってすたすた坊主氏の言うJuujitsu Harrison氏が多数の論敵を相手にしていたと言う話も事実では無いと思います。 --Toshi999 2012年1月27日 (金) 12:23 (UTC)

• コメントこまごまと書いたら長くなりましたすみません。最後のすたすた坊主さんの意見について、として書いているところが、依頼者に対してのコメントにも通じるところかなと思っています。
  • 「早まったブロック対処」勘違い以上のものではなく、その対処は撤回されているのですから、KMTさんの権限行使としては許容されるものです。「特定の思想傾向の持ち主が対立する相手の言論を封じることを目的とした性格を濃厚に有するもの」であるとしても、そのような性格の依頼であることを踏まえて判断するのは審議参加者であって、対処者ではありません。対処時の状態で、管理者が、その依頼時の性格を独自に汲み取って対処するならば、きちんと合理的な説明を加えるのでなければ、そっちのほうが権限の濫用であって許容しがたい判断となります。
  • 「Hmanさんによる保護」のところは、複数の話が混在しています。
    • 利用者:112.159.30.21を「内容の無差別な除去」としてブロック：存命人物の方針との整合性が議論されているなかで、2011-10-24T08:30:59、2011-10-24T01:41:00、2011-10-23T06:27:50、2011-09-27T15:31:49といった編集は無差別な除去であり、そうでないなら編集意図の説明が必要でしょう。Juujitsu Harrisonさんの「存命人物に関する出典の無い、もしくは不完全な情報に基づいた論争の材料、特に潜在的に中傷あるいは有害となるものはすぐに除去する必要があります。」が根拠であるという推察が、IPさんから表明されたとしたなら、理由は編集の強行として改められるべきかと思います。Juujitsu Harrisonさんの発言は、「もっとも」ではないと思います。
    • Wikipedia:削除依頼/朝鮮進駐軍 20111025ほか：編集合戦の一方の当事者たちと極めて近い立場に立っているとは思いませんでした。削除依頼や朝鮮進駐軍のノートは、方針に従い、中立的に議論を進めているように思います。
    • 過去ログ化の猶予：過去ログ化への不満があるならば、それはノートで言うべきであって、会話ページで訴えられても受け付けられないのは当然です。
    • 「脅迫」に該当しないか：なりません。方針の案内であり、助言です。
  • 版を選んだ保護：以前のMiyaさんとChatamaさんの例はあんまし関係ないような。「(度重なる荒らし)」が理由ならば、差し戻しは権限の濫用にはなりません。「荒らし」と呼ぶべきかどうかについては、異論があるかもしれません。個人的には、「Wikipedia:荒らし」には該当しないと考えますが、直前の編集での要約欄「「1つのスイス現地取材報道も無く、1片の現地写真も無く、1人の目撃者もいない」と本当の事を書く事が「合意違反」？誰が合意しているのだろう？」というのは、方針の無理解と意図的な合意の無視と理解できますから、そのように理由を改めての差し戻しであれば「版を選んだ保護」そのものは許容されうると思います。荒らしかどうかという論点で議論が始まったならば、そのような訂正をするべきという意見を述べたかもしれませんが、そのような論点は生じず、「保護理由消滅のため」という理由で解除されました。
  • Juujitsu Harrisonさんに対するコメント依頼：1度は以前自分をブロックした管理者は、すぐに解除し、保護を解除したこともある管理者です。朝鮮進駐軍関連でのHmanさんの意見が記述内容や立場にかかわるものではないことはすでに述べました。Jkr2255さんの「Wikipedia:削除依頼/朝鮮進駐軍 20111129」での意見も同様です。これらを悪意に取るのであれば、それは単なる方針の無理解です。そして、Wikipedia:コメント依頼/Juujitsu HarrisonでJkr2255さんが挙げ、後にJuujitsu Harrisonさん本人が挙げた先行する対話の数々を見れば、Juujitsu Harrisonさんが幾度も説明があった後になお保護の方針を理解せず、または理解できないまま、自分が希望する版で保護されなかったことを不満に思っていることがわかります。このような場合に、それ以上の説明をすることよりも、ブロック依頼に進むことは、取りうる判断のひとつです。
  • 編集合戦に対する半保護：この点については当事者ですので判断はみなさんにお任せします。利用者‐会話:Ks aka 98#金妍兒の半保護についてで書いたとおりです。書かれているような経緯があり、保護依頼では「ノートページでは8月段階で今後議論を行わず有無をいわさず削除する旨明言しており、実際その通りの行動を取っている」と書かれてあり、ノート:金妍兒#批判的記述の削除についてを確認しました。対話を行わず、編集を強行するのであれば、対話による合意を求めるための全保護の意味はありません。同一性が保たれないというのは、編集の強行を行っているIPと、ぼくの会話ページに訪れてきたIPさんが、別人である可能性があるため、もし、別人ならば、区別がつかないので、別人であることを自発的に示してほしい、というのが主旨です。
  • 保護された版の偏り：「Truesightさん及びその同調者たち」というのは、Chichiiiさん、ひとむらさん、SLIMHANNYAさん、Wikiedさんあたりを指すのでしょうけれど、単純にリバートする人の数は多い。管理者が意図的にどちらかの版を選ぶなら、狙いの版に編集された直後に保護をかけるのが得策ですが、たいてい直前の編集から10分以上は経過しています。Jkr2255さんとKs aka 98は、韓国絡みの案件であるならば偏った版で保護をするのに、間抜けなので気づかずに平等に保護してしまっている、というお考えでしょうか。Jkr2255さんとKs aka 98は、それぞれ「Truesightさん及びその同調者たち」の側での保護と、そうでない側の保護を一度ずつ違う記事でしているという意味では平等ですね。個人的には、女優としての活動とか評価とかは韓国語ではたくさん手に入るのでしょうからどんどん加筆して、そのなかで編集合戦になってる部分の記述も多少含まれる程度ってのが最終的な落としどころだと思います。韓国語はわからないので、実態がつかめているわけではないですけれど。保護するときに選べるなら、いったん除去のほうを選ぶと思うんです。しかし、管理者はそういう風に介入することは認められていないから、記述が残るほうで保護しているだけであって。これが個人情報が関係するものだったりすれば、保護の上、そのようにして除去することもあるかもしれないけど。
  • すたすた坊主さんの意見について。WP:BLP違反であることは、自明ではないです。複数の情報源が示されていて、それは個人ブログや掲示板というレベルではないですし、ネガティブな記述かどうかも明らかではないです。情報源の選択をしつつ、百科事典の女優の記事のなかの記述として、中立的な観点を守り、適切な記述にむけて合意を探るべきでしょう。現在の記述が量的に多く、詳細に過ぎるということならば同意しますけれども。｢記事に、政治的・民族的対立テーマが持ち込まれるケース」というのは、特に三大方針を参照しながら、適切な記述を求めることが難しい記事です。そうした記事の内容について、管理者は管理者として関与することはありません（権限行使をせず、一利用者として参加することはあるでしょう）。そうした記事のなかに、緊急削除が必要なものがあれば削除するし、編集合戦があれば保護するし、荒らしや、合意を無視した編集の強行をするIPが現れればブロックあるいは半保護での対処をするでしょう。そうした権限の行使は、個々の参加者の振る舞いに対して、あるいは、プライバシーや著作権との関係において行われます。管理者であるかどうかは関係なく、出典を示してくださいとか、独自研究ですよとか、WP:NPOVを参照くださいとかいうことで、第三者的にウィキペディアの方針を説明する人もでてくるでしょう。そうした人たちの行為は、結果としていずれかを利することになってしまうかもしれません。いずれかの立場や主張に与しているのか、結果として利してしまっているだけなのかというのは、権限行使する側も、当事者も、第三者も、丁寧に峻別しなければなりません。--Ks aka 98 2012年1月27日 (金) 18:42 (UTC)

• コメント依頼者のコメントにざっと目を通すと何かわたしが管理者から便宜を図られているかのような言説が述べられていますが、わたしからすればそのような感覚は一切ありません（却って、わたしからすれば日々逆側に裁定されることが多いように感じていますが、そこはコミュニティの裁定ですので従容と受け止める他ありません）。依頼者が一方の立場に大きく偏向しているがために中立的な裁定についても逆方向に大きく偏向してみえているだけでしょう。依頼者は去年年末からコメント依頼を提出されるとの意向を示された後、若干のリサーチの後、一時は「ゆっくり考えさせてください」とし、現時点までに、約一月に亘ってリサーチ、クールダウンされ今回の提出に至った訳ですが、そのような比較的長めのクールダウンの後、落ち着いて書かれたはずであるコメント依頼がこれでは最早、依頼者の中立性には今後、信を置けないというのが正直な感想です。以上、とりいそぎ。--Truesight 2012年1月28日 (土) 11:18 (UTC)
• （追記）フィギュアスケートの採点法が韓国絡みの案件であるというようなことを仰せですが、フィギュアスケートの採点法が韓国絡みであろうがなかろうがわたしにとって関係ありません。わたしにとってはWikipediaのルールに照らし、そこに本来然るべき記述がないということが問題であって、更にいえば、そうした記述に際し、そこに大きな抵抗があればあるほど、その抵抗が根ざすものを考えれば、主張を枉げる訳にはいかないという感覚にすぎません。何故ならばそれはWikipediaの理念とは合致しないものであるからです。何でもかんでも韓国絡みの視点で捉えているところが、とりもなおさず、依頼者がある種の陥穽にはまりこんでいることの大きな証左じゃないでしょうか。--Truesight 2012年1月28日 (土) 11:43 (UTC)一部修正

コメント 少なくともChatamaさんによる保護直前の巻き戻しが以前のMiyaさんの一件と同じように論じられるのは、ちょっとおかしいのではないかと思います。Ks aka 98さんがおっしゃるように、保護直前の｢方針と合意の軽視｣に対する差し戻しと、自分で保護解除した直後の編集では、客観的に見て妥当性が異なるように見えます。それ以外の管理行動でも、｢一利用者から見て、結果的に不都合になってしまうケース｣はあったにせよ、それが恣意的に運用されたといえるようなケースは無かったのではないかと思います。--馬屋橋 2012年1月29日 (日) 17:13 (UTC)

• コメント 個人的には、1件ずつ取り出して見れば格別不審なことはない事例ばかりだと判断します。しかし、これらが積み重なった結果、どうもおかしな方向に流れてしまったとも感じます。この点ではsergeiさんの印象に共感できる部分があります。
• まず気になったのは、誤ったブロック対処を行ったKMTさんの対応です。対処が勘違いだったことはブロック取り消しの要約欄でわかりますが、仮にも半年ブロックという重い処分を下したことについて、相手のJuujitsu Harrisonさんに対してあらためて釈明あるいは説明が必要だったのではないでしょうか？　ブロックされた立場からすれば、いきなり6ヶ月ブロックを食らい、直後に取り消し、その後「対話拒否」ではまさに翻弄された気分でしょう。私は、このことがJuujitsu Harrisonさんの管理者に対する不信を生み、ひいては後のブロックに至る伏線となったように思います。彼は、Hmanさんからの助言がブロックの脅しのように感じられたと会話ページで述べており、加えてChatamaさんによる差し戻し及び保護（これについてもご本人の直接のコメントなし。また、Law somaさんのWikipedia:荒らし#公的な方針への荒らし説はいくらなんでも無理筋でしょう）によって、いよいよ孤立感を深めたものでしょう。Jkr2255さんによるコメント依頼が善意から出されたこと、これがブロックにつながった結果を空しくお感じであることは疑いません。しかし、この間のJuujitsu Harrisonさんの見るも哀れな動転ぶりからすれば、もし私が彼をブロックに追い込もうと企んでいたとすれば、このコメント依頼こそうってつけだったでしょう。Juujitsu Harrisonさんにとっては、4人目の管理者からの打撃であり、疑問には答えてもらえず、自分の主張はまったく理解してもらえない以上、もはや開き直るほかないとも考えたことでしょう。私に言わせれば、あの時点でコメント依頼すればブロックに至ることはほぼ見えていたのであり、Jkr2255さんとは違う意味で空しいです。とはいえ、それもこれも、ブロックされた本人の行動の結果であることはその通りで、彼は自分で自分を追い込みました。
• さて一方、Wikipedia:コメント依頼/Truesightでも指摘したように、ノート:キム・テヒを含め、論争と編集合戦に明け暮れているアカウントや、この依頼にも顔を出している、雑談をもっぱらとしてピントのずれたコメントを残す同調者たちが、記事に特定の立場からの批判を挿入することに固執して保護になるまで編集合戦、自分たちに都合の良い版で保護されると「合意形成」を盾に改変を拒む、というパターンが繰り返されています。彼らの顔ぶれを見るとだいたい同じです。現在はノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)で「参戦」ご活躍のようですが、彼らは今後もこうした「戦い」を次々に繰り広げ、関わった利用者の多くを疲弊させることになるのではないかと危惧します。--みっち 2012年1月30日 (月) 11:08 (UTC)
  • さまざまなWikipedia記載に資する見解は全て特定の立場からの批判です、例外はありません。編集合戦というのは褒められた編集姿勢ではありませんが、議論における双方の論者が行ってはじめて成立するものです。一方のみを非難するのはまっとうな意見ではありません。「自分達の都合の良い版で保護されると「合意形成」を盾に改変を拒む」といいますが、sergeiさんの強いての要望に協力し早期保護解除に合意したのはあなたが悪し様に言っている「同調者達」です。こうして見てみるとみっちさんのコメントは全く妥当性を欠いたものであり、まさにピント外れのものではないでしょうか。このようなレッテル貼りを伴ったピント外れのコメントが一人前に大手を振ってこのような場所に書き込まれるという現状には危機感を覚えずにはいられません。--Truesight 2012年1月30日 (月) 12:56 (UTC)
  • みっち様に申し上げます。私はノート:キム・テヒとノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)に多少なりとも参加しているものです。　まず、片方の側だけを攻めるのはいかがなものでしょうか？どの論争もお互いに分がありお互いに非があると思います。　次に、『「戦い」を次々に繰り広げ』ですが、この御発言もいかがなものでしょうか？私も経験がありますが、編集者が少ないまたは荒れにくい記事の場合はすんなり編集でき、履歴は「記事の編集」が多くなります。しかし、イデオロギーが絡むような記事では、安易に編集するとすぐにリバートされます。よって否応なしにノートでの議論に費やす事が多くなります。これを「参戦」と表現されるのは適切ではないと感じます。--JapaneseA 2012年1月30日 (月) 14:19 (UTC)
    • • JapaneseAさんにお答えします。この場はコメント依頼ですから、依頼されたテーマに付き私の見方、思うところを率直に述べたまでです。私のコメントは、一連の管理行為によってもっとも打撃を受けた人と、一方でもっとも利益を被ったであろう人について述べたもので、その意味でバランスは取れています。もちろん受け取り方は人それぞれでしょう。私は誰にも気に入ってもらえるようなコメントをするつもりはありません。また、「参戦」とわざわざカッコ書きにしたのは、それがすでになされたコメントからの引用であり、彼らの認識のほどを示すためです。この間のレスポンスからも、戦闘アカウントぶりの一端が窺えるでしょう。いったい、彼らの履歴から論争や編集合戦を除いたらなにが残ると思いますか？　以上です。--みっち 2012年1月31日 (火) 11:30 (UTC)
        • 「戦闘アカウントぶり」とは無礼ですね。全く当を得ていない識見で、攻撃まがいの言辞を弄されては誰しも語気荒くなるのは当然でしょう。それと、もともとの「参戦」という物言いは単なる比喩表現でしょう。字義通り受け取って悪しく用いるなどは誹謗の域ですよ。--Truesight 2012年1月31日 (火) 16:28 (UTC)
          • ご自身の編集行動を省みられて、議論の渦中以外にWikipediaへの貢献をされているという自負があるなら、いまだクローズされてはいないあなたの行動を対象としたコメント依頼までお越しください。--Cossy 2012年2月1日 (水) 13:21 (UTC)
            • そちらでは既にコメントすべきことはコメントしています。--Truesight 2012年2月1日 (水) 14:46 (UTC)
        • コメント ちょっと気になったのですが論争の内容はひとまず置くとして、履歴の内容に偏りがあるからといって、みっちさんが特定の利用者を｢戦闘アカウント｣と呼ぶことは、私は適切ではないと思います。履歴の内容に偏りが出るのは一つの結果であって、必ずしも原因ではありません。論争の内容と、それらにおける｢主張｣がWikipediaの方針に対して著しく乖離しているかどうかを重視するべきではないでしょうか。そこを同一視してしまうのは、少し危険があると思います。--馬屋橋 2012年2月1日 (水) 14:25 (UTC)
          • 馬屋橋さんにお返事します。合意によらず論争と編集合戦で強引に自分の主張を通そうとする手法・形態を戦闘と呼び、事実として履歴のほとんどが論争と編集合戦であるアカウントに対して戦闘アカウントと呼ぶことは妥当だろうと私は考えています。このページにも見られるように、他者（おそらく「敵」と見なした相手）のコメントややりとりに逐一「反論」を付けて回る行為も戦闘的性格の現れといえます。もちろん現実に武力を用いているわけではなく、これが比喩的表現であることはいうまでもありません（ウィキペディアの方針類にも「戦場ではありません」や「腕ずくで解決しようとしない」があります）。関連する議論も含めてひととおり目を通した印象をもっともふさわしい言葉にした結果であり、私がこのような呼び方を好んでしているわけではないことはご理解いただきたく思います。
          • また、「論争の内容と、それらにおける｢主張｣がWikipediaの方針に対して著しく乖離しているかどうかを重視するべき」であるなら、重視すべき論争の内容を「ひとまず置く」ことなく、吟味していただけるとありがたいと思います。きっとうんざりされるでしょうけど。なお、この表現に関わってこれ以上つづきをご希望であれば、場所はノートページかWikipedia:コメント依頼/Truesightがふさわしいでしょう。--みっち 2012年2月3日 (金) 23:41 (UTC)
            • 一つだけ、ここでコメント依頼に関係なく延々とわたしを糾弾しているのはそちらでしょう。ここでははなから「これ以上をご希望」していないので続きをやりたいのであれば、こちらから退散するのはそちらでしょう。--Truesight 2012年2月4日 (土) 07:13 (UTC)
            • 「ひとまず置く」というのは、｢キム・テヒでの論争の内容｣に対して私から意見することを「ひとまず置く」という意味です。わかりにくくなってしまい、すいません。--馬屋橋 2012年2月4日 (土) 14:46 (UTC)
    • コメント 私は、JapaneseAさんの誠意に敬意を表する者ですが、一点だけ、異論を述べたく思います。「イデオロギーが絡むような記事」が問題なのではありません。イデオロギーなど関係なかったはずの題材に、無理やりイデオロギー問題を書き込み、「イデオロギーが絡むような記事」に仕立て上げる行為こそが問題なのです。この種の紛糾の場となる記事は、ほとんどそのようなパターンです。最初から思想分野や政治分野に属するような記事は、かえってこんな混乱は少ないと思います。しつこいようですが、芸能やスポーツやマスコミ等の記事に対して、寄生的に政治宣伝や民族対立の煽り場をねじ込もうとする行為がある限り、今回の出来事のような、誰にとっても不愉快な印象を残す事象はなくならないと思います。--すたすた坊主 2012年1月30日 (月) 15:10 (UTC)
      • イデオロギーとまったく無関係な記事にイデオロギーをどのように持ち込むのでしょうか。そのような行為がWikipediaで出来るはずもありません。議論以前の問題です。芸能やスポーツやマスコミ等の記事であるから、相応の根拠があってもイデオロギー的なものを一切書かせないというならばそれは欺瞞であり悪質な誤魔化し、隠蔽にすぎない。そこに民族対立問題があるのであれば書くべきであるし、ないのであれば書く必要はない、ただそれだけのこと。特定の民族関係に配慮しそういったものを意図的に衆目から遠ざけようとするのであれば、それこそがWikipediaに対する背信行為であり、政治目的を持ってWikipediaに寄生する害悪であると言わざるを得ない。--Truesight 2012年1月30日 (月) 15:47 (UTC)
        • コメント 御二人とも仰りたい事はよくわかりますので、この場ではどうかこれ以上の議論はなさらないように伏して御願い申し上げます。各位様には、ここは管理行為に不備がなかったかどうかというコメント依頼ですので、Truesight様や同じ考えを持つ方への批判（もちろんその相手サイドへの批判も）なさらないように何卒御願い申し上げます。すたすた坊主様には、ここよりもノート:平清盛 (NHK大河ドラマ)においで頂くよう御待ち申し上げております。ちょっとした問題も出ておりますし、貴方様が来られないと正直寂しい気持ちがあります（上でお褒め頂いたからではありませんので）。--JapaneseA 2012年1月30日 (月) 16:06 (UTC)
• コメント 私は全くの部外者ですが一応流れは追っていました。Juujitsu Harrison様がブロックされた事には「あれで本当に良かったのか？」と未だに思います。　しかし、ブロックされた原因は「管理人様達の偶発的な行為が積み重なってJuujitsu Harrison様を追い込んだ」からではありません。　本題の管理人様の行為ですが、一覧の流れとしてとれば確かにおかしいものを感じさせますが、実際は複数の人によって行われているものなので、偶然としか言いようがないと思います。仮にこれを全て１人の人間が行っていればもちろん話は違ってきますが--JapaneseA 2012年1月30日 (月) 14:19 (UTC)
  • コメント 一人一人の管理者の一つ一つの行為には、理屈をつけることができ、それはそれで「嘘」というわけではない。けれども、全体としてみたときには、依頼者の指摘にもあるような有意な「偏り」が観察される--このような事象の類例は、他のジャンルでも普通に見られるものです。自然科学では実験系の外部に由来する力があるとか（もっと単純に床が傾いているでもいいんですが）、バクチだとサイコロに鉛がとかってなりますが、人文的には「空気」とでも言っておくしかない。だからどうするんだというのは、難しい話ですが、これまで観察されたような不具合があることを心に留めておくのか、知らん顔で忘れてしまうのかは、管理者に限らずコミュニティの構成員の記事品質に対する姿勢の問題だろうと思う次第です。--すたすた坊主 2012年2月5日 (日) 05:52 (UTC)

• コメントコメント依頼立項から半月が経過しています。一通り、コメントが出揃ったようですのでそれらコメントを読まれて、依頼者がどのようにお考えになっているのか改めてお聞きしたいと思います。当初見解から思いを改められたことなどございますでしょうか。--Truesight 2012年2月21日 (火) 15:15 (UTC)

• コメント 保護に関係した管理者氏のいずれもが、彼らに加担しているとは考えにくい。ただ、依頼者がなぜそのように考えるのかは理解できる。依頼者氏の言う「Truesightさん及びその同調者たち」の一部には、韓国や歴史認識問題絡みの項目に過剰に介入し、かつ意に反する利用者を排除したいという欲求を抱いている利用者が含まれている。別の項目で編集合戦が発生した際、管理者の保護措置が望みの版で行なわれなかったとして、抗議をおこなっている（[ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E6%B5%B7%E7%8D%BA/%E9%81%8E%E5%8E%BB%E3%83%AD%E3%82%B025#.E5.9C.A8.E6.97.A5.E9.9F.93.E5.9B.BD.E3.83.BB.E6.9C.9D.E9.AE.AE.E4.BA.BA.E3.81.AB.E3.81.A4.E3.81.84.E3.81.A6]）のを見たこともあり、彼らの勢いに管理者が萎縮しているような印象も受ける。彼らの行動の背景には、政治的信条や韓国などにおける反日的（あるいはその指摘されている）事象への反感があると考えられる。2012年3月現在は小康状態だが、これまでの経緯から察するに、いつ何時再発しても不思議はない状況でもある。--花蝶風月雪月花警部（会話） 2012年3月20日 (火) 12:39 (UTC)